alfie: "Framelayout" ohne Frames nachbilden?

Guten Abend!

Nachdem ich mir die altbekannten Nachteile von Frames (Setzen von Links auf Unterseiten, Suchmaschinenproblematik, etc.) *vielleicht* doch vom Hals schaffen will, stehe ich jetzt vor folgendem Problem:
Wie kann ich mir mein bisheriges Layout (mit einer horizontalen und einer vertikalen Navigation) erhalten, ohne dass mir bei längeren Seiten die Navigationselemente mit der Seite nach oben wegscrollen?

Mein Frameset sieht etwa so aus:

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Link 1 Link 2 Link 3 Link 4 Link 5  |

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Link A |  Inhalt                              |
Link B |                                      |
Link C |                                      |
Link D |                                      |
Link E |                                      |

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Die Links in den beiden Navigationsframes rufen den Inhalt nach 2 Gesichtspunkten auf: zeitlich (oben nach Jahren) und nach Inhalt (links nach Projekten).

Gibt es eine Möglichkeit, diese doppelte Navigation in einem "noframe"-Design beizubehalten - und wenn möglich ohne JavaScript ;-)

mfg Alfie

  1. hi,

    Wie kann ich mir mein bisheriges Layout (mit einer horizontalen und einer vertikalen Navigation) erhalten, ohne dass mir bei längeren Seiten die Navigationselemente mit der Seite nach oben wegscrollen?

    mit der css-formatierun position:fixed.

    (und dem für den IE notwendigen workaround, da dieser blödbrowser das immer noch nicht beherrscht. siehe entweder </archiv/> oder google.)

    gruss,
    wahsaga

    1. hallo!

      hi,

      mit der css-formatierun position:fixed.

      (und dem für den IE notwendigen workaround, da dieser blödbrowser das immer noch nicht beherrscht. siehe entweder </archiv/> oder google.)

      gruss,
      wahsaga

      Besten Dank und gute Nacht,

      Alfie

    2. hallo!

      hi,
      mit der css-formatierun position:fixed.

      (und dem für den IE notwendigen workaround, da dieser blödbrowser das immer noch nicht beherrscht. siehe entweder </archiv/> oder google.)

      gruss,
      wahsaga

      ok, seit gestern habe ich viel zum Thema gelesen. Was da so alles über die mangelhafte Implementierung von "position:fixed" in den verschiedenen Browsern geschrieben wird, und dann an "Workarounds" vorgeschlagen wird, lässt mich schaudern...
      Allein das unterschiedliche Verhalten der IEs-Versionen auf MACs!
      Im Forum gibt es häufig die Argumentation, dass eine Navigation auch ohne JavaScript möglich sein sollte (betrifft ca. 10% der Benutzer, Quelle zwar dubios, diese Zahl wird aber immer wieder zitiert).
      Nun gut, in den sogenannten "Workarounds" wird hurtig darauf los programmiert, Browserweichen werden angewendet, etc.
      Interessanterweise scrollt auf den Seiten der klugen Workaround-Autoren regelmässig die Navigation weg...
      Nun gut. Ich habe den Eindruck, im Vergleich dazu ist alles was an JavaScript und PHP rund um Frames angewendet wird, immer noch Kinderkram (und dabei muss ich wohl bleiben...)
      Oder gibt es doch irgendwo einen praktikablen Ersatz für das Beispiel 4 (2 Navigationsframes)aus link:http://selfhtml.teamone.de/html/frames/definieren.htm ?

      mfg Alfie

      1. hallo!

        Mea culpa! Sollte natürlich

        http://selfhtml.teamone.de/html/frames/definieren.htm

        sein!

        mfg Alfie

      2. Hi,

        nur wenn Du Dich auf _einen_ feststehenden Bereich auf der linken Seite beschränkst, ist das m.e. praktikabel und der Aufwand hält sich wirklich in Grenzen.

        freundliche Grüße
        Ingo

        1. hallo!

          Hi,

          nur wenn Du Dich auf _einen_ feststehenden Bereich auf der linken Seite beschränkst, ist das m.e. praktikabel und der Aufwand hält sich wirklich in Grenzen.

          freundliche Grüße
          Ingo

          Danke für die Antwort, das habe ich erwartet (befürchtet), umso mehr verwundert mich jetzt nochmehr die weitverbreitete Ablehnung von Frames.

          Meine Seiten stehen in Google an 1.Stelle (entweder man hat *Inhalt* oder frameless ist auch nicht die Rettung...), und das Problem des Verweises auf Unterseiten ist mit der Lösung von Patrick Canterino http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/phpasp/php-frames/index.htm
          wirklich einfach zu lösen.

          mfg Alfie

          1. Hi,

            umso mehr verwundert mich jetzt nochmehr die weitverbreitete Ablehnung von Frames.

            und das Problem des Verweises auf Unterseiten ist mit der Lösung von Patrick Canterino wirklich einfach zu lösen.

            das ist ja auch nicht das einzige Problem, denke z.B. auch an den Druck oder Bookmarks.
            Darüber hinaus nehmen Frames immer Platz ein, der in vielen Fällen von den anzuzeigenden Informationen sinnvoller genutzt werden könnte.

            freundliche Grüße
            Ingo

            1. hallo!

              Hi,

              umso mehr verwundert mich jetzt nochmehr die weitverbreitete Ablehnung von Frames.

              und das Problem des Verweises auf Unterseiten ist mit der Lösung von Patrick Canterino wirklich einfach zu lösen.

              das ist ja auch nicht das einzige Problem, denke z.B. auch an den Druck oder Bookmarks.

              Druck ist mit Script / Button zu lösen. Bookmarks sind wirklich problematsch!

              Darüber hinaus nehmen Frames immer Platz ein, der in vielen Fällen von den anzuzeigenden Informationen sinnvoller genutzt werden könnte.

              Ja, bei meinen wissenschaftlichen Seiten verwende ich auch die Version der "Textwürste" mit kleinen Bildchen, Ankernavigation, etc.

              Bei meinen Seiten die ich für Künstler (Theater, Performance) betreue, kommt es für den Benutzer darauf an, in 2 Kategorien (welche Projekte, welches Jahr) mit *einem* Mausklick an die entsprechende Information zu kommen; und das geht mE am einfachsten mit Frames.

              mfg Alfie

              1. Hi,

                Druck ist mit Script / Button zu lösen.

                ... so man denn diese Option sieht und Javascript aktiviert hat und nicht erst mal das browsereigene Drucker-Icon verwendet (und sich i.d.R. über die ausgedruckte Navigation ärgert)

                Bei meinen Seiten die ich für Künstler (Theater, Performance) betreue, kommt es für den Benutzer darauf an, in 2 Kategorien (welche Projekte, welches Jahr) mit *einem* Mausklick an die entsprechende Information zu kommen; und das geht mE am einfachsten mit Frames.

                Das ließe sich aber sehr gut mit _einem_ Menü auf der linken Seite realisieren, in dem halt zusätzlich das Jahr angezeigt bzw. eingegeben werden kann. Und das ließe sich wiederum auch ohne Frameset fixieren.
                Wozu oben festen Platz reservieren, der dann beim Scrollen fehlt? Links macht das in einigen Fällen je nach Layout sogar noch Sinn; z.B. wenn ohnehin nur ein Teil der Breite zur besseren Lesbarkeit für den Inhalt reserviert ist.

                freundliche Grüße
                Ingo

                1. hallo!

                  Hi,

                  Druck ist mit Script / Button zu lösen.

                  ... so man denn diese Option sieht und Javascript aktiviert hat und nicht erst mal das browsereigene Drucker-Icon verwendet (und sich i.d.R. über die ausgedruckte Navigation ärgert)

                  Ja, da hast du recht.

                  Bei meinen Seiten die ich für Künstler (Theater, Performance) betreue, kommt es für den Benutzer darauf an, in 2 Kategorien (welche Projekte, welches Jahr) mit *einem* Mausklick an die entsprechende Information zu kommen; und das geht mE am einfachsten mit Frames.

                  Das ließe sich aber sehr gut mit _einem_ Menü auf der linken Seite realisieren,...

                  Ja, ist aber nicht einleuchtend:
                  Projekte (linke Navigation) gehen über mehrere Jahre, tw. mit Pausen dazwischen
                  Jahre (obere Navigation) beinhalten mehrere Projekte...

                  ...in dem halt zusätzlich das Jahr angezeigt bzw. eingegeben werden kann. Und das ließe sich wiederum auch ohne Frameset fixieren.

                  Ja schon, aber jetzt kann ein Benutzer aus beiden unterschiedlichen Navigationen mit nur 1 Klick an die Information (denk vielleicht 'mal an die Analogie aus Index und Inhaltsverzeichnis in einem Buch, die sich sinnvoll ergänzen).

                  Wozu oben festen Platz reservieren, der dann beim Scrollen fehlt?

                  Ich denke, 1 Textzeile + Padding ist zu verkraften...

                  Links macht das in einigen Fällen je nach Layout sogar noch Sinn; z.B. wenn ohnehin nur ein Teil der Breite zur besseren Lesbarkeit für den Inhalt reserviert ist.

                  freundliche Grüße
                  Ingo

                  Noch immer nicht bekehrt ;-)

                  mfg Alfie

                  1. Hi,

                    Ja, ist aber nicht einleuchtend:
                    Projekte (linke Navigation) gehen über mehrere Jahre, tw. mit Pausen dazwischen
                    Jahre (obere Navigation) beinhalten mehrere Projekte...

                    nunja ... wenn es nicht auf die linke Seite paßt (wo man ja auch beide Sparten untereinander setzen könnte, ggfls. die Jahre als Selectbox), natürlich ungünstig.

                    Noch immer nicht bekehrt ;-)

                    Wie wär's denn mit headline und footer für die Jahre? Dann dürfte diese Option auch ausreichend leicht verfügbar sein ohne Fixierung.

                    freundliche Grüße
                    Ingo

                    1. hallo!

                      Wie wär's denn mit headline und footer für die Jahre? Dann dürfte diese Option auch ausreichend leicht verfügbar sein ohne Fixierung.

                      Ja, das ist prinzipiell ok. Bliebe dann aber immer noch, dass der Benutzer dann bei längeren Seiten wieder scrollen müsste.

                      mfg Alfie

                      1. Hi,

                        hallo!

                        Wie wär's denn mit headline und footer für die Jahre? Dann dürfte diese Option auch ausreichend leicht verfügbar sein ohne Fixierung.

                        Ja, das ist prinzipiell ok. Bliebe dann aber immer noch, dass der Benutzer dann bei längeren Seiten wieder scrollen müsste.

                        Wenn Du dabei dann die linke Navi fixierst nur, falls der Leser sich mitten im Text entschließt, ein anderes Jahr zu wählen - also wohl tolerierbar (kann ja schliesslich zu ende lesen..;-)

                        freundliche Grüße
                        Ingo

                        1. hallo!

                          Wenn Du dabei dann die linke Navi fixierst nur, falls der Leser sich mitten im Text entschließt, ein anderes Jahr zu wählen - also wohl tolerierbar (kann ja schliesslich zu ende lesen..;-)

                          Ich denke, jetzt sind wir dort, wo's um Geschmacksfragen geht. Ich finde, für den Benutzer ist es am Einfachsten, wenn er *beide* Navigationselemente *immer* zur Verfügung hat (dafür nehme ich im Wesentlichen nur die Druckprobleme in Kauf, alles andere ist zu handhaben), du findest eine Lösung ohne Frames auf jeden Fall besser.

                          mfg Alfie

                          P.S.:
                          Wir sollten wohl zugegeben, dass unsere beiden Lösungen mit massivem Einsatz von JavaScript verbunden sind. Wobei in Framesets eine Navigation aussschliesslich in HTML ohne weiteres möglich ist, jede "frameless"-Variante mit *ähnlicher* Funktionalität aber ohne JavaScript einfach nicht existiert.

                          1. Hi,

                            Ich denke, jetzt sind wir dort, wo's um Geschmacksfragen geht. Ich finde, für den Benutzer ist es am Einfachsten, wenn er *beide* Navigationselemente *immer* zur Verfügung hat (dafür nehme ich im Wesentlichen nur die Druckprobleme in Kauf, alles andere ist zu handhaben), du findest eine Lösung ohne Frames auf jeden Fall besser.

                            da magst Du Recht haben. Ich sehe hierin eine "Verschwendung", die mehr Probleme bringt, als sie aus meiner Sicht Vorteile hat.

                            Wir sollten wohl zugegeben, dass unsere beiden Lösungen mit massivem Einsatz von JavaScript verbunden sind. Wobei in Framesets eine Navigation aussschliesslich in HTML ohne weiteres möglich ist, jede "frameless"-Variante mit *ähnlicher* Funktionalität aber ohne JavaScript einfach nicht existiert.

                            Da muß ich widersprechen. Eine Lösung mit einer fixierten linken Navigation kommt völlig ohne Javascript aus und ist in allen modernen Browsern ensetzbar; für ältere Browser wie NN4 wird einfach auf das Feature verzichtet und die Navigation scrollt mit.

                            Selbst eine Lösung mit zusätzlicher oberen Fixierung ist ohne Javascript machbar, nur halt nicht sehr elegant und mit ein paar Einschränkungen verbunden.

                            freundliche Grüße
                            Ingo

                            1. hallo!

                              Hi,

                              Ich denke, jetzt sind wir dort, wo's um Geschmacksfragen geht. Ich finde, für den Benutzer ist es am Einfachsten, wenn er *beide* Navigationselemente *immer* zur Verfügung hat (dafür nehme ich im Wesentlichen nur die Druckprobleme in Kauf, alles andere ist zu handhaben), du findest eine Lösung ohne Frames auf jeden Fall besser.

                              da magst Du Recht haben. Ich sehe hierin eine "Verschwendung", die mehr Probleme bringt, als sie aus meiner Sicht Vorteile hat.

                              Verschwendung wovon?

                              Wir sollten wohl zugegeben, dass unsere beiden Lösungen mit massivem Einsatz von JavaScript verbunden sind.

                              Da muß ich widersprechen. Eine Lösung mit einer fixierten linken Navigation kommt völlig ohne Javascript aus und ist in allen modernen Browsern ensetzbar; für ältere Browser wie NN4 wird einfach auf das Feature verzichtet und die Navigation scrollt mit.
                              Selbst eine Lösung mit zusätzlicher oberen Fixierung ist ohne Javascript machbar, nur halt nicht sehr elegant und mit ein paar Einschränkungen verbunden.

                              Hoppla! Hab' ich da etwas total missverstanden? Nach allem was ich bisher über die Implemetierung von CSS position:fixed in verschiedensten Browsern gelesen habe, war ich der Ansicht, ohne diverse "Workarounds" vor allem für den IE (inklusive Browserweichen für Subtypes wie PC und Mac) geht das nicht...

                              mfg Alfie

                              1. Hallo.

                                Hoppla! Hab' ich da etwas total missverstanden?

                                Offenbar.

                                Nach allem was ich bisher über die Implemetierung von CSS position:fixed in verschiedensten Browsern gelesen habe, war ich der Ansicht, ohne diverse "Workarounds" vor allem für den IE (inklusive Browserweichen für Subtypes wie PC und Mac) geht das nicht...

                                "Workaround" heißt nicht zwangsläufig JavaScript. Mehr dazu verrät dir das Archiv.
                                MfG, at

                              2. Hi,

                                Verschwendung wovon?

                                vom Anzeigebereich, der oben und unten ohnehin i.d.R. durch Titelzeile, Toolbars, Statuszeile etc. arg eingeschränkt ist.

                                Selbst eine Lösung mit zusätzlicher oberen Fixierung ist ohne Javascript machbar, nur halt nicht sehr elegant und mit ein paar Einschränkungen verbunden.

                                Hoppla! Hab' ich da etwas total missverstanden? Nach allem was ich bisher über die Implemetierung von CSS position:fixed in verschiedensten Browsern gelesen habe, war ich der Ansicht, ohne diverse "Workarounds" vor allem für den IE (inklusive Browserweichen für Subtypes wie PC und Mac) geht das nicht...

                                Workarounds ja - Javascript nein. Vielleicht ein paar Beispiele hierzu von mir:
                                fixiertes linksstehendes Menü: http://www.dm-formationen2004.de/veranstalter-td.html
                                fixierter Kopfbereich mit Menü (nur experimentell): http://www.td-rot-weiss-duesseldorf.de/news/x4news030415.html
                                fixierte Randbereiche oben und links (eingeschränkte Linkfunktion): http://www.e-k-i-r.de/gerresheim/senioren/seniorentag.htm

                                freundliche Grüße
                                Ingo

      3. hi,

        Interessanterweise scrollt auf den Seiten der klugen Workaround-Autoren regelmässig die Navigation weg...

        wer sagt dir denn, dass sie diesen effekt für ihre navigation überhaupt einsetzen wollten?

        nicht jeder empfindet eine fest stehende navigation als vorteilhaft.

        gruss,
        wahsaga

  2. Hi Alfie,

    Gibt es eine Möglichkeit, diese doppelte Navigation in einem "noframe"-Design beizubehalten - und wenn möglich ohne JavaScript ;-)

    ich habe jetzt eine altes Beispiel von mir wieder hervorgekramt:

    http://skop.net/self/position_fixed.html

    Es ist zwar auch nur ein Workaround, aber er funktioniert.

    Grüße,
     Roland