StarOffice (*.sdw) nach Word (*.doc) konvertieren

[Eddie]

Hallo allerseits,

ich suche einen Konverter fuer Dateiformate, speziell von alten StarOffice-Dateien ins Doc-Format.
Habt ihr eine Idee, wo's sowas gibt, oder wo ich danach suchen koennte? Google hat mich bisher eher enttäuscht, aber vielleicht habe ich ja auch falsch gesucht...

Danke Euch,
Eddie

[Christoph Schnauß]

hallo Eddie,

ich suche einen Konverter fuer Dateiformate, speziell von alten StarOffice-Dateien ins Doc-Format.

Nicht nötig. Rufe deine Dokumente mit StarOffice auf, und bei "Speichern unter" sagst du, daß sie als "doc"-Format gespeichert werden sollen. Das war von Anfang an eine der Staärken von StarOffice.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Marko]

Hi Eddie,

na probiers mal mit Staroffice, bzw. OpenOffice (gibts kostenlos).

Gruss

Marko

[Sven Rautenberg]

Moin!

ich suche einen Konverter fuer Dateiformate, speziell von alten StarOffice-Dateien ins Doc-Format.

Du lädst dir StarOffice von Sun herunter, installierst es und hast deinen Konverter. StarWriter speichert ja auch als Word-Dokument, wenn es sein soll. Oder als RTF.

Version 5.2 gabs mal kostenlos. Kann auch sein, dass OpenOffice.org dieses Format versteht. Dann hast du gleichzeitig ein gutes Office-Programm und kannst auf Word-Formate vielleicht einfach verzichten. :)

- Sven Rautenberg

[Christoph Schnauß]

hallo Sven,

Kann auch sein, dass OpenOffice.org dieses Format versteht.

Das tut es. Wäre auch kaum verständlich, wenn auf eines der "core"-Prinzipien verzichtet werden würde.

Dann hast du gleichzeitig ein gutes Office-Programm und kannst auf Word-Formate vielleicht einfach verzichten. :)

OpenOffice ist immerhin eine sehr achtbare Alternative zu Microsoft Office.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Konrad Rudolph]

OpenOffice ist immerhin eine sehr achtbare Alternative zu Microsoft Office.

leider: nein.
Ich arbeite seit mehr als zwei Jahren mit StarOffice und bin vor einigen Wochen auf OO 1.1 umgestiegen, aber ich muß sagen, daß OO keine Alternative ist. Die Rechtschreibprüfung und der Thesaurus sind einfach zu schlecht. Wenn man damit wie ich viele Artikel schreibt, kann man auf solche Features nicht unbeding verzichten.
Aus diesem Grund werde ich mir auch demnächst StarOffice 7 anlegen. *Das* ist nämlich eine achtbare Alternative zu MS Office.

Gruß,
KonRad -

[Klaus Mock]

Hallo,

Ich arbeite seit mehr als zwei Jahren mit StarOffice und bin vor einigen Wochen auf OO 1.1 umgestiegen, aber ich muß sagen, daß OO keine Alternative ist. Die Rechtschreibprüfung und der Thesaurus sind einfach zu schlecht. Wenn man damit wie ich viele Artikel schreibt, kann man auf solche Features nicht unbeding verzichten.
Aus diesem Grund werde ich mir auch demnächst StarOffice 7 anlegen. *Das* ist nämlich eine achtbare Alternative zu MS Office.

OpenOffice und StarOffice sind das gleiche Programm mit unterschiedlichen 'Extras'. die grundsätzliche Funktionalität ist bei beiden Programmen identisch. Nur in wenigen Bereichen, die ich im Detail nicht kenne aber wahrscheinlich auch Rechtschreibprüfung und Thesaurus beinhalten, ist StarOffice besser ausgestattet. Wenn man also nicht, so wie Du anscheindend, z.B. eine Textverarbeitung professionell benutzt, dann _ist_ OpenOffice durchaus eine achtbare Alternative zu anderen Office-Anwendungen. Für den professionellen BEnutzer gibt's halt noch die teure 'Luxus'-Variante.

Grüße
  Klaus

[Christoph Schnauß]

guten Abend,

OpenOffice ist immerhin eine sehr achtbare Alternative zu Microsoft Office.
leider: nein.
Die Rechtschreibprüfung und der Thesaurus sind einfach zu schlecht.

Ich hatte damit bisher keine Probleme, allerdings benutze ich es nur sehr selten. Du hast da offenbar umfangreichere Erfahrungen als ich, was für die Diskussion ja nur nützlich sein kann. Nur die Ausgangsfrage nach dem "Konvertieren" wird dadurch nicht anders beantwortet.

Aus diesem Grund werde ich mir auch demnächst StarOffice 7 anlegen. *Das* ist nämlich eine achtbare Alternative zu MS Office.

Oh. Da hast du Informationen, über die ich nicht verfüge. Wo soll es denn StarOffice 7 geben, wer entwickelt das? Ist mir da was entgangen?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Thomas W.]

Hallo,

Oh. Da hast du Informationen, über die ich nicht verfüge. Wo soll es denn StarOffice 7 geben, wer entwickelt das? Ist mir da was entgangen?

http://wwws.sun.com/software/star/staroffice/

Gruss
Thomas

[Konrad Rudolph]

Ich hatte damit bisher keine Probleme, allerdings benutze ich es nur sehr selten. Du hast da offenbar umfangreichere Erfahrungen als ich, was für die Diskussion ja nur nützlich sein kann. Nur die Ausgangsfrage nach dem "Konvertieren" wird dadurch nicht anders beantwortet.

ok, das Problem hatte ich eigentlich als gelöst angesehen.

Aus diesem Grund werde ich mir auch demnächst StarOffice 7 anlegen. *Das* ist nämlich eine achtbare Alternative zu MS Office.

Oh. Da hast du Informationen, über die ich nicht verfüge. Wo soll es denn StarOffice 7 geben, wer entwickelt das? Ist mir da was entgangen?

Na, StarOffice 7 = OpenOffice 1.1 + jede Menge Features, z.B. Templates (verwende ich nie), Rechtscheirbung, Thesaurus, Support.
Außerdem haben sie da vielleicht mal ein paar Bugs rausgenommen, die XSLT-Exportfilter in OO 1.1 sind ein Witz. Und außerdem laufen sie mit Java, baa. Na, solche Mängel muß man bei StarOffice halt in Kauf nehmen.

Gruß,
KonRad -

[Slyh]

Hallo,

Außerdem haben sie da vielleicht mal ein paar Bugs rausgenommen, die XSLT-Exportfilter in OO 1.1 sind ein Witz. Und außerdem laufen sie mit Java, baa.

In StarOffice laufen noch sehr viel mehr Sachen mit Java. Nur merkst
du davon nichts.
Was genau ist daran "baa"?

Gruß
Slyh

[Konrad Rudolph]

In StarOffice laufen noch sehr viel mehr Sachen mit Java. Nur merkst
du davon nichts.

oh doch, da ich die Runtimes nicht installiert habe und dann einige Sachen eben nicht gehen.
Und *wenn* ich sie installiert habe, merke ich ihre Benutzung daran, daß mein ganzes System in den Eimer geht.

Was genau ist daran "baa"?

neben der Instabilität, die das System in die Knie zwingt? Hier sind einige Argumente (nicht mein Text, trifft aber meine Ansicht relativ gut *): http://stud3.tuwien.ac.at/~e0025861/againstjava/index.html

*) Achtung: nicht allen Gründen aus dem Artikel stimme ich bei. Der Autor ist ein recht konsequenter Microsoft-Anhänger, das bin ich nicht. Aber die meisten Argumente sind richtig (beispielsweise die Low-Level-Syntax, camelCase etc.). Außedem spricht der Pet Shop Performancetest Bände! Er zeigt, daß Java einfach nicht mithalten kann.

PS: habe keinen Bock, einen Flamewar zu starten, deswegen wird das mein letzter Beitrag hierzu sein, aber da ich denke, daß es klare Fakten gibt, die gegen Java sprechen, lege ich sie hier dar.

Gruß,
KonRad -

[Slyh]

Hallo,

In StarOffice laufen noch sehr viel mehr Sachen mit Java. Nur merkst
du davon nichts.

oh doch, da ich die Runtimes nicht installiert habe

Die JRE ist für StarOffice zwingend notwendig und ist vermutlich bei
StarOffice sogar dabei. Ich meine mich erinnern zu können, daß sich
StarOffice ohne JRE gar nicht installieren läßt. Diese Information
könnte aber veraltet sein.

und dann einige Sachen eben nicht gehen.

Tja, einen Tod muß man sterben, nicht? ;-)

Und *wenn* ich sie installiert habe, merke ich ihre Benutzung daran, daß mein ganzes System in den Eimer geht.

Ich arbeite täglich mehrere Stunden mit Java-Programmen und entwickle
solche. Mein System ist noch nie "in den Eimer" gegangen. Ganz im
Gegenteil. Bei mir stürzen immer nur Nicht-Java-Programme ab und
reißen gelegentlich das ganze Betriebssystem mit...

Was genau ist daran "baa"?

neben der Instabilität, die das System in die Knie zwingt?

Welche Instabilität? Was meinst du mit "in die Knie zwingt"? Die
JRE braucht nach dem Start 4 MB RAM. Für Swing&Co kommen -- je nachdem
ob man es benutzt -- nochmal 8 MB dazu.
Beim ersten Start braucht die JRE ca. 2 Sekunden (hängt natürlich
vom Rechner ab). Jeder nachfolgende Start dauert <0,5 Sekunden.
(Auf meinem Rechner nicht mehr fühlbar.)

Wo wird dein System in die Knie gezwungen?

Die hochkomplexe Entwicklungsumgebung Eclipse braucht ca. 60 MB RAM.
(Und da ist, wie gesagt, schon die virtuelle Maschine dabei.)
Da braucht Mozilla ja nach 30 Minuten mehr RAM.

Hier sind einige Argumente (nicht mein Text, trifft aber meine Ansicht relativ gut *): http://stud3.tuwien.ac.at/~e0025861/againstjava/index.html

Das ist ja wohl der größte Stuss, den ich je gelesen habe.

Soll ich mal den Artikel auseinandernehmen?
Ach ne, ich glaub das erspare ich mir jetzt.

*) Achtung: nicht allen Gründen aus dem Artikel stimme ich bei. Der Autor ist ein recht konsequenter Microsoft-Anhänger, das bin ich nicht. Aber die meisten Argumente sind richtig (beispielsweise die Low-Level-Syntax,

Er sagt, daß Low-Level-Syntax (was ist das überhaupt?) schlecht sei.
Wo sind die Argumente? Warum ist Low-Level-Syntax schlecht?
Und wer sagt, daß Java überhaupt Low-Level-Syntax verwendet? Wo sind
die Pointer? Wo sind diese ganzen häßlichen Konstrukte a la
while (p*++ == s*++), die C (und C++) so schön unlesbar machen?

Hat Java (angeblich) eine Low-Level-Syntax weil es typsicher ist?
Jeder der einmal mit einer nicht typsicheren Sprache programmiert hat,
wird wissen, wieso dies besser ist.
Solange der Autor nicht definiert, was er unter Low-Level-Syntax
versteht, und was seiner Meinung nach eine High-Level-Syntax ist,
ist das nicht ernst zu nehmen.

Ich hatte kürzlich das zweifelhafte Vergnügen mit mit VBA beschäftigen
zu dürfen. Diese Syntax will der Autor doch nicht wirklich als
High-Level-Syntax propagieren, oder? So liest sich das in seinem
Artikel aber.

camelCase

Das ist eine reine Gewöhnungssache. Ich denke wir sind uns einig,
daß Worttrennungen über Unterstriche unbrauchbar sind. Er hält sich
nun also daran auf, daß der Anfangsbuchstabe von Methodennamen und
Variablennamen in Java nach der Code-Convention klein geschrieben
werden sollen. Nun, ich finde das gut und sinnvoll.

Wer zwingt ihn denn, seine Methoden und Variablen am Anfang
klein zu schreiben? Der Compiler bestimmt nicht. Manche Entwicklungs-
umgebungen mäkeln großgeschriebene Methodennamen an. Dies läßt
sich ausschalten.
Wo ist also sein Problem?

(Glaubst du wirklich, dieses Camel-Case hätte sich durchgesetzt, nur
weil es in der Code-Convention steht? Niemand verwendet 8 Zeichen
lange Tabs. Wieso nicht, wo es doch so in der Code-Convention steht?
Also?)

etc.). Außedem spricht der Pet Shop Performancetest Bände! Er zeigt, daß Java einfach nicht mithalten kann.

Dieser Test, der so gerne zitiert wird, wurde schon mehrfach
zer- und wiederlegt. Das Ding ist Humbug.

PS: habe keinen Bock, einen Flamewar zu starten, deswegen wird das mein letzter Beitrag hierzu sein, aber da ich denke, daß es klare Fakten gibt, die gegen Java sprechen, lege ich sie hier dar.

Natürlich gibt es klare Fakten gegen Java. Die Lesbarkeit des Codes
und die API sind es definitiv nicht. Hättest du den höheren Speicher-
verbrauch, der so viel höher gar nicht ist (siehe Eclipse), und die
systembedingt manchmal etwas langsamere Ausführgeschwindigkeit
der Java-Programme genannt, dann hätte ich dir recht gegeben. So
nicht.
(Übrigens gibt es verschiedene Abhandlungen darüber, daß HotSpot-
Compiler schnelleren Code erzeugen können, da sie viel mehr über den
Kontext wissen, als es ein statischer Compiler jemals könnte.)

Und wieso will grundsätzlich niemand über die ach so großen Nachteile
von Java diskutieren? Jedes mal höre ich dasselbe. "Ich will keinen
Flamewar starten", "Ich mag nicht schon wieder drüber diskutieren",
"Das Forum ist nicht der richtige Ort". Blablabla.
Haben alle Java-Hasser Unrecht zu haben, oder was?

Gruß
Slyh

[Konrad Rudolph]

Ach, was soll's.

StarOffice sogar dabei. Ich meine mich erinnern zu können, daß sich
StarOffice ohne JRE gar nicht installieren läßt. Diese Information
könnte aber veraltet sein.

ja, ist veraltet.

Welche Instabilität? Was meinst du mit "in die Knie zwingt"? Die
JRE braucht nach dem Start 4 MB RAM. Für Swing&Co kommen -- je nachdem
ob man es benutzt -- nochmal 8 MB dazu.
Beim ersten Start braucht die JRE ca. 2 Sekunden (hängt natürlich
vom Rechner ab). Jeder nachfolgende Start dauert <0,5 Sekunden.
(Auf meinem Rechner nicht mehr fühlbar.)

bei meinem System ist dies definitiv anders. Mehr kann ich da nicht zu sagen, weil mir der Vergleich fehlt.

Da braucht Mozilla ja nach 30 Minuten mehr RAM.

ja, Mozilla ist in dieser (und anderen) Hinsichten auch eindeutig zu optimieren. Aber es gibt -- im Gegensatz zu Java -- keine wirkliche Alternative.

Das ist ja wohl der größte Stuss, den ich je gelesen habe.

ich wußte, das das kommt.

Soll ich mal den Artikel auseinandernehmen?
Ach ne, ich glaub das erspare ich mir jetzt.

schick's mir per Mail, würde mich interessieren. Aber bitte kein Anti-MS-Zeugs, das kenne ich schon alles ;)

Er sagt, daß Low-Level-Syntax (was ist das überhaupt?) schlecht sei.
Wo sind die Argumente? Warum ist Low-Level-Syntax schlecht?

weil die Entwicklungszeiten definitiv länger sind und der Code unlesbarer ist.

Und wer sagt, daß Java überhaupt Low-Level-Syntax verwendet? Wo sind
die Pointer?

Pointers etc. würde ich unter Semantik zählen (das ist aber durchaus diskutabel, ich weiß). Was Java z.B. obsolet macht, ist Case Sensitivity. Das ist ein unbrauchbares Konzept, das früher einfach aus Gründen der Einfachheit beim Compilerbau eingeführt wurde.

Hat Java (angeblich) eine Low-Level-Syntax weil es typsicher ist?

warte mal -- typensicher hat nix mit Low-level zu tun!

Jeder der einmal mit einer nicht typsicheren Sprache programmiert hat,
wird wissen, wieso dies besser ist.

yo, natürlich!

Solange der Autor nicht definiert, was er unter Low-Level-Syntax
versteht, und was seiner Meinung nach eine High-Level-Syntax ist,
ist das nicht ernst zu nehmen.

Die Definition sollte klar sein, zumal wenn man weiß (und ich sag's dir deswegen jetzt), daß der Autor MVP zum Thema VB ist.

Ich hatte kürzlich das zweifelhafte Vergnügen mit mit VBA beschäftigen
zu dürfen. Diese Syntax will der Autor doch nicht wirklich als
High-Level-Syntax propagieren, oder? So liest sich das in seinem
Artikel aber.

Klar, natürlich. Und du bist ein typischer Fall, weißt du das? Du siehst einmal VBA oder VBS (noch schlimmer!) und denkst "oh, Gott, Kindergarten".
Falls das eine Unterstellung ist bitte ich, dies zu entschuldigen. Aber ich denke, es ist recht akkurat. So denken nämlich die meisten "harten Programmierer", die nicht VB verwenden und all ihre GUIs am liebsten mit ASM-Mnemonics oder noch besser Bytecode schreiben.

Tatsache ist, daß die Syntax von VB.NET (!!! *nur* die von .NET!) die beste Syntax ist, die es zur Zeit auf dem Markt gibt.
Und zwar aus einem handfesten Grund: Lesbarkeit. Dies erhöht die Produktivität nachweislich um einen recht hohen Faktor. Man kann einfach viel schneller entwickeln und sich in alte Codes / Fremdcodes einarbeiten.

camelCase

Das ist eine reine Gewöhnungssache. Ich denke wir sind uns einig,
daß Worttrennungen über Unterstriche unbrauchbar sind.

natürlich, Gewöhnungssache. Aber unästhetisch ist es schon, da es dem normalen Textbildverständnis nicht entspricht.

Er hält sich
nun also daran auf, daß der Anfangsbuchstabe von Methodennamen und
Variablennamen in Java nach der Code-Convention klein geschrieben
werden sollen. Nun, ich finde das gut und sinnvoll.

was ist daran gut und sinnvoll? So schreibt man doch nicht in normalen Texten, warum dann in Quelltexten?

(Glaubst du wirklich, dieses Camel-Case hätte sich durchgesetzt, nur
weil es in der Code-Convention steht?

Ja, schon. Auch die Ungarische Notation hat sich durchgesetzt und recht viel anderer Bullshit, der in irgendwelchen Konventionen steht. Warum nicht auch camelCase?

etc.). Außedem spricht der Pet Shop Performancetest Bände! Er zeigt, daß Java einfach nicht mithalten kann.

Dieser Test, der so gerne zitiert wird, wurde schon mehrfach
zer- und wiederlegt. Das Ding ist Humbug.

*das* möchte ich jetzt gerne mal belegt haben. Ich habe die Statistiken gesehen und kann daraus nur ein Ergebnis ableiten. Desweiteren gibt es auf der MS-Site ein Zitat, in dem jemand (nagel mich jetzt fest) aus dem Java-Entwicklungsteam zugibt, daß der Pet Shop-Test eine Niederlage war. MS ist zwar eventuell korrupt, aber daß sie Zitate fälschen, halte ich für unwahrscheinlich. Und nachprüfbare Benchmarks werden die wohl auch kaum fälschen.

Und wieso will grundsätzlich niemand über die ach so großen Nachteile
von Java diskutieren? Jedes mal höre ich dasselbe. "Ich will keinen
Flamewar starten", "Ich mag nicht schon wieder drüber diskutieren",
"Das Forum ist nicht der richtige Ort". Blablabla.
Haben alle Java-Hasser Unrecht zu haben, oder was?

da fehlt ein Wort, "Angst", oder?

Ich weiß nicht, was Java-Hasser denken. Als Hasser würde ich mich nicht bezeichnen, aber ich mag die Sprache nun mal von ganz ästhetischen Gesichtspunkten her nicht. Es ist eben eine sehr C-ähnliche Sprache, was die Syntax anbelangt, auch wenn Pointers etc. wegfallen. Diese Syntax ist einfach obsolet, da schwerer lesbar als Sprachen wie VB.NET. Man nehme nur die Deklaration von Variablen. Durch das Fehlen eines einleitenden Schlüsselworts wird die Deklaration durch nichts gekennzeichnet. Das ganze sieht wie ein Funktionsaufruf aus, nur daß natürlich die Klammern fehlen.

Die vermeintliche Inperformanz der Runtime ärgert mich zwar auch, aber letztlich begründet sich meine Abneigung gegen Java wirklich in der Syntax.
Auch die Syntax von C++ selbst ist bescheuert, aber hier erfüllt sie einen Zweck, denn C++ ist eine Low-level-Sprache. Hier haben sich die Designers mal richtig ausgetobt und hier können sich auch die Programmierer durch Verwendung der kryptischen Strukturen austoben. Aber effektiv programmiert doch so keiner!

Beispiel: Pseudocode. An der Uni zum Beispiel, oder in Fachlektüre (mein aktuelles Beispiel: das Drachenbuch -- lese ich gerade). Stets ist der Pseudocode an die menschliche Sprache angelehnt. Ich habe schon häufig Pseudocode gelesen, der syntaktisch korrektes Pascal oder Basic war, oder sehr nahe kam.
Ich habe *noch nie* einen C-ähnlichen Pseudocode gelesen. Warum wohl?

Gruß,
KonRad -

PS: ja, ok, ist "War" (*kein* Flamewar, bis jetzt). Wollte ich nicht. Aber ich hatte den Eindruck, mein Argument war noch nicht klar rübergekommen).

[Slyh]

Hallo,

Soll ich mal den Artikel auseinandernehmen?
Ach ne, ich glaub das erspare ich mir jetzt.

schick's mir per Mail, würde mich interessieren. Aber bitte kein Anti-MS-Zeugs, das kenne ich schon alles ;)

Es geht hier um Programmiersprachen. Nicht um MS. ;-)
Da ich momentan ziemlich unter Zeitdruck stehe (eine Seminararbeit
möchte geschrieben werden), muß ich mir nochmal gut überlegen, ob
ich den Artikel auseinandernehmen will. :)

Er sagt, daß Low-Level-Syntax (was ist das überhaupt?) schlecht sei.
Wo sind die Argumente? Warum ist Low-Level-Syntax schlecht?

weil die Entwicklungszeiten definitiv länger sind und der Code unlesbarer ist.

Nach deiner Definition von Low-Level-Syntax gebe ich dir recht.
Ich halte die Java-Syntax nicht für einen Low-Level-Syntax.

Und wer sagt, daß Java überhaupt Low-Level-Syntax verwendet? Wo sind
die Pointer?

Pointers etc. würde ich unter Semantik zählen (das ist aber durchaus diskutabel, ich weiß).

Finde ich auch diskutabel. In Java habe ich letztendlich ja auch
Pointer (aka Referenzen), nur sehen die anders aus (-> Syntax) und
sind daher nicht so unbrauchbar wie bei C/C++. (Schon alleine die
Tatsache, das vieles nur mit Pointer realisierbar ist, ist schlecht.
Von den ganzen Probleme, die man sich dabei einhandelt, mal ganz zu
schweigen.)

Was Java z.B. obsolet macht, ist Case Sensitivity. Das ist ein unbrauchbares Konzept, das früher einfach aus Gründen der Einfachheit beim Compilerbau eingeführt wurde.

Früher vielleicht. Heute verhindert es solche Geschichten:
  int columnCount;
  [..]
  COLUMNCOUNT = 15;

Dafür ermöglicht es folgendes:
  int columnCount = 15;
  int columncount = 20;

Hat halt alles zwei Seiten...

Ich würde jedenfalls nicht behaupten wollen, daß das eine besser
oder schlechter als das andere ist.
(Da durch die Code-Convention klar definiert ist, wie ein Variablen-
name auszusehen hat, sehe ich hierin auch kein wirkliches Problem.)

Hat Java (angeblich) eine Low-Level-Syntax weil es typsicher ist?

warte mal -- typensicher hat nix mit Low-level zu tun!

Der Autor des Artikels definiert ja nicht, was er als Low-Level-Syntax
versteht. Daher meine Spekulation.

Ich hatte kürzlich das zweifelhafte Vergnügen mit mit VBA beschäftigen
zu dürfen. Diese Syntax will der Autor doch nicht wirklich als
High-Level-Syntax propagieren, oder? So liest sich das in seinem
Artikel aber.

Klar, natürlich. Und du bist ein typischer Fall, weißt du das? Du siehst einmal VBA oder VBS (noch schlimmer!) und denkst "oh, Gott, Kindergarten".

Ja. Und vor allem habe ich mich gefragt, was dieses hübsche VBA-
Programm, das da irgendwelche Excel-Sheets geholt und einzelne
Zeilen farblich markiert hat, da eigentlich tut, und wie man mit
einer untypisierten Sprache wirklich arbeiten soll. Ganz zu
schweigen davon, daß nie wirklich klar wurde, was da jetzt für
ein Objekt in der Variable steckt oder welche Default-Methode
jetzt implizit aufgerufen wurde.

Folgende Zeile Code:

Worksheets(Blatt1)

bedeutete letztendlich sowas:

Worksheets.Worksheet.Select("Blatt1")

oder so ähnlich.

Und das soll jetzt besser zu lesen sein? Nicht wirklich, nein.

Falls das eine Unterstellung ist bitte ich, dies zu entschuldigen.

Schon in Ordnung.

Aber ich denke, es ist recht akkurat. So denken nämlich die meisten "harten Programmierer", die nicht VB verwenden und all ihre GUIs am liebsten mit ASM-Mnemonics oder noch besser Bytecode schreiben.

Was genau hat das Schreiben einer GUI mit der Syntax einer Sprache
zu tun?

Tatsache ist, daß die Syntax von VB.NET (!!! *nur* die von .NET!)

Die kenne ich nicht konkret. So gravierend waren die Änderungen
zwischen VB6 und VB.Net doch aber gar nicht. Jedenfalls bin ich an
der Syntax verzweifelt.
Ein Beispiel habe ich ja oben genannt.

die beste Syntax ist, die es zur Zeit auf dem Markt gibt.

Wenn VB.Net größte Teile von VB6 übernommen hat (und soweit ich weiß,
hat es das), dann definitiv nicht!

Und zwar aus einem handfesten Grund: Lesbarkeit. Dies erhöht die Produktivität nachweislich um einen recht hohen Faktor. Man kann einfach viel schneller entwickeln und sich in alte Codes / Fremdcodes einarbeiten.

Das gilt allgemein, ja.
Basic ist aber definitiv nicht besser lesbar als andere Sprachen.
(Also C++ vielleicht, ja. Aber das ist auch nicht übermäßig schwer.)
Und schon gleich gar nicht besser lesbar als Java. (IMHO)
Java ist sogar relativ geschwätzig, sagt also mehr, als daß notwendig
wäre, wodurch das Verständnis (und damit die Lesbarkeit -- oder
umgekehrt) besser ist. (Oder?)

Das ist eine reine Gewöhnungssache. Ich denke wir sind uns einig,
daß Worttrennungen über Unterstriche unbrauchbar sind.

natürlich, Gewöhnungssache. Aber unästhetisch ist es schon, da es dem normalen Textbildverständnis nicht entspricht.

Ich habe früher mit Unterstrichen zur Worttrennung gearbeitet (Pascal).
Jetzt nur noch mit der Camel-Geschichte. Mit Camel fühle ich mich
wohler!

Er hält sich
nun also daran auf, daß der Anfangsbuchstabe von Methodennamen und
Variablennamen in Java nach der Code-Convention klein geschrieben
werden sollen. Nun, ich finde das gut und sinnvoll.

was ist daran gut und sinnvoll? So schreibt man doch nicht in normalen Texten, warum dann in Quelltexten?

In normalen Texten trennt man mit Leerzeichen. Da das in Programmier-
sprachen nicht geht, muß eben ein Ersatz her. Unterstriche sehen
dämlich aus. Sonst würden sie wohl kaum noch so selten verwendet
werden. Also bleibt Camel-Case. Oder sehe ich das falsch?

(Glaubst du wirklich, dieses Camel-Case hätte sich durchgesetzt, nur
weil es in der Code-Convention steht?

Ja, schon. Auch die Ungarische Notation hat sich durchgesetzt

Die ungarische Notation hat sich nur bei Microsoft durchgesetzt.
Den meisten dürfte klar sein, daß die Notation Mist ist.
Das ist aber kein Beweis dafür, daß sich CamelCase nur deshalb
durchsetzt, weil es zufällig in den Code-Conventions steht.
Nein, es ist schlichtweg besser, da lesbarer.

etc.). Außedem spricht der Pet Shop Performancetest Bände! Er zeigt, daß Java einfach nicht mithalten kann.

Dieser Test, der so gerne zitiert wird, wurde schon mehrfach
zer- und wiederlegt. Das Ding ist Humbug.

*das* möchte ich jetzt gerne mal belegt haben. Ich habe die Statistiken gesehen und kann daraus nur ein Ergebnis ableiten.

Vielleicht ist es doch nicht ganz so drastisch, wie ich es
formuliert habe. Als Diskussionseinstieg habe ich auf die Schnelle
folgendes gefunden:
http://groups.google.de/groups?q=g:thl800282460d&dq=&hl=de&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=Q2nd9.158739%24On.6239488%40bin3.nnrp.aus1.giganews.com

Ganz so astrein ist das ganze also doch nicht. (.NET != EJB)

(Wobei ich EJB in weiten Teilen für mißglückt halte.)

Haben alle Java-Hasser Unrecht zu haben, oder was?

da fehlt ein Wort, "Angst", oder?

Stimmt.

Ich weiß nicht, was Java-Hasser denken. Als Hasser würde ich mich nicht bezeichnen, aber ich mag die Sprache nun mal von ganz ästhetischen Gesichtspunkten her nicht.

Und ich mag Java gerade von ästehtischer Seite her. Tja, so können
sich Geschmäcker unterscheiden. :-)

Es ist eben eine sehr C-ähnliche Sprache, was die Syntax anbelangt, auch wenn Pointers etc. wegfallen. Diese Syntax ist einfach obsolet, da schwerer lesbar als Sprachen wie VB.NET.

Geschmackssache. (Meistens.)

Man nehme nur die Deklaration von Variablen. Durch das Fehlen eines einleitenden Schlüsselworts wird die Deklaration durch nichts gekennzeichnet. Das ganze sieht wie ein Funktionsaufruf aus, nur daß natürlich die Klammern fehlen.

Wie, fehlendes Schlüsselwort? Als was würdest du "int", "double",
"float" bezeichnen?
Du hast Recht bei nicht-primitiven Datentypen. Es gibt kein ein-
leitendes Schlüsselwort. Trotzdem ist es mir noch nicht einmal
passiert, daß ich eine Variablendeklaration als Methodenaufruf
interpretiert hätte. (Zumal sich ein Methodenaufruf nicht nur durch
die Klammern von der Deklaration unterscheidet.)
Irgendwie mag ich das Problem nicht so recht sehen.

Die vermeintliche Inperformanz der Runtime ärgert mich zwar auch, aber letztlich begründet sich meine Abneigung gegen Java wirklich in der Syntax.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Wieso sind dann Teile von
StarOffice "baa", nur weil sie in Java geschrieben sind.

Auch die Syntax von C++ selbst ist bescheuert,

Da sind wir uns einig.

aber hier erfüllt sie einen Zweck, denn C++ ist eine Low-level-Sprache. Hier haben sich die Designers mal richtig ausgetobt und hier können sich auch die Programmierer durch Verwendung der kryptischen Strukturen austoben. Aber effektiv programmiert doch so keiner!

Ja.

Beispiel: Pseudocode. An der Uni zum Beispiel, oder in Fachlektüre (mein aktuelles Beispiel: das Drachenbuch -- lese ich gerade). Stets ist der Pseudocode an die menschliche Sprache angelehnt. Ich habe schon häufig Pseudocode gelesen, der syntaktisch korrektes Pascal oder Basic war, oder sehr nahe kam.

Das Drachenbuch habe ich gerade nicht hier, so daß ich mir jetzt
nicht die dort verwendeten Syntax ansehen kann. (Compilerbau ist
auch nicht wirklich mein Ding, auch wenn ich schon damit (und daher
zwangsweise auch mit dem Drachenbuch) in Kontakt gekommen bin. Aber
ich schweife ab.)

Ich mag dir aber insofern rechtgeben, als daß bspw. ein
  "for each element in array"
einfacher zu lesen ist als
  "for (i = 0; i < array.length; i++) { .. }"

(Deshalb wird es das auch in der nächsten Java-Version geben. ;-))

Ich habe *noch nie* einen C-ähnlichen Pseudocode gelesen. Warum wohl?

Ich schon. Ehrlich gesagt kann ich damit auch mehr anfangen als mit
oben genanntem
  "Für jedes Element von myArray
     Erhöhe Element um 1
     Ziehe Element-Wert von globalerVariable ab"

Aber das ist wohl auch Geschmackssache. :)

PS: ja, ok, ist "War" (*kein* Flamewar, bis jetzt). Wollte ich nicht. Aber ich hatte den Eindruck, mein Argument war noch nicht klar rübergekommen).

Eigentlich hab ich noch immer kein wirkliches Argument gesehen.
Eher persönlichen Geschmack/persönliche Vorliebe. Nun, meine scheint
eine andere zu sein, als deine.
Einig sind wir uns aber, daß C++ (und wohl auch C) ziemlich unleserlich
sind. Allerdings halte ich auch Basic für unleserlich und vor allem
auch fehleranfälliger als Java. Ein einzelnes Beispiel habe ich ja
oben genannt. Es ließe sich da bestimmt noch mehr finden. Vermutlich
findest du aber ähnlich problematische Syntax aber auch in Java.

Ich würde sagen "Unentschieden", solange weder ich noch du handfeste
Argumente liefern können. (Ich für meinen Teil kenne Basic dafür zu
wenig. Du findest es anscheinend syntaktisch ausgesprochen gut.
Mein erster Eindruck von der Syntax war jedenfalls ein anderer...
:-))

Gruß
Slyh

[Konrad Rudolph]

Was Java z.B. obsolet macht, ist Case Sensitivity. Das ist ein unbrauchbares Konzept, das früher einfach aus Gründen der Einfachheit beim Compilerbau eingeführt wurde.

Früher vielleicht. Heute verhindert es solche Geschichten:
  int columnCount;
  [..]
  COLUMNCOUNT = 15;

Dafür ermöglicht es folgendes:
  int columnCount = 15;
  int columncount = 20;

Hat halt alles zwei Seiten...

na, es geht aber wesentlich schneller, zu programmieren, wenn man keine Rücksicht auf Groß-/Kleinschreibung lesen muß. Vor allem bei der IntelliSense-Hilfe in der IDE ist das ein ganz enormer Vorteil.

Beispiel: bei .NET gebe ich ein "sys<Strg+Leertaste>" und bekomme eine Liste aller Members vom Namespace "System" angezeigt. Wenn ich das selbe in C# mache, bekomme ich nüx. Ich muß stattdessen schreiben "<Umschalt>sys<Strg+Leertaste>". Wenn man das am laufenden Band machen muß, ist der Geschwindigkeitsunterschied recht erheblich (ich würde mal grob 5-10% schneller schätzen).

Klar, natürlich. Und du bist ein typischer Fall, weißt du das? Du siehst einmal VBA oder VBS (noch schlimmer!) und denkst "oh, Gott, Kindergarten".

Ja. Und vor allem habe ich mich gefragt, was dieses hübsche VBA-
Programm, das da irgendwelche Excel-Sheets geholt und einzelne
Zeilen farblich markiert hat, da eigentlich tut, und wie man mit
einer untypisierten Sprache wirklich arbeiten soll.

Wie meinst du das? Untypisiert? Seit wann ist VB nicht typisiert?

Ganz zu
schweigen davon, daß nie wirklich klar wurde, was da jetzt für
ein Objekt in der Variable steckt oder welche Default-Methode
jetzt implizit aufgerufen wurde.

das ist absolut Gewöhnungssache.

Folgende Zeile Code:

Worksheets(Blatt1)

bedeutete letztendlich sowas:

Worksheets.Worksheet.Select("Blatt1")

Ok, wer sowas schreibt, ist selber Schuld. Aber es gibt Fälle, wo das durchaus praktisch sein kann.
In VB z.B. gibt es zwar Arrays, aber keine Hashtables. Naja, daher kann man dank Defaultmethode eine äquivalente Syntax verwenden:

\\ ' nativ:
ArrayVar(0) = "hi"

' Hashtable:
ArrayVar("Index") = "hi"
///

das geht dank Defaultmethode. Wenn eine Programmiersprache Operatorenüberladung unterstützt, braucht man sowas nicht.
Das ist halt eine Sache, die richtig angewendet sehr mächtig sein kann, aber falsch angewendet auch sehr viel Unheil stiften kann.

Aber ich denke, es ist recht akkurat. So denken nämlich die meisten "harten Programmierer", die nicht VB verwenden und all ihre GUIs am liebsten mit ASM-Mnemonics oder noch besser Bytecode schreiben.

Was genau hat das Schreiben einer GUI mit der Syntax einer Sprache
zu tun?

na, findest du es nicht leicht unsinnig, eine GUI in ASM zu schreiben? Es gibt Leute, die das machen. Und die lachen sich dann natürlich über sowas wie VB tot. Klar. Aber praktischer wäre es trotzdem, zum Programmieren von GUIs eine High-Level-Sprache zu verwenden.

Tatsache ist, daß die Syntax von VB.NET (!!! *nur* die von .NET!)

Die kenne ich nicht konkret. So gravierend waren die Änderungen
zwischen VB6 und VB.Net doch aber gar nicht. Jedenfalls bin ich an
der Syntax verzweifelt.

hmm. Inwiefern denn nun verzweifelt?
Die Unterschiede zwischen VB.NET und VBC sind recht groß, auch, was die Syntax betrifft.

Ein Beispiel habe ich ja oben genannt.

welches? Daß VB untypisiert ist? Oder daß es unleserlich sei, Default-Methoden zu verwenden?
Ich denke, hier muß zwischen den Kapazitäten der Sprache und denen des Programmierers unterschieden werden.

die beste Syntax ist, die es zur Zeit auf dem Markt gibt.

Wenn VB.Net größte Teile von VB6 übernommen hat (und soweit ich weiß,
hat es das), dann definitiv nicht!

also, was Produktivität angeht, ganz eindeutig. Die Entwicklungszeit von VB-Programmen ist nachweisbar kürzer als die von Programmen in anderen Sprachen.

Und zwar aus einem handfesten Grund: Lesbarkeit. Dies erhöht die Produktivität nachweislich um einen recht hohen Faktor. Man kann einfach viel schneller entwickeln und sich in alte Codes / Fremdcodes einarbeiten.

Das gilt allgemein, ja.
Basic ist aber definitiv nicht besser lesbar als andere Sprachen.

doch, da sich VB (oder meinetwegen auch Basic) ähnlich wie eine menschliche Sprache liest.

was ist daran gut und sinnvoll? So schreibt man doch nicht in normalen Texten, warum dann in Quelltexten?

In normalen Texten trennt man mit Leerzeichen. Da das in Programmier-
sprachen nicht geht, muß eben ein Ersatz her. Unterstriche sehen
dämlich aus. Sonst würden sie wohl kaum noch so selten verwendet
werden. Also bleibt Camel-Case. Oder sehe ich das falsch?

ja. Es gibt nämlich noch PascalCase und diese Schreibweise entspricht sehr viel eher als camelCase dem typischen Schriftbild eines Texts, da der erste Buchstabe eben groß ist. sagen wir mal so: angesichts der Existenz sehe ich keinen Grund für die Einführung/Verwendung von camelCase, die lediglich eine veränderte Schreibweise von PascalCase darstellt.

Ja, schon. Auch die Ungarische Notation hat sich durchgesetzt

Die ungarische Notation hat sich nur bei Microsoft durchgesetzt.

"bei Microsoft". Du meinst in der Firma "Microsoft"?
Also, ich habe schon oft die Ungarische Notation gesehen, nicht nur in VB und nicht nur bei MS.

Den meisten dürfte klar sein, daß die Notation Mist ist.

das dürfte es auch bei camelCase, ist es aber anscheinend nicht.

Es ist eben eine sehr C-ähnliche Sprache, was die Syntax anbelangt, auch wenn Pointers etc. wegfallen. Diese Syntax ist einfach obsolet, da schwerer lesbar als Sprachen wie VB.NET.

Geschmackssache. (Meistens.)

Hmm. Der Autor des Artikels schreibt übrigens den ästhetischsten Quellcode, den ich je zu Gesicht bekommen habe. Die Bedeutung des Codes ist immer sofort klar.

Wie, fehlendes Schlüsselwort? Als was würdest du "int", "double",
"float" bezeichnen?

allein schon dadurch, daß die klein geschrieben werden, überliest man sie leicht bzw. nimmt sie nicht als Schlüsselwörter wahr. Natürlich, moderne Editoren sollten Syntaxhighlighting unterstützen, aber z.B. in NGs und Foren ist so etwas nicht gewährleistet.

Du hast Recht bei nicht-primitiven Datentypen. Es gibt kein ein-
leitendes Schlüsselwort. Trotzdem ist es mir noch nicht einmal
passiert, daß ich eine Variablendeklaration als Methodenaufruf
interpretiert hätte. (Zumal sich ein Methodenaufruf nicht nur durch
die Klammern von der Deklaration unterscheidet.)

Na, verwechselt habe ich das auch noch nie. Aber es ist für das Gehirn wesentlich schwerer, den Unterschied sofort zu erfassen. Ganz unbewußt erleichtert die Verwendung von Schlüsselwörtern dem Gehirn das Lesen und Verstehen eines Codes.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Wieso sind dann Teile von
StarOffice "baa", nur weil sie in Java geschrieben sind.

ok, *die* sind "baa", weil ich mir extra die Java-Runtime installieren mußte, die ich prior aus Gründen der Performance von meinem System verbannt hatte.

Eigentlich hab ich noch immer kein wirkliches Argument gesehen.

ok, ich fasse noch einmal zusammen:

1. die maschinen- (statt menschen-) nahe Syntax
2. camelCase
3. Case Sensitivity

Einig sind wir uns aber, daß C++ (und wohl auch C) ziemlich unleserlich sind.

Ich sehe keine großen syntaktischen Unterschiede zwischen Java und C++.

Allerdings halte ich auch Basic für unleserlich und vor allem
auch fehleranfälliger als Java.

fehleranfällig? Also, fehleranfällig fände ich C, weil es nicht typensicher ist und Pointers unterstützt, oder PHP, weil es untypisiert ist.

Du findest es anscheinend syntaktisch ausgesprochen gut.
Mein erster Eindruck von der Syntax war jedenfalls ein anderer...

Jahrelange Arbeit in VB und C++ haben mich bekehrt.
Übrigens gibt es viele professionelle C++-Programmierer, die lediglich die Backends aus Performancegründen in C++ schreiben und das Frontend in VB. Ob es eine solche Symbiose auch bei anderen Sprachen in diesem Maße gibt, weiß ich nicht, glaube es aber nicht, da keine andere Sprache so viel verwendet wird, wie VB (nicht einmal C++).

Gruß,
KonRad -

[Klaus Mock]

Hallo,

na, es geht aber wesentlich schneller, zu programmieren, wenn man keine Rücksicht auf Groß-/Kleinschreibung lesen muß.

Das ist mir noch nicht aufgefallen;-)
Wie an anderer Forumsteilnehmer zu sagen pflegt: Das Universum _ist_ case-sensitiv.

Ich persönlich unterscheide sogar in Sprachen, die nicht case-sensitiv sind, strikt zwischen Groß- und Kleinschreibung. Wahrscheinlich mache ich das aus reiner Gewohnheit so. Ich finde, dass es einem mehr Möglichkeiten gibt, Unterscheidungen zu treffen, was beispielsweise den Kontext einer Variable angeht.

Beispiel: bei .NET gebe ich ein "sys<Strg+Leertaste>" und bekomme eine Liste aller Members vom Namespace "System" angezeigt. Wenn ich das selbe in C# mache, bekomme ich nüx. Ich muß stattdessen schreiben "<Umschalt>sys<Strg+Leertaste>".

Das ist schlicht und ergreifend eine Fehlinformation. In VS.NET 2003 (das habe ich hier vorliegen) verhält sich C# und VB, zumindest in diesem Punkt, identisch.

Ganz zu
schweigen davon, daß nie wirklich klar wurde, was da jetzt für
ein Objekt in der Variable steckt oder welche Default-Methode
jetzt implizit aufgerufen wurde.

das ist absolut Gewöhnungssache.

Wie so vieles in der Programmierung;-)

Die Entwicklungszeit von VB-Programmen ist nachweisbar kürzer als die von Programmen in anderen Sprachen.

Könntest Du uns bitte einen Quellenhinweis dazu geben. Mich zumindest würde das wirklich interessieren.

... da keine andere Sprache so viel verwendet wird, wie VB (nicht einmal C++).

Also irgendwie finde ich, dass da der Wunsch der Vater des Gedanken ist.
Gefühlsmäßig scheinen mir Java und C++ nach wie vor die Spitzenreiter zu sein, was die 'echten' Programmiersprachen angeht. Allen voran dürte wohl SQL sein, aber da sind wohl einige, die SQL noch nicht als Programmiersprache anerkennen;-)

Aber warte einmal, vielleicht hilft uns ja eine beliebte Suchmaschine weiter....
So auf die Schnelle habe ich zwar nichts amtliches gefunden, aber vielleicht hilft's:
http://www.cs.berkeley.edu/~flab/languages.html Statistik über Sourceforge (ich weiss, Sourceforge ist nicht repräsentativ *gg*).

Und hier noch zwei Seiten, die sich mit den meist gesuchten Skills auseinandersetzen:
http://mshiltonj.com/sm/categories/languages/
http://www.tiobe.com/tpci.htm

Man sollte ja keiner Statistik trauen, deshalb ist mir klar, dass das alles etwas mit Vorsicht zu geniessen ist. Ausserdem glaube ich nicht, dass es so etwas wie "die beste Programmiersprache" gibt. Dazu sind die möglichen Einsatzgebiete viel zu weit gestreut und alle mir bekannten Sprachen nicht flexibel genug, alles abdecken zu können.

Ich für meinen Teil geniesse den Vorteil, mich zwischen den Sprachen halbwegs bewegen zu können und daher, je nach Anwendungsfall, eine für mich brauchbare aussuchen zu können. Das kann auch durchaus bedeuten, dass ich in einem Projekt mehrere Sprachen einsetze.

Dass ich meist Sprachen verwende, die eine C-ähnliche Syntax haben, liegt wohl daran, dass ich mich inzwischen an diese Syntax wohl am meisten gewöhnt habe. Basic und Co. sind da für mich immer wieder eine Herausforderung, da ich sie freiwillig eigentlich nicht einsetze (einsetzen will). Mir fällt auch kein Grund ein, es zu ändern. (Java gehört für mich auch nicht zu den Favoriten, so ganz nebenbei)

Grüße
  Klaus

[Konrad Rudolph]

Hi,

na, es geht aber wesentlich schneller, zu programmieren, wenn man keine Rücksicht auf Groß-/Kleinschreibung lesen muß.

Das ist mir noch nicht aufgefallen;-)

das fällt einem recht schnell auf, wenn man in C++ und VB programmiert.
C++ eignet sich besser zum Implementieren von Algorithmen, weil es mathematischer ist. Aber alles andere geht in VB schneller zu entwickeln.

Wie an anderer Forumsteilnehmer zu sagen pflegt: Das Universum _ist_ case-sensitiv.

und das heißt?

Ich persönlich unterscheide sogar in Sprachen, die nicht case-sensitiv sind, strikt zwischen Groß- und Kleinschreibung.

na, in VB übernimmt das ja die IDE.

Beispiel: bei .NET gebe ich ein "sys<Strg+Leertaste>" und bekomme eine Liste aller Members vom Namespace "System" angezeigt. Wenn ich das selbe in C# mache, bekomme ich nüx. Ich muß stattdessen schreiben "<Umschalt>sys<Strg+Leertaste>".

Das ist schlicht und ergreifend eine Fehlinformation. In VS.NET 2003 (das habe ich hier vorliegen) verhält sich C# und VB, zumindest in diesem Punkt, identisch.

auch ich habe VS.NET 2003 und entschuldige mich für die Fehlinformation. Anscheinend wurde seit VS 2002 dahingehend nachgebessert.

Die Entwicklungszeit von VB-Programmen ist nachweisbar kürzer als die von Programmen in anderen Sprachen.

Könntest Du uns bitte einen Quellenhinweis dazu geben. Mich zumindest würde das wirklich interessieren.

Die Quelle ist Microsoft.com. Irgendwo gab es da eine Statistik, aber leider weiß ich die URI nicht mehr.
Mal davon abgesehen sehe ich das aber als "common knowledge" an, denn sonst gäbe es ja eigentlich keinen Grund, daß so viele C++-Programmierer ihre Frontends in VB (oder selten auch in Delphi) schreiben ...

... da keine andere Sprache so viel verwendet wird, wie VB (nicht einmal C++).

Also irgendwie finde ich, dass da der Wunsch der Vater des Gedanken ist.
Gefühlsmäßig scheinen mir Java und C++ nach wie vor die Spitzenreiter zu sein, was die 'echten' Programmiersprachen angeht.

ja, als ich das zuerst gehört habe, wollte ich es auch nicht glauben.

So auf die Schnelle habe ich zwar nichts amtliches gefunden, aber vielleicht hilft's:
http://www.cs.berkeley.edu/~flab/languages.html Statistik über Sourceforge (ich weiss, Sourceforge ist nicht repräsentativ *gg*).

genau: sf ist nicht repräsentativ. Das liegt daran, daß der Großteil der VB-Programme nie veröffentlicht wird. Häufig wird VB halt verwendet, um kleine Tasks zu erledigen, daher wird es oft in Firmen eingesetzt, um kleinere Tools zu schreiben, die nie aus der Firma herausgeraten.
Sicher, selbiges trifft auch auf Java zu, auf C(++) definitiv nicht.
Soweit ich weiß, sind VB und Java Spitzenreiter und erst weit darunter folgt C++.
Die Aussage, VB sei mehr verwendet als Java, stammt ebenfalls von MS und ist sicherlich nicht einfach so zu schlucken. Aber auf den zweiten Gedanken erscheint das schon plausibel, wenn man sich die Verbreitung von MS-Produkten ansieht. VB (auch ohne VBA mitzurechnen) schmiegt sich sehr eng an andere MS-Produkte an und ist schon daher die offensichtliche Wahl.
Desweiteren verfügt VB über eine Runtime, die entgegen der von Java auf den meisten Rechnern sowieso vorhanden ist.

Ausserdem glaube ich nicht, dass es so etwas wie "die beste Programmiersprache" gibt. Dazu sind die möglichen Einsatzgebiete viel zu weit gestreut und alle mir bekannten Sprachen nicht flexibel genug, alles abdecken zu können.

ich denke, da sind wir uns alle einig. Ich sagte auch nicht, daß VB die beste Sprache sei, das wäre dumm. Ich sprach lediglich von der Syntax und auch da möchte ich weiter präzisieren: wie schon weiter oben erwähnt, eignet sich C++ aufgrund seiner "mathematischen" Syntax oft besser zum Implementieren mathematischer Algorithmen. Als Beispiel kann ich z.B. CRC, MD5 oder SHAx nennen, die Algorithmen dafür sind in VB einfach ein Krampf und teilweise von der Codemenge viel länger als die in C. Von der Geschwindigkeit mal ganz abgesehen.
Aber wofür gibt es Inline-Assembler? ;-)

Ich für meinen Teil geniesse den Vorteil, mich zwischen den Sprachen halbwegs bewegen zu können und daher, je nach Anwendungsfall, eine für mich brauchbare aussuchen zu können. Das kann auch durchaus bedeuten, dass ich in einem Projekt mehrere Sprachen einsetze.

das ist recht häufige Praxis.

Gruß,
KonRad -

[Klaus Mock]

Hallo,

Hi,

na, es geht aber wesentlich schneller, zu programmieren, wenn man keine Rücksicht auf Groß-/Kleinschreibung lesen muß.

Das ist mir noch nicht aufgefallen;-)

das fällt einem recht schnell auf, wenn man in C++ und VB programmiert.

Hmm, zum einen denke ich nicht dass das an der Groß/Klienschreibung liegt. Für einiges, dass in C++ umständlich ausprogrammiert werden muss, gibt es in VB schon (sprachbedingt bzw. traditioneller weise) eine passende Funktion.

Zum zweiten habe ich die Erfahrung gemacht, dass in VB zwar die, sagen wir mal, ersten 60-70% eines Programmes recht schnell entwickelt sind. Wenn es jedoch um den Rest geht, kann VB wirklich mühsam werden.

Abgesehen davon ist ja nicht nur C++ case-sensitiv und nicht nur VB case-insensitiv;-)

Ich denke also nach wie vor, dass der Umgang mit Groß/Kleinschreibung, den die eine SPrache hat, und die ander nicht, sich nicht wirklich auf die Produktivität eines Programmierers auswirkt. Maximal auf dessen Bereitschaft zur Selbstdisziplin und da liegen case-sensitive Programmierer weit vorne *ggg*.

C++ eignet sich besser zum Implementieren von Algorithmen, weil es mathematischer ist. Aber alles andere geht in VB schneller zu entwickeln.

Naja, die Stringverarbeitung in (V)Basic ist imho wirklich eine der am schlechtesten implementierten. Dabei rede ich jetzt nicht von VB.NET, denn das hat doch einiges vom Framework dazubekommen und profitiert daher streckenweise von C# (um es etwas überspitzt auszudrücken). Und das ist nur ein Beispiel.

Ich persönlich unterscheide sogar in Sprachen, die nicht case-sensitiv sind, strikt zwischen Groß- und Kleinschreibung.

na, in VB übernimmt das ja die IDE.

Nicht immer hat man eine IDE und wenn doch, so heißt das doch nur, dass VB, trotz seines Unsensibilität auf Menschen wie mich glücklicherweise Rücksicht nimmt;-)

Die Entwicklungszeit von VB-Programmen ist nachweisbar kürzer als die von Programmen in anderen Sprachen.

[..}

Die Quelle ist Microsoft.com. Irgendwo gab es da eine Statistik, aber leider weiß ich die URI nicht mehr.

Also, mit Verlaub, irgendwie tu ich mich schwer mit solchen Aussagen von MS.  Bei denen liegt Wahrheit, Wunschdenken und Propaganda so nahe beisammen, dass mir irgendwie der Glauben an dem Wahrheitsgehalt dieser Aussage fehlt.

Mal davon abgesehen sehe ich das aber als "common knowledge" an, denn sonst gäbe es ja eigentlich keinen Grund, daß so viele C++-Programmierer ihre Frontends in VB (oder selten auch in Delphi) schreiben ...

Sieht Dir einmal nur die Microsoft-Programme durch und Du wirst feststellen, dass die auch nicht mit VB als bevorzugtes GUI-Entwicklungswerkzeug arbeiten. Woran das wohl liegen mag;-)

Und dann ist noch die Frage, inwieweit Nicht-GUI-Programnme in VB entwickelt werden. Obwohl GUI-Programme so dominant erscheinen, glaube ich, dass es wesentlich mehr Programme gibt, die keine GUI-Programme sind. Und in dieser Kategorie, so denke ich, spielt VB eine eher untergeordnete Rolle. Und selbst in der GUI-Welt mag ich das nicht glauben. Wie schon gesagt, selbst MS entwickelt nicht (bevorzugt) mit VB. Ich denke Basic ist einfach nur ein Steckenpferd von Billy-Boy, da er ja damit seine ersten Brötchen verdient hat.

Die Aussage, VB sei mehr verwendet als Java, stammt ebenfalls von MS und ist sicherlich nicht einfach so zu schlucken.

Auhc hier möchte ich MS-Aussagen mit einer gehörigen Portion Skepsis begegnen. Gerade im Hinblick auf die Haltung von MS gegenüber Sun und Java ist das nur zu angebracht. MS legt ein zu agressives Marketingverhalten an den Tag, als dass man solchen Aussagen wirklich glauben sollte.

Aber auf den zweiten Gedanken erscheint das schon plausibel, wenn man sich die Verbreitung von MS-Produkten ansieht.

Das mag, um mich zu wiederholen, vielleicht auf der GUI-Seite so sein (wobei ich auch da so meine Bedenken habe, s.o.). Serverseitig und jenseits von MS schaut die Welt schon wieder ganz anders aus. Es gibt ja noch eine Menge anderer Systeme, und die wollen auch mit Software versorgt werden.
Wobei ich ergänzen möchte, dass Java auch nicht meine vorranginge Sprache ist, aber das wiederum seht auf einem anderen Blatt.

Desweiteren verfügt VB über eine Runtime, die entgegen der von Java auf den meisten Rechnern sowieso vorhanden ist.

Öm, die VB-Runtime muß doch mit den VB-Programmen ausgeliefert werden, erst wenn mind. ein VB-Programm installiert ist, sind die entsprechenden Libraries auf dem Rechner vorhanden, sofern es sich denn auch um einen Windows-Rechner handelt. Damit verhalten sich VB-Programme gleich wie Java oder .NET-Anwendungen. Wobei das .NET-Framework jetzt schon und wohl auch in nächster Zukunft mit den Betriebssystemen von MS mit installiert werden wird.

Grüße
  Klaus

[Konrad Rudolph]

C++ eignet sich besser zum Implementieren von Algorithmen, weil es mathematischer ist. Aber alles andere geht in VB schneller zu entwickeln.

Naja, die Stringverarbeitung in (V)Basic ist imho wirklich eine der am schlechtesten implementierten.

Bitte sag das nochmal. Ich habe mich glaube ich verhört! Die Stringbearbeitung in VBC ist sa-gen-haft! Sie ist zwar teilweise (!!) alles andere als schnell, aber die von den meisten Sprachen verwendete BSTR-Struktur wurde ja wohl (wie der Name schon sagt) durch Basic zum Renner (BSTR = "Basic String")!
Die VB-Stringbearbeitung ist um einiges flexibler als die übliche Stringbearbeitung in C.

Übringes gibt es so gewisse Seiten (http://xbeat.net/vbspeed/), die extrem schnellen Ersatz für VBs langsame Stringfunktionen anbieten -- und zwar in pur VB, d.h. keine API, kein Inline-ASM.

| Dabei rede ich jetzt nicht von VB.NET, denn das hat doch einiges vom Framework dazubekommen und profitiert daher streckenweise von C#

Na das klingt ja so, als würde VB.NET das C#-Framework verwenden. Da kann ich nicht ganz folgen. Das Framework wurde definitiv nicht speziell für C# entwickelt, weil, wie du schon richtig bemerkt hast, VB das Steckenpferd von Bill ist.

Sieht Dir einmal nur die Microsoft-Programme durch und Du wirst feststellen, dass die auch nicht mit VB als bevorzugtes GUI-Entwicklungswerkzeug arbeiten. Woran das wohl liegen mag;-)

daran, daß viele Programmierer unflexibel sind. Aufwendige GUIs in C++ zu schreiben (bzw. mit Resourceneditor) ist doch nun wirklich leicht beh*ndert.
Was auch immer man über die Syntax denkt, ich kenne keinen GUI-Editor, der an den von VB ranreicht. Und ich habe VC++5, 6 und .NET, außerdem habe ich Qt (Trolltech) ausprobiert, der angeblich der beste sein soll. Ach ja, Borland habe ich auch angetestet, sogar recht lange -- und wieder weggelegt.

Und dann ist noch die Frage, inwieweit Nicht-GUI-Programnme in VB entwickelt werden. Obwohl GUI-Programme so dominant erscheinen, glaube ich, dass es wesentlich mehr Programme gibt, die keine GUI-Programme sind.

na klar. Für Non-GUI ist VB weniger gut geeignet. Aber die meisten Tools die schnell mal so programmiert werden haben im Prinzip mehr GUI als Funktion, denn es geht meistens ja darum, minimale Arbeitsgänge zu automatisieren.

Desweiteren verfügt VB über eine Runtime, die entgegen der von Java auf den meisten Rechnern sowieso vorhanden ist.

Öm, die VB-Runtime muß doch mit den VB-Programmen ausgeliefert werden, erst wenn mind. ein VB-Programm installiert ist, sind die entsprechenden Libraries auf dem Rechner vorhanden, sofern es sich denn auch um einen Windows-Rechner handelt.

Ja, für Windows 9x vielleicht. Win2k, Win xp und afaik auch Win ME haben die VB-Runtimes bereits installiert, so wie das in Zukunft mit .NET geschehen soll und seit Windows 95 mit VC++ geschieht.
Außerdem sind die VB-Runtimes um einiges schmaler als die von Java. Na ja, schmal ist nicht unbedingt ein Vorteil, ich weiß.

Gruß,
KonRad -

[MatzeA]

Servus,

Naja, die Stringverarbeitung in (V)Basic ist imho wirklich eine der am schlechtesten implementierten.

Bitte sag das nochmal. Ich habe mich glaube ich verhört! Die Stringbearbeitung in VBC

Was bitteschön ist VBC??
Also von Microsoft kenne ich eigentlichn nur VB VC bzw. VB++ VC++ damals noch J++ jetzt C# und natürlich als .NET. Man braucht ja was das der J2EE Architetur entgegen halten kann.

ist sa-gen-haft! Sie ist zwar teilweise (!!) alles andere als schnell, aber die von den meisten Sprachen verwendete BSTR-Struktur wurde ja wohl (wie der Name schon sagt) durch Basic zum Renner (BSTR = "Basic String")!

Naja schnell kann man dazu wohl nicht sagen oder? Hole Dir mal die richtigen Java Klassen und Du wirst feststellen, wie behindernd VB sogar sein kann.

Übringes gibt es so gewisse Seiten (http://xbeat.net/vbspeed/), die extrem schnellen Ersatz für VBs langsame Stringfunktionen anbieten -- und zwar in pur VB, d.h. keine API, kein Inline-ASM.

Ja und MS sogar der Bill höchstpersönlich hat an einem VB Kompieler gearbeitet, damit VB endlich mal anwendbar schnell wird.

| Dabei rede ich jetzt nicht von VB.NET, denn das hat doch einiges vom Framework dazubekommen und profitiert daher streckenweise von C#

»»

?!? Das hört sich ja so an, wie wenn nun Java von C profitiert, weil manches Modul für die JDK/JRE in C geschrieben wurde.
Nur in diesem Beispiel könnte man es noch nachvollziehen.

Das .NET Framwork wurde bis auf spezielle Module für C# in C++ geschrieben.

Na das klingt ja so, als würde VB.NET das C#-Framework verwenden. Da kann ich nicht ganz folgen. Das Framework wurde definitiv nicht speziell für C# entwickelt, weil, wie du schon richtig bemerkt hast, VB das Steckenpferd von Bill ist.

.Net ist eine Architektur, mit der man noch besser und noch einfacher Komplexe Internet Anwendungen entwickeln kann.
Sozusagen das MS pendant zum J2EE Framework. Dieses wurde jedoch nicht für VB VC oder C# entwickelt sondern gilt als Framework der ganzen Visual Studio Palette von MS.
Im Klartext, die Libs Module und was weiss ich was noch kann man sowohl im C# VC oder VB verwenden.
Und sag mir bitte eines. Was hat den nun C# mit einem Framework zu tun? Das ist und bleibt immer noch eine von Java abgekupferte programiersprache, wessen billscher Java klau Versuch gründlich in die Hose ging.

Sieht Dir einmal nur die Microsoft-Programme durch und Du wirst feststellen, dass die auch nicht mit VB als bevorzugtes GUI-Entwicklungswerkzeug arbeiten. Woran das wohl liegen mag;-)

Weil die Guis in VC++ erstellt wurden. Rate doch Du mal warum??

daran, daß viele Programmierer unflexibel sind. Aufwendige GUIs in C++ zu schreiben (bzw. mit Resourceneditor) ist doch nun wirklich leicht beh*ndert.

Aber sicher doch 2 Begiffe zum Thema: Paternizing und Cloning.
Denk mal darüber nach wie einfach man sich kompliziertes zu nutzen machen kann, sofern man es versteht.

Denn dafür sind Frameworks da. Man muss nicht mehr selber wissen wie bei einer TCP IP Verbindung päckchen für päckchen geschoben wird sondern wie die Klasse das Modul heisst, mit dem ich einen socket Stream erzeuge, sofern ich das heute so noch will.

Was auch immer man über die Syntax denkt, ich kenne keinen GUI-Editor, der an den von VB ranreicht. Und ich habe VC++5, 6 und .NET, außerdem habe ich Qt (Trolltech) ausprobiert, der angeblich der beste sein soll. Ach ja, Borland habe ich auch angetestet, sogar recht lange -- und wieder weggelegt.

Ich kenne viele, die sogar deutlich weiter reichen als das.
Webdyn Pro von SAP z.B: Ein schönes Gui mach Tool.
Und ganz sicher ist VC++ auch bei MS das Tool der Wahl zum erstellen von GUIs.
Aber lass mich raten, bitte bitte...
Du machst Deine GUI mit der Maus Klick Klick und nochmals klick.
Dazu sage ich nicht`s mehr. Bin jedoch trotz meiner stark veralteten VC++ Kentnisse bestimmt noch schneller als Du beim GUI basteln.
Ja und ich mach das noch liebevol mit dem Editor.

Und dann ist noch die Frage, inwieweit Nicht-GUI-Programnme in VB entwickelt werden. Obwohl GUI-Programme so dominant erscheinen, glaube ich, dass es wesentlich mehr Programme gibt, die keine GUI-Programme sind.

Ja das kann man so stehen lassen, jenachdem was Du unter Programme verstehst. Denn jedes Programm, dass mit dem Benutzer interagiert hat eine gui bzw. verwendet ein GUI Framework.
Dazu zählt unter anderem auc der Window Manager von MS.

na klar. Für Non-GUI ist VB weniger gut geeignet. Aber die meisten Tools die schnell mal so programmiert werden haben im Prinzip mehr GUI als Funktion, denn es geht meistens ja darum, minimale Arbeitsgänge zu automatisieren.

VB ist für kleinere Anwendunge geeignet. Für Anwendungen also, die nicht unmengen an Daten hin und her schieben.
Aber wenn ich meinen Rechner so ansehe...
Tja ich sehe da kaum VB Programme ...
Ja ausser, dem mal selber gestrickten Plattenverwaltung und dem kleinen Adressbuchverwatung. Beides MCD Tutorials von damals gewesen.

Desweiteren verfügt VB über eine Runtime, die entgegen der von Java auf den meisten Rechnern sowieso vorhanden ist.
»»

Sollte ich hier wohl Jehova sagen??
Also auf meiner Sun läuft kein VB.
Also auf meiner Linux läuft kein VB.
Also auf meinem MAC läuft kein VB.
Also auf meinem BSD läuft kein VB.
Also auf meiner AS/400 läuft kein VB.
Also auf meinem Win 98 läuft kein VB 6 ohne was up zu daten.

Ausser auf MS Kisten wirst Du kaum VB zum laufen bekommen, ausser Du besorgst Dir irgendwoher z.B. Russland eine passende VB Runtime.
Und unterschätze den nicht MS anteil an Systemen.

Öm, die VB-Runtime muß doch mit den VB-Programmen ausgeliefert werden, erst wenn mind. ein VB-Programm installiert ist, sind die entsprechenden Libraries auf dem Rechner vorhanden, sofern es sich denn auch um einen Windows-Rechner handelt.

»»

So ist das und die läuft auf keinem anderen System als einer Windows Kiste. Oha und da gibt es grad auch genug Probleme weil einige Lib's veraltet sind und man teilweise in Ausnahmen diese nicht einmal mehr updaten kann. Da es MS nicht mehr interesiert, was mit NT Win 95 etc. ist.

Ja, für Windows 9x vielleicht. Win2k, Win xp und afaik auch Win ME haben die VB-Runtimes bereits installiert, so wie das in Zukunft mit .NET geschehen soll und seit Windows 95 mit VC++ geschieht.
Außerdem sind die VB-Runtimes um einiges schmaler als die von Java. Na ja, schmal ist nicht unbedingt ein Vorteil, ich weiß.

Zumal ist das sogar besser. Möchte nicht wissen, wieviele sicherheitslöcher ansonsten noch mit MS und vielen Bibliotheken ausgeliefert würden.

Sorry für die Fede aber ein bischen sticheln musste schon auch sein :-)) bei der Diskussion.

Gruss Matze

[Konrad Rudolph]

Hi Matze, gleich mal zu Anfang: es ist recht irritierend zu lesen, wenn du auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzt. Teilweise argumentierst du gegen Klaus und mich aber es klingt so, als würdest du gegen eine einzige Person argumentieren. Na ja.

Naja, die Stringverarbeitung in (V)Basic ist imho wirklich eine der am schlechtesten implementierten.

Bitte sag das nochmal. Ich habe mich glaube ich verhört! Die Stringbearbeitung in VBC

Was bitteschön ist VBC??

VBC = VB Classic = VB4, 5, 6. Im Gegensatz zu VB.NET

ist sa-gen-haft! Sie ist zwar teilweise (!!) alles andere als schnell, aber die von den meisten Sprachen verwendete BSTR-Struktur wurde ja wohl (wie der Name schon sagt) durch Basic zum Renner (BSTR = "Basic String")!

Naja schnell kann man dazu wohl nicht sagen oder?

Nein, sagte ich doch: "sie sind zwar teilweise alles andere als schnell". Also: VB-Stringverarbeitung ist nicht sonderlich schnell, aber hat Standards gesetzt, die inzwischen von so ziemlich allen anderen Programmiersprachen nachprogrammiet wurden.
Und man *kann* VB-Stringbearbeitung durch ein paar Tricks sogar sehr schnell machen, und dafür braucht man weder Inline-ASM noch API.

Hole Dir mal die richtigen Java Klassen und Du wirst feststellen, wie behindernd VB sogar sein kann.

das klingt ja so, als sei VB normalerweise schnell! Das stimmt nicht! VBC ist die wohl absolut lahmste Compilersprache je!
VB.NET ist natürlich was ganz anderes ... da kann Java nicht mithalten.

| Dabei rede ich jetzt nicht von VB.NET, denn das hat doch einiges vom Framework dazubekommen und profitiert daher streckenweise von C#
»»

?!? Das hört sich ja so an, wie wenn nun Java von C profitiert, weil manches Modul für die JDK/JRE in C geschrieben wurde.

*g* da haste recht. Meine Rede.

Und sag mir bitte eines. Was hat den nun C# mit einem Framework zu tun? Das ist und bleibt immer noch eine von Java abgekupferte programiersprache, wessen billscher Java klau Versuch gründlich in die Hose ging.

Also, das mit "Gründlich in die Hose" kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe eher den Eindruck, daß sich C# stetig wachsender Beliebtheit erfreut. "Java-Klau" ist übrigens ein häufig gemachter Fehler. Ok, die Schlüsselwörter sind abgekupfert. Aber die Syntax hat MS schon seit Ewigkeiten aus C heraus entwickelt und die Semantik unterscheidet sich nun wirklich grundlegend von Java.

Denn dafür sind Frameworks da. Man muss nicht mehr selber wissen wie bei einer TCP IP Verbindung päckchen für päckchen geschoben wird sondern wie die Klasse das Modul heisst, mit dem ich einen socket Stream erzeuge, sofern ich das heute so noch will.

ähm, GUI heißt aber was anderes.

Aber lass mich raten, bitte bitte...
Du machst Deine GUI mit der Maus Klick Klick und nochmals klick.

Bingo!
Und jetzt sagtst du mir, was daran falsch ist. Ich komm' nämlich beim besten Willen nicht drauf!
Beim Webdesign läuft das doch genauso! Zuerst designed man das Layout in Fireworks o.ä., *danach* codet man es in XHTML und CSS nach.
Klar, ich mache auch nicht alles über "Maus Klick Klick", sondern auch mit Code. Aber generell entwickle ich meine GUIs so wie es sich heutzutage gehört in einem Formdesigner, das ist auch ein Aspekt von encapsulation und damit von OO. Das Verhalten wird natürlich per Code erzeugt und so gewisse grafische Spielereien kommen auch per Code rein, aber ich bin generell kein Freund von aufwendigen grafischen Spielereien, die lenken bloß ab.

Dazu sage ich nicht`s mehr. Bin jedoch trotz meiner stark veralteten VC++ Kentnisse bestimmt noch schneller als Du beim GUI basteln.

ok, ich würde es auf eine Wette ankommen lassen. No Problem.
Das ist übrigens ein wenig lächerlich ... wenn es su wäre wie du sagtest, warum hat dann MS im VS.NET den VB-Formdesigner weiterentwickelt und auch für C# und VC übernommen?
Warum macht dann #Develop Werbung damit, daß ihre Software einen Formdesigner hat? Warum machen sie sich überhaupt erst die Mühe, sowas zu implementieren, wenn man ohne den Designer sowieso viel schneller GUIs erstellen kann?
Deine Argumentation erscheint mir leicht unlogisch.

Ja das kann man so stehen lassen, jenachdem was Du unter Programme verstehst. Denn jedes Programm, dass mit dem Benutzer interagiert hat eine gui bzw. verwendet ein GUI Framework.

nö. GUI = *graphical* user interface. Es gibt div. Programme, die entweder überhaupt kein UI besitzen, weil sie als Dll o.ä. agieren, oder die nur über eine Kommandozeile gesteuert werden, also ein Text-UI besitzen.

VB ist für kleinere Anwendunge geeignet. Für Anwendungen also, die nicht unmengen an Daten hin und her schieben.
Aber wenn ich meinen Rechner so ansehe...
Tja ich sehe da kaum VB Programme ...

hmm, ich habe vor kurzem überrascht festgestellt, wie viele VB-Programme ich verwende, ohne das bemerkt zu haben! Ich hatte das nur durch Zufall rausgefunden, als ich aus Gaudi diverse Programme mal mit einem Spy++-ähnlichen Tool (aber besser und in VB geschrieben) durchgegangen bin und die Fensterklassen gesehen habe( VB verwendet eine eigene Fensterklasse namens "ThunderRT6Form").

Desweiteren verfügt VB über eine Runtime, die entgegen der von Java auf den meisten Rechnern sowieso vorhanden ist.
»»

Sollte ich hier wohl Jehova sagen??

zum Beispiel. Oder Amen.

Also auf meiner Sun läuft kein VB.
Also auf meiner Linux läuft kein VB.
Also auf meinem MAC läuft kein VB.
Also auf meinem BSD läuft kein VB.
Also auf meiner AS/400 läuft kein VB.

du erzählst uns old news. Klar, auf Non-Windows-Rechnern isses mau. Das ist auch der größte Nachteil von VBC.

Und unterschätze den nicht MS anteil an Systemen.

tue ich nicht. Aus genau diesem Grund steige ich ja auch langsam aber sicher auf .NET um und hoffe, daß das Mono-Projekt vorangetrieben wird.

Außerdem sind die VB-Runtimes um einiges schmaler als die von Java. Na ja, schmal ist nicht unbedingt ein Vorteil, ich weiß.

Zumal ist das sogar besser. Möchte nicht wissen, wieviele sicherheitslöcher ansonsten noch mit MS und vielen Bibliotheken ausgeliefert würden.

also, die VB-Runtimes haben keine bekannten Sicherheitslöcher. Wie auch, sie stellen ja keine Schnittstelle zum Netz o.ä. dar.

Sorry für die Fede aber ein bischen sticheln musste schon auch sein :-)) bei der Diskussion.

finde ich zwar nicht, im Gegenteil, aber nu gut.

Gruß,
KonRad -

[MatzeA]

Servus,

VBC = VB Classic = VB4, 5, 6. Im Gegensatz zu VB.NET

Aha na gut dann habe icha ich verstanden was du damit meinst.

das klingt ja so, als sei VB normalerweise schnell! Das stimmt nicht! VBC ist die wohl absolut lahmste Compilersprache je!
VB.NET ist natürlich was ganz anderes ... da kann Java nicht mithalten.

Ohoh das wage ich aber zu bezweifeln. Denn dann müsstest Du Java und J2EE gegenüber stellen. Das gefällt mir an eueren Diskussion, da Ihr beide wohl nicht versteh zwischen VB und .NET eine Grenzer zu ziehen.
Das eine Ist die sprqache das andere das Framework das man benutzen kann.

Von daher bin ich schon der überzeugung, dass JAVA und die J2EE Architektur durchaus VB und .NET nix nachsteht.

Also, das mit "Gründlich in die Hose" kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe eher den Eindruck, daß sich C# stetig wachsender Beliebtheit erfreut. "Java-Klau" ist übrigens ein häufig gemachter Fehler. Ok, die Schlüsselwörter sind abgekupfert. Aber die Syntax hat MS schon seit Ewigkeiten aus C heraus entwickelt und die Semantik unterscheidet sich nun wirklich grundlegend von Java.

»»

J++ war damals das Problem. Damit wollte MS Java an sich reissen.
J++ sand damals als direkte Konkurenz zu Sun Java und war sich Syntaktisch nun auch nicht soo Fremd zu Sun Java.
Nur mit der Betittelung zu Java hatte man dem Bill zurecht eingeheizt.

Denn dafür sind Frameworks da. Man muss nicht mehr selber wissen wie bei einer TCP IP Verbindung päckchen für päckchen geschoben wird sondern wie die Klasse das Modul heisst, mit dem ich einen socket Stream erzeuge, sofern ich das heute so noch will.

ähm, GUI heißt aber was anderes.

Auch für GUIs gibt es Frameworks die man prima verwenden kann.

Aber lass mich raten, bitte bitte...
Du machst Deine GUI mit der Maus Klick Klick und nochmals klick.

Bingo!
Und jetzt sagtst du mir, was daran falsch ist. Ich komm' nämlich beim besten Willen nicht drauf!
Beim Webdesign läuft das doch genauso! Zuerst designed man das Layout in Fireworks o.ä., *danach* codet man es in XHTML und CSS nach.
Klar, ich mache auch nicht alles über "Maus Klick Klick", sondern auch mit Code. Aber generell entwickle ich meine GUIs so wie es sich heutzutage gehört in einem Formdesigner, das ist auch ein Aspekt von encapsulation und damit von OO. Das Verhalten wird natürlich per Code erzeugt und so gewisse grafische Spielereien kommen auch per Code rein, aber ich bin generell kein Freund von aufwendigen grafischen Spielereien, die lenken bloß ab.

Jup Das mag soweit schon sein, jedoch wenn du komplexere GUIs bearbeitest, bzw. wenn Dunbesondere Kontextmenus verwendest, dann leitest du das jedes mal von der Klasse z.B. may_context_menu ab.
Sinnhafterweise erzeugst du das nicht jedes mal per Click und Click neu sondern guckst im Code und bindest es ein.

Dazu sage ich nicht`s mehr. Bin jedoch trotz meiner stark veralteten VC++ Kentnisse bestimmt noch schneller als Du beim GUI basteln.

ok, ich würde es auf eine Wette ankommen lassen. No Problem.
Das ist übrigens ein wenig lächerlich ... wenn es su wäre wie du sagtest, warum hat dann MS im VS.NET den VB-Formdesigner weiterentwickelt und auch für C# und VC übernommen?

Weil viele damit gut zurecht kommen und für "kleinere" Geschichten das ja auch ganz gut ist. Spricht ja nix dagegen mit Frontpage seine HTML Seite grob mal hin zu klicken.
Aber wenn Du bestimmten Stempe mal gemacht hast, wirst Du wohl auch da zugeben müssen, nimmst Du per Copy und Paste den Code raus, und Bastelst das nicht bei jeder Seite neu.

So ist das nun mit den Formdesignern auch.
Ich habe schon lange keinen mehr verwendet. Das ist leider nicht so höllisch efektiv ausser für jemanden, der sich im Code gewirr nicht auskenn und ohne eigenschaftsfenster nicht die activate() Methode findet.

Warum macht dann #Develop Werbung damit, daß ihre Software einen Formdesigner hat? Warum machen sie sich überhaupt erst die Mühe, sowas zu implementieren, wenn man ohne den Designer sowieso viel schneller GUIs erstellen kann?

Ganz einfach ist die Frage beantwortet. Weil viele glauben es sei Komfortabler. Und sorry wenn ich es so sage:
Viele kamen ohne dieses klicki bunti zeug gar nicht mehr zurecht.
Komfortabler ist es aber nicht. Der Mensch hat sich nur an das Fenster gedönse gewöhnt.

Lach nicht aber jedes mal wenn ich an einer Sujn sitze, muss ich wieder feststellen, wie viel schneller ich manches Text ersetzungsproblem erledigt habe, gemesen am Windows gedönse mit dem hin und wegklicken von irgendwelchen Fenstern.

Lass mich raten du nast einen 21 Zoll Monitor.
Oder wie oft schiebst Du das eine oder andere Fenster hin und her?
Überleg mal wiviel Zeit schon dabei verloren geht.

Deine Argumentation erscheint mir leicht unlogisch.

»»

Jetzt immer noch?
Hand weg von der Tastatur Hand hin zur Tastatur 1 -2 Sekunden jedes mal.
Wie oft bewegt sich deine hand von Tastatur zur Maus und zurück??

nö. GUI = *graphical* user interface. Es gibt div. Programme, die entweder überhaupt kein UI besitzen, weil sie als Dll o.ä. agieren, oder die nur über eine Kommandozeile gesteuert werden, also ein Text-UI besitzen.

Genau und eine dll, verwendet für die Interaktion im Regelfall vom System vorgegebene Methode um Fehlermeldungen an dem Benutzer zu senden.
Oder lässt Du den Benutzer dumm sterben, wenn Deine dll abraucht?
Was machst Du mit einem Möglichen Fehler. Deine dll,s könne ja keine Fehler produzieren sorry habe ich vergessen.

Und in einem Windows System, ist die UI wie du sagst, die Kommandozeile leider auch eine GUI. Wegen der Box.

tue ich nicht. Aus genau diesem Grund steige ich ja auch langsam aber sicher auf .NET um und hoffe, daß das Mono-Projekt vorangetrieben wird.

.NET wist du jedoch nie auf einer Non Windows Kiste finden.
Dir ist schon klar, wozu .NET gedacht ist?
Weil das höre ich aus Deinen Aussagen nich heraus.
Deswegen die Stichelei, die Du nicht verstanden zu haben scheinst.

Mit .NET wirst du auf jeden Fall nicht Plattformübergreifend werden.
Ganz im Gegenteil die Verwendung von .NET presst Deine Kunden Dich und viele andere mehr und mehr auf die MS Schiene.

Ja sicher MS ist nicht blöd, und weiss dass man nicht jeden überzeugen kann. Von daher kann der IE ja auch noch JS neben VB.

Grus Matze

[Klaus Mock]

Hallo,

das klingt ja so, als sei VB normalerweise schnell! Das stimmt nicht! VBC ist die wohl absolut lahmste Compilersprache je!
VB.NET ist natürlich was ganz anderes ... da kann Java nicht mithalten.

Ging es eigentlich nicht ursprünglich darum ob Case-Sensitive-Sprachen ein schlechteres Konzept sind als Case-Insensitive? Aber egal...

Ohoh das wage ich aber zu bezweifeln. Denn dann müsstest Du Java und J2EE gegenüber stellen. Das gefällt mir an eueren Diskussion, da Ihr beide wohl nicht versteh zwischen VB und .NET eine Grenzer zu ziehen.

Hmm, vielleicht sollte ich nachlesen, aber ich denke nicht, dass ich beides verwechselt habe.
Ausserdem denke ich, dass Konrad auch gar nicht das .NET-Framework an sich meinte, sondern nur die bessere Ausführungsgeschwindigkeit innerhalb des .NET-Frameworks im VErgleich zur 'alten' VB-Runtime.

Klar profitiert VB.NET in vielen anderen Punkten vom .NET-Framework, aber das war, soweit ich das sehe, nicht sein Punkt.

Von daher bin ich schon der überzeugung, dass JAVA und die J2EE Architektur durchaus VB und .NET nix nachsteht.

Und ich bin der Überzeugung, dass J2EE in einigen Punkten durchaus von .NET lernen könnte (und umgekehrt). Da gibt es schon das eine oder andere an Konzepten, die durchaus Hand und Fuss haben.

[...] Viele Argumente pro und kontra Formdesigner [...]

Also ich bin da ziemlich pragmatisch. Wenn es Sinn macht, mit einem Designer zu arbeiten, dann mache ich es, wenn nicht dann nicht, So einfach kann es gehen;-)

Und ich verwende Commmand-Line-Tools genauso wie GUI-Tools. Wie gesagt, ich bin da ziemlich unvoreingenommen.

Genau und eine dll, verwendet für die Interaktion im Regelfall vom System vorgegebene Methode um Fehlermeldungen an dem Benutzer zu senden.
Oder lässt Du den Benutzer dumm sterben, wenn Deine dll abraucht?
Was machst Du mit einem Möglichen Fehler. Deine dll,s könne ja keine Fehler produzieren sorry habe ich vergessen.

Und in einem Windows System, ist die UI wie du sagst, die Kommandozeile leider auch eine GUI. Wegen der Box.

Ui, da hast Du aber nur mehr argumentiert um des argumentieren willen.
Es gibt da an sich schon so etwas wie klare Grenzen, was denn nun eine GUI ist und was nicht. Wenn ich einen Telnet- oder SSH-Client benutze, um auf einer Remote-Maschine zu arbeiten, dann verwende ich noch lange keine GUI, nur weil das Programm im xterm arbeitet.

.NET wist du jedoch nie auf einer Non Windows Kiste finden.

Ich bin diesbezüglich auch ziemlich skeptisch, aber _nie_ würde ich nun auch wieder nicht sagen.

Grüße
  Klaus

[MatzeA]

Servus,

:-)))

Du hast im wesentlich verstanden weswegen ich mich stichelnd in die Diskussion eingemischt habe.

Man kann einfach nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und sollte möglichst immer die Vorteile nutzen und die Nachteile kennen und umgehen. :-)))

Euere Diskussion wiederum las sich wie ein entsprechender Versuch.

Ich bin diesbezüglich auch ziemlich skeptisch, aber _nie_ würde ich nun auch wieder nicht sagen.

Jaja ich weiss MS kann man nicht über den Weg trauen.

Gruss Matze

[Konrad Rudolph]

Das eine Ist die sprqache das andere das Framework das man benutzen kann.

Ja, und? Die Ausführgeschwindigkeit von .NET-Programmen ist quasi unabhängig von der Entwicklungssprache, weil eh alles in MSIL gepackt wird und at need zu Machinencode kompiliert wird.

Also, das mit "Gründlich in die Hose" kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe eher den Eindruck, daß sich C# stetig wachsender Beliebtheit erfreut. "Java-Klau" ist übrigens ein häufig gemachter Fehler. Ok, die Schlüsselwörter sind abgekupfert. Aber die Syntax hat MS schon seit Ewigkeiten aus C heraus entwickelt und die Semantik unterscheidet sich nun wirklich grundlegend von Java.
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J++ war damals das Problem. Damit wollte MS Java an sich reissen.
J++ sand damals als direkte Konkurenz zu Sun Java und war sich Syntaktisch nun auch nicht soo Fremd zu Sun Java.

ja, aber C# ist nicht der Nachfolger von J++! Es *gibt* J# als Nachfolger von J++!

Jup Das mag soweit schon sein, jedoch wenn du komplexere GUIs bearbeitest, bzw. wenn Dunbesondere Kontextmenus verwendest, dann leitest du das jedes mal von der Klasse z.B. may_context_menu ab.

hmm, dafür gibt es ja User Controls. Natürlich programmiert man des dann, kann es aber auch im Formdesigner anwenden. Ok, Kontextmenü war jetzt ein schlechtes Beispiel, aber bei Buttons etc. macht man es genauso.

Aber wenn Du bestimmten Stempe mal gemacht hast, wirst Du wohl auch da zugeben müssen, nimmst Du per Copy und Paste den Code raus, und Bastelst das nicht bei jeder Seite neu.

nix gebe ich zu. Ich bastle auch nicht jede Seite neu, sondern ich verwende Templates und ich bin, wie vielleicht an meiner Seite (http://madrat.net/) auffallen sollte, kein professioneller Webdesigner. Aber die professionellen Webdesigners, die ich kenne, machen jedes Mal (bei großen Layouts zumindest) das Layout erst in Fireworks und konvertieren es dann in Handarbeit nach XHTML (kleines Beispiel: der Link in meiner Signatur. Fireworks pur!)

Ich habe schon lange keinen mehr verwendet. Das ist leider nicht so höllisch efektiv ausser für jemanden, der sich im Code gewirr nicht auskenn und ohne eigenschaftsfenster nicht die activate() Methode findet.

LOL

Warum macht dann #Develop Werbung damit, daß ihre Software einen Formdesigner hat? Warum machen sie sich überhaupt erst die Mühe, sowas zu implementieren, wenn man ohne den Designer sowieso viel schneller GUIs erstellen kann?

Ganz einfach ist die Frage beantwortet. Weil viele glauben es sei Komfortabler. Und sorry wenn ich es so sage:
Viele kamen ohne dieses klicki bunti zeug gar nicht mehr zurecht.
Komfortabler ist es aber nicht. Der Mensch hat sich nur an das Fenster gedönse gewöhnt.

ok, langsam wirds mir unkomfortabel, wie du hier alle Programmierer beschimpfst, die Formdesigner statt ASM verwenden. Mit "klicki bunti" hat ein Formdesigner nix zu tun! Aber manipulierst du Bitmaps etwa im Hexeditor statt in einer Bildbearbeitungssoftware?

Lass mich raten du nast einen 21 Zoll Monitor.

falsch.

Oder wie oft schiebst Du das eine oder andere Fenster hin und her?

garnicht. Ich habe fast alle Fenster im Vollbildmodus laufen und wechlse per Alt-Tab hin und her. Nur die Konsole läuft nicht ganz in Vollbild, die kann ich also nebenbei immer offen haben.

Hand weg von der Tastatur Hand hin zur Tastatur 1 -2 Sekunden jedes mal.
Wie oft bewegt sich deine hand von Tastatur zur Maus und zurück??

nicht sehr häufig. Vor allem beim Arbeiten verwende ich die Maus kaum. Anders ist das natürlich, wenn ich Bilder oder Forms bearbeite, da verwende ich die Tastatur kaum.

nö. GUI = *graphical* user interface. Es gibt div. Programme, die entweder überhaupt kein UI besitzen, weil sie als Dll o.ä. agieren, oder die nur über eine Kommandozeile gesteuert werden, also ein Text-UI besitzen.

Genau und eine dll, verwendet für die Interaktion im Regelfall vom System vorgegebene Methode um Fehlermeldungen an dem Benutzer zu senden.
Oder lässt Du den Benutzer dumm sterben, wenn Deine dll abraucht?

nein, ich sende der Frontend-Applikation eine Fehlermeldung und das Frontend entscheidet dann, ob es eine Fehlermeldung ausgibt oder nicht. Jedenfalls interagiert die Dll in keiner Weise mit dem User.

Was machst Du mit einem Möglichen Fehler. Deine dll,s könne ja keine Fehler produzieren sorry habe ich vergessen.

Auch richtig. Die meisten Fehler sind eh Fehleingaben des Nutzers und die werden im Frontend abgefangen und erreichen das Backend garnicht erst.

Und in einem Windows System, ist die UI wie du sagst, die Kommandozeile leider auch eine GUI. Wegen der Box.

Die Box gehört aber nicht zur Anwendung dazu. Ist nur der von Windoof bereitgestellte Container.

.NET wist du jedoch nie auf einer Non Windows Kiste finden.

Go Mono!

Dir ist schon klar, wozu .NET gedacht ist?

ja, aber damit hat sich MS IMHO geschnitten. Es reicht ja, das Framework auf anderen Plattformen zum Laufen zu bringen. Zugegeben, Mono ist noch nicht ganz das Wahre, IMHO gehen die da ganz falsch ran, aber früher oder später ... ich hoffe halt.

Ja sicher MS ist nicht blöd, und weiss dass man nicht jeden überzeugen kann. Von daher kann der IE ja auch noch JS neben VB.

Tja ... wer verwendet schon VBS im Browser statt JS? Ok, McAfee tut's und dafür gehören sie gesteinigt. Aber MS tut's selbst nicht.

Gruß,
KonRad -

[MatzeA]

Servus,

Also, das mit "Gründlich in die Hose" kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe eher den Eindruck, daß sich C# stetig wachsender Beliebtheit erfreut. "Java-Klau" ist übrigens ein häufig gemachter Fehler. Ok, die Schlüsselwörter sind abgekupfert. Aber die Syntax hat MS schon seit Ewigkeiten aus C heraus entwickelt und die Semantik unterscheidet sich nun wirklich grundlegend von Java.
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Nanü das stimmt so nicht. MS hat mit dessen VM durchaus eine Java fähige Runtime entwickeltund wolte damit Sun durchaus das Java weg klauen. Geklappt hat es bis dato leider nicht.

J++ war damals das Problem. Damit wollte MS Java an sich reissen.

ja, aber C# ist nicht der Nachfolger von J++! Es *gibt* J# als Nachfolger von J++!

Meine Info war, dass C# nun der offizielle anchfolger von J++ ist.
Als C# heraus kam wurde J# noch gar nicht erwähnt sondern vielmehr vorher schon J++ als erledigt gemeldet.
zu dem Zeitpunkt habe ich selber noch viel Microsoftsches Zeug entwickelt.

nix gebe ich zu. Ich bastle auch nicht jede Seite neu, sondern ich verwende Templates und ich bin, wie vielleicht an meiner Seite (http://madrat.net/) auffallen sollte, kein professioneller Webdesigner. Aber die professionellen Webdesigners, die ich kenne, machen jedes Mal (bei großen Layouts zumindest) das Layout erst in Fireworks und konvertieren es dann in Handarbeit nach XHTML (kleines Beispiel: der Link in meiner Signatur. Fireworks pur!)

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Da wirst du aber als AE keine grosse Freude haben. Dafür verwendet man Templates. Aber Webdesigner bin ich auch nicht. Naja war weit her geholt.

LOL

Lach nicht kenne genug, die ohne Eclipse oder Jbuilder keine Zeile Code mehr schreiben könnten, geschweigeden ein paar einfache Frontends shreiben...

ok, langsam wirds mir unkomfortabel, wie du hier alle Programmierer beschimpfst, die Formdesigner statt ASM verwenden. Mit "klicki bunti" hat ein Formdesigner nix zu tun! Aber manipulierst du Bitmaps etwa im Hexeditor statt in einer Bildbearbeitungssoftware?

Ne ch beschimpfe keinen Programierer das ist leider die realität guck Dich doch mal um.
Ajn tagen wo ich die Projekte debuggen muss und manchem erklären muss, wozu ein import gut ist zweifle ich immer mehr an der Kompetenz mancher Entwickler.
Und solche kommen mit tollen Papieren zum Bewerbungsgespräch.

Lass mich raten du nast einen 21 Zoll Monitor.

falsch.

Oder wie oft schiebst Du das eine oder andere Fenster hin und her?

garnicht. Ich habe fast alle Fenster im Vollbildmodus laufen und wechlse per Alt-Tab hin und her. Nur die Konsole läuft nicht ganz in Vollbild, die kann ich also nebenbei immer offen haben.

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Naja das ist auch ne Möglichkeit stimmt.
Dafür erfreue ch mich, das wenn ich was debugge da fenster hin und her shcieben darf einen resize nach dem anderen... Damit man entweder den Code sieht oder die debug Ausgabe...

Kommt natürlich auf das Werkzeug an das man verwendet.
Eclipse ist da eine einzige Kathastrophe. der Jbuilder genau genomme auch.

nicht sehr häufig. Vor allem beim Arbeiten verwende ich die Maus kaum. Anders ist das natürlich, wenn ich Bilder oder Forms bearbeite, da verwende ich die Tastatur kaum.

Bilder in Forms? Ich denke da zieht man sich ne Combobox rein und das ganz ohne Maus bedienen? Rechter Mausklick um in Context Menu zu gelangen benötigst Du auch nie oder wie?
Ich weiss ja nicht as für anwendungen du machst.... aber Bilder habe ich in bisherigen GUIS sehr selten eingebunden.

nö. GUI = *graphical* user interface. Es gibt div. Programme, die entweder überhaupt kein UI besitzen, weil sie als Dll o.ä. agieren, oder die nur über eine Kommandozeile gesteuert werden, also ein Text-UI besitzen.

Und die interaktion geht über den Window Manager und einer Dos Box also eigentich doch eine GUI. Aber das ist nur sehr spitzfindig.

Genau und eine dll, verwendet für die Interaktion im Regelfall vom System vorgegebene Methode um Fehlermeldungen an dem Benutzer zu senden.
Oder lässt Du den Benutzer dumm sterben, wenn Deine dll abraucht?

Aha arbeitest du bei Microsoft? :-))
Sowas gehört nicht zu Fehlerbehandlung sondern zur Eingabeprüfung.
Benutzer muss man belehren und in einer anwendung Zielgerichtet sowie Informativ führen.

Aber warum schreibe ich dan z.B. in Perl oft folgenden Zusatz "or die" ...

In Java fange ich Exceptions ab.
Bei SQL Statements werte ich Fehler aus.

Und was ,acht Deine dll? Ist das eine Schleife, die eine gewisse Zeit wartet und dann sagt ja hab was getan?

Es gibt viele viele und nochmals ganz viele Fehlerquellen die auftretten können. Auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist, gibt es fehler die es eben geben kann.

Was machst du damit immer nur stumpfsinnig in ein Logfile schreiben?
Ab und an musst Du mit dem Benutzer interagieren.
Ein alert(); ist schon eine GUI interaktion. Auch wenn du hierfür etwas existentes verwendest.

Klar lässt man nicht jeden Quatsch an den endbenutzer los. Der wäre eventuell völlig überfordert.
Aber Feher musst du behaneln und in jeder Lage dem Benutzer sagen können. Huch herje jetzt ist aber ein ganz schlimmer unbekannter Fehler aufgetretten.

Auch wenn Deine dll scheinbar nicht mit dem Benutzer intergiet, musst du die Fehler irgendiwe rückmelden. Eventuell durch eine einfachen Returnwert.
Soweit ok aber was dann??
Fürher oder später kommt eine GUI der Du das mitteilst.
Meines wissens nach gehören so einfache geschichten wie alert();
Zum Standard jeder MS Sprache.
Weil es genaugenommen ein "Window Manager Systembefehl" ist.
Sprich ob du willst oder nicht hasst du gewissermassen immer eine GUI implementierung mit dabei auch wenn Du diese nicht nutzt.

nein, ich sende der Frontend-Applikation eine Fehlermeldung und das Frontend entscheidet dann, ob es eine Fehlermeldung ausgibt oder nicht. Jedenfalls interagiert die Dll in keiner Weise mit dem User.

»»

Doch indirekt über das Frontend die Antweort hast Du Dir grad selber gegeben.

Auch richtig. Die meisten Fehler sind eh Fehleingaben des Nutzers und die werden im Frontend abgefangen und erreichen das Backend garnicht erst.

Ganz klar weil alles andere was Du so erwartest immer da verfügbar ist wo du es gerne möchtest.
Möchtest bei uns anfangen? Einen fehlerfrei codierenden Entwickler suchen wir schon lange.

Die Box gehört aber nicht zur Anwendung dazu. Ist nur der von Windoof bereitgestellte Container.

Und was macht Deine Anwendung ?
Benutzt diesen Conteiner und ohne diesen Conteiner würde Deine anwendung wiederum nicht funktionieren.
Ausser Du würdest nun an einem echten VT sitzen.
Ja dann wäre es nicht überspitzt betrahctet wirklich eine UI an der Du sitzt.

ja, aber damit hat sich MS IMHO geschnitten. Es reicht ja, das Framework auf anderen Plattformen zum Laufen zu bringen. Zugegeben, Mono ist noch nicht ganz das Wahre, IMHO gehen die da ganz falsch ran, aber früher oder später ... ich hoffe halt.

Wollen wir mal hoffen, dass kein Unix oder Linux Admin jemals auf die Idee kommt sowas zu installieren.

Ja sicher MS ist nicht blöd, und weiss dass man nicht jeden überzeugen kann. Von daher kann der IE ja auch noch JS neben VB.

Tja ... wer verwendet schon VBS im Browser statt JS? Ok, McAfee tut's und dafür gehören sie gesteinigt. Aber MS tut's selbst nicht.

Mmmmh und maches .NET Ideechen zieht ach darauf auf selbst MS verwendet nach prüfung VB auf der HP. Aber nicht oft, weil die kapiert haben, dass sich VB so nicht durchsetzen wird.
Aber ich kenne wiederum genug ASP`ler, die "Pfui Spinne" wirklich auf den IE und VB abfahren.

Gruss Matze

[Konrad Rudolph]

Nice try, einen Flamewar zu starten.

Lies das nächste Mal gründlicher, bevor du alles vermatschst und dem anderen Behauptungen unterstellst, die in seinen Formulierungen nicht vorkamen.
Und ich gebe keine Beispiele, die kannst du selbst finden.

Gruß,
KonRad -

[Konrad Rudolph]

Ja und MS sogar der Bill höchstpersönlich hat an einem VB Kompieler gearbeitet, damit VB endlich mal anwendbar schnell wird.

Na, nun übertreibt's auch mal nicht. Klar, VB kann im Speed nicht mit C++ oder Delphi mithalten, da die meisten nativen Befehle auch über die Runtime laufen.
Aber soo lahm isses nun auch wieder nicht.
Ich habe mal einen Verschlüsselungsalgo in VB geschrieben, der auf einem OTP aufbaut und mit SHA-256-Hash arbeitet (pure VB!)
Das ganze habe ich natürlich schon hochoptimiert, aber es ist nach wie vor VB!
Und der Algorithmus läuft schon recht schnell, auf einem modernen Rechner braucht er zum Verschlüsseln von 10 MB Daten gerade mal 10 Sekunden.

D.h.: für 10 MB Daten wird ein 10 MB großes OTP erzeugt (!!!) und per Vernam-Verfahren über die 10 MB Daten gelegt. Da sind 10 Sekunden eine vollkommen akzeptable Geschwindigkeit!

Klar, PGP ist um einiges schneller, aber die verwenden auch inline-Assembler und das habe ich nicht getan. Mit Inline-ASM wäre das in VB natürlich genauso schnell wie in C++.

Gruß,
KonRad -

[Thomas J.S.]

Hallo,

neben der Instabilität, die das System in die Knie zwingt? Hier sind einige Argumente (nicht mein Text, trifft aber meine Ansicht relativ gut *): http://stud3.tuwien.ac.at/~e0025861/againstjava/index.html

Das trifft aber eher auf die sogenannten "Alternativen" zu, die im Artikel vorgeschlagen werden.
Ich mag Java nicht, weil ich es für umständlich und für langsam halte, was Anwendungen im Web angeht (auch wenn ich täglich damit Arbeite und sehr wohl die Vorteile sehe), aber Java ist weit weniger instabil und vor allem es ist nicht auf dem Plattform Windows begrenzt.
Der von die verlinkte Artikel ist nur ein lächerlicher Plädoyer für .NET ohne wirkliche Argumente, weshalb man ihn auch nicht weiter ernst nehmen kann.

*) Achtung: nicht allen Gründen aus dem Artikel stimme ich bei. Der Autor ist ein recht konsequenter Microsoft-Anhänger, [...]

Damit ist ja alles gesagt worden.

aber da ich denke, daß es klare Fakten gibt, die gegen Java sprechen,

Ich stimme dir dabei zu und gebe zu bedenken, dass es mindestens so viele Argumente gibt die für Java sprechen.

Grüße
Thomas

[Konrad Rudolph]

*) Achtung: nicht allen Gründen aus dem Artikel stimme ich bei. Der Autor ist ein recht konsequenter Microsoft-Anhänger, [...]
Damit ist ja alles gesagt worden.

ach so einer bist du?
Sorry, Ende der Diskussion.

Gruß,
KonRad -

[Christian Seiler]

Hallo Konrad,

http://stud3.tuwien.ac.at/~e0025861/againstjava/index.html

Zitat:

| Vermeiden Sie Java-Applets und JavaScript.

(man beachte das letzte Wort!)

Spätestens damit hat sich der Autor selbst disqualifiziert.

Viele Grüße,
Christian

[Konrad Rudolph]

Zitat:

| Vermeiden Sie Java-Applets und JavaScript.

(man beachte das letzte Wort!)

Spätestens damit hat sich der Autor selbst disqualifiziert.

zugegeben, auch der Autor dieses Textes vermischt gerne seine diversen Feinde. Obiger Satz ist peinlich; zur Verteidigung kann ich nur sagen, daß dem Autor der Unterschied zwischen Java und ~Script durchaus bewußt ist und er wohl nur zu einem Rundumschlag ausholen wollte, wie er das leider in Diskussionen recht häufig tut. Nicht unähnlich dem User "MatzeA" weiter unten in der Diskussion und genauso unqualifiziert.

Der obige Satz ist übrigens auf die generelle Abneigung des Autors gegen dynamischen Webinhalten zurüchkzuführen. Das hält nicht bei Java-Appletts, JavaScript an, sondern erstreckt sich auch über Flash, SVG (wahrscheinlich generell animierte Bilder) und (!!!) serverseitige Scripte.
Trotzdem enthält der Text einige richtige Ideen.

Gruß,
KonRad -

[Klaus Mock]

Hallo,

| Vermeiden Sie Java-Applets und JavaScript.

[...]

zugegeben, auch der Autor dieses Textes vermischt gerne seine diversen Feinde.

Feinde zu haben ist an sich schlecht. Dinge, hier im speziellen Programmiersprachen, als Feinde zu betrachten deutet für mich darauf hin, das da jemand deutlich mehr Abstand zu der Sache brauchen würde. Irgendwie hat das den Hauch von krankhaftem Verhalten (wenn's denn nur ein Hauch ist;-).

Der obige Satz ist übrigens auf die generelle Abneigung des Autors gegen dynamischen Webinhalten zurüchkzuführen. Das hält nicht bei Java-Appletts, JavaScript an, sondern erstreckt sich auch über Flash, SVG (wahrscheinlich generell animierte Bilder) und (!!!) serverseitige Scripte.

Jetzt habe ich mir doch noch die Mühe gemacht den Artikel zu überfliegen.

Punkt 1) Irgendwie habe ich da nichts gefunden, das sich grundsätzlich gegen dynamisches HTML
         wendet.
Punkt 2) In Deiner Auflistung hättest Du dann zumindest auch Sachen wie ActiveX mit erwähnen
         sollen;-)
Punkt 3) ASP.NET wären dann vollkommen der falsche Weg (Java hin oder VB her)
Punkt 4) Dynamische Websites sind (heute) nicht zwangsläufig an irgendwelche SPrachen gebunden.
         Serverseitige Programmlogik war sowieso nie wirklich an irgendeine Sprache gebunden.

Trotzdem enthält der Text einige richtige Ideen.

Java ist schlecht weil es massiv gepusht wird?
Java ist technologisch nicht schlecht, schöpft aber das technologische Potential nicht aus?
Java ist schlecht, weil es aufgezwungen wird? Von wem, bitte?
Soll ich weiter machen?

Grüße
  Klaus

[Michael Nagler]

Hallo,

leider: nein.
Ich arbeite seit mehr als zwei Jahren mit StarOffice und bin vor einigen Wochen auf OO 1.1 umgestiegen, aber ich muß sagen, daß OO keine Alternative ist. Die Rechtschreibprüfung und der Thesaurus sind einfach zu schlecht. Wenn man damit wie ich viele Artikel schreibt, kann man auf solche Features nicht unbeding verzichten.

Du musst dir die Rechtschreibprüfung und den Thesaurus von openoffice.org für Deutsch (u.a. Sprachen) herunterladen. D.h. du lädst ein OO-Makro, welches die gewünschten Sprachen dann installiert. Ich bin sehr zufrieden mit der Rechtschreibprüfung (neue Rechtschreibung) und dem Thesaurus.

Aus diesem Grund werde ich mir auch demnächst StarOffice 7 anlegen. *Das* ist nämlich eine achtbare Alternative zu MS Office.

Kost ja auch nich die Welt...

Mit freundlichen Grüßen,
Michael Nagler

[Konrad Rudolph]

Du musst dir die Rechtschreibprüfung und den Thesaurus von openoffice.org für Deutsch (u.a. Sprachen) herunterladen. D.h. du lädst ein OO-Makro, welches die gewünschten Sprachen dann installiert.

ach, Makro ;) viel zu aufwendig! Per Hand geht das einfacher!

Ich bin sehr zufrieden mit der Rechtschreibprüfung (neue Rechtschreibung) und dem Thesaurus.

hmm, ich verwende konsequent die Alte. Und die ist (genauso wie der Thesaurus) lausig.

Aus diesem Grund werde ich mir auch demnächst StarOffice 7 anlegen. *Das* ist nämlich eine achtbare Alternative zu MS Office.

Kost ja auch nich die Welt...

ne, stimmt, absolut nicht. Ich finde die Software ehrlich gesagt viel zu billig ... das ist Preisdumping und schadet dem Markt.

Gruß,
KonRad -

[fastix®]

Moin!

ich suche einen Konverter fuer Dateiformate, speziell von alten StarOffice-Dateien ins Doc-Format.

Die Antwort hast Du bereits. Ich habe eine Frage:

Wer macht denn sowas???

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Eddie]

Wer macht denn sowas???

:-) Meine Mutter, die gerade von einem offline-4.86-Win3.11-StarWriter2-Rechner auf die heutige Zeit umsteigt und ihre alten Dokumente braucht.
In den 10 Jahren ist da so einiges zusammen gekommen, und ehrlich gesagt habe ich keine Lust, das alles manuell zu konvertieren.
Ich werde mir jetzt zwar mal ein aktuelles StarOffice besorgen, und mal gucken, aber die Idealloesung ist das nicht.

Btw: irgendeine Idee, wo ich eine aeltere Version finden kann? Bei Sun bin ich nicht fuendig geworden.

Gruss, Eddie

[fastix®]

Moin!

:-) Meine Mutter, die gerade von einem offline-4.86-Win3.11-StarWriter2-Rechner auf die heutige Zeit umsteigt und ihre alten Dokumente braucht.
In den 10 Jahren ist da so einiges zusammen gekommen, und ehrlich gesagt habe ich keine Lust, das alles manuell zu konvertieren.

Du kannst das kostenlose OpenOffice nehmen. auch die Version 1.1 öffnet definitiv StarWriter 1.x und 2.x - Dokumente.

Für die Automatisierung gibts im OpenOffice Basic, ein deutsches Handbuch als PDF im Downloadbereich von Sun. (Du muss Dich dort aber anmelden.) OpenOffice und StarOffice sind prinzipiell das gleiche...

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Eddie]

Du kannst das kostenlose OpenOffice nehmen. auch die Version 1.1 öffnet definitiv StarWriter 1.x und 2.x - Dokumente.

Ok, sehr cool!
Danke,
Eddie

[fastix®]

Moin!

Ok, sehr cool!

Nachdem ich mir heute das "deutsche" StarOffice-Basic Handbuch heruntergeladen habe, musste ich feststellen: es ist englisch :(

Es sei, wie es sei. Ich habe es und bin grad am Übersetzen. Falls jemand die Übersetzung braucht werde ich sie, sobald sie fertig ist, online stellen. - Ich habs schon bis auf Seite 11 geschafft und denke, das ist doch für jemanden, der nie Englisch in der Schule hatte, eine klasse Leistung :)

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

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