Aufruf: Beendet doch Missbrauch von <table>

[Andreas]

Hallo,

Ich bereite gerade einen Seminarvortrag zur automatischen Strukturierung und Extrahierung von Daten aus html-Dateien vor. Gerade bschäftige ich mich mit der Extraktion von Tabellendaten.

Leider machen es Webgestalter mir nicht einfach. Es gibt fast keine Tabelle im Internet, die wie es eigentlich gedacht ist, tabellarische Informationen enthält. Missbrauch fast durchgängig.

Ich kann das gar nicht verstehen, denn es gibt sooo viele Möglichkeiten, seine nichttabellarische Daten im Netz zu strukturieren, nicht zuletzt mit div-Containern.

Daher mein Aufruf: Baut Eure Seiten doch ein wenig standardkonform auf. Es ist Euer Beruf Euch auch mit solch theoretischen Dingen zu beschäftigen, auch wenn es (noch?) kein Ausbildungsberuf oder Beruf mit Meisterzwang ist. Denn Praktiker von einem anderen Lager, etwa im informationsverarbeitenden Bereich haben es nicht gerade leicht mit Euch (-:

Nicht jeder Teeny, der weiß, was der Unterschied zwischen h1 und p ist, ist in meinen Augen gleich Webgestalter.

Vielleicht war dieser Seufzer aus einer anderen Sparte für Euch ja mal ganz interessant, vielleicht denkt der eine oder andere ja sogar um.

Hoffende Grüße,
Andreas

[fastix®]

Moin!

Leider machen es Webgestalter mir nicht einfach. Es gibt fast keine Tabelle im Internet, die wie es eigentlich gedacht ist, tabellarische Informationen enthält. Missbrauch fast durchgängig.

Ich kann das gar nicht verstehen, denn es gibt sooo viele Möglichkeiten, seine nichttabellarische Daten im Netz zu strukturieren, nicht zuletzt mit div-Containern.

Daher mein Aufruf: Baut Eure Seiten doch ein wenig standardkonform auf.

Da fehlt was: "Deinstalliert die verfluchten Netscape 4.x Browser, damit die Developer auch ohne den Mißbrauch von Tabellen eine faire Chance haben auch einfachste Designvorstellungen der Kunden zu realisieren".

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Andreas]

Da fehlt was: "Deinstalliert die verfluchten Netscape 4.x Browser, damit die Developer auch ohne den Mißbrauch von Tabellen eine faire Chance haben auch einfachste Designvorstellungen der Kunden zu realisieren".

Dem schließe ich mich an. Ich schlage vor, dass Ihr auf allen Seiten, die Ihr so gestaltet eine Abfrage folgender Art unterbringt:

<script type="text/javascript">
<!--//
   if(document.layers) alert("Sie verwenden einen veralteten Browser. Dies kann Darstellungsprobleme verursachen. Sie sollten demnächst umrüsten!");
//-->
</script>

Das schließt niemanden aus, nervt die Leute aber auf Dauer und bewegt sie, mal endlich aufzurüsten. Aber das nur als Tipp von jemandem, der Webgestaltung nur als Hobby sieht.

Andreas

[Maximilian Baumgart]

Ich als Webdesigner kann zwar Netscape 4 auch nicht leiden, aber den Benutzer dafür abzustrafen, dass er keinen anderen browser neutzt oder benutzen kann (in manchen bibliotheken/unis ist nunmal kein anderer browser auf den pcs zum kostenlosen surfen installiert), finde ich etwas überheblich und zudem wird das eher die Sitebesucher vergraulen...

[Christian Seiler]

Hallo Andreas,

Ich schlage vor, dass Ihr auf allen Seiten, die Ihr so gestaltet eine Abfrage folgender Art unterbringt:

<script type="text/javascript">
<!--//
   if(document.layers) alert("Sie verwenden einen veralteten Browser. Dies kann Darstellungsprobleme verursachen. Sie sollten demnächst umrüsten!");
//-->
</script>

Vollkommener Quatsch. Der Netscape 4 ist IMHO der freundlichste "alte" Browser, den es gibt. Warum? Weil man CSS sehr *sauber* von ihm trennen. Ich hatte *viel* weniger Probleme mit dem Netscape 4 als mit dem IE, allerdings bin ich auch nicht bestrebt, exakt das gleiche Ergebnis im Netscape 4 zu produzieren, es sollte nur möglichst nahe dran sein. Aber ein CSS-Layout, wenn auch etwas abgespeckt, lässt sich durchaus im Netscape 4 umsetzen, denn er kennt float, position: absolute und position: relative und margin.

Das schließt niemanden aus, nervt die Leute aber auf Dauer und bewegt sie, mal endlich aufzurüsten.

Im Archiv werden Gründe gelistet, warum viele Leute, die Netscape 4 benutzen, nicht in der Lage sind, umzurüsten.

Aber das nur als Tipp von jemandem, der Webgestaltung nur als Hobby sieht.

Gerade wenn man das als Hobby macht, muss man doch keine zeitlichen Vorgaben einhalten und es kostet kein Geld... Gerade da verstehe ich das Argument nicht. Ich persönlich empfinde es (inzwischen [1]) immer wieder als Herausforderung, etwas mehr oder weniger im Netscape 4 hinzubekommen.

Viele Grüße,
Christian

[1] Nur, falls jemand mich mit alten Einträgen aus dem Archiv zutexten will. ;-)

[Alexander]

Hi,

Das schließt niemanden aus, nervt die Leute aber auf Dauer und bewegt sie, mal endlich aufzurüsten. Aber das nur als Tipp von jemandem, der Webgestaltung nur als Hobby sieht.

Man merkt an Deinen Äuserungen daß Du das nur als Hobby siehst. Dann solltest Du die Entscheidung aber auch denen überlassen die auf dem gebiet die Erfahrung und das wissen haben. Aber schon mal daran gedacht daß Du mit einem zwangs Update alle die ausschließt bei denen technisch gesehen die neueste Browsergeneration einfach nicht läuft. Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist das Internet gibts nicht nur in Deutschland und ich halte es für sehr bedenklich Länder mit schlechterer technischer Ausstatung vom Informationszeitalter (wie man so schön sagt) auszuschließen nur damit Du eine bequeme Seminarvorbereitung hast.

Viele Grüße
Alexander

[Christian Seiler]

Hallo fastix,

Da fehlt was: "Deinstalliert die verfluchten Netscape 4.x Browser, damit die Developer auch ohne den Mißbrauch von Tabellen eine faire Chance haben auch einfachste Designvorstellungen der Kunden zu realisieren".

Nenne mir ein konkretes Beispiel für eine <zitat>einfachste Designvorstellung[]</zitat>, die im Netscape 4 nicht zu realisieren ist.

Viele Grüße,
Christian

[fastix®]

Moin!

Hallo fastix,
Nenne mir ein konkretes Beispiel für eine <zitat>einfachste Designvorstellung[]</zitat>, die im Netscape 4 nicht zu realisieren ist.

Sowas:

<html>
<body>
<h1 style="color:#fff; background-color:#a00;padding-left:25px;border:1px solid black">Nicht mal das kann es!</h1>
</body>
</html>

Die Lösung, dieses in Netscape 4.x und in modernen Browsern hinreichen ähnlich aussehen zu lassen besteht im Mißbrauch einer Tabelle.
Um es zu vereinfachen darfst Du auch das Padding und den Border weglassen.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Christian Seiler]

Hallo fastix,

Nenne mir ein konkretes Beispiel für eine <zitat>einfachste Designvorstellung[]</zitat>, die im Netscape 4 nicht zu realisieren ist.
Sowas:

<html>
<body>
<h1 style="color:#fff; background-color:#a00;padding-left:25px;border:1px solid black">Nicht mal das kann es!</h1>
</body>
</html>

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=ISO-8859-1">
<title>Testseite</title>
<style type="text/css">

h1 {
  color:#fff;
  background-color: #a00;
  padding-left: 25px;
  border: 0.1px;
  width: 120%;
}

/* sollte besser nach @import ausgelagert werden... */
/* bin aber zu faul ne extra css-datei zu schreiben */
* h1 {
  width: auto;
  border: 1px solid black;
}
</style>
<body>
<h1>Nicht mal das kann es!</h1>
</body>
</html>

Um es zu vereinfachen darfst Du auch das Padding und den Border weglassen.

Ich habe auf die Border verzichtet, da im Netscape 4 sonst ein Abstand zwischen dem Rahmen und dem Inhalt ist, sonst werden alle von Dir verlangten CSS-Deklarationen genauso angewendet wie in anderen Browsern.

Wo genau ist Dein Problem?

Viele Grüße,
Christian

[fastix®]

Moin!

Hallo Christian!

<style type="text/css">

h1 {
  color:#fff;
  background-color: #a00;
  padding-left: 25px;
  border: 0.1px;
  width: 120%;
}
/* sollte besser nach @import ausgelagert werden... */
/* bin aber zu faul ne extra css-datei zu schreiben */
* h1 {
  width: auto;
  border: 1px solid black;
}

Na...

Auch das ist eigentlich ein Mißbrauch.
Ich mache den standardkonformen Browsern Streß, indem ich die Weite mehrfach angebe, um ein für einen veralteten Browser "brauchbares" Ergebnis zu bekommen. Ich habs grad probiert:

Er verhaut jetzt die Schriftgröße für h1! Auch, wenn ich sie angebe
(font-size: 150%;)
Das ist nicht akzeptabel.

Und der Rahmen, wenn ich ihn oben reinnehme, zeigt das Problem von netscape 4.x sehr deutlich: Er kann die Hintergrundfarben nicht so darstellen, wie im CSS vorgesehen. Das führt immer zu Problemen mit Kunden und in der Folge zum Mißbrauch der bösen Tabellen[tm].

Nein. Netscape 4.x ist hoffnungsfrei veraltet, mit Mozilla steht eine kostemlose und sichere Alternative zu Verfügung. Man darf dazu aufrufen, Ihn zu ersetzen. Es macht keinen Sinn heute noch in den Postämtern Pferde für Postkutschen vorzuhalten, weil irgendjemand meint Autos wären teuer. Auch alte Rechner haben hohe "costs of ownership".

Ausnahme natürlich: Webseiten, die sich an die reicheren armen in der dritten Welt wenden. Aber gerade dort hat man einen neuen Rechner vom feinsten oder kaum was zu essen und gar keinen solchen. Und die UNI-Admins sollten mal nachdenken, ob es für die armen alten Bibliothekshuren nicht eine andere Lösung gibt.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Cyx23]

Hallo,

Auch das ist eigentlich ein Mißbrauch.

ja ja , hier wird nur mißbraucht.

Ich mache den standardkonformen Browsern Streß,

Nö.

Nein. Netscape 4.x ist hoffnungsfrei veraltet, . Man darf dazu aufrufen, Ihn zu ersetzen.

Macht ja nichts.

Ausnahme natürlich: Webseiten, die sich an die reicheren armen in der dritten Welt wenden. Aber gerade dort hat man einen neuen Rechner vom feinsten oder kaum was zu essen und gar keinen solchen.

Möcht mal wissen wer hier was missbraucht..
Dummfug, "mit Mozilla steht eine kostemlose und sichere Alternative zu Verfügung", die auch auf schwachen PCs recht gut läuft.

Ach ja, vollständigkeitshalber der Code (Christian..):

h1 {  color:#fff;  background-color: #a00;  padding-left: 25px;}
* h1 { width: auto;  border: 1px solid black;}
/*/*//*/
h1{border:0.1px;width:130%;fontsize:1.8em;fontweight:bold}
/* */

HFG

Cyx23

[fastix®]

Moin!

Auch das ist eigentlich ein Mißbrauch.
ja ja , hier wird nur mißbraucht.

Ja. Doch. Ich nehms halt ein wenig genau.

Ich mache den standardkonformen Browsern Streß,
Nö.

Das sehen zwei Leute mit zwei paar verschiedenen Augen.
Ich habe meine ersten BASIC- Programme auf "Maschinen" geschrieben, die hatten 16.000 Byte Speicher (BS+Basic war im ROM). Du wirst es kaum glauben: Da hat man noch um jedes verdammte Byte gekämpft. Und bei den damaligen Taktfrequenzen hat man sich auch überlegt, wie man die Anzahl der Schleifendurchläufe klein hält. Man wollte das Ergebnis irgendwann haben...

Ich sehe es also so, daß es für den Browser unnötige Mehrarbeit ist ein CSS einzulesen, welches einen Wert mehrfach überschreibt oder ihn dazu zu zwingt "Fehler" zu ignorieren. Davor, so etwas als "Lösung" zu betrachten, schrecke ich noch immer ein klein wenig zurück.

Dummfug, "mit Mozilla steht eine kostemlose und sichere Alternative zu Verfügung", die auch auf schwachen PCs recht gut läuft.

Auf schwachen PC's läuft auch Netscape 4.x bestenfalls nur "recht gut". Ich kann weder bei der Startgeschwindigkeit noch beim Laufverhalten wesentliche Unterschiede entdecken.

Ach ja, vollständigkeitshalber der Code (Christian..):

h1 {  color:#fff;  background-color: #a00;  padding-left: 25px;}
* h1 { width: auto;  border: 1px solid black;}
/*/*//*/
h1{border:0.1px;width:130%;fontsize:1.8em;fontweight:bold}
/* */

Auch mit diesem CSS verhaut er die Schriftgröße. (4.79, Linux).
Erst, wenn ich die font-family angebe tut er es. Der Rahmen ist in Mozilla 1.41 und Netscape 4.79 weg...

Dies ist und bleibt so ein Fall, wo dann eben doch der Developer nach einigem hin und her auf den <DIV> sch... und eine verdammte Tabelle nimmt, was meine Argumentation schließt. Noch deutlicher wird das, wenn ein ganzer Textabschnitt (oder Absatz) mit einer Hintergrundfarbe versehen werden soll.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Christian Seiler]

Hallo fastix,

Ich sehe es also so, daß es für den Browser unnötige Mehrarbeit ist ein CSS einzulesen, welches einen Wert mehrfach überschreibt oder ihn dazu zu zwingt "Fehler" zu ignorieren. Davor, so etwas als "Lösung" zu betrachten, schrecke ich noch immer ein klein wenig zurück.

Viel Spaß bei Seiten, die nur im Opera und Mozilla und nicht im IE laufen. Für den IE musst Du - sobald es nur etwas komplexer wird - im Endeffekt genau das gleiche tun.

Ach ja, vollständigkeitshalber der Code (Christian..):

h1 {  color:#fff;  background-color: #a00;  padding-left: 25px;}
* h1 { width: auto;  border: 1px solid black;}
/*/*//*/
h1{border:0.1px;width:130%;fontsize:1.8em;fontweight:bold}
/* */
Auch mit diesem CSS verhaut er die Schriftgröße. (4.79, Linux).
Erst, wenn ich die font-family angebe tut er es. Der Rahmen ist in Mozilla 1.41 und Netscape 4.79 weg...

Also bei mir ist der Rahmen im Mozilla noch da... (und so wichtig ist er ja nun auch wieder nicht?)

Noch deutlicher wird das, wenn ein ganzer Textabschnitt (oder Absatz) mit einer Hintergrundfarbe versehen werden soll.

p { background: #00c; color: #3f3; }

/*/*//*/
p { border: 0.1px; }
/* */

(wobei ich wie bereits gesagt die @import-Weiche präferiere)

Viele Grüße,
Christian

[fastix®]

Moin!

Hallo fastix,

Hallo Christian!

Viel Spaß bei Seiten, die nur im Opera und Mozilla und nicht im IE laufen. Für den IE musst Du - sobald es nur etwas komplexer wird - im Endeffekt genau das gleiche tun.

Nö! Wenn ich es selbst entscheiden kann, mache ich da so wie in:
http://www.diewohnung.de/mietwohnungen_suche.php
:)

Naja... ok. Es kommt auf den Fehler an. Bei zu schlimmen Auswüchsen muss ich für den IE Kompromisse machen. Haben eben doch noch ein paar das Scheiß Ding laufen. (Millionen Fliegen werden nie klug...)

Nun gib schon zu, der 4.x ist einfach schrecklich. Ich behaupte mal dessen wenige Benutzer sind zunehmend Kummer gewöhnt.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Christian Seiler]

Hallo fastix,

Nun gib schon zu, der 4.x ist einfach schrecklich.

Ich habe nicht behauptet, dass ich ihn mag. Allerdings ist der Netscape 4 nicht so schlimm, wie immer behauptet wird.

Ich behaupte mal dessen wenige Benutzer sind zunehmend Kummer gewöhnt.

Und *können* meist keinen anderen Browser installieren - siehe Archiv.

Viele Grüße,
Christian

[Cyx23]

Hallo,

du verkennst womöglich den Sinn von Webgestaltung?

Dazu schätzt du offenbar noch die Grundeinstellung hier in diesem Forum, sowie aktuelle Entwicklungen, z.B. Barrierefreiheit falsch ein oder es interessiert dich sowieso nicht, oder ist es ein von mir missverstandenes *g* zum WE?

Html-Dateien sind i.d.R. nicht dazu gedacht dir eine möglichst bequeme Extraktion von Daten zu ermöglichen, sondern erfüllen meist vordringlich andere kommunikative Zwecke.

Die Nutzung einer Tabelle zur Darstellung einer Struktur muss kein Missbrauch sein auch wenn es keine "tabellarische Informationen" darzustellen gilt, sondern tabellarische Strukturen, denn eine HTML-Seite ist zunächst keine Datenbank.

Und was Alternativen wie Tableless-Layout angeht, hoffe ich doch dass hier im Forum deutlich mehr Kompetenz und qualitativer Anspruch vorhanden ist als "Baut Eure Seiten doch ein wenig standardkonform auf"!

Grüsse

Cyx23

[Andreas]

Html-Dateien sind i.d.R. nicht dazu gedacht dir eine möglichst bequeme Extraktion von Daten zu ermöglichen, sondern erfüllen meist vordringlich andere kommunikative Zwecke.

Der zunächst ausschließliche Sinn von html ist die Auszeichnung von Text. Das W3C hat sich dafür eine Menge Elemente ausgedacht mit der das möglich wird. Diese Strukturierung erleichtert die Kommunikation und nicht zuletzt auch die technische Weiterverarbeitung. Natürlich erleichtert auch die Gestaltung einer Seite deren Kommunikation, aber dafür gibt es ja nunmal CSS und JavaScripting.

Die Nutzung einer Tabelle zur Darstellung einer Struktur muss kein Missbrauch sein auch wenn es keine "tabellarische Informationen" darzustellen gilt, sondern tabellarische Strukturen, denn eine HTML-Seite ist zunächst keine Datenbank.

Eine Tabelle muss 1. echt zweidimensional sein, 2. Tabellenzellen müssen inhaltlich kurz und einfach gehalten sein, 3. es muss sowohl syntaktischen als auch semantischen Zusammenhang zwischen Reihen und Spalten geben. Eine html-Datei ist keine Datenbank aber eine Möglichkeit einen Text zu strukturieren, nicht mehr und nicht weniger.

Dass viele hier anders handeln als die von mir genannten Teenies ist mir schon klar. Aber manchmal macht ein Appell auch etwas deutlich, wenn man mit ihm ein wenig provoziert.

Andreas

[Harry]

Holladiewaldfee,

Aber manchmal macht ein Appell auch etwas deutlich, wenn man mit ihm ein wenig provoziert.

[ ] Du hast im Archiv die letzten 200 Kontroversen zum Thema "<div> vs. <table>" gelesen.

Ciao,

Harry

[Dominik]

[ ] Du hast im Archiv die letzten 200 Kontroversen zum Thema "<div> vs. <table>" gelesen.

die 201ste wird dann sicher alle überzeugen :-)

Dominik

[Alexander]

Hi,

Eine Tabelle muss 1. echt zweidimensional sein, 2. Tabellenzellen müssen inhaltlich kurz und einfach gehalten sein, 3. es muss sowohl syntaktischen als auch semantischen Zusammenhang zwischen Reihen und Spalten geben. Eine html-Datei ist keine Datenbank aber eine Möglichkeit einen Text zu strukturieren, nicht mehr und nicht weniger.

Wie kommst Du eigentlich darauf daß man nur Text in Tabellen structurieren kann. Auch Bilder können einen syntaktischen und semantischen Zusammenhang haben und die Mathematiker werden Dir da woll nicht rechtgeben wenn Du nur Text in Tabellen haben willst und Ihnen damit eines Ihrer wichtigsten Handwerkszeuge abnimmst. Auserdem solltest Du dir mal die mühe machen und einen Mathematiker oder Physiker zu fragen wie viele Dimensionen Tabellen haben können.

Viele Grüße
Alexander

P.S.: Ich finde es immer sehr lustig mit welcher Energie mancher - doch endlich mal das Verhalten der Menschheit auf EDV gerecht Trimmen will. Ihr sollte mal verstehen daß das der falsche Denkansatz ist.

[fastix®]

Moin!

Hallo,

du verkennst womöglich den Sinn von Webgestaltung?

Nein. Das tut der Andreas gewiß nicht.

Dazu schätzt du offenbar noch die Grundeinstellung hier in diesem Forum, sowie aktuelle Entwicklungen, z.B. Barrierefreiheit falsch ein oder es interessiert dich sowieso nicht, oder ist es ein von mir missverstandenes *g* zum WE?

Das tut er auch nicht! Gerade hinsichtlich der Barrierefreiheit ist die mißbräuchliche Verwendung von Tabellen extrem schädlich. Laß Dir mal eine solche Webseite vorlesen...

Html-Dateien sind i.d.R. nicht dazu gedacht dir eine möglichst bequeme Extraktion von Daten zu ermöglichen, sondern erfüllen meist vordringlich andere kommunikative Zwecke.

Du wirst Dich wundern: aber genau das eine gibt dem anderen die Hand. Wenn ich eine Webseite baue, die sich jemand vorlesen lassen kann, ohne das der Sinnzusammenhang dank Layouttabelle(n) zesrstört wird, dann ist deren Inhalt auch leicht maschinell zu extrahieren und in eine andere Form zu bringen.

Die Nutzung einer Tabelle zur Darstellung einer Struktur muss kein Missbrauch sein auch wenn es keine "tabellarische Informationen" darzustellen gilt, sondern tabellarische Strukturen,

Definiere "tabellarische Strukturen". Ich vermute, Du meinst eigentlich "optische Strukturen", weil immer, wenn ich "Tabelle" höre oder lese, dann genau denke ich an DATEN.

denn eine HTML-Seite ist zunächst keine Datenbank.

Damit hast Du Recht. Eine HTML- Seite sollte zunächst etwas sein, was Informationen enthält. Ich sehe aber etwas ganz wichtiges: Diese Information sollten sich in eine Datenbank aufnehmen lassen. Und das geht nicht, wenn blinde Tabellen verwendet werden, die das Layout zusammenhalten und die Informationen zerschießen.

Und was Alternativen wie Tableless-Layout angeht, hoffe ich doch dass hier im Forum deutlich mehr Kompetenz und qualitativer Anspruch vorhanden ist als "Baut Eure Seiten doch ein wenig standardkonform auf"!

Nun ja. Die HTML- Standards beschreiben welche Tags wie zu verwenden sind und halten sich dabei, aus gutem Grund, recht eng an das, was eigentlich aus jahrhundertelanger Erfahrung beim Verfassen von Büchern gelernt wurde, nebst an das Wissen um die Möglichkeiten des anderen Darstellungsmediums.

Übrigens: es gibt eine WICHTIGE Anwendung für das Extrahieren von Daten aus Webseiten. Stichwort: "Suchmaschine". Die versuchen letztendlich genau das.

Was übrigens die absolut korrekte Gestaltung des HTML- Quelltextes angeht, darf auch ich mir etliche Kilo Asche aufs Haar streuen.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Christian Seiler]

Hallo fastix,

Das tut er auch nicht! Gerade hinsichtlich der Barrierefreiheit ist die mißbräuchliche Verwendung von Tabellen extrem schädlich.

Das ist der beste Witz seit langem...

Laß Dir mal eine solche Webseite vorlesen...

Und? Wo besteht der Unterschied in dem "Vorleseerlebnis" zwischen:

<div>
  Navigation
</div>
<div>
  Inhalt
</div>

und

<table>
<tr>
<td>
  Navigation
</td>
<td>
  Inhalt
</td>
</tr>
</table>

? Würde mich mal brennend interessieren.

Übrigens: es gibt eine WICHTIGE Anwendung für das Extrahieren von Daten aus Webseiten. Stichwort: "Suchmaschine". Die versuchen letztendlich genau das.

Ja, allerdings ist es einer Suchmaschine schnurzpiepegal, ob Du Tabellen, CSS oder Frames verwendest; indiziert wird sowieso nur der Text selbst. (und dieser steht roh da, wenn man alle Tags aus einem HTML-Dokument entfernt)

Viele Grüße,
Christian

[Andreas]

Das ist der beste Witz seit langem...

Wenn man Elemente missbraucht, dann ist das eine Barriere gerade für die Anwendungen und Gruppen, für die eine korrekte Verwendung von Elementen gedacht ist. Das ist so witzig?

Und? Wo besteht der Unterschied in dem "Vorleseerlebnis" zwischen: ...

Das Internet in seiner Komplexität will strukturiert sein. Einmal kann es bestimmte Benutzergruppen geben (Behinderte etc.), für die eine korrekte Verwendung von Elementen entscheidend ist ("Achtung: jetzt folgen tabellarische Daten"), andererseits gibt es zahlreiche technische Anwendungsgebiete für Tabellenextraktion (Suchroboter, Nachrichtendienste, Spracherkennung etcpp.). Gerade Suchmaschinen können bei der Gewichtung sehr viele Informationen gewinnen, wenn sie wissen, ob Daten tabellarischer Natur sind oder textueller. Du verkennst hier die Komplexität der Algorithmen!

Andreas

[Christian Seiler]

Hallo Andreas,

Das ist der beste Witz seit langem...

Wenn man Elemente missbraucht, dann ist das eine Barriere gerade für die Anwendungen und Gruppen, für die eine korrekte Verwendung von Elementen gedacht ist.

Ja, dem kann ich *prinzipiell* zustimmen.

Das ist so witzig?

Nein. Theoretisch ist das ja alles schön und gut, aber praktisch ist das ganze doch an den Haaren herbeigezogen: Der Großteil aller Internetseiten verwendet kein sturkturiertes Markup. Folglich müssen Programme mit viel "härteren Nüsssen" kämpfen als mit einer *einzigen* Tabelle, die aus praktischen Gründen werwendet wurde, weil <div>s in dem Fall keine Alternative darstellen.

Natürlich sollte strukturiertes Markup angestrebt werden, allerdings sehe ich nicht ein, warum man für seine Selbstbefriedigung und für ein paar olle Maschinen 95% aller Internetnutzer ein deutlich schlechteres Ergebnis bieten sollte. (und ja, es gibt Fälle, in denen eine Tabelle notwendig ist, siehe Archiv)

Wir reden hier nicht davon, dass es schlecht ist, eine Seite mit 1000en Tabellen zuzukleistern (das steht für mich außer Frage), aber ich bin das ewige "Tabellen sind böse" Leid...

Das Internet in seiner Komplexität will strukturiert sein.

Seit wann ist "das Internet" ein Moralsubjekt?

Einmal kann es bestimmte Benutzergruppen geben (Behinderte etc.), für die eine korrekte Verwendung von Elementen entscheidend ist

Klar. Nur Inwiefern trifft dies praktisch gesehen auf eine

("Achtung: jetzt folgen tabellarische Daten"),

Zeige mir bitte einen Screenreader der das tut. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Screenreader der heutigen Generation sich so etwas leisten können, bei den Mengen an Tabellenlayouts "da draußen", die zudem noch grausam verschatelt sind?

andererseits gibt es zahlreiche technische Anwendungsgebiete für Tabellenextraktion (Suchroboter, Nachrichtendienste, Spracherkennung etcpp.).

Ich bin anscheinend schwer vom Begriff, aber ich kann mir unter Deinen Beispielen *gar nichts* vorstellen.

Gerade Suchmaschinen können bei der Gewichtung sehr viele Informationen gewinnen, wenn sie wissen, ob Daten tabellarischer Natur sind oder textueller.

Mache mir bitte mal ein Beispiel, in dem es für eine Suchmaschine bei korrekter Anwendung von *allen* HTML-Elementen sinnvoll ist, eine Unterscheidung zwischen textuellen und tabellarischen Daten zu treffen. Meiner Ansicht nach würde so etwas nur dann Sinn machen, wenn man OWL verwendet, die AFAIK noch nicht verabschiedet ist.

Viele Grüße,
Christian

[fastix®]

Moin!

Das tut er auch nicht! Gerade hinsichtlich der Barrierefreiheit ist die mißbräuchliche Verwendung von Tabellen extrem schädlich.

Das ist der beste Witz seit langem...

Ist es nicht. Aber folgt sogleich:

Ja, allerdings ist es einer Suchmaschine schnurzpiepegal, ob Du Tabellen, CSS oder Frames verwendest; indiziert wird sowieso nur der Text selbst. (und dieser steht roh da, wenn man alle Tags aus einem HTML-Dokument entfernt)

Kleine Einfügung mit C&P:

Das ist der beste Witz seit langem...

Jetzt passt der Spruch! Mindestens eine Suchmaschine interessiert sich nämlich sehr dafür, was, als Überschrift markiert, sehr weit oben im Quelltext steht....

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Christian Seiler]

Hallo fastix,

Ja, allerdings ist es einer Suchmaschine schnurzpiepegal, ob Du Tabellen, CSS oder Frames verwendest; indiziert wird sowieso nur der Text selbst. (und dieser steht roh da, wenn man alle Tags aus einem HTML-Dokument entfernt)
Kleine Einfügung mit C&P:
Das ist der beste Witz seit langem...
Jetzt passt der Spruch! Mindestens eine Suchmaschine interessiert sich nämlich sehr dafür, was, als Überschrift markiert, sehr weit oben im Quelltext steht....

Habe ich mit einem Wort die Sinnhaftigkeit von strukturellem Markup, speziell <h1> & Co bezweifelt?

Viele Grüße,
Christian

[fastix®]

Moin!

Zur Erinnerung: Es geht aktuell um Suchmaschinen, die ja die Aufgabe haben Webseiten maschinell zu erfassen, was sehr nahe am Thema von Andreas ist.

Habe ich mit einem Wort die Sinnhaftigkeit von strukturellem Markup, speziell <h1> & Co bezweifelt?

Nein. Nicht mit einem Wort, aber mit einem Satz und einer Klammer:

indiziert wird sowieso nur der Text selbst. (und dieser steht roh da, wenn man alle Tags aus einem HTML-Dokument entfernt)

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Christian Seiler]

Hallo fastix,

Habe ich mit einem Wort die Sinnhaftigkeit von strukturellem Markup, speziell <h1> & Co bezweifelt?
Nein. Nicht mit einem Wort, aber mit einem Satz und einer Klammer:
indiziert wird sowieso nur der Text selbst. (und dieser steht roh da, wenn man alle Tags aus einem HTML-Dokument entfernt)

Ok, ich habe etwas zu stark pauschalisiert. Jedoch kenne ich keine einzige "globale" [1] Suchmaschine, die Tabellen indiziert.

Viele Grüße,
Christian

[1] Damit meine ich eine Suchmaschine, die nicht auf einen kleinen, abgesteckten Bereich beschränkt ist.

[fastix®]

Moin!

Hallo Christian!

Ok, ich habe etwas zu stark pauschalisiert. Jedoch kenne ich keine einzige "globale" [1] Suchmaschine, die Tabellen indiziert.

Das eine bedingt das andere. Es wäre ein leichtes eine Gewichtung der gefundenen Wörter danach zu bauen, ob diese in einer Datenzelle sind oder nicht. Sicherlich würden diese wohl auch höher zu wichten sein, als solche, die sich im Fließtext "Absatz" befinden. Nur ist es eben so, daß - beklagenswerterweise - praktisch jeder Text, den Suchmaschinen im Web finden, in Tabellen beliebiger Verschachtelungstiefe verpackt ist. Deshalb müssen die Nutzer der Suchmaschinen auf die positiven Auswirkungen einer solchen Wichtung verzichten.

Nicht vergessen: Ich zumindest schreibe hier immer von idealen, wünschenswerten Zuständen. Und die sind genau dann erreicht, wenn die Informationen optimal verpackt sind.

Und im Verbereiten von Informationen bestand ja auch das Web ursprünglich. Das Anwendungen, wie die Seite von Chräcker auch Ihre Berechtigung haben, weiss jeder, der schon mal an Rechner ein Spielchen gemacht hat. Aber wenn ich über prinzipielle Regeln für "gutes" Webdesign nachdenke, dann ist die Informationsverbreitung zuerst mein Thema- und das werden ja wohl auch die Seiten sein, deren Inhalte irgendwie maschinell zu erfassen sind.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Cyx23]

Hallo,

Nicht vergessen: Ich zumindest schreibe hier immer von idealen, wünschenswerten Zuständen. Und die sind genau dann erreicht, wenn die Informationen optimal verpackt sind.

nein.

Es geht um Kommunikation und nicht um eine Einbahnstrasse in die Archive oder isolierten Pagerank.

Und im Verbereiten von Informationen bestand ja auch das Web ursprünglich. Das Anwendungen, wie die Seite von Chräcker auch Ihre Berechtigung haben, weiss jeder, der schon mal an Rechner ein Spielchen gemacht hat. Aber wenn ich über prinzipielle Regeln für "gutes" Webdesign nachdenke, dann ist die Informationsverbreitung zuerst mein Thema- und das werden ja wohl auch die Seiten sein, deren Inhalte irgendwie maschinell zu erfassen sind.

Kommunikation mit Sender und Empfänger, und meist ganz anderen Inhalten als derart maschinell erfassbaren. Keine Frage der Verpackung, sondern des möglichst vollständigen Inhaltes, oder um von dem hier falschen Daten-Modell wegzukommen, vollständiger Umfang. Layout als Teil der Information gerade in unserer visuellen Medien-Kultur bei möglichst allen menschlichen Empfängern.

Grüsse

Cyx23

[fastix®]

Layout als Teil der Information gerade in unserer visuellen Medien-Kultur bei möglichst allen menschlichen Empfängern.

Erweitere den ebenso guten wie nicht ganz neuen Grundsatz des Designs: "Der Zweck bestimmt die Form!" auf das Informationsdesign. Was rauskommt ist: "Die Information bestimmt das Layout!".

Aber niemals ist das Layout ein wirklicher Teil der Information. Es ist und bleibt Verpackung. Und die muß man sauber abtrennen können.

Einige bedauernswerte Entwicklungen in der menschlichen Kommunikation wurden von denselben Idioten angestoßen, denen es wichtiger ist, welche Farbe die Schuhe Ihrer Mitarbeiter haben, die auf einer Firmentagung zusammenkommen, als daß, was diese mitzuteilen haben.

Wenn es denn so ist, daß die Verwendung der Mittel zur Strukturierung von Informationen (das sind [auch] Tabellen) zu Layoutzwecken mißbraucht werden dürfen- warum haben wir denn dann noch: Überschriften, Absätze e.t.c.?  Layouttechnisch liesen sich diese Dinge mit Div's gut lösen. - Ach! Es ist einfacher für den Mensch, <h1> zu tippen /zu lesen und zu wissen, dies ist eine Überschrift? Für die verdammte Maschine ist es das auch! Verrückterweise lassen sich genau diese logischen Strukturen der Information "Text" in Maschinen optimal weiterverarbeiten, um diese (Beispiel: Suchmaschinen) im Kontext anderer Informationen weiterzuverarbeiten. Und dafür, warum dies so ist, gibt's eine logische Erklärung: die informationsverarbeitenden Maschinen sind programmtechnsich ebenso am menschichen Denken orientiert, wie in unseren Vorstellungen ein "idealer" Universalroboter "zufällig" auf zwei Beinen steht, zwei Arme mit Händen hat und die Kameras sich im Kopf befinden. Sie werden eben von Menschen gemacht, und zwar nach dem eigenen Vorbild, welches die Evolution oder, wer so will: Gott, erschuf.

Das Verwenden der logischen Strukturierung "Tabelle" zu Layoutzwecken ist ein Mißbrauch (den auch ich gelegentlich betreibe...). Er ist es deshalb, weil ein Text, so wie wir ihn im Browser vorfinden zwei Layouts hat: Ein inneres (logisches -> HTML) und ein äußeres ('physisches'-> CSS). Die Mittel der inneren Logik des Textes darf man einfach nicht mißbrauchen um das äußere Layout herzustellen. Dafür gibts heute CSS. Auch wenn es (noch) nicht ganz perfekt ist. Wäre es das, dann müsste man die logische Struktur "Tabelle" nicht mißbrauchen. So... jetzt habe ich auch 'meine' Ausrede.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Cyx23]

??

"Der Zweck bestimmt die Form!" auf das Informationsdesign. Was rauskommt ist: "Die Information bestimmt das Layout!".

du machst zweckform aus form follows function, das kann so allerdings nicht gut gehen.

HFG

Cyx23

[fastix®]

Moin!

du machst ###### aus form follows function, das kann so allerdings nicht gut gehen.

(Fremdwerbung gelöscht.)

Nun... da sich die Funktion eines Gegenstandes (hoffentlich) sehr eng an den Zweck halt, darf ich mir diese kaum haarbreite Abweichung einfach erlauben.

Wenn es nicht so ist, so verfehlt ganz offensichtlich der Gegenstand seine Bestimmung. Man sagt dazu: Er funktioniert nicht oder nicht richtig. Womöglich liegts am Design....

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Cyx23]

Hallo,

...da sich die Funktion eines Gegenstandes (hoffentlich) sehr eng an den Zweck halt darf ich mir diese kaum haarbreite Abweichung einfach erlauben. Wenn es nicht so ist, so verfehlt ganz offensichtlich der Gegenstand seine Bestimmung. Man sagt dazu: Er funktioniert nicht oder nicht richtig. Womöglich liegts am Design....

"form follows function" hat schon eine etwas andere Bedeutung als "zweck bestimmt form" -
immerhin scheinst du die Sache mittlerweile etwas differenzierter zu sehen, auch wenn da mehr als unwichtige Haaresbreiten zwischenliegen.
Dann geht da noch einiges durcheinander was den Begriff Design angeht (bedendet doch den Missbrauch des Wortes design).
Aber zur Funktion, wenn es in einen Beach-Buggy reinregnet ist möglicherweise der Zweck erfüllt.
Und wenn du auf einer XXX-Seite danebenklickst und aus Versehen eine neue Software installierst ist womöglich der Zweck erfüllt, die Seite funktioniert, und vielleicht liegts am Design.

HFG

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo fastix,

Es wäre ein leichtes eine Gewichtung der gefundenen Wörter danach zu bauen, ob diese in einer Datenzelle sind oder nicht. Sicherlich würden diese wohl auch höher zu wichten sein, als solche, die sich im Fließtext "Absatz" befinden.

Warum? Inwiefern sollte die Tatsache, dass sich Wörter in einer Tabellenzelle befinden, die Gewichtung gegenüber dem Ort des Auftauchens in einem Absatz erhöhen? Bei <h1>, <strong>, etc. verstehe ich das noch - hier im konkreten Fall nicht.

Viele Grüße,
Christian

[Tim Tepaße]

Hallo Christian,

Warum? Inwiefern sollte die Tatsache, dass sich Wörter in einer
Tabellenzelle befinden, die Gewichtung gegenüber dem Ort des Auftauchens in
einem Absatz erhöhen?

In einer einfachen Tabellenzelle sicherlich nicht, aber ich kann mir gut
eine stärkere Gewichtung von ths vorstellen. Auch eine höhere Gewichtung
von tds, die über korrekte Attribute wie scope oder axis verfügen, sind
im Bereich des vorstellbaren.

Tim

[Christian Seiler]

Hallo Tim,

In einer einfachen Tabellenzelle sicherlich nicht, aber ich kann mir gut
eine stärkere Gewichtung von ths vorstellen. Auch eine höhere Gewichtung
von tds, die über korrekte Attribute wie scope oder axis verfügen, sind
im Bereich des vorstellbaren.

Warum? Welchen konkreten Sinn könnte dies haben?

Viele Grüße,
Christian

[Tim Tepaße]

Hallo Christian,

(Höhere Gewichtung des Inhaltes von Tabellenüberschriften bzw.
Tabellenzellen mit Attributen wie scope oder axis)

Warum? Welchen konkreten Sinn könnte dies haben?

Weil sie als Überschriften fungieren (bei th recht klar) bzw. bei tds
mit den angesprochenen Attributen eine Art Kategorie bilden, in der
sich die darauf referenzierenden einfachen Datenzellen befinden. Das
heißt sie sind nicht nur Inhalt wie die gemeine Feld-, Wald- und
Wiesen-Datenzelle, sondern sagen auch etwas über den Inhalt anderer
Datenzellen aus. Ebenso wie eine Überschrift über normalen Text auch
etwas über den Text aussagt und deswegen höher gewichtet ist.

Und ja, ich rede hier wie fastix von einem wünschenswerten idealen
Suchmachinenutopia.

Tim

[at]

Hallo.

Und ja, ich rede hier wie fastix von einem wünschenswerten idealen
Suchmachinenutopia.

Das heißt aber nicht, dass man seine Seiten nicht für dieses Szenario rüsten sollte :-)
MfG, at

[fastix®]

Moin!

Hallo fastix,

Es wäre ein leichtes eine Gewichtung der gefundenen Wörter danach zu bauen, ob diese in einer Datenzelle sind oder nicht. Sicherlich würden diese wohl auch höher zu wichten sein, als solche, die sich im Fließtext "Absatz" befinden.

Warum? Inwiefern sollte die Tatsache, dass sich Wörter in einer Tabellenzelle befinden, die Gewichtung gegenüber dem Ort des Auftauchens in einem Absatz erhöhen? Bei <h1>, <strong>, etc. verstehe ich das noch - hier im konkreten Fall nicht.

Nun ja. Wenn ich eine Wort in einer Datentabelle habe, so ist davon auszugehen, daß die umliegenden Zellen sich in einem Kontext dazu befinden, wenn nicht sogar darauf  beziehen. Im normalen Fließtext ist (vermutlich) einfach die Wahrscheinlichkeit höher, daß es sich nur um eine Erwähnung handelt.

Beispiel: Du suchst mit einem Begriff, ich nehme mal an, es sei die Beueichnung eines Motherboards.

search: "MBRD0815"

Wenn die Suchmaschine Daten in Tabellen höher bewertet käme IMH(!)O als Ergebnisgewichtung und somit Reihenfolge in Betracht:

Webseiten der Domain "MBRD0815"
Webseiten mit dem Titel "MBRD0815"
Webseiten mit "MBRD0815" innerhalb <h1></h1>
-> Die drehen sich vermutlich nur um das Teil.
Webseiten mit "MBRD0815" innerhalb <hx></hx> in der Reihenfolge x mit abnehmmender Wichtung.
Webseiten mit "MBRD0815" innerhalb <th></th> oder <thead></thead>, <tfoot></tfoot>
-> Die enthalten vermutlich Informationen zum gesuchten Wort.
Webseiten mit "MBRD0815" innerhalb <td></td>e
-> Die enthalten den gesuchten Begriff innerhalb einer Tabelle, also dazugehörende Daten.
Webseiten mit "MBRD0815" innerhalb <li></li>
-> Es handelt sich um eine Aufzählung, also (vermutlich) auch um Informationen im Kontext des Wortes.
Webseiten mit "MBRD0815" im Text:
-> blose Erwähnung. Vielleicht mit einer höheren Wichtung, wenn das Wort am Anfang (oder in der Nähe desselben) eines Absatzes oder Satzes steht.

Das ganze ist natürlich letztendlich vom Begriff abhängig. Aber ich vermute, die Suchmaschinenbetreiber (und Programmierer) zerbrechen sich zumindest zum Teil ihre durchaus hellen Köpfe den ganzen Tag über derlei Überlegungen und Statistiken hierzu.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[molily]

Hallo Christian,

Gerade hinsichtlich der Barrierefreiheit ist die mißbräuchliche Verwendung von Tabellen extrem schädlich.

Das ist der beste Witz seit langem...

Ich finde dieses Vorurteil eher schädlich als witzig und erweist der Sache der Barrierefreiheit einen Bärendienst. Das weitet sich anscheinend aus und wird als ultimatives Totschlagargument ins Feld geführt, dabei ist es ein großer Bluff, der sich kein bisschen mit der Frage beschäftigt, wie ein Layout, ob div/CSS oder Tabellen, zugänglich gemacht werden kann. Ein CSS-Layout ist nämlich genauso wenig per se barrierefrei wie ein Tabellenlayout zwangsläufig barrierebehaftet ist.

Mathias

[Chräcker Heller]

Hallo,

Eine HTML- Seite sollte zunächst etwas sein, was Informationen
enthält.

....manche Informationen meiner Seiten sind für Blinde schon vom Thema her nicht konzipiert und bewust ausgrenzend. Die unten beworbene Seite kann man sich nicht vorlesen lassen. Auch ist das vermitteln der Freude an der eigenen visuell gestützten Kreativität durch, sagen wir einmal, das nutzen von vorgefertigten Stempelmotiven, nur sehr sehr schwer vorlesbar. Ob nun mit oder ohne Tabellen.

Und Datenbanken sollen meine Seiten auch nicht lesen, auf Suchmaschinenrankings pfeife ich deshalb schon seid Jahren bei meinen Seiten....

Chräcker

[fastix®]

Moin!

....manche Informationen meiner Seiten sind für Blinde schon vom Thema her nicht konzipiert und bewust ausgrenzend.

Hallo  Chräcker!
Wir sind uns doch weitgehend darüber einig, daß Deine Seite mehr oder weniger ein Spezialfall ist. Aber, ich denke hier im Thread gehts um recht prinzipielle Erwägungen. Niemand wird hingehen und Dir wegen Deiner gelungenen Demonstration der weitergehenden Möglichkeiten einen Vorwurf machen.

Äh?!? Hoffe ich!

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Chräcker Heller]

Hallo,

tja, aber genau darum gehts mir ja: jede Seite ist erst einmal ein Spezialfall. (Das die meisten so gleichbleibende Seiten bauen, betrübt mich ja auch ;-)) Und genau da setze ich immer mit meiner Gegenkritik an. reine-Lehre-Verfechter (jetzt sehr polemisch der Begriff, ich weiß) bewegen sich meistens auf eher technisch orinitierten Doku-Seiten. (So meine unmaßgebliche Erfahrung bzw mein vorurteilsbelasteter Eindruck) und können manchmal nicht glauben, das es eben auch noch andere Welten gibt. Da gelten dann die Regeln nicht mehr. Dafür werden diese Regeln aber immer recht allgemeingültig aufgestellt. Und das ist "im echten Leben" genauso. Jeder bewegt sich in seinem Kreis und möchte andere Kreise ihre regeln überstülpen bzw bewerten andere Kreise nach nur für ihre Kreise geltenden regeln. Beispiel in jeder Tageschausendung ,-)

Chräcker

[molily]

Hallo Chräcker,

tja, aber genau darum gehts mir ja: jede Seite ist erst einmal ein Spezialfall. (Das die meisten so gleichbleibende Seiten bauen, betrübt mich ja auch ;-)) Und genau da setze ich immer mit meiner Gegenkritik an. reine-Lehre-Verfechter (jetzt sehr polemisch der Begriff, ich weiß) bewegen sich meistens auf eher technisch orinitierten Doku-Seiten. (So meine unmaßgebliche Erfahrung bzw mein vorurteilsbelasteter Eindruck) und können manchmal nicht glauben, das es eben auch noch andere Welten gibt. Da gelten dann die Regeln nicht mehr. Dafür werden diese Regeln aber immer recht allgemeingültig aufgestellt.

Nunja, aber die von den Erfahrungen abgeleiteten »Regeln« sind m.E. eher pragmatischer Natur und finden sich somit auch bei Pragmatikern. Diese sehen die direkten Vorteile. Sie können sich durchaus grundlegend andere und abweichende Sitemodelle vorstellen, nur opfern sie der »Offenheit« zuliebe ein eventuelles eigensinniges (im positiven Wortsinne) Konzept, welches in bestimmter(!) Hinsicht schlechtere Chancen hätte, weniger robust wäre, eventuell aussortierende Anforderungen stellte und ähnliches.

Ich würde eher von meist zweischneidigen Kausalzusammenhängen reden, von denen man profitieren kann, die man für sich nutzen kann, wenn man sich darauf einlässt und entsprechende Wege geht und Methoden nutzt, die einem zur Verfügung stehen. Ein solcher Zusammenhang könnte beispielsweise lauten: Wenn man sich am klassischen letztlich auf Markup und Text reduzierbaren Dokumentmodell orientiert, dann ist eine sehr Breite Funktionsfähigkeit garantiert, die Bedienbarkeit bleibt jederzeit akzeptabel. Daraus folgen weitere Vorteile. Allerdings ist es weder in jedem Fall unabhängig vom Projektziel ratsam noch angemessen, sich dermaßen zu beschränken. Dass vielen die Vorteile wichtig sind und notwendig scheinen (also für sich eine Regel ableiten) und sich deshalb für den Weg entscheiden, finde ich durchaus nachvollziehbar. Nur hat es eben seinen Preis.

Mathias

[at]

Hallo.

Ich würde eher von meist zweischneidigen Kausalzusammenhängen reden, von denen man profitieren kann, die man für sich nutzen kann, wenn man sich darauf einlässt und entsprechende Wege geht und Methoden nutzt, die einem zur Verfügung stehen. Ein solcher Zusammenhang könnte beispielsweise lauten: Wenn man sich am klassischen letztlich auf Markup und Text reduzierbaren Dokumentmodell orientiert, dann ist eine sehr Breite Funktionsfähigkeit garantiert, die Bedienbarkeit bleibt jederzeit akzeptabel. Daraus folgen weitere Vorteile. Allerdings ist es weder in jedem Fall unabhängig vom Projektziel ratsam noch angemessen, sich dermaßen zu beschränken. Dass vielen die Vorteile wichtig sind und notwendig scheinen (also für sich eine Regel ableiten) und sich deshalb für den Weg entscheiden, finde ich durchaus nachvollziehbar. Nur hat es eben seinen Preis.

So könnte auch ein Plädoyer für Flash klingen.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

<riesenaufsufz>Oh Danke!!! ;-)</riesenaufseufz>

Chräcker

[dbenzhuser]

Ich mag Tabellen!

Zwar hab auch ich auf meiner aktuellen Seite beim Neuschreiben min 95% der Tabellen rausgeschmissen, ein paar sind (und bleiben) aber noch drinn.

Mag sein, dass sich das meiste auch mit divs darstellen lässt, manchmal steht aber der Mehraufwand in keinem Verhältniss zur Gewinn.
Tabellen bieten einfach eine leicht zu überschauende Layout-Möglichkeit, die oft flexibler ist als entsprechende div-CSS-Lösungen.

dbenzhuser

PS: Alle meine Seiten sind lynx-getestet und lassen sich damit absolut ohne Einschränkungen einsehen (mal abgesehen von den Grafiken ;)). Das ist mmn für Barrierefreiheit viel wichtiger, als total tableless Design.

PPS: Würd ja eigentlich mehr schreiben, aber ich krieg Hunger ;)
Bis nachher.

[08/15]

Ich mag Tabellen!

Ich auch !

Mag sein, dass sich das meiste auch mit divs darstellen lässt, manchmal steht aber der Mehraufwand in keinem Verhältniss zur Gewinn.
Tabellen bieten einfach eine leicht zu überschauende Layout-Möglichkeit, die oft flexibler ist als entsprechende div-CSS-Lösungen.

Absolut richtig!
Mehr als der hier monierte Mißbrauch dieser tables wundert mich allerdings die Resonanz, die so ein Pseudo-"Problem" hervorruft !
Und selbstredend benutze ich auch weiterhin die sogenannten 'deprecated tags', denn für den font-tag gilt das gleiche.

Heist es eigentlich der, oder das Tag ??
:o) Ciao

[dbenzhuser]

Und selbstredend benutze ich auch weiterhin die sogenannten 'deprecated tags', denn für den font-tag gilt das gleiche.

Nö. Find ich nicht.
Für Textgestaltung und dergleichen ist CSS zuständig.
Da hat font etc. keinen Vorteil.

[fastix®]

Moin dbenzhuser!

Ich mag Tabellen!
Ich auch !

Ich auch. Am liebsten habe ich solche wo Daten drin sind.

Mag sein, dass sich das meiste auch mit divs darstellen lässt, manchmal steht aber der Mehraufwand in keinem Verhältniss zur Gewinn.
Tabellen bieten einfach eine leicht zu überschauende Layout-Möglichkeit, die oft flexibler ist als entsprechende div-CSS-Lösungen.

Künftig musst Du den Satz etwa so schreiben:
Mag sein, dass sich das meiste auch mit divs darstellen lässt, jedoch steht aber der Mehraufwand CSS zu lernen in keinem Verhältniss zum leichter zu machenden Gewinn. Tabellen bieten einfach die auch von lernunwilligen zu überschauende Layout-Möglichkeiten, die ich, anders als die CSS-Lösungen, kenne.

Mehr als der hier monierte Mißbrauch dieser tables wundert mich allerdings die Resonanz, die so ein Pseudo-"Problem" hervorruft !

Stell Dir vor: Es ist wichtig. Manchen jedenfalls.

Und selbstredend benutze ich auch weiterhin die sogenannten 'deprecated tags', denn für den font-tag gilt das gleiche.

Au! Es tut so fürchterlich weh, dies zu lesen.
Du bist Dir aber aber im klaren darüber, daß künftige Browser vielleicht Deinen Code nicht mehr verstehen werden, weil auf eine so tiefstabelnde Abwärtskompatibilität verzichtet wird?

Viel Spaß dann, wenn Du eines Tages verdammt viel Arbeit hast...

Heist es eigentlich der, oder das Tag ??

-> Archiv (Suchfeld im Forum oben links.)

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Christian Seiler]

Hallo fastix,

Du bist Dir aber aber im klaren darüber, daß künftige Browser vielleicht Deinen Code nicht mehr verstehen werden, weil auf eine so tiefstabelnde Abwärtskompatibilität verzichtet wird?

Was heißt künftige Browser? Mein Browser interpretiert heute schon kein <font> mehr.

Viele Grüße,
Christian

[08/15]

Au! Es tut so fürchterlich weh, dies zu lesen.
Du bist Dir aber aber im klaren darüber, daß künftige Browser vielleicht Deinen Code nicht mehr verstehen werden, weil auf eine so tiefstapelnde Abwärtskompatibilität verzichtet wird?
Viel Spaß dann, wenn Du eines Tages verdammt viel Arbeit hast...
MFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix®

HollaDerWaldSchrat !

Dass Netscape mit den neuen Navigators die Abwaertskompatibilitaet in Sachen JavaScript  ( document.layers,etc) gaenzlich aufgegeben und voll auf DOM gesetzt hat, hat ja bekanntlich nicht nur zu Irritationen und nicht mehr lauffähigen Skripten gefuehrt, sondern zusaetzlich dem Explorer einen Marktanteil von mittlerweile 98% verschafft !
Jedenfalls kann der MSIE die alten Skripte noch interpretieren . . .
Mahlzeit !!
:o]

[fastix®]

Moin!

Dass Netscape mit den neuen Navigators die Abwaertskompatibilitaet in Sachen JavaScript  ( document.layers,etc) gaenzlich aufgegeben und voll auf DOM gesetzt hat, hat ja bekanntlich nicht nur zu Irritationen und nicht mehr lauffähigen Skripten gefuehrt, sondern zusaetzlich dem Explorer einen Marktanteil von mittlerweile 98% verschafft !

Falsche Reihenfolge!
Erstmal wurde Netscape nicht weiterentwickelt und M$ hat den IE fest mit Windows verdrahtet ausgeliefert. 1995 war das...
Dadurch kam der hohe Marktanteil zustande. Danach hat das Konsortium beide Ansätze des DOM (die von Netscape und M$) verworfen, die voreilig im Rahmen des "Browserkrieges" implementiert wurden um Entwickler zu binden. Die Entwickler haben also damals zweigleisig gearbeitet und für Netscape und IE jeweils doppelte Arbeit gehabt. Erst mit den Versionen 5.x/6.x von M$, dem Mozilla und dem Derivat namens Netscape 6.x, sowie Opera > 5) gibt es wieder verbreitet Browser, die sich an den Standard des W3C hisichtlich HTML und DOM halten. Die neuen Netscape (6.x/7) habe also nichts mit dem Marktanteil zu tun, das Weglassen der Abwärtskompatibilität durch das hervorragende Mozilla- Team schon gar nicht. Irgendwann müssen halt die Webentwickler auf genormtes umsteigen, statt sich mit der properitären Scheisse (TM) der verschiedensten Hersteller zu befassen.

Ach ja: Es gab nie einen Netscape 5.x... Warum(?): Die lange Pause. Und die großen Differenzen.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[dbenzhuser]

Servus fastix®!

Mag sein, dass sich das meiste auch mit divs darstellen lässt, manchmal steht aber der Mehraufwand in keinem Verhältniss zur Gewinn.
Tabellen bieten einfach eine leicht zu überschauende Layout-Möglichkeit, die oft flexibler ist als entsprechende div-CSS-Lösungen.
Künftig musst Du den Satz etwa so schreiben:
Mag sein, dass sich das meiste auch mit divs darstellen lässt, jedoch steht aber der Mehraufwand CSS zu lernen in keinem Verhältniss zum leichter zu machenden Gewinn. Tabellen bieten einfach die auch von lernunwilligen zu überschauende Layout-Möglichkeiten, die ich, anders als die CSS-Lösungen, kenne.

Oooch, jetzt bist du zu hart ;)

Mir sind durchaus einige CSS-Layout-Möglichkeiten bekannt.
Keine befriedigt bisher meine Ansprüche.
Aber bitte, zeige mit eine tableless-Seite (mit umfangreicher Navigation etc.) die keinen Nachteil daraus zieht.

dbenzhuser

[at]

Hallo.

Aber bitte, zeige mit eine tableless-Seite (mit umfangreicher Navigation etc.) die keinen Nachteil daraus zieht.

Suche bei den "üblichen Verdächtigen", also http://www.alistapart.com/, http://www.mezzoblue.com/, http://www.meyerweb.com/ etc.
MfG, at

[dbenzhuser]

Nobend.

Erst mal möchte ich sagen, dass das weniger als "das schaffst du ja eh nicht" gedacht war, sondern weil ich wirklich nach guten Beispielen suche.

Suche bei den "üblichen Verdächtigen", also

http://www.alistapart.com/
Baut selbst auf Tabellen auf.
Die Unterseite "Flexible Layouts with CSS Positioning" verliert unterhalb von 674 Pixeln ihre Navigation (unter die Hauptseite)

http://www.mezzoblue.com/
Hat eine feste Breite von 869 Pixeln

http://www.meyerweb.com/ etc.
Bekommt nur unterhalb von 691 Pixeln (sehr geringe) Darstellungsprobleme, sieht also schon recht gut aus

Alle Angaben von meinem System (IE, WinXp).
Möglich, das andere Browser weniger Probleme mit CSS haben.
(Auch wenn mancher das anders sieht: In der Praxis ist der IE nun mal der auf den es ankommt. Ob man ihn mag oder nicht ist irelevant.)

Noch was: Angaben wie 674 Pixel mögen bei heutigen "Normalauflösungen" als uninteressant gelten, je nach eingestellter Schriftgröße steigen die Werte aber natürlich rapide an.

Vielen Dank für die Beispiele, ich werd mich da (sind ja genug weiterführende Links auf den Pages) mal weiter vorwärtslesen.

dbenzhuser

[at]

Hallo.

Erst mal möchte ich sagen, dass das weniger als "das schaffst du ja eh nicht" gedacht war, sondern weil ich wirklich nach guten Beispielen suche.

Ich meinte weniger die Seiten selbst, als die zahlreichen Seiten, auf die verwiesen wird, z. b. von http://www.mezzoblue.com/zengarden/alldesigns/ aus.
MfG, at

[Leo T.]

Au! Es tut so fürchterlich weh, dies zu lesen.
Du bist Dir aber aber im klaren darüber, daß künftige Browser vielleicht Deinen Code nicht mehr verstehen werden, weil auf eine so tiefstabelnde Abwärtskompatibilität verzichtet wird?

»»Viel Spaß dann, wenn Du eines Tages verdammt viel Arbeit hast...

Man muß gar nicht für alle anderen Webautoren (ohne ihr Projekt zu kennen) mit entscheiden, was für ihr augenblickliches Projekt das einzig Richtige oder Falsche ist. Sie dürfen selber entscheiden, was angemessen und ausreichend ist. Denn möglicherweise sind seine/ihre Informationen bis zu jenem einen Tag - andem die Browser seinen Code nicht mehr verstehen können - schon lange lange lange veraltet und verschrottet.

Uneinsichtiger Kommunist *g*

[Tim Tepaße]

Hallo Charlie,

Heist es eigentlich der, oder das Tag ??

Korinthenkackerisch: Du meinst das Element. :-)

Tim

[emu]

Hallo!

Tja, Pech gehabt. In diesem Forum ist man mit dieser Diskussion um etwa zwei Jahre weiter als du. Verinnerliche die Diskussionen der Vergangenheit, verstehe, versuche zu verstehen, warum wir uns hier nicht mehr mit Vereinfachungen herumschlagen wollen und schicke deine Appelle gen Dr.Web.

emu
[der weiß wovon er schreibt]

[at]

Hallo.

Tja, Pech gehabt. In diesem Forum ist man mit dieser Diskussion um etwa zwei Jahre weiter als du. Verinnerliche die Diskussionen der Vergangenheit, verstehe, versuche zu verstehen, warum wir uns hier nicht mehr mit Vereinfachungen herumschlagen wollen und schicke deine Appelle gen Dr.Web.

Wie bringst du "etwa zwei Jahre weiter" und "Diskussionen der Vergangenheit" zusammen? Oder hast du dich schon damals von zukünftigen Entwicklungen ausgeschlossen?

[der weiß wovon er schreibt]

Soviel zur Theorie.
MfG, at

[emu]

Hallo!

Tja, Pech gehabt. In diesem Forum ist man mit dieser Diskussion um etwa zwei Jahre weiter als du. Verinnerliche die Diskussionen der Vergangenheit,
Wie bringst du "etwa zwei Jahre weiter" und "Diskussionen der Vergangenheit" zusammen? Oder hast du dich schon damals von zukünftigen Entwicklungen ausgeschlossen?

Bitte was? Dadurch, dass es diese Diskussionen in der Vergangenheit gegeben hat, sind wir ja zwei Jahre weiter als der Ursprungsposter. Es gibt keine Entwicklung, die nicht an diese Diskussion anschließt, es sei denn, es werden neue Argumente eingebracht bzw. neue Sachverhalte tauchen auf. Das Problem, das den Ursprungsposter so quält, habe ich vor geraumer Zeit in einer Zusammenfassung meines Standpunktes erwähnt und damals wurde, freilich weniger wortreich, festgestellt, dass es eben mehr oder weniger unwichtig ist, solche Daten maschinenlesbar zu machen. Soweit ich weiß, wurde auch davor darüber gesprochen. damit ist die Diskussion solange abgeschlossen, bis neue Argumente, neue Fakten auftauchen. Der Orinalposter hat dazu nichts beigetragen, ergo ist sein Posting dahingehend irrelevant, dass es die Diskussion nicht weiterbringt.

emu

[at]

Hallo.

Bitte was?

Sorry, ich hatte dich tatsächlich falsch verstanden. Die "zwei Jahre" hatte ich so verstanden, als würden sich innerhalb der nächsten zwei Jahre alle weiteren Diskussionen zum Thema erübrigen. Gegen einen solchen Unsinn hätte ich protestieren wollen, aber so etwas hättest du ja wahrscheinlich nie behauptet. Entschuldige also bitte die Anmache.
MfG, at

[Heiner]

Hallo,

Ich habe sehr interessiert Deinen Beitrag gelesen. Ich denke, wer html als Designmittel versteht, der hat seinen Beruf verfehlt. In html stecken viel mehr Dinge und html bedient sich dem Ergebnis von viel wissenschaftlicher Forschung. Man könnte sooo viel herausholen, wäre nicht der Missbrauch von html-Elementen. Es geht hier also keineswegs um theoretische Ideen, sondern um praktische Anwendung. Als Webgestalter sollte man in der Lage sein, ein Layout zu entwerfen, was CSS und html sinnvoll trennt ohne das Browser damit größere Schwierigkeiten haben.

Heiner

[emu]

Hallo!

html bedient sich dem Ergebnis von viel wissenschaftlicher Forschung.

Ähm -- hä?

emu

[Heiner]

Ähm -- hä?

Sigmatik, Datenverarbeitung, ...

[fastix®]

Moin!

html bedient sich dem Ergebnis von viel wissenschaftlicher Forschung.
Ähm -- hä?

Sicherlich meint er "des Ergebnisses".

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Chräcker Heller]

Hallo,

Es ist Euer Beruf Euch auch mit solch theoretischen Dingen zu
beschäftigen

Stimmt. Ich will auch den Sinn von anständigem html (etc) nicht abstreiten und die Wichtigkeit um das Wissen darum. Ich sehe auch in der Tat einen Unterschied in Tabellen als "Layoutmittel" und als "gerüst zur Präsentation von vergleichbaren Daten" etc etc.... jedoch: mein Haubtberuf ist "Kommuniaktion". Ist eine Maschinefassung einer Seite nicht gewünscht, dann nehme ich auch Tabellen als Klebegerüst, wenn ich meine, das der Kommunikation damit gedient ist. (Wäre eine maschinenerfassung erwünscht, dann würde ich auch erst mal testen, ob es stimmt, das sie Tabellen ohne "Tabellendaten" nicht lesen können.)

Handelt es sich um eine Seite, die auch für Sehbehinderte tauglich sein soll, dann nehme ich einen Screenreader als Testmittel und nicht eine was-auch-immer-Muß-Liste von Theoretikern. Dieser hatte mit meinen tabellen noch keine Probleme. Meine Tabellen liest er brav vor, und zwar genauso wie ich es haben wollte und wie die Tabelle nach außen hin meine Seite strukturiert hat. Es mag bei komplizierteren Tabellen anders sein, aber es läst sich keine absolute Regel erstellen. Mir ist ein test in der Praxis lieber.

Die Praxis der Sehbehinderten scheint mir manchmal weit von den Theorien der meist seheneden Barierefreiheitapostel entfernt.

Wie gesagt: nichts gegen das Verständnis über die Werkzeuge, die wir nutzen. Aber mir geht das Werkzeug nicht über das Ergebnis. Und das Werkzeug bedingt nicht immer zwangsläufig ein und das selbe Ergebnis. Das ist vielleicht nur der Traum von Informatiker die eben gerne in linear logischen Abläufe denken.... ;-)

Chräcker

[at]

Hallo.

jedoch: mein Haubtberuf ist "Kommuniaktion".

Ein Beispiel: Du willst etwas sagen und reihst dafür inhaltlich passende Filmzitate aneinander. Das ist eine funktionierende Art der Kommunikation und kann auch sehr originell sein. Aber es mag Menschen -- nicht Maschinen -- geben, die sich fragen: "Was soll das? Warum tut er das? Welchen Sinn hat das?" Und das fragen sie sich vielleicht auch dann, wenn sie die Filmzitate gar nicht erkennen, sondern sich nur über die Ausdrucksweise wundern.
Der Vergleich mag weit hergeholt klingen -- ja, ich weiß, jeder Vergleich hinkt --, aber auch in diesem Fall verwendest du eine Technik, die zwar funktioniert, aber dennoch nicht in den Rahmen passt.

Handelt es sich um eine Seite, die auch für Sehbehinderte tauglich sein soll, dann nehme ich einen Screenreader als Testmittel und nicht eine was-auch-immer-Muß-Liste von Theoretikern.

Dabei solltest du berücksichtigen, dass diese Theoretiker vielleicht gar keine solchen sind und sogar mehr als einen Screenreader zum testen verwendet haben.

Dieser hatte mit meinen tabellen noch keine Probleme. Meine Tabellen liest er brav vor, und zwar genauso wie ich es haben wollte und wie die Tabelle nach außen hin meine Seite strukturiert hat. Es mag bei komplizierteren Tabellen anders sein, aber es läst sich keine absolute Regel erstellen. Mir ist ein test in der Praxis lieber.

Ich bin mir sicher, dass nicht die Komplexität der Tabellen ausschlaggebend für die maschinelle Lesbarkeit von Inhalten ist. Ob eine Handvoll oder ein beliebiges Vielfaches von Elementen ausgefiltert wird, ist wahrscheinlich höchstens für die Rechenzeit maßgeblich.
Schlimmer sind sicher die Tabellenkontrukte, die nicht linearisiert werden können, weil sie grafischer orientiert sind als portal-artig aufgebaute Seiten. Ein Beispiel wäre http://www.grey.de/. _Das_ ist falscher Gebrauch von Tabellen. Alles andere ist im Hinblick auf die Semantik ungefährlicher Nonsens.

Die Praxis der Sehbehinderten scheint mir manchmal weit von den Theorien der meist seheneden Barierefreiheitapostel entfernt.

In diese Lage kann man sich nur schwer versetzen, aber ich glaube ohnehin nicht, dass es "die Sehbehinderten" gibt. Dafür sind die Schwierigkeiten, Krankheitsbilder, Hilfsmittel und Präferenzen sicherlich zu unterschiedlich.

Wie gesagt: nichts gegen das Verständnis über die Werkzeuge, die wir nutzen. Aber mir geht das Werkzeug nicht über das Ergebnis. Und das Werkzeug bedingt nicht immer zwangsläufig ein und das selbe Ergebnis. Das ist vielleicht nur der Traum von Informatiker die eben gerne in linear logischen Abläufe denken.... ;-)

Das muss es nicht bleiben ;-)
MfG, at

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich bereite gerade einen Seminarvortrag zur automatischen Strukturierung und Extrahierung von Daten aus html-Dateien vor. Gerade bschäftige ich mich mit der Extraktion von Tabellendaten.

Leider machen es Webgestalter mir nicht einfach. Es gibt fast keine Tabelle im Internet, die wie es eigentlich gedacht ist, tabellarische Informationen enthält. Missbrauch fast durchgängig.

Definiere "Mißbrauch". Und definiere zuvor vielmehr, welche Art von Tabellendaten du extrahieren willst.

Dass Tabellen zum Layout _gebraucht_ werden, ist bekannt, seit in HTML Tabellen eingeführt wurden. Du kannst dich also nicht mit Nichtwissen herausreden.

Und deine Aufgabenbeschreibung klingt auch sehr allgemein gehalten. Ich kann mir nun aber beim besten Willen nicht vorstellen, warum man eine automatische Extraktion von beliebigsten Tabellen vornehmen will. Denn selbst wenn Tabellen nur im Sinne ihrer Semantik verwendet würden, müßte dennoch das Tabellenformat irgendwie analysiert werden: Gibts überhaupt einen Tabellenkopf? Wo steht der: Oben drüber, oder links, oder rechts? Welche Daten stehen drin? Was soll man damit anfangen wollen?

All diese Fragen sagen mir, dass eine Analyse der Tabellen, die man extrahieren will, ohnehin notwendig ist. Also auch eine Analyse des zugrundeliegenden Codes.

Das, was Suchmaschinen leisten, ist dagegen recht simpel lösbar: Den Text extrahieren (alle Tags wegschmeißen), und vielleicht die semantisch wertvollen Tags wie <h1> etc. mit einer etwas besseren Relevanzbewertung des enthaltenen Textes belohnen. Da stören Layout-Tabellen absolut nicht.

Ich kann das gar nicht verstehen, denn es gibt sooo viele Möglichkeiten, seine nichttabellarische Daten im Netz zu strukturieren, nicht zuletzt mit div-Containern.

Na toll, dann hast du zwar deine Aufgabe "Finde relevante <table> in Seiten" gelöst, aber der nächste kommt bestimmt und findet das gar nicht gut mit den <div>s. Sind schließlich semantisch auch nur eine Nullinformation - genauso, wie die Tabellen-Tags heute.

Daher mein Aufruf: Baut Eure Seiten doch ein wenig standardkonform auf.

Dass Seiten nicht valide sein können, verschärft dein Problem, klar. Aber valide Seiten sind leider noch eher die Ausnahme, denn die Regel.

Nicht jeder Teeny, der weiß, was der Unterschied zwischen h1 und p ist, ist in meinen Augen gleich Webgestalter.

Das vielleicht nicht, aber er hat zumindest die Kenntnisse, semantische Informationen zu codieren, anstatt alles mit <table> und <font> zu lösen.

Vielleicht war dieser Seufzer aus einer anderen Sparte für Euch ja mal ganz interessant, vielleicht denkt der eine oder andere ja sogar um.

Hah! Wovon träumst du nachts?

- Sven Rautenberg

[at]

Hallo.

Hah! Wovon träumst du nachts?

Definiere "Traum".
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

anstatt Informationen aus Tabelle zu lesen wollen, warum verwendest du nicht einfach ein dafür taugliches Format.

XML

Je genau mit XML kann man Daten schön strukturieren und man muss anderen nicht immer sagen, dass nru weil Du Deine Auto i die Garage stellst, es eine Missbrauch am Auto ist, es nicht immer in die Garage zu stellen.

Gruss Matze

[Lars T.]

Hallo,

Es gibt Anwendungen, da muss man aus fremden html-Dateien Texte extrahieren. Das Vorhandensein von xml-Dateien wie etwa bei heise.de hängt also vom Wohlwollen des Webgestalters/Auftraggebers ab. xml bräuchte es in vielen solcher Fällte gar nicht, wenn das html valide und semantisch korrekt angewendet wäre. Auch das ist etwas was ein Webgestalter beherrschen muss und wofür er eine gewisse Verantwortung trägt.

Vom Auftraggeber kann man nicht verlangen, dass er sich mit allen semantischen und syntaktischen Überlegungen von html und Co. vertraut gemacht hat. Ein Webgestalter muss sich jedoch damit vertraut machen, ansonsten ist er ein Halsabschneider, wenn er für seinen Pfusch auch noch Geld verlangt.

Lars T.

[CurtB]

Hallo,

Es gibt Anwendungen, da muss man aus fremden html-Dateien Texte extrahieren. Das Vorhandensein von xml-Dateien wie etwa bei heise.de hängt also vom Wohlwollen des Webgestalters/Auftraggebers ab. xml bräuchte es in vielen solcher Fällte gar nicht, wenn das html valide und semantisch korrekt angewendet wäre. Auch das ist etwas was ein Webgestalter beherrschen muss und wofür er eine gewisse Verantwortung trägt.

Vom Auftraggeber kann man nicht verlangen, dass er sich mit allen semantischen und syntaktischen Überlegungen von html und Co. vertraut gemacht hat. Ein Webgestalter muss sich jedoch damit vertraut machen, ansonsten ist er ein Halsabschneider, wenn er für seinen Pfusch auch noch Geld verlangt.

ein Webgestalter der die Ressourcen seines Auftraggebers zur Nachhilfe für fremde unfähige Extrahierer verballern würde wäre wohl eher der Halsabschneider.

CurtB

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

ein Webgestalter der die Ressourcen seines Auftraggebers zur Nachhilfe für fremde unfähige Extrahierer verballern würde wäre wohl eher der Halsabschneider.

Der war gut. Punkt.

Villeicht mal ein anderer Ansatzpunkt zu dieser - mittlerweile von mir nur noch belaechelten - Semantik- und Barrierediskussion[1]:

Ich sehe ehrlich gesagt eigentlich nicht den Sinn, wofuer man fremde Webseiten inhaltlich auswerten muss.
Vielleicht klaert mich ja jemand auf. ;-)

Waere ich eine Firma, die Informationen aus Ihrer Artikel- oder Sonstwasdatenbank im Web publiziert, waere einer meiner primaeren Anforderungen an den Ersteller der Seiten das Erschweren solcher Extraktionen.
Mir ist schon klar, dass man es nicht verhindern kann, es wurde ja bereits publiziert. Trotzdem saehe ich es nicht gerne, wenn jemand meine langjaehrig zusammengestellten Daten so einfach per Knopfdruck in seine Datenbank uebernehmen koennte.

[1] Ja, Seiten von Behoerden und oeffentlichem Interesse muessen fuer alle zugaenglich sein.

carpe diem
Wilhelm

[emu]

Hallo!

Villeicht mal ein anderer Ansatzpunkt zu dieser - mittlerweile von mir nur noch belaechelten - Semantik- und Barrierediskussion[1]:

Mittlerweile? Wann hast du denn diese Diskussion [sic!] nicht belächelt?

emu

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Mittlerweile? Wann hast du denn diese Diskussion [sic!] nicht belächelt?

Nicht immer, ob Du es glaubst oder nicht.
Aber dieser Thread ist wieder bezeichnend dafuer, was mich an dieser Diskussion stoert. Nicht jede popelige Website muss diesen Anspruechen zu 100% genuegen.

Zumindest die Mehrzahl unserer Kunden will immer oefter pixelgenaues, sehr grafisches Layout? Glaube mir, mich nervt das auch machmal, wenn 60/70% der Elemente absolut positioniert werden muessen, aber die Nachfrage ist halt so, da hilft auch keine grosse Beratung ueber die Sinnhaftigkeit.

Ich koennte natuerlich wegen der hehren Ansprueche Auftraege ablehnen, klar, das spricht sich aus der theoretischen Ecke leicht. (Wird ja hier auch oefter mal angesprochen und empfohlen). Da bin ich aber dann lieber einer der angesprochenen Pfuscher (Definition irgendwo im Threadbaum) und freue mich auf das faellige Honorar. Ich beneide wirklich die Leute mit der Option gegensaetzlich verfahren zu koennen, ganz ehrlich.

carpe diem
Wilhelm

[at]

Hallo.

Zumindest die Mehrzahl unserer Kunden will immer oefter pixelgenaues, sehr grafisches Layout? Glaube mir, mich nervt das auch machmal, wenn 60/70% der Elemente absolut positioniert werden muessen, aber die Nachfrage ist halt so, da hilft auch keine grosse Beratung ueber die Sinnhaftigkeit.

Das scheint mir eine Frage der Relation von beraterischer Kompetenz zu Lernresistenz zu sein. Da man an letzterem kaum drehen kann, sollte man vielleicht seine eigenen Fähigkeiten ausbauen.
Das kann auch in Bezug auf andere Dinge nicht schaden und ist nicht beleidigend gemeint.
MfG, at

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Das scheint mir eine Frage der Relation von beraterischer Kompetenz zu Lernresistenz zu sein. Da man an letzterem kaum drehen kann, sollte man vielleicht seine eigenen Fähigkeiten ausbauen.

Du hast recht, vielleicht sollte ich den Job wechseln.

carpe diem
Wilhelm

[at]

Hallo.

Du hast recht, vielleicht sollte ich den Job wechseln.

Das mag konsequent sein, birgt aber wieder andere Risiken.
MfG, at

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Du hast recht, vielleicht sollte ich den Job wechseln.

Das mag konsequent sein, birgt aber wieder andere Risiken.

Diese Probleme stellen sich natuerlich in Deinem privaten Elfenbeinturm nicht. ;-)

EOTfm

carpe diem
Wilhelm

[at]

Hallo.

Du hast recht, vielleicht sollte ich den Job wechseln.

Das mag konsequent sein, birgt aber wieder andere Risiken.

Diese Probleme stellen sich natuerlich in Deinem privaten Elfenbeinturm nicht. ;-)

Verkenne bitte nicht meine Situation. Ich verfolge lediglich einen anderen Lösungsansatz, der aber sicher nicht einfacher zu realisieren ist. Der Unterschied ist der, dass ich die größte Anstrengung und den schlimmsten Frust schon hinter mir habe, wenn ich mich an den Editor setze.

EOTfm

Meinetwegen können wir es dabei belassen, aber diese Ergänzung fand ich wichtig für das Verständnis meiner anderen Aussagen.
MfG, at

[Orlando]

Seas Wühöm,

Du hast recht, vielleicht sollte ich den Job wechseln.

nur so aus Neugier: Was kannst du denn?

Grüße,
 Roland ;-p

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Du hast recht, vielleicht sollte ich den Job wechseln.
nur so aus Neugier: Was kannst du denn?

Oooch, dieses , jenes.

Allerdings bin ich der Meinung, dass Du Dich mich nicht leisten koenntest. :-)

Vom moechten mal ganz zu schweigen. ;-)

carpe diem
Wilhelm

[Orlando]

Seas Wilhelm,

Allerdings bin ich der Meinung, dass Du Dich mich nicht leisten koenntest. :-)

keine Sorge, ich bin ja kein hungerleidender Agentursklave ;-)

Vom moechten mal ganz zu schweigen. ;-)

Och. Ich bin der Boss. Wir werden uns gut verstehen ;-)

Grüße,
 Roland

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

keine Sorge, ich bin ja kein hungerleidender Agentursklave ;-)

Was verleitet Dich zu dieser Annahme?

Och. Ich bin der Boss.

Da sehe ich doch ein nettes Wortspiel:
Och. Ich bin der Boss --> Noch bin ich der Boss :-)

Wir werden uns gut verstehen ;-)

Das glaube ich auf beruflicher Ebene nun eher nicht. Du kennst mich nicht. :-)

carpe diem
Wilhelm

[TomIRL]

habe d'ehre

ein Webgestalter der die Ressourcen seines Auftraggebers zur Nachhilfe für fremde unfähige Extrahierer verballern würde wäre wohl eher der Halsabschneider.

Der war gut. Punkt.

Villeicht mal ein anderer Ansatzpunkt zu dieser - mittlerweile von mir nur noch belaechelten - Semantik- und Barrierediskussion[1]:

Ich sehe ehrlich gesagt eigentlich nicht den Sinn, wofuer man fremde Webseiten inhaltlich auswerten muss.
Vielleicht klaert mich ja jemand auf. ;-)

Hallo Wilhelm,
Es gibt tatsächlich Bereiche, in denen die Daten nicht oder nur sehr unzureichend in Datenbanken (in welcher Form auch imnmer) verfügbar sind.
Die Leute vermarkten Ihre Produkte über Kataloge, die einmal erstellt werden, aber sonst nicht verfügbar sind.
Das einzige was Sie dann machen ist, die erstellten Katalogseiten zu konvertieren und irgendwie ins Web zu packen.
Die Partner vo diesen Leuten bekommen dann einen sogenannten Partnerlink, der es ermöglicht an Hand einer Variable den Partner festzustellen über welchen die Bestellung kam.
Sollte nun einer dieser Partner auf die Idee kommen die Produkte eben nicht auf dem schlechten Design des Anbieters präsentieren zu wollen, dann wird er darauf verwiesen, dass ja alle Daten im Web verfügbar sind.
Nun was tun?
Also muß ich und darf ich den Content der fremden Seiten auslesen.
Das eigentliche Problem liegt immer darin, dass fast jedes Produkt eine eigne Struktur aufweist, von XML oder anderen Standards will ich in diesem Moment noch nicht eimal reden.

Viele Grüße TomIRL

[CurtB]

Hallo Wilhelm,

[...] - mittlerweile von mir nur noch belaechelten - Semantik- und Barrierediskussion[1]:

bei manchen Diskussionen mag es ja trotzdem nötig sein sich zu beteiligen ;-)

Der Weg von einem Auch-Anfänger Forum zu einer Spielwiese für Trolle und Daus, wäre er so weit?

Und scheinbar weniger wichtige oder scheinbar bereits geführte Themen eignen sich offenbar recht gut für diesen Übergang. Ob nun Desinformation konkret beabsichtigt wäre oder erst durch indifferentes Mitteilungsbedürfnis -und fehlende Korrektur- entstehen würde.
Insofern könnte es sogar einen Automatismus der Qualitätsverschlechterung bei von Fachleuten nicht oder weniger beachteten Themen geben.

Grüsse

CurtB

[at]

Hallo.

Ich sehe ehrlich gesagt eigentlich nicht den Sinn, wofuer man fremde Webseiten inhaltlich auswerten muss.

Damit Inhalte gefunden werden?

Waere ich eine Firma, die Informationen aus Ihrer Artikel- oder Sonstwasdatenbank im Web publiziert, waere einer meiner primaeren Anforderungen an den Ersteller der Seiten das Erschweren solcher Extraktionen.

Wenn du dich künstlich benachteiligen willst, wäre genau dies eine gute Methode dazu.

Mir ist schon klar, dass man es nicht verhindern kann, es wurde ja bereits publiziert. Trotzdem saehe ich es nicht gerne, wenn jemand meine langjaehrig zusammengestellten Daten so einfach per Knopfdruck in seine Datenbank uebernehmen koennte.

Warum nicht? Gegen Diebe kannst du dich mit anderen Mitteln wehren, aber deinen Vertrieb schränkst du so künstlich ein.
Ein Beispiel ist http://www.apple.com/macosx/features/sherlock/. Das Motto lautet: Sei dabei oder sei außen vor.
MfG, at

[at]

Hallo.

Vom Auftraggeber kann man nicht verlangen, dass er sich mit allen semantischen und syntaktischen Überlegungen von html und Co. vertraut gemacht hat. Ein Webgestalter muss sich jedoch damit vertraut machen, ansonsten ist er ein Halsabschneider, wenn er für seinen Pfusch auch noch Geld verlangt.

ein Webgestalter der die Ressourcen seines Auftraggebers zur Nachhilfe für fremde unfähige Extrahierer verballern würde wäre wohl eher der Halsabschneider.

Ein Auftraggeber, der erwartet, dass ein Gestalter sich die Mühe macht, eine Semantik zu integrieren, die der Auftraggeber nicht erarbeiten will, ist ein Halsabschneider.
MfG, at

[molily]

Hallo,

ich möchte auf Methoden zur Kennzeichnung und Strukturierung von Datentabellen im Hinblick auf automatisierte Verarbeitung und Umsetzung gemäß den innewohnenden Verbindungen hinweisen.

Die Zugänglichkeitsrichtlinien beschäftigen sich in einem Extrapunkt mit Tabellen:
http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/webinhalt.html#gl-table-markup

Die jeweils zugehörigen Techniken sind unter http://www.w3.org/TR/WCAG10-TECHS/wcag10-tech.html#gl-table-markup verlinkt, zum Beispiel http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#identifying-table-rows-columns (jeweils englisch, aber recht gut verständlich).

Kapitel »Tabellen und nicht-visuelle Medien« in Selfhtml http://selfhtml.teamone.de/html/tabellen/nicht_visuell.htm

Aus der Serie »Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung für alle« von Einfach für alle/Aktion Mensch http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/bitvfueralle/tag5/

Das Kapitel »Table rendering by non-visual user agents« des HTML-Standards:
http://www.w3.org/TR/html401/struct/tables.html#h-11.4
In Deutsch: http://www.edition-w3.de/TR/1999/REC-html401-19991224/struct/tables.html#h-11.4

Weitere englischssprachige Quellen:

How to create accessible tables http://www.webaim.org/howto/tables/
älter: http://www.webaim.org/tutorials/tables

Techniques for Accessible HTML Tables http://www.ferg.org/section508/accessible_tables.html

Understanding Accessible Table Markup http://access.idyllmtn.com/tables/

Table Manners: Creating accessible Tables for both layout and data http://www.mcu.org.uk/articles/tables.html (behandelt auch Layouttabellen)

Creating Accessible Tables http://www.isolani.co.uk/articles/accessibleTables.html

Dive Into Accessibility
Using real table headers http://diveintoaccessibility.org/day_19_using_real_table_headers.html
Providing a summary for tables http://diveintoaccessibility.org/day_20_providing_a_summary_for_tables.html

Viele weitere gute Quellen spuckt http://www.google.at/search?q=tables+accessible+OR+accessibility aus.

Autorenwerkzeuge:

Accessible Table Builder http://www.accessify.com/tools-and-wizards/accessible-table-builder_step1.asp

Testwerkzeuge:

Tabellenlinearisierer http://www.w3.org/WAI/Resources/Tablin/form

Testversionen diverser Screenreader/Browser mit Sprachausgabe </archiv/2003/8/55710/#m311530>

Mathias

[Jan W.]

Hallo,

Es stimmt schon: Wer sich nicht an Standards hält, der riskiert, dass seine Webprojekte schon in der nächsten Browsergeneration nicht mehr funktionieren könnten. Das kann niemand wollen. Ich persönlich validiere inzwischen alle meine Projekte mit dem Validator und achte darauf, dass ich auch semantisch möglichst richtig liege und Elemente nicht missbrauche.

Jan W.

[Alexander]

Hi,

Ich bereite gerade einen Seminarvortrag zur automatischen Strukturierung und Extrahierung von Daten aus html-Dateien vor. Gerade bschäftige ich mich mit der Extraktion von Tabellendaten.

Also je nachdem wie Du Deine Daten aus HTML-Dateien gewinnen möchtest sollte das ohnen große Probleme möglich sein. Von Mißbrauch zu sprechen ist auf jeden Fall inkorrekt. Tabellen sind nichts weiter als ein Structur Element ob es die von Dir warscheinlich beanstandeten Bildtabellen sind oder numerisch bzw alphanumerische Datentabelle ist absolut irrelevant und wird von Dir nur der bequemlichkeit halber so interpretiert. Auserdem sollten alle die in der Aus/Weiterbildung tätig sind sich mal eins klar machen. Was auch immer an Daten im Internet oder sonst wo vorhanden ist wurde von Menschen irgendwann erstellt und wenn man sich nicht zum Untertanen der Computer machen will sollte man  Wege finden diese Daten mit eben diesen Computern zu verarbeiten. Was auch möglich ist aber durchaus mal erforderlich macht die Grauen Zellen zu aktivieren.

Viele Grüße aus Bad Aibling (Bayern nähe München)
Alexander

P.S.: Sei froh daß es keine Meister Pflicht dafür gibt sonst hätte Deutschland noch mehr eingeblidete möchtegern Experten am Hals. Was sowas bringt beweißen täglich die ganzen Pfuscher in der "KFZ-Meisterbetrieben" und sonstige. Wir Zeit daß der scheiß abgeschaft wird eine rechtlich Grundlage gibts so nicht und Lobys zum schaden der Kunden gibts dann immer noch genügend.

[Stefan Muenz]

Hallo Andreas,

kuerzlich war ich hier im Forum in eine ganz aehnliche Diskussion verwickelt. Daher mische ich mich hier auch noch mal ein.

Gerade bschäftige ich mich mit der Extraktion von Tabellendaten.

Es wurde ja schon gefragt, was du damit genau meinst. Es ist doch eigentlich (zumindest fuer einigermassen geuebte Programmierer) kein grosses Problem, etwa mit Perl oder PHP die Grobstruktur einer HTML-Tabelle zu parsen.

Es gibt fast keine Tabelle im Internet, die wie es eigentlich gedacht ist, tabellarische Informationen enthält. Missbrauch fast durchgängig.

Es kann aber auch sein, dass du einfach eine zu enge Vorstellung davon hast, was eine Tabelle ist. Hast du dich beispielsweise schon mal gefragt, warum "Tabelle" und "Tabulator" beide mit "Tab" beginnen? Beim Gestalten und Verteilen von Information auf einem "Canvas" (ob das nun ein Browserfenster oder eine Buchseite ist, sei mal dahingestellt) entsteht einfach oft das Beduerfnis, Informationen nebeneinander darzustellen, und zwar so, dass sie buendig untereinander dargestellt werden. Die so darzustellenden Informationen sind dabei laengst nicht immer nur typische "Gitternetztabellen". Nicht umsonst unterscheidet das W3C ja auch Tabellen mit Gitternetz und solche ohne. Das border-Attribut ist deshalb auch nicht deprecated. Tabellen ohne Gitternetz sind fuer solche freieren Anwendungen gedacht - eben fuer alle Faelle, wo Informationen, gleich welcher Art, irgendwie in eine saubere "Nebeneinander-Untereinander-Beziehung" gebracht werden sollen. Es steht nirgendwo geschrieben, um welche Art von Information es sich dabei handeln darf.

Noch mal zurueck zu "Tabelle" und "Tabulator". Ich habe schon haeufig aeltere Handbuecher in FrameMaker sauber neuformatieren muessen. Eine der dabei anfallenden, typischen Aufgaben war es, tabulator-basierte Daten in blinde Tabellen umzuwandeln. Der Grund ist, dass man mit Tabulatoren nicht so sauber arbeiten kann wie mit blinden Tabellen (wegen der Probleme, die entstehen, wenn ein Inhalt mal laenger ist als die Tabulatorbreite, und es dann zu Verunstaltungen kommt). Blinde Tabellen sind also durchaus ein wichtiges Instrument, wenn es darum geht, Informationen, die in einer vertikalen und horizontalen Zuordnung zueinander stehen sollen, anzuordnen. Egal, welcher Art diese Informationen sind. Es koennen Texte sein, die Bildern zugeordnet werden, und warum nicht auch Navigationslinks, die neben einem Hauptinhaltsbereich dargestellt werden sollen? Daran ist absolut nichts Verwerfliches. Im Gegenteil: das ist eine ordentliche Darstellungsform.

Ich kann das gar nicht verstehen, denn es gibt sooo viele Möglichkeiten, seine nichttabellarische Daten im Netz zu strukturieren, nicht zuletzt mit div-Containern.

Nichts gegen positionierte div-Container - ich verwende sie ebenfalls gerne. Aber was soll daran "moralisch besser" sein als an blinden Tabellen? Beides dient der Informationsverteilung. Wenn man so will, orientieren sich positionierte div-Container eher an der Metapher der Bildverarbeitung (Layer-Modell), waehrend blinde Tabellen eher im Kontext der Textverarbeitung bleiben (Textfluss der Seite wird nicht unterbrochen). Mit beiden Techniken kann man aehnliche oder zum Teil gleichartige Ergebnisse erzielen. Das ist genauso, wie man eine Geburtstagsglueckwunschkarte mit MS Word ebenso gestalten kann wie mit Photoshop.

Wenn man wirklich darauf Wert legt, bei jedem Element, das man "anordnet", dessen Bedeutung zu markieren, so kann man das mit Klassen- oder Id-Namen tun. Beides steht in Form von Universalattributen zur Verfuegung, und beides laesst sich auf div-Elemente ebenso wie auf td-Elemente anwenden. Will man noch konsequenter sein, sollte man gleich seine gesamten Inhalte in einer geeigneten, auf den Inhalt zugeschnittenen XML-Sprache auszeichnen. Nur so sind Inhalte wirklich sauber semantisch speicherbar. Dann muss man eben zur Laufzeit browser-taugliches HTML daraus generieren.

Daher mein Aufruf: Baut Eure Seiten doch ein wenig standardkonform auf.

Und meiner: hoert endlich auf mit der Maer von den "guten divs" und den "boesen Tabellen"! Das war jetzt mal ein Jahr lang der Lieblingslaerm der Gurus, doch allmaehlich wird diese Mode wie es bei Moden eben ist wieder langweilig. Benutzen wir doch einfach die divs und die tables wie wir meinen, solange wir uns ueberhaupt mal Gedanken ueber all diese Dinge gemacht haben. Dass es in jeden guten Webdesigner-Kurs gehoert, das Thema als solches zu behandeln, darin stimme ich auf jeden Fall mit dir ueberein.

Nicht jeder Teeny, der weiß, was der Unterschied zwischen h1 und p ist, ist in meinen Augen gleich Webgestalter.

Das ist voellig richtig. Aber was soll die Aussage in dem Zusammenhang, den du dir als Kern deines Postings ausgesucht hast?

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[molily]

Hallo Stefan,

[...] Blinde Tabellen sind also durchaus ein wichtiges Instrument, wenn es darum geht, Informationen, die in einer vertikalen und horizontalen Zuordnung zueinander stehen sollen, anzuordnen. Egal, welcher Art diese Informationen sind. Es koennen Texte sein, die Bildern zugeordnet werden, und warum nicht auch Navigationslinks, die neben einem Hauptinhaltsbereich dargestellt werden sollen?

Du wiederholst dich und ich mich auch: Zwischen Texten, die direkt und ausschließlich jeweils bestimmten Bildern zugeordnet sind und mit diesen eine zusammenhängende Einheit bilden, und »einfach so« nebeneinander angeordneten Dokumentbereichen, im Beispiel Rubriklinks und Hauptinhalt, besteht ein fundamentaler Unterschied. Im ersten Fall fußt die Paralleldarstellung auf einer inhaltlichen Abhängigkeit, die Teile determinieren sich gegenseitig. Der besagte Text ist ohne das zugehörige Bild wertlos/wertgemindert und weniger aussagekräftig und umgekehrt. Bei Navigation und Hauptinhalt besteht keine solche Verbindung/Beziehung im Sinne einer Abhängigkeit, welche eine entsprechende Anordnung bedingen würde. Eine logische Zuordnung wie wie beim Text/Bild-Zusammenhang und deren Eingebundensein in eine gleichförmige Sequenz besteht nicht. Dass die Navigationslinkliste optisch neben dem Hauptinhalt dargestellt wird, füllt selbigen nicht mit Bedeutung. Eine Parallelpräsentation ist zwar möglich, es lässt sich aber m.E. nicht von ein und derselben Zuordnungsart sprechen, gleich welche Inhalte zueinander in Bezug gesetzt werden. Ich wehre mich also dagegen, dass du gewissermaßen leugnest, dass es tabellarische Informationen mit entsprechenden internen Bezügen gibt, welche zur Anordnung in Tabellen besonders prädestiniert sind, bzw. den Begriff auf alles Denkbare ausweitest.

Ich verweise der Einfachheit halber auf [pref:t=59896&m=337350] und das darin verlinkte Posting...

Ich kann das gar nicht verstehen, denn es gibt sooo viele Möglichkeiten, seine nichttabellarische Daten im Netz zu strukturieren, nicht zuletzt mit div-Containern.

Nichts gegen positionierte div-Container - ich verwende sie ebenfalls gerne. Aber was soll daran "moralisch besser" sein als an blinden Tabellen? Beides dient der Informationsverteilung. Wenn man so will, orientieren sich positionierte div-Container eher an der Metapher der Bildverarbeitung (Layer-Modell), waehrend blinde Tabellen eher im Kontext der Textverarbeitung bleiben (Textfluss der Seite wird nicht unterbrochen).

Flexibles CSS-Layout bedeutet aber nicht (absolut) »positionierte div-Container«. Es ist ein in seinen Auswirkungen schädliches Missverständnis, CSS-Layout zwangsläufig über das Layer-Modell zu definieren, nach welchem alle Elemente bzw. Bereiche mit position:absolute wie auf einem Reißbrett quer über dem Bildschirm verteilt werden. Begriffe wie »div-Layer« und beispielsweise das Dreamweaver-Layerkonzept weisen auf verquerte bzw. einseitige Auffassungen von CSS-Layout und dessen Möglichkeiten hin. Mit den Vorteilen von auf dem normalen Elementfluss aufbauenden CSS-Layouts haben solche »Layer« nichts zu tun.

Daher mein Aufruf: Baut Eure Seiten doch ein wenig standardkonform auf.

Und meiner: hoert endlich auf mit der Maer von den "guten divs" und den "boesen Tabellen"!

Es geht nicht um das Element div. Div ist lediglich ein Element, was die Gruppierung von Blockelementen und somit die dokumentweite Strukturierung erlaubt und sich dadurch als Angriffspunkt für grob layoutende Styles eignet. Damit kann man jedoch ebenso strukturlose »div-Suppe« kochen. CSS-Layout auf div zu begrenzen oder gar von »div-Layout« zu sprechen, führt in die Irre.

Grüße,
Mathias

[Stefan Muenz]

Hallo Molily,

Zwischen Texten, die direkt und ausschließlich jeweils bestimmten Bildern zugeordnet sind und mit diesen eine zusammenhängende Einheit bilden, und »einfach so« nebeneinander angeordneten Dokumentbereichen, im Beispiel Rubriklinks und Hauptinhalt, besteht ein fundamentaler Unterschied. Im ersten Fall fußt die Paralleldarstellung auf einer inhaltlichen Abhängigkeit, die Teile determinieren sich gegenseitig. Der besagte Text ist ohne das zugehörige Bild wertlos/wertgemindert und weniger aussagekräftig und umgekehrt. Bei Navigation und Hauptinhalt besteht keine solche Verbindung/Beziehung im Sinne einer Abhängigkeit, welche eine entsprechende Anordnung bedingen würde.

Zwischen einer Navigation und einem daraus auswaehlbarem Inhalt sehe ich aber durchaus eine Abhaengigkeit. Oftmals geht aus der Navigation optisch hervor, auf welcher Seite man sich befindet. Und deren aktueller, inhaltstragender Teil steht eben daneben. Ansonsten kann man sich natuerlich trefflich darueber streiten, wo die Grenzen tabellarischer Information erreicht sind. Einen "fundamentalen Unterschied" zwischen einzelnen Anwendungsmoeglichkeiten kann ich jedenfalls nicht erblicken, allenfalls graduelle Unterschiede der Sorte "eindeutiger" oder "weniger eindeutig". So gibt es Tabellen, die optisch leicht als solche erkennbar sind, und andere, wo das nicht so ist. Ich wuesste aber nicht, warum man letztere verteufeln sollte.

Ich wehre mich also dagegen, dass du gewissermaßen leugnest, dass es tabellarische Informationen mit entsprechenden internen Bezügen gibt, welche zur Anordnung in Tabellen besonders prädestiniert sind, bzw. den Begriff auf alles Denkbare ausweitest.

Fuer mich sind Tabellen nun mal abstrakt. Ihre einzige Aufgabe besteht in der Zueinander-Anordnung von Inhalten. Nirgendwo steht geschrieben, welcher Art diese Inhalte sein sollten, oder wie umfangreich. Es ist kein Zufall, dass HTML so offen ist, sogar Tabellen innerhalb von Tabellenzellen zuzulassen. Dass diese Offenheit in der Vergangenheit oft zum "Stabilmachen" von Layouts missbraucht wurde, gebe ich gerne zu, und diese Art von verschachteltem Tabellenwust finde ich heute auch nicht mehr zeitgemaess. Ich leugne auch nicht, dass es Daten gibt, die besonders tabellentypisch sind. Das ist aber wohl die Sorte Daten, die meistens in Tabellen mit Gitternetz stehen. Die Reduktion der Bedeutung von Tabellen auf solche Daten ist aber das, wogegen ich mich wehre.

Flexibles CSS-Layout bedeutet aber nicht (absolut) »positionierte div-Container«. Es ist ein in seinen Auswirkungen schädliches Missverständnis, CSS-Layout zwangsläufig über das Layer-Modell zu definieren, nach welchem alle Elemente bzw. Bereiche mit position:absolute wie auf einem Reißbrett quer über dem Bildschirm verteilt werden.

Das ist richtig. Und wahrscheinlich habe ich das auch zu einseitig betrachtet. Oftmals endet die Sache mit margin:auto im Textfluss aber auch auf Tricksereien, die sich nicht sehr von den alten verschachtelten Tabellen unterscheiden. div-Suppe eben statt table-Suppe.

Es geht nicht um das Element div. Div ist lediglich ein Element, was die Gruppierung von Blockelementen und somit die dokumentweite Strukturierung erlaubt und sich dadurch als Angriffspunkt für grob layoutende Styles eignet. Damit kann man jedoch ebenso strukturlose »div-Suppe« kochen. CSS-Layout auf div zu begrenzen oder gar von »div-Layout« zu sprechen, führt in die Irre.

Genau. Aber meistens wird das von den Verkuendern der CSS-Layouts genau das gemeint. Und wer sich nicht leisten kann, dass seine Seiten im Internet Explorer Darstellungsprobleme bereiten, muss eben doch meistens wieder auf die divs zurueck kommen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Tim Tepaße]

Hallo Stefan,

Zwischen einer Navigation und einem daraus auswaehlbarem Inhalt sehe ich
aber durchaus eine Abhaengigkeit. Oftmals geht aus der Navigation optisch
hervor, auf welcher Seite man sich befindet. Und deren aktueller,
inhaltstragender Teil steht eben daneben.

Dies ist eine 1:1-Beziehung. Entschuldige bitte, aber meine Intuition
schreit bei dem Gedanken, zu diesem Zweck eine Tabelle zu benutzen,
laut »Schwachsinn«. Ich habe sie nicht immer im Griff, diese
Intuition. ;-)

Wenn Du den Gedanken weiterdenkst, dann kannst Du genauso eine
Definitionsliste zur oben genannten Strukturierung nehmen, da sie auch
eine 1:1-Beziehung beschreibt. Oder (in einer idealen Welt natürlich nur)
diese Beziehung auf die Beziehung zwischen <head> und <body> beschränken,
das hieße, die Navigation alleine mittels des <link>-Elementes zu
realisieren.

Tim

[Alexander]

Hallo,

die Diskusion ist ja ganz interessant aber eigentlich überflüssig. Das maschinelle auslesen scheitert sicher nicht an der weit verbreiteten Verwendung der Tabellen (die so auch nach allen Standards legitim ist) sondern entweder an der faulheit oder an der unfähigkeit des Programmierers.

Viele Grüße
Alexander

P.S.: Das schöne an Standards ist ja daß man so viele davon haben kann. Deshalb gibts ja von HTML 1.0 bis XHTML 2.0 alles und es wird in 10 Jahren immer noch Dokumente geben die nur einem HTML 1.0 gerecht werden. Da haben wir jetzt zwei möglichkeiten:

1. Wir lernen damit zu leben und entsprechende Software zu entwickeln.
2. Wir ignorieren das ganze Wissen in angeblich nicht Standard konformen HTML-Dateien.

Ich bin für die erste Möglichkeit erstens eine Herausforderung der man sich stellen sollte und bei Möglichkeit Nummer zwei könnte es sein daß wird mehr verlieren als uns lieb ist.

[at]

Hallo.

P.S.: Das schöne an Standards ist ja daß man so viele davon haben kann. Deshalb gibts ja von HTML 1.0 bis XHTML 2.0 alles und es wird in 10 Jahren immer noch Dokumente geben die nur einem HTML 1.0 gerecht werden. Da haben wir jetzt zwei möglichkeiten:

1. Wir lernen damit zu leben und entsprechende Software zu entwickeln.
2. Wir ignorieren das ganze Wissen in angeblich nicht Standard konformen HTML-Dateien.

Ich bin für Option Nummer 3:
Wir ignorieren das ganze Wissen in tatsächlich nicht standardkonformen HTML-Dateien.
MfG, at

[Alexander]

Hallo at,

Ich bin für Option Nummer 3:
Wir ignorieren das ganze Wissen in tatsächlich nicht standardkonformen HTML-Dateien.

Würde ich auch nicht machen. Die ganze Software und Computerentwicklung krankt doch seit den letzte 20 Jahren immer am gleichen. Es gibt einen Standard an den sich aber die Marktführer nicht halten wollen sonst könnte man ja Marktanteile verlieren. Nach einiger Zeit sind die Kunden frustriert und alle verlieren Kunden dann kommt die große Besinnung und jeder schreit am lautesten wir sind jetzt Standardkonform. Funktionieren tut aber deswegen noch lange nicht alles so wie es soll.

Woran könnte das liegen?

Es ist eigentlich ganz einfach. Jeder setzt in dem Fall voraus daß jeder den nur schwach beschriebenen Standard genauso interpretiert wie er selbst. Das ist bei einer kleine Gruppe vielleicht noch bedingt möglich aber nicht bei weltweitem Einsatz (Verschiedene Kulturen verschiedene Interpretation weil ansich gleiche Worte anders gedeutet werden). Im Falle von HTML und XML (wofür es auch immer gut sein soll) ist das nichts anderes. Insbesondere dann wenn diese Codierungen von einem Menschen von Hand geschrieben werden. Was hier fehlt ist eine stückchen Software das in der lage ist auch nicht Standardkonforme Seiten anzuzeigen. Es soll und kann ja durchaus mit einer Fehlermeldung anzeigen daß ein Standard verletzt wird aber alles was man irgendwie noch am Bildschirm erscheinen lassen kann sollte auch angezeigt werden. Was Browser bisher auch so machten die neueren Versionen aber leider nur noch ein ignorieren Verhalten an den Tag legen was ich für sehr bedenklich halte. Also mein aufruf an alle die Software entwickeln schreibt mal fehlertolerante Programme. Dann legt sich auch der frust daß Programm A auf Rechner B geht und auf Rechner C abstürtzt. Das gilt übrigens auch für alle die Betriebssysteme entwickeln. So das war jetzt meine Meineung warum Standards gut und wichtig sind aber das übertriebene geschrei noch Standardkonform keinem was bringt (auser vielleicht frust).

Noch ein kleiner Vergleich: Seitenbeschreibungssprachen sind zwar keine Programmiersprachen aber eine gewisse ähnlichkeit kann man nicht bestreiten. Jetzt ist es so in z.B.: C/C++ gibt es auch einen Sprachstandard der die Sprachelemente beschreibt. Es würde aber nie jemand auf die Idee kommen und mir vorschreiben zu wollen was ich beispielsweise mit einer if-Abfrage machen darf und was mit einer switch Anweisung. Ich kann eine switch Anweisung auch mit mehreren if aufbauen. Ist vielleicht nicht so elegant aber funktioniert. Warum sollte ich mir dann bei HTML vorschreiben lassen was eine Tabelle ist und was nicht. Im HTML Standard ist beschrieben was eine Auszeichnung mit table macht und wie sie funktionieren soll aber nicht für was ich die Verwenden darf. Ich konnte sowas zumindest dort nicht lesen. Auch wenn manchmal ein Beispiel angegeben wir dann ist dieses auf jeden Fall als Hilfe gedacht um die Beschreibung besser zu verstehen aber nicht als Beschränkung der Verwendung (wie im übrigen alle Beispiele die ich aus der Fachliteratur kenne).

Und wenn ich schon mal dabei bin noch eine Bemerkung zu XML. Ich kann nämlich diese Modeerscheinung und die Begeisterung absolut nicht verstehen. XML ist ein Standard zur Beschreibung von Proprietären Formaten. Sorry aber nach meiner Meinung so überflüssig wie der Stein in meinem Turnschuh er drückt aber bringt micht nicht weiter. Der immer genannte Vorteil dann könnten beliebige XML taugliche Anwendungen alle Daten von anderen Anwendungen verarbeiten ist so sicher nicht wahr. Wer schon mal Versucht hat von Microsoft Anwendungen generiertes XML in einer anderen XML Anwendung weiter zu verarbeiten der weiß was ich meine.

Also dann noch nenn schönen Tag
und Tschüsss... Alexander

[at]

Hallo.

Und wenn ich schon mal dabei bin noch eine Bemerkung zu XML. Ich kann nämlich diese Modeerscheinung und die Begeisterung absolut nicht verstehen. XML ist ein Standard zur Beschreibung von Proprietären Formaten. Sorry aber nach meiner Meinung so überflüssig wie der Stein in meinem Turnschuh er drückt aber bringt micht nicht weiter. Der immer genannte Vorteil dann könnten beliebige XML taugliche Anwendungen alle Daten von anderen Anwendungen verarbeiten ist so sicher nicht wahr. Wer schon mal Versucht hat von Microsoft Anwendungen generiertes XML in einer anderen XML Anwendung weiter zu verarbeiten der weiß was ich meine.

Von der "Implementierung" seitens Microsoft auf die Sinnhaftigkeit einer Technik zu schließen ist mindestens grob fahrlässig. Auf dieser Basis erübrigt sich jede weitere Diskussion.
MfG, at

[Alexander]

Hallo,

Von der "Implementierung" seitens Microsoft auf die Sinnhaftigkeit einer Technik zu schließen ist mindestens grob fahrlässig. Auf dieser Basis erübrigt sich jede weitere Diskussion.

interessant, dann ist es Dir wohl egal ob Kunden Deine Daten mit weit verbreiteter Software weiter verarbeiten können oder nicht. Da hast Du vollkommen recht das erübrigt jede weiter Diskussion. Damit ist auch schon der Beweis von Dir erbracht daß XML genau das nicht bietet wofür es entwickelt wurde.

Viele Grüße
Alexander

P.S.: Das betrifft übrigens nicht nur Microsoft Produkte sonder in jedem fall einer Herstellerübergreifenden Verwendung.

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Und wenn ich schon mal dabei bin noch eine Bemerkung zu XML. Ich kann nämlich diese Modeerscheinung und die Begeisterung absolut nicht verstehen. XML ist ein Standard zur Beschreibung von Proprietären Formaten. Sorry aber nach meiner Meinung so überflüssig wie der Stein in meinem Turnschuh er drückt aber bringt micht nicht weiter.

Man merkt, dass du noch nicht viel mit XML gearbeitet und die Vorteile, die XML und all die mit XML verbundenen Technologien im Projekteinsatz bieten, nicht erkannt hast. Einige Stunden Recherche bei Google sollten dich darüber aufklären.

Gruß,

MI

[Alexander]

Hallo,

Man merkt, dass du noch nicht viel mit XML gearbeitet und die Vorteile, die XML und all die mit XML verbundenen Technologien im Projekteinsatz bieten, nicht erkannt hast. Einige Stunden Recherche bei Google sollten dich darüber aufklären.

der Einsatz in unserem Rechenzentrum hat genug Praxiserfahrung geliefert da kann Google mit Werbesprüchen nicht mithalten. Das was XML bietet ist Rechnzeitverschwendung für überflüssiges. Schreib mir ein Beispiel und ich liefere Dir den Beweis daß es nicht funktioniert.

Viele Grüße
Alexander

P.S.: Die Vorteile im Projekteinsatz sind gut bezahlte Beraterverträge die man bekommen kann.

[Michael Jendryschik]

Hallo,

P.S.: Das schöne an Standards ist ja daß man so viele davon haben kann. Deshalb gibts ja von HTML 1.0 bis XHTML 2.0 alles und es wird in 10 Jahren immer noch Dokumente geben die nur einem HTML 1.0 gerecht werden.

Nur wenige außer Tim selbst wissen, was HTML 1.0 gewesen sein könnte, und glaub mir, sie werden es heute nicht mehr verwenden.

Gruß,

MI

[Tim Tepaße]

Hallo,

Nur wenige außer Tim selbst wissen, was HTML 1.0 gewesen sein könnte, und
glaub mir, sie werden es heute nicht mehr verwenden.

Ehe ich in irgendeiner Zukunft darauf angesprochen werde - ich weiß es
nicht. Natürlich.

Tim

[Alexander]

Hallo MI,

Nur wenige außer Tim selbst wissen, was HTML 1.0 gewesen sein könnte, und glaub mir, sie werden es heute nicht mehr verwenden.

Ich habe mich lange genu damit abgemüht. Es wird aber im Web noch lange solche Dokumente geben. Das wird meiner Ansicht nach hier immer noch oft übersehen das Web ist international und es gibt immer noch Länder wo HTML 1.0 geschrieben wird weil sich die Menschen dort an ihren technischen möglichkeiten ausrichten. Aber wenn man das ignoriert braucht man die Diskussionen von wegen Barierefreiheit an anderer stelle nicht weiterzuführen. Technische Ausgrenzung ist auch Ausgrenzung.

Viele Grüße
Alexander

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Nur wenige außer Tim selbst wissen, was HTML 1.0 gewesen sein könnte, und glaub mir, sie werden es heute nicht mehr verwenden.

Ich habe mich lange genu damit abgemüht. Es wird aber im Web noch lange solche Dokumente geben. Das wird meiner Ansicht nach hier immer noch oft übersehen das Web ist international und es gibt immer noch Länder wo HTML 1.0 geschrieben wird weil sich die Menschen dort an ihren technischen möglichkeiten ausrichten.

Was ist denn dieses HTML 1.0, von dem du immer redest?

Gruß,

MI

[Alexander]

Hallo,

Was ist denn dieses HTML 1.0, von dem du immer redest?

Muß ich die Frage ernst nehmen?

Wenn ja schau doch mal da rein: http://www.yourhtmlsource.com/starthere/historyofhtml.html#1.0

Viele Grüße
Alexander

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Was ist denn dieses HTML 1.0, von dem du immer redest?

Muß ich die Frage ernst nehmen?

Wenn ja schau doch mal da rein: http://www.yourhtmlsource.com/starthere/historyofhtml.html#1.0

Was soll ich damit? Ein offizielles Dokument wäre besser.

Gruß,

MI

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Flexibles CSS-Layout bedeutet aber nicht (absolut) »positionierte div-Container«. Es ist ein in seinen Auswirkungen schädliches Missverständnis, CSS-Layout zwangsläufig über das Layer-Modell zu definieren, nach welchem alle Elemente bzw. Bereiche mit position:absolute wie auf einem Reißbrett quer über dem Bildschirm verteilt werden.

In diesem Zusammenhang sei auch noch festzuhalten, dass CSS überhaupt nicht definiert, was ein »Layer« ist bzw. sein könnte und (abgesehen von der Erklärung der Tabellenstruktur) auch nur an einer einzigen Stelle diesen Begriff anführt (http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/visuren.html#q30), und das auch nur im Rahmen der Überschrift, ohne den Begriff in Folge zu verwenden oder zu präzisieren.

Gruß,

MI

[Tim Tepaße]

Hallo Stefan,

Nicht umsonst unterscheidet das W3C ja auch Tabellen mit Gitternetz und
solche ohne. Das border-Attribut ist deshalb auch nicht deprecated.

In XHTML 2 wird das table-Element kein border-Attribut mehr haben.

Tim

[Stefan Muenz]

Hallo Tim,

In XHTML 2 wird das table-Element kein border-Attribut mehr haben.

Ich glaube, XHTML 2 ist auch so ziemlich das Weltfremdeste, was es gibt ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Tim Tepaße]

Hallo Stefan,

Ich glaube, XHTML 2 ist auch so ziemlich das Weltfremdeste, was es gibt ;-)

Utopisch vielleicht. Weltfremd? Finde ich nicht wirklich. Aber ja, es wird
einen größeren Schnitt geben. ;-)

Tim

[Michael Jendryschik]

Hallo Stefan,

Es kann aber auch sein, dass du einfach eine zu enge Vorstellung davon hast, was eine Tabelle ist. Hast du dich beispielsweise schon mal gefragt, warum "Tabelle" und "Tabulator" beide mit "Tab" beginnen?

Vermutlich aus dem gleichen Grund, aus dem die Wörter »Moral« und »Mord« beide mit »Mor« beginnen.

Nicht umsonst unterscheidet das W3C ja auch Tabellen mit Gitternetz und solche ohne. Das border-Attribut ist deshalb auch nicht deprecated. Tabellen ohne Gitternetz sind fuer solche freieren Anwendungen gedacht - eben fuer alle Faelle, wo Informationen, gleich welcher Art, irgendwie in eine saubere "Nebeneinander-Untereinander-Beziehung" gebracht werden sollen.

Das ist deine Interpretation der Dinge. In den Spezifikationen kann ich nichts dergleichen lesen. Ganz im Gegenteil:

Es steht nirgendwo geschrieben, um welche Art von Information es sich dabei handeln darf.

Aber folgendes steht unter http://www.w3.org/TR/html401/struct/tables.html#h-11.1 zu lesen:

»Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables.«

Damit ist im Grunde alles gesagt. Worüber wir nun noch diskutieren könnten, ist die Frage, was »as a means to layout document content« genau bezeichnet. http://www.edition-w3.de/TR/1999/REC-html401-19991224/struct/tables.html#h-11.1 übersetzt diese Passage -- meiner Ansicht nach sehr treffend -- mit »als Mittel zum Layout von Dokumentinhalt«, ich kürze diese Formulierung in Folge mit »Layout-Tabelle« ab.

Tabellen sind laut EN ISO 9241-12 (3.13) »geordnet angzeigte Daten, oft als eine Anzahl von Listen in parallelen Spalten oder rechtwinkligen Anordnungen, welche sich nach einer bestimmten Regel aufeinander beziehen«. Der direkte Bezug der Daten zueinander ist somit ein entscheidender Faktor. Besteht zwischen den Daten kein direkter Bezug, handelt es sich um eine reine Layout-Tabelle, und davon rät das W3C zurecht ab. Du schreibst:

Blinde Tabellen sind also durchaus ein wichtiges Instrument, wenn es darum geht, Informationen, die in einer vertikalen und horizontalen Zuordnung zueinander stehen sollen, anzuordnen.

Das gilt nicht nur für blinde Tabellen, sondern für Tabellen allgemein. Nur deine Schlussfolgerung ist falsch:

Egal, welcher Art diese Informationen sind.

Genau dies ist nicht egal. Die Informationen (ich spreche von Daten) sollten einen direkten Bezug zueinander haben, und den sehe ich bei einer Layout-Tabelle, die lediglich Navigation vom Inhalt abtrennt, nicht.

Will man noch konsequenter sein, sollte man gleich seine gesamten Inhalte in einer geeigneten, auf den Inhalt zugeschnittenen XML-Sprache auszeichnen. Nur so sind Inhalte wirklich sauber semantisch speicherbar. Dann muss man eben zur Laufzeit browser-taugliches HTML daraus generieren.

Womit wir wieder beim Ursprungsproblem angelangt wären.

Und meiner: hoert endlich auf mit der Maer von den "guten divs" und den "boesen Tabellen"! Das war jetzt mal ein Jahr lang der Lieblingslaerm der Gurus, doch allmaehlich wird diese Mode wie es bei Moden eben ist wieder langweilig.

Von welchen Gurus sprichst du? Mit ist kein solcher bekannt, der derartig pauschal postuliert hat. Ich für meinen Teil habe nie so formuliert.

Gruß,

MI

[Stefan Muenz]

Hallo Michael,

Vermutlich aus dem gleichen Grund, aus dem die Wörter »Moral« und »Mord« beide mit »Mor« beginnen.

Nein, es gibt tatsaechlich einen Zusammenhang zwischen Tabellen und Tabulatoren - aber ist ja eigentlich uninteressant, diesen Nebenschauplatz auszudiskutieren.

»Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables.«

Wobei ich allerdings bezweifle, ob sich durch das Benutzen einer anderen Loesung zum Layoutaufbau die da beschriebenen Probleme zwangslaeufig loesen. Alles, was nebeneinander angeordnet wird und feste Mindestbreiten erzwingt, bewirkt auf kleinen Displays Anzeigeprobleme und Noetigung zum Querscrollen. Ich fasse diese Passage der HTML-Spec so auf, dass das W3C hier einfach mal ein Statement gegen den Ende der 90er Jahre ueblich gewordenen Missbrauch von drei-, vier- und fuenffach verschachtelten Tabellen zur Stabilisierung eines Layouts loslassen wollte. Ich will naemlich auch gar nicht anzweifeln, dass mit Tabellen viel Missbrauch getrieben wurde und noch immer getrieben wird. Ich will mir nur nicht mehr ausreden lassen, dass ich z.B. eine Anordnung wie im sichtbaren Seitenkopf des SELFHTML-Layouts nicht mit Tabellen loesen soll. Tabellen sind bei solchen Faellen flexibel und zuverlaessig, sehen auch auf aelteren Browsern ordentlich aus und werden von Screen-Readern so weit ich es beurteilen kann ordentlich von links nach rechts zeilenweise vorgelesen. Wenn man zumindest dies beherzigt - also die Reihenfolge von links nach rechts und das zeilenweise - dann sind Tabellen zur einfachen Strukturierung nebeneinander anzuordnender Inhalte finde ich kein Teufelszeug.

Tabellen sind laut EN ISO 9241-12 (3.13) »geordnet angzeigte Daten, oft als eine Anzahl von Listen in parallelen Spalten oder rechtwinkligen Anordnungen, welche sich nach einer bestimmten Regel aufeinander beziehen«. Der direkte Bezug der Daten zueinander ist somit ein entscheidender Faktor. Besteht zwischen den Daten kein direkter Bezug, handelt es sich um eine reine Layout-Tabelle, und davon rät das W3C zurecht ab.

Der "direkte Bezug der Daten zueinander" ist allerdings ein weites Feld. Wenn ich z.B. ein Logo neben einer Seitenueberschrift haben will, dann haben diese beiden Daten fuer mich sehr wohl einen direkten Bezug. Denn die Ueberschrift ist ein Thema des Angebots des Projekts, das durch das Logo symbolisiert wird. Da mag mir das W3C raten was es will, solange ich als Teilnehmer des World Wide Web noch selber mitdenken darf.

Von welchen Gurus sprichst du? Mit ist kein solcher bekannt, der derartig pauschal postuliert hat. Ich für meinen Teil habe nie so formuliert.

Kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen. Aber man liest einfach oft pauschal "nimm divs statt Tabellen, das ist besser" oder "Tabellen sind boese[tm]". Und gegen diese Pauschalisierung moechte ich hier mal ein wenig den advocatus diaboli spielen. Ich bin kein Tabellenfreak, der sich der Layoutgestaltung mit CSS verschliessen will. Alles, was ich erreichen will, ist, dass jede etwas freiere Verwendung blinder Tabellen gleich verteufelt wird. Denn ich habe - nicht nur auf Webseiten, sondern auch in der klassischen DTP-Praxis - gute Erfahrungen damit gemacht.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[erika]

Hallo,

vielleicht ist es vermessen, dass ich mich in die Diskussion der Experten einklinke.  Die Diskussion Tabellenlayout vs. CSS-Layout und umgekehrt hat meine Ansichten zunächst recht durcheinander gewirbelt. Nun gewinne ich aber langsam wieder Boden unter den Füßen, nachdem ich den heutigen Beitrag von Stefan Münz gelesen habe.

MI verwies auf folgenden Text:

»Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables.«

Interessant sind in diesem Zusammenhang die Anmerkungen der Übersetzer der W3C-Dokumentation:
http://edition-w3.de/TR/1999/REC-html401-19991224/struct/tables.html#h-11.1
http://edition-w3.de/TR/1999/REC-html401-19991224/struct/tables.html#h-11.5

Die Übersetzer kommentieren ihre Beispieltabelle wie folgt:
(Zitat)So sollte es aussehen, denn bereits bei der Lösung dieser vergleichsweise einfachen Aufgabe haben einige der getesteten aktuellen Browser leichte Schwierigkeiten, sie stellen nicht wirklich sauber dar oder verschieben das Layout bei geringfügigen Änderungen der Benutzereinstellungen, zum Beispiel der Schriftgröße &#8211; kein wirklich zufriedenstellendes Ergebnis also, denn so simpel wie dieses sind Layouts in der Praxis oft nicht. Weniger Probleme entstehen bei festen Positionierungen und starren Vorgaben für Schriftgrößen (px), nur ist der Preis dafür, nämlich die Aufgabe jeglicher Anpassungsfähgkeit, zu hoch.

Fazit: Stylesheets sind die anzustrebende Alternative für Tabellenlayouts, aber erst dann eine wirkliche, wenn die Browserlandschaft ihr gewachsen ist. Bis dahin werden Autoren und Benutzer mit Einschränkungen und eventuell mit Kompromissen leben.(Zitatende)

Ich hab es ausprobiert mit Mozilla 1.4:
Wenn man bei Webseiten mit CSS-Layout die Schriftgrößen verändert, wird (mitunter, nicht immer) das Seitenlayout zerstört.
Bei SELFHTML 8.0 (Tabellenlayout) ist das nicht der Fall bzw. nicht so krass (auch nicht, wenn ich die Schriftgröße auf 200% setze).

Für SELFHTML 8.0 das Tabellenlayout zu wählen, war sicher seinerzeit die richtige Entscheidung. Ob sich das annähernd gleiche Aussehen (in allen gängigen Browsern, auch im NN 4.x) mit einem CSS-Layout erreichen läßt, dazu gab es hier im Forum schon mal einen Thread, ausgelöst durch Stefan Münz. (Gab es dazu eigentlich eine "offizielle" Auswertung? Ich kann mich nicht recht erinnern). Die vielen Seiten von SELFHTML 8.0 auf CSS-Layout umzustellen würde sehr viel Arbeit bedeuten, ohne dass es einen zusätzlichen Nutzen brächte. Gewünscht hätte ich mir aus _heutiger Sicht_ einen Gliederungspunkt "Webseitenlayout mit CSS" mit einem Beispiel und mit Hinweisen zum Für und Wider des CSS-Layouts. Aber als SELFHTML 8.0 konzipiert wurde, war das wohl noch nicht so aktuell.

Noch ein Hinweis zum Thema Tabellen und Barrierefreiheit:
http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/
Guideline 5.1 bis 5.5
ganz speziell:
"5.3 Do not use tables for layout unless the table makes sense when linearized. Otherwise, if the table does not make sense, provide an alternative equivalent (which may be a linearized version). [Priority 2]" - Verwende Tabellen nicht zum Layout, es sei denn, sie können linearisiert werden.

Meine Schlussfolgerung aus der Diskussion:
Das Tabellenlayout ist nicht a priori böse und das CSS-Layout ist nicht immer das Non-Plus-Ultra. Aber:
Webseiten mit CSS-Layout erstellen ist (nach wie vor) eine Herausforderung. Wer ein neues HTML-Dokument erstellt, sollte sich dieser Herausforderung stellen.

Nachdenkliche Grüsse aus Neubrandenburg
erika

[at]

Hallo.

vielleicht ist es vermessen, dass ich mich in die Diskussion der Experten einklinke.

Du wirst eben -- wie die meisten hier -- damit leben müssen, keine Antwort von dem zu erhalten, den du ansprichst. Das muss aber nichts mit deinem Beitrag zu tun haben. Vielmehr scheinen die Sympathien klar verteilt, was sich offenbar auch auf die Diskussionsfreude auswirkt.
MfG, at

[Stefan Muenz]

Hallo at,

Du wirst eben -- wie die meisten hier -- damit leben müssen, keine Antwort von dem zu erhalten, den du ansprichst. Das muss aber nichts mit deinem Beitrag zu tun haben. Vielmehr scheinen die Sympathien klar verteilt, was sich offenbar auch auf die Diskussionsfreude auswirkt.
MfG, at

Kannst du mir vielleicht erklaeren, was dieser Angriff soll? Ich habe Erikas Posting sehr wohl gelesen. Ich habe einfach deshalb nicht mehr darauf geantwortet, weil ich die Dinge im Grunde genau so sehe wie sie. Muss ich also unbedingt ein belangloses "stimme zu" darunter setzen?

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[at]

Hallo.

Du wirst eben -- wie die meisten hier -- damit leben müssen, keine Antwort von dem zu erhalten, den du ansprichst. Das muss aber nichts mit deinem Beitrag zu tun haben. Vielmehr scheinen die Sympathien klar verteilt, was sich offenbar auch auf die Diskussionsfreude auswirkt.

Kannst du mir vielleicht erklaeren, was dieser Angriff soll?

Gern.

Ich habe Erikas Posting sehr wohl gelesen.

Das wollte ich nicht in Abrede gestellt haben.

Ich habe einfach deshalb nicht mehr darauf geantwortet, weil ich die Dinge im Grunde genau so sehe wie sie.

Die Formulierung "im Grunde" ließe durchaus noch Spielraum für eine zielführende Auseinandersetzung.

Muss ich also unbedingt ein belangloses "stimme zu" darunter setzen?

Ich werde dir nicht aufzählen müssen, auf welche Beiträge hin du Antworten erhalten hast, auf die du nicht reagiert hast, obwohl sie sich widersprachen. Wenn du also nicht mehrere konträre Meinungen "im Grunde" teilst, wäre zumindest auf die eine oder andere Antwort eine entsprechende Reaktion wünschenswert gewesen. Ein "Genau." oder "Das ist richtig." hast du dir ja auch bei den Stammpostern nicht verkniffen. Das ist auch nichts schlimmes, aber es fällt mir eben auf.
Und sieh dich bitte nicht genötigt, mir zu antworten ;-)
MfG, at

[erika]

Hallo,

Antwort oder keine Antwort, dass sehe ich nicht so verbissen. Keine Antwort bedeutet in der Regel Zustimmung (so ist das wohl im kaufmännischen Bereich).
Ich bin schon froh, dass ich, wenn ich mal meine Meinung äußere, nicht gleich in Grund und Boden diskutiert werde (ist mir eigentlich noch nicht passiert, aber anderen schon). Wobei ich durchaus dankbar bin, wenn man mich auf Fehler oder Ungenauigkeiten hinweist. Man lernt doch nie aus und aus Fehlern nennt man besonders gut.

In diesem Sinne Grüsse aus Neubrandenburg
erika

[at]

Hallo.

Antwort oder keine Antwort, dass sehe ich nicht so verbissen. Keine Antwort bedeutet in der Regel Zustimmung (so ist das wohl im kaufmännischen Bereich).

Du hast natürlich Recht. Nur war die Situation im beschriebenen Sinne typisch, wie ich fand.

Ich bin schon froh, dass ich, wenn ich mal meine Meinung äußere, nicht gleich in Grund und Boden diskutiert werde (ist mir eigentlich noch nicht passiert, aber anderen schon). Wobei ich durchaus dankbar bin, wenn man mich auf Fehler oder Ungenauigkeiten hinweist. Man lernt doch nie aus und aus Fehlern nennt man besonders gut.

Man _lernt_ aus diesen besonders gut, ja. -- Lustiger Zufall ;-)
Du solltest auch keine Angst haben, eine lebhafte Diskussion zu entfachen, wenn du deinen Standpunkt so gut untermauern kannst, wie du es bei deinem ursprünglichen Beitrag getan hast. Sicher werden hier oft einzelne Worte oder gar Silben auf die Gildwaage gelegt, aber dies geschieht ja auch in Diskussionen außerhalb dieses Forums.
MfG, at

[erika]

Hallo at,

»» Man _lernt_ aus diesen besonders gut, ja. -- Lustiger Zufall ;-)

Einen weiteren Tippfehler hast Du noch übersehen!
Ja, so geht mir das. In fremden Texten springen mir solche Fehler geradezu störend in die Augen. Meine eigenen Texte kann ich dreimal durchlesen, da bin ich "betriebsblind".

Grüsse aus Neubrandenburg
erika

[at]

Hallo.

Einen weiteren Tippfehler hast Du noch übersehen!

Ich bin ja auch nicht hier, um Buchstaben zu zählen, auch wenn ein "s" mehr oder weniger durchaus mehr als ein Tippfehler sein kann.

Ja, so geht mir das. In fremden Texten springen mir solche Fehler geradezu störend in die Augen. Meine eigenen Texte kann ich dreimal durchlesen, da bin ich "betriebsblind".

Das ist sicher bei den meisten so. Aber es hat nichts mit dem Bemühen um fehlerfreies Schreiben zu tun. Das merkt man dir wie den meisten anderen hier ja durchaus an.
MfG, at

[molily]

Hallo Michael,

Es steht nirgendwo geschrieben, um welche Art von Information es sich dabei handeln darf.

Aber folgendes steht unter http://www.w3.org/TR/html401/struct/tables.html#h-11.1 zu lesen:

»Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables.«

Damit ist im Grunde alles gesagt.

Mit Sicherheit nicht. Diese Passage der Specs lässt sich nicht als Beleg anzuführen, zumindest nicht, was den ersten, recht pauschal gehaltenen Satz angeht; dieser klingt allzu sehr nach dem bekannten Mythos, dass Tabellenlayout im Gegensatz zu CSS diesbezüglich per se und unbedingt eine Barriere darstellt. Der Rest könnte wie gesagt so auch auf CSS-Layout zutreffen, das hatten wir schon in </archiv/2003/6/50186/#m275245> ff.
Heute gibt es faktisch keine Probleme mehr bei der Ausgabe von Tabellen über nichtvisuelle Medien. Früher gab es zahlreiche Clients, die Tabellen einerseits visuell umsetzten, die Ausgabe aber nur zeilenweise erfolgte und dementsprechend Chaos angesagt war, wenn Zelleninhalt mehrere Zeilen umfasste. Somit entstand eine Ausgabe wie in </archiv/2003/6/50186/#m275297> beschrieben, siehe auch http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#wrapped-text. Wenn man beispielsweise versucht, eine Braillezeile Textzeile für Textzeile mit der Ausgabe von tabellenfähigen Textbrowsern wie Links oder w3m anzusprechen oder einen für MSAA optimierten Screenreader auf einen alten Browser ohne Accessibility-Schnittstelle loslässt (JAWS und Netscape 4 wäre meines Wissens ein Beispiel), hat man ähnliche unbrauchbare Ergebnisse. Der erste Fall ist konstruiert und widersinnig (Lynx existiert und wäre die erste Wahl) und der zweite recht unwahrscheinlich, insofern bin ich nicht der Meinung, dass Tabellenlayout hinsichtlich der nichtvisuellen Ausgabe gleichsam problematisch ist wie zu früherer Zeit, sofern es sich an die bekannten Regeln hält (WCAG usw.). Was clevere Tabellenlinearisierung angeht, hat sich seit 1997 (aus dem Jahr stammt das Zitat, siehe http://www.w3.org/TR/WD-html40-970917/struct/tables.html) viel getan, sodass man das im Jahr 2003 etwas differenzierter sehen muss.

Mathias

Sie haben mehr als 25% zitierte Zeilen in Ihrem Posting. Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?

[eddie]

Wenn ein Extrahierwerkzeug so unklug ist, dass es eine Tabelle mit "richtigen Daten" nicht von einer "wilden Tabelle" unterscheiden kann, dann finde ich das (auch wenn du im Prinzip gar nicht so unrecht hast) etwas arm. Denn immerhin sind richtige Tabellen auch mit "caption", "th" und all so nem Zeug versehen, die anderen Tabellen sind es naturgemäß nicht, weil sie keine logische Funktion erfüllen.

Und ich finde es erpresserisch oder zumindest höchst zweifelhaft, dem eigenen technischen Unvermögen zu erlauben, daß er dem Rest der Welt solche Vorschriften auferleget. Das ist gleich doppeltes Scheitern: technisches und soziales.

Man kann auch nicht verlangen, dass alle Fußgänger daheim bleiben sollen, weil man es ziemlich schick findet, nachts mit Sonnenbrille Auto zu fahren oder weil der Autopilot Rechts- und Linkskurven noch nicht sicher unterscheiden kann.

Der beklagte Missbrauch wird auf jeden Fall weitergehen, obwohl die Webmaster damit selbst nicht so glücklich sind. Jedoch ist es nicht ihre Schuld, daß andere Lösungen nicht sehr sauber funktionieren bzw. nicht sonderlich kompatibel und zudem kompliziert und unelegant sind oder andere Missliebigkeiten mit sich bringen. Das haben andere Instanzen verursacht.

Und für deinen Elitarismus, nach dem nur Webmaster gut sind, die trotz aller Widrigkeiten (inklusive deiner persönlichen Ansprüche) etwas Brauchbares fabrizieren können, kann ich mir auch nicht viel Verständnis abringen. Besonders dann nicht, wenn ich mir vergegenwärtige, aus welchen Umständen diese Ansprüche/Zwänge erwachsen.

Und letztlich muss der fähige Extraktor ja doch nur ein einziges Mal geschrieben werden. Warum also sollen stattdessen alle Webautoren zigtausendfach ihre Seiten Extraktor-gerecht formulieren??? Das ist nicht einzusehen.

[Tim Tepaße]

Hallo Eddie,

Wenn ein Extrahierwerkzeug so unklug ist, dass es eine Tabelle mit
"richtigen Daten" nicht von einer "wilden Tabelle" unterscheiden kann, dann
finde ich das (auch wenn du im Prinzip gar nicht so unrecht hast) etwas arm.

Ich nicht. Weil das recht schwierig ist, denn ...

Denn immerhin sind richtige Tabellen auch mit "caption", "th" und all so
nem Zeug versehen, die anderen Tabellen sind es naturgemäß nicht, weil sie
keine logische Funktion erfüllen.

... die Bedingung der Anreicherung der Tabelle mit zusätzlichen Informationen
ist nichts, daß man verallgemeinern kann. Ich denke, im Web gibt es massig
mehr Datentabellen (sprich: Nicht Layouttabellen), denen hilfreiche
Auszeichnung mit den entsprechenden Attributen, zusätzliches wie caption
aber auch etwas wie th fehlt. Einfach aus verständlichlicher Faulheit der
Autoren, schließlich muß man sich da nicht nur Arbeit sondern auch eine
Menge Gedanken machen.

Und wenn man dieses von Dir vorgeschlagene Charakteristkum nicht mehr hat,
dann hat man keine wirklich Möglichkeit mehr, exakt zu entscheiden, ob ein
mit <table> ausgezeichneter Inhalt eine 2-dimensionale Datenstruktur oder
nur eine Layouttabelle ist. Sicher, man kann durch Empirie ein paar
Indikatoren aufstellen (beispielsweise die Anzahl der miteinander
verschachtelten Elemente in einer Tabellenzelle) und das ganze mit einem
willkürlich festgelegten Schwellwert vergleichen, Exaktheit erreicht man
dadurch nicht.

Und ich finde es erpresserisch oder zumindest höchst zweifelhaft, dem
eigenen technischen Unvermögen zu erlauben, daß er dem Rest der Welt
solche Vorschriften auferleget. Das ist gleich doppeltes Scheitern:
technisches und soziales.

Also das ist etwas sehr harsch formuliert. Effektiv richtet er sich bei
der Gestaltung seines Extraktors an den technischen Standards, die diese
Vorschriften auferlegen (Ja, ich weiß daß es Differenzen bei der Auslegung von Tabellen gibt, aber der Zustand der Tabellensuppe als einzige
Auszeichnung ist nicht, was der Standard sagt). Was er sich wünscht, ist
die Einhaltung dieser Standards durch die Webautoren. Ja, etwas blind bzw.
sehr utopisch ist seine Aufforderung gemessen an der derzeitigen Praxis
des Webs, das hätte er bedenken müssen.

(..) Jedoch ist es nicht ihre Schuld, daß andere Lösungen nicht sehr
sauber funktionieren bzw. nicht sonderlich kompatibel und zudem
kompliziert und unelegant sind oder andere Missliebigkeiten mit sich
bringen. Das haben andere Instanzen verursacht.

Führst Du mir da einiges von auf? Ich kann Deine Probleme mit den »anderen
Lösungen« nicht wirklich nachvollziehen. Vor drei bis vier Jahren vielleicht,
ja, heutzutage aber nicht mehr. Und nein, auch nicht im Netscape 4.x

(..) Extraktor-gerecht (..)

Standardgerecht, nicht extraktorgerecht. Etwas übertrieben: Du schreibst
ja auch nicht, um einem modischen Spleen eines Deiner Mitmenschen zu
gefallen (Ausnahme natürlich: Liebesbriefe ;-) ), sondern richtest Dich zur
besseren Verständlichkeit nach den Regeln der deutschen Sprache.

Tim