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Schrift-Größe in em
hallo,
einige Stunden habe ich hier im Forum gesucht, aber nicht gefunden - daher jetzt meine Frage:
Ich bereite mich gerade vor, eine barrierefreie Website zu programmieren. Ich weiß schon ralativ viel davon, habe auch einiges ausprobiert. Hier geht es mir um die Angabe der Schrift-Größe in em, damit man sie nach Bedarf per Browser ändern kann. Und es klappt - aber nicht alles... Kein Browser ändert die Schrift-Größe im <a>-Tag, der per CSS so programmiert wird:
a.servicenavi:link
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 0.8em; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }
a.servicenavi:visited
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 0.8em; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }
a.servicenavi:hover
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 0.8em; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }
a.servicenavi:active
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 0.8em; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }
Im HTML-Code findet keine Vererbung statt.
Ist das jemandem schon aufgefallen? Ist das normal? Muss ich mich damit abfinden oder geht es doch?
danuta
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Hallo,
Kein Browser ändert die Schrift-Größe im <a>-Tag, der per CSS so programmiert wird:
a.servicenavi:link
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 0.8em; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }
a.servicenavi:visited
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 0.8em; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }
a.servicenavi:hover
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 0.8em; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }
a.servicenavi:active
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 0.8em; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }Das kann ich nicht bestätigen. In folgender Seite kann ich im IE, Netscape, Mozilla und Oprea die Schriftgröße mit dem Menübefehl Ansicht beeinflussen.
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN"
"http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
<html>
<head>
<title>Titel</title>
<style type="text/css">
<!--
a.servicenavi
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 0.8em; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }
a.servicenavi:link
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }
a.servicenavi:visited
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }
a.servicenavi:hover
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }
a.servicenavi:active
{ font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; color: #FFFFFF; text-decoration: none; }-->
</style>
</head>
<body style="background-color:black;">
<p><a class="servicenavi" href="#">Testlink</a></p>
</body>
</html>Die Definition der Schriftgröße habe ich für alle a.servicenavi definiert, weil Opera 6.x sonst bei :hover 0.8em von 0.8em berechnet.
Übrigens musst Du Angaben, die gleich bleiben, nicht in allen Pseudoformaten wiederholen.viele Grüße
Axel
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hallo,
Die Definition der Schriftgröße habe ich für alle a.servicenavi definiert, weil Opera 6.x sonst bei :hover 0.8em von 0.8em berechnet.
danke für den Tipp, aber...
Wenn der <a>-Tag direkt im body-tag steht, funktioniert es natürlich.
Meine Navi befindet sich aber in einer Zelle einer Tabelle - und dort funktioniert das Zeug leider nicht...Hättest du dazu eine Idee?
danuta
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Hallo,
Die Definition der Schriftgröße habe ich für alle a.servicenavi definiert, weil Opera 6.x sonst bei :hover 0.8em von 0.8em berechnet.
danke für den Tipp, aber...
Wenn der <a>-Tag direkt im body-tag steht, funktioniert es natürlich.
Meine Navi befindet sich aber in einer Zelle einer Tabelle - und dort funktioniert das Zeug leider nicht...Hättest du dazu eine Idee?
Das geht auch. Nur, wenn Du für die Tabellenzellen (td) eine px-Schriftgröße definierst, geht es im IE nicht mehr. Netscape, Mozilla und Opera können aber auch das.
Man kann Dir wahrscheinlich nur helfen, wenn man den kompletten Quellcode sehen kann. Gibt es die Möglichkeit die betreffende Seite irgendwie online zu betrachten? Wenn nicht, poste mal den kompletten Quellcode der Seite.
viele Grüße
Axel
-
hallo,
<Das geht auch. Nur, wenn Du für die Tabellenzellen (td) eine px-Schriftgröße definierst, geht es im IE nicht mehr. Netscape, Mozilla und Opera können aber auch das.
das habe ich nicht gemacht, aber...
deine Bemerkung war schon ein Hinweis. Ich hatte zwischen den einzelnen Menüelementen per CSS formatierte vertikale Striche - und DIESE VIECHER waren es! Hätte nicht vermutet, dass em so empfindlich auf Nachbarn reagiert...Man kann Dir wahrscheinlich nur helfen,
dank deinem Hinweis habe ich mir selbst geholfen...
Vielen Dank!grus
danuta-
Hallo Danuta!
Wärst du so freundlich, deine Lösung zu posten, damit sie auch der Nachwelt im </archiv/> zur Verfügung steht?
Danke und Gruß
mdkiller
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Hallo mdkiller,
Wärst du so freundlich, deine Lösung zu posten, damit sie auch der Nachwelt im </archiv/> zur Verfügung steht?
wäre da nicht erstmal eine vernünftige Darstellung des Problems nötig, damit die Nachwelt überhaupt etwas mit der "Lösung" anfangen könnte?
Grüsse
Cyx23
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Hallo Danuta,
font-size: 0.8em;
Kleiner Gedankenanstoß zum Thema Barrierefreiheit: 1em sollte genau die im
Browser eingestellte bevorzugte Schriftgröße für Fließtext sein. Das heißt,
Du willst die Schrift 20% kleiner machen, als der Besucher es für sich mag?Tim
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Hallo Tim,
font-size: 0.8em;
Kleiner Gedankenanstoß zum Thema Barrierefreiheit: 1em sollte genau die im
Browser eingestellte bevorzugte Schriftgröße für Fließtext sein. Das heißt,
Du willst die Schrift 20% kleiner machen, als der Besucher es für sich mag?das kann zielgruppenabhängig richtig sein, so wie es meist richtiger ist eine Seitenversion anzubieten, mit der dann alle Besucher klarkommen sollten.
Die Grösse von .8em kann für die Mehrheit der Besucher richtig sein, und wenn das Layout flexibel genug ist kann ja grösser gestellt werden, und wer wegen Sehbehinderung eh den 19Zöller auf 800x600 stehen hat um "normale" Seiten sehen zu können dem reichts vielleicht auch so ohne Umstellerei.Grüsse
Cyx23
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Hallo Cyx,
das kann zielgruppenabhängig richtig sein (..)
Ich habe offenbar gerade nicht genug Phantasie - außer einem Intranet kann
ich mir gerade keinen anderen Fall eines »richtig seins« vorstellen. Aus
Neugierde - woran dachtest Du noch?Tim
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Hallo Tim,
Neugierde - woran dachtest Du noch?
hast du es überhaupt schonmal mit mainstream ausprobiert, bzw. wie kommst du hier mit der Schriftgrösse klar?
Ich denke immer noch an ganz "normale" Seiten mit "normalen" Schriftgrössen und ganz "normalen" und "normal benutzten" Browsern, dazu könnte man bei jüngerem Publikum über deutlich kleinere Schriftgrössen als ".8em" spekulieren.
Grüsse
Cyx23
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Hallo Cyx,
hast du es überhaupt schonmal mit mainstream ausprobiert, bzw. wie kommst du
hier mit der Schriftgrösse klar?Gut, da sie anscheinend noch nicht unter den von mir im Browser definiertem
Schwellenwert fällt.Ich denke immer noch an ganz "normale" Seiten mit "normalen" Schriftgrössen
und ganz "normalen" und "normal benutzten" Browsern,Ich auch.
dazu könnte man bei jüngerem Publikum über deutlich kleinere Schriftgrössen
als ".8em" spekulieren.Das kommt darauf an, was für 1em steht. Meiner Erfahrung nach haben viele
in ihrem Internet Explorer schon eine kleinere Schriftart definiert.
Wenn man die dann noch weiter verkleinert...Tim
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Hallo Tim,
Das kommt darauf an, was für 1em steht. Meiner Erfahrung nach haben viele
in ihrem Internet Explorer schon eine kleinere Schriftart definiert.
Wenn man die dann noch weiter verkleinert...ich gehe davon aus dass beim IE meist gar nicht an der Schrifteinstellung gearbeitet wird, und dann ist .8em üblich bis gross.
DAUs und Nutzer ohne Detailkenntnisse ihres Browsers sollten schon eine übliche Schriftgrösse wie z.B. 13px bei üblichen Systemen erhalten.
Wo gibt es die von dir geschilderte Situation?
Grüsse
Cyx23
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Hallo Cyx,
(..) Meiner Erfahrung nach (..)
Wo gibt es die von dir geschilderte Situation?Wie gesagt, Erfahrungswerte in näheren und ferneren Umfeld sowohl unter DAUs,
aber auch unter nicht-mehr-DAUs. Das das keine wirkliche Repräsentation für
sich beanspruchen kann, ist mir klar, weswegen ich das ja auch so betont
habe. Allerdings wüßte ich auch keine andere Erhebung, die da wirklich
repräsentativ sein kann.Tim
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Hallo Tim,
Wie gesagt, Erfahrungswerte in näheren und ferneren Umfeld sowohl unter DAUs,
aber auch unter nicht-mehr-DAUs. Das das keine wirkliche Repräsentation für
sich beanspruchen kann, ist mir klar, weswegen ich das ja auch so betont
habe. Allerdings wüßte ich auch keine andere Erhebung, die da wirklich
repräsentativ sein kann.ist denn ein gemeinsamer Nenner vorhanden, wäre doch erstmal umständlich die Schrift anders einzustellen, welche Seiten oder Umstände sollen denn dazu führen?
Jedenfalls scheint mir die default-Einstellung erstmal plausibler, und da komme ich auf letztendlich .8em.
Grüsse
Cyx23
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Hallo,
Die Grösse von .8em kann für die Mehrheit der Besucher richtig sein,
Es liegt auch im Bereich des Möglichen, dass eine beliebige Pixelgröße für die Mehrheit der Besucher richtig ist. Ich sehe diesbezüglich keinen Unterschied, wenn da nicht MSIEs Skalierungsschwäche wäre.
und wenn das Layout flexibel genug ist kann ja grösser gestellt werden,
Wenn man em- oder %-Größen ausschließlich deshalb benutzt, damit der MSIE die Schrift auf vergleichsweise einfache Weise über direkte Methode relativ zu den Vorgaben skalieren kann (im Kopf folglich der Gedanke ist, nach wie vor eine vorhersagbare Pixelgröße durch die Skaliererei anzupeilen), mag »es lässt sich ja vergrößern« stimmen. Wenn dieses Problem allerdings eines Tages aus der Welt ist bzw. man davon abstrahiert, existiert nur noch das Ziel der Orientierung an den Benutzereinstellungen, und um dieses Ziel zu erreichen, ist 0.8em Standardgröße je nach Verständnis genauso problematisch (oder genauso[wenig] vorteilhaft, wie man es nimmt) wie px-Einheiten oder noch problematischer, weil die Wahrscheinlichkeit, dass die Optimalgröße unterschritten wird, noch höher ist, womit das Ziel ad absurdum geführt würde. Wie das dann letztlich der Barrierefreiheit dienen soll, ist mir wahrlich schleierhaft.
und wer wegen Sehbehinderung eh den 19Zöller auf 800x600 stehen hat um "normale" Seiten sehen zu können dem reichts vielleicht auch so ohne Umstellerei.
»Der Sehbehinderte vergrößert sowieso, da kann ich ruhig kleinere Schrift verwenden, ja, es ist sogar das Beste, weil er kleine Schrift von anderen Webseiten gewohnt ist und das System entsprechend eingestellt ist« - das ist vollkommen konstruiert und an den Haaren herbeigezogen. »Leute, benutzt Mikroschriften, der Sehbehinderte rechnet damit«, haha.
Mathias
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Hallo,
Die Grösse von .8em kann für die Mehrheit der Besucher richtig sein,
Es liegt auch im Bereich des Möglichen, dass eine beliebige Pixelgröße für die Mehrheit der Besucher richtig ist. Ich sehe diesbezüglich keinen Unterschied, wenn da nicht MSIEs Skalierungsschwäche wäre.
der Unterschied 'Skalierungsschwäche' beeinhaltet ja die Skalierbarkeit bei em, und der Quasistandard, um den du womöglich herumkommen möchtest, existiert nunmal.
und wenn das Layout flexibel genug ist kann ja grösser gestellt werden,
Wenn man em- oder %-Größen ausschließlich deshalb benutzt, damit der MSIE die Schrift auf vergleichsweise einfache Weise über direkte Methode relativ zu den Vorgaben skalieren kann (im Kopf folglich der Gedanke ist, nach wie vor eine vorhersagbare Pixelgröße durch die Skaliererei anzupeilen), mag »es lässt sich ja vergrößern« stimmen.
so sieht es aus, zumal Bilder nicht gut skalieren, und z.B. Layoutumsetzung ohne Flash legitim wenn nicht wünschenswert ist.
Wenn dieses Problem allerdings eines Tages aus der Welt ist bzw. man davon abstrahiert, existiert nur noch das Ziel der Orientierung an den Benutzereinstellungen, und um dieses Ziel zu erreichen, ist 0.8em Standardgröße je nach Verständnis genauso problematisch (oder genauso[wenig] vorteilhaft, wie man es nimmt) wie px-Einheiten oder noch problematischer, weil die Wahrscheinlichkeit, dass die Optimalgröße unterschritten wird, noch höher ist, womit das Ziel ad absurdum geführt würde. Wie das dann letztlich der Barrierefreiheit dienen soll, ist mir wahrlich schleierhaft.
Barrierefrei in Hinblick auf Sehschwächen dürfte eine solche Lösung immer sein, die Zugänglichkeit oder Ergonomie könnte 'Wenn dieses Problem allerdings eines Tages aus der Welt ist' denn neu betrachtet werden, anstatt heute eine religiöse Forderung daraus abzuleiten.
und wer wegen Sehbehinderung eh den 19Zöller auf 800x600 stehen hat um "normale" Seiten sehen zu können dem reichts vielleicht auch so ohne Umstellerei.
»Der Sehbehinderte vergrößert sowieso, da kann ich ruhig kleinere Schrift verwenden, ja, es ist sogar das Beste, weil er kleine Schrift von anderen Webseiten gewohnt ist und das System entsprechend eingestellt ist« - das ist vollkommen konstruiert und an den Haaren herbeigezogen. »Leute, benutzt Mikroschriften, der Sehbehinderte rechnet damit«, haha.
Das halte ich für vollkommen plausibel solange es nicht um Seiten speziell für Sehbehinderte geht.
Die Orientierung am "Standard" ist nicht 'konstruiert', und ein Ausstattungsbeispiel mit 19 Zöller und Auflösungsumschaltung zwar nur fast "Standard", doch bei den geringen Hardwarepreisen eben auch kein Zynismus.Du hast m.E. halt keine Lust auf die "Unschuld" und die "Richtigkeit" von 1em zu verzichten, auch wenn 1em wahrscheinlich nachvollziehbar total praxisfremd sein dürfte.
Weiterhin scheinst du den Ansatz, eine möglichst breit anwendbare Strategie zur Barrierefreiheit den Alternativen von fehlender Barrierefreiehit oder von mehreren Seitenversionen vorzuziehen, nicht zu akzeptieren- da bin ich anderer Meinung wo Prioritäten zu setzen sind.Grüsse
Cyx23
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Hallo Cyx,
Die Grösse von .8em kann für die Mehrheit der Besucher richtig sein,
Es liegt auch im Bereich des Möglichen, dass eine beliebige Pixelgröße für die Mehrheit der Besucher richtig ist. Ich sehe diesbezüglich keinen Unterschied, wenn da nicht MSIEs Skalierungsschwäche wäre.
der Unterschied 'Skalierungsschwäche' beeinhaltet ja die Skalierbarkeit bei em, und der Quasistandard, um den du womöglich herumkommen möchtest, existiert nunmal.
Ich will die uneingeschränkte Gültigkeit und Absolutheit dieses vom Mainstream geformten und gleichzeitig den Mainstream formenden »Standards« tatsächlich überwinden, nicht herumkommen. Ich lese aus angeblich eindeutiger Empirie nach wie vor keine sich aufdrängende Gewissheit, dass keine andere Alternative möglich ist, als der vermeintlichen Goldenen Mitte hinterher zu hetzen, welche den Anspruch hat, alle noch so divergierenden Partialinteressen friedlich in sich zu vereinigen und gleichzeitig allen gerecht zu werden. Eben nicht »X Pixel für alle und gut ist«.
und wenn das Layout flexibel genug ist kann ja grösser gestellt werden,
Wenn man em- oder %-Größen ausschließlich deshalb benutzt, damit der MSIE die Schrift auf vergleichsweise einfache Weise über direkte Methode relativ zu den Vorgaben skalieren kann (im Kopf folglich der Gedanke ist, nach wie vor eine vorhersagbare Pixelgröße durch die Skaliererei anzupeilen), mag »es lässt sich ja vergrößern« stimmen.
so sieht es aus, zumal Bilder nicht gut skalieren, und z.B. Layoutumsetzung ohne Flash legitim wenn nicht wünschenswert ist.
Klar, es ging ja zunächst einmal um Schrift, die davon abhängigen Größen können höchstens Spaltenbreiten u.ä. sein, nicht Bitmapgrafiken (für die im kritischen Falle auch vorskalierte Nebenversionen anbieten ließen, sofern sie unmittelbar inhaltstragend sind) und die Einheit aller Layoutelemente.
Wenn dieses Problem allerdings eines Tages aus der Welt ist bzw. man davon abstrahiert, existiert nur noch das Ziel der Orientierung an den Benutzereinstellungen, und um dieses Ziel zu erreichen, ist 0.8em Standardgröße je nach Verständnis genauso problematisch (oder genauso[wenig] vorteilhaft, wie man es nimmt) wie px-Einheiten oder noch problematischer, weil die Wahrscheinlichkeit, dass die Optimalgröße unterschritten wird, noch höher ist, womit das Ziel ad absurdum geführt würde. Wie das dann letztlich der Barrierefreiheit dienen soll, ist mir wahrlich schleierhaft.
Barrierefrei in Hinblick auf Sehschwächen dürfte eine solche Lösung immer sein,
Das habe ich nicht in Frage gestellt. Dem Benutzer, und ich rede nicht speziell vom besonders Sehbehinderten, prinzipiell Möglichkeiten zur Anpassung auf grundlegender Ebene zu geben, oder besser gesagt, nicht Techniken einzusetzen, welche dem Benutzer seine Möglichkeiten nehmen, sofern sie existieren, halte ich für einen kleinen, fast selbstverständlichen Schritt von vielen erstrebenswerten Schritten. Deshalb setze ich für jede Seite voraus, dass sie eine auf breiter Basis skalierbare Schriftgrößeneinheit verwendet. Ein weiterer Schritt - wie nah oder fern man den auch in der Entwicklung verorten will, solange man ihn als erstrebenswert anerkennt bzw. wie gesagt als Ziel identifiziert - ist m.M.n. die noch konsequentere Anpassungsfähigkeit einer Webseite.
die Zugänglichkeit oder Ergonomie könnte 'Wenn dieses Problem allerdings eines Tages aus der Welt ist' denn neu betrachtet werden, anstatt heute eine religiöse Forderung daraus abzuleiten.
Diese Aussage bzw. deren Urteil kann ich nicht einmal im Ansatz nachvollziehen. Ich sehe bereits im Hier und Jetzt die Notwendigkeit einer hypothetischen Debatte. Die Bewertungsmaßstäbe werden sich nicht plötzlich umkehren, wenn die heutige Rolle von em/% in Zukunft keinen Daseinszweck mehr haben wird. Die Frage, was angesichts der jetzigen Situation eines Tages von em bleibt, was denn überhaupt erreicht werden will, welche Ziele man anstrebt, stelle ich schon heute, und aller Voraussicht nach werden alle übrigen m.E. wichtigen Aspekte von em vergessen und der Trend wird zurück zu px gehen, wenn irgendwann px unter Voraussetzung einer einfachen Benutzbarkeit problemlos skaliert werden kann, dann wäre die gesamte Usability- und Accessibility-Forschung zu diesem Thema sinnlos gewesen.
und wer wegen Sehbehinderung eh den 19Zöller auf 800x600 stehen hat um "normale" Seiten sehen zu können dem reichts vielleicht auch so ohne Umstellerei.
[...]
Die Orientierung am "Standard" ist nicht 'konstruiert', und ein Ausstattungsbeispiel mit 19 Zöller und Auflösungsumschaltung zwar nur fast "Standard", doch bei den geringen Hardwarepreisen eben auch kein Zynismus.
Da sehe ich mich in meiner Annahme bestätigt, dass <1em vollkommen auf dem gedanklichen Gebäude von px aufbaut (»Suche nach einem einheitlichen, maßgeblichen Standard«), also verstehe ich dich richtig, dass du den Vorteil und auch das Potenzial von em nur in der in sich pragmatisch notwendigen Reaktion auf die MSIE-Unzulänglichkeit siehst (und eventuell andere mögliche Implikationen nicht für erstrebenswert hältst)?
Du hast m.E. halt keine Lust auf die "Unschuld" und die "Richtigkeit" von 1em zu verzichten, auch wenn 1em wahrscheinlich nachvollziehbar total praxisfremd sein dürfte.
Ich wehre mich lediglich dagegen, <1em-Schriftgrößen als eine pragmatische Bestlösung zu stilisieren, sie sind aber tatsächlich nicht mehr als ein Workaround für einen verbreiteten Browserfehler, nicht etwa ein kritisches Hinterfragen oder gar ein Umdenken, was das Berücksichtigen von sich zwangsläufig widersprechenden Benutzerwünschen und -einstellungen angeht. Sie unterminieren diese Bestrebungen noch mehr als px und können nicht als Vorstufe für darüber hinaus gehende Entscheidungen dienen. Als einen solchen direkten Workaround ohne tiefen Hintersinn und vor allem ohne Nachhaltigkeit und Zukunftsperspektive möchte ich den oft vollzogenen Wechsel von px auf <1em, wie er sich zunehmend in Folge von »Wir folgen auch dem Trend der Barrierefreiheit«-Bemühungen findet, auch verstanden wissen.
Das Konzept der am Benutzermaßstab orientierten Größen hat schlichtweg damit nichts zu tun. Es ist prinzipiell kein Fortschritt und auch kein Meilenstein in Richtung Barrierefreiheit, sondern eine Bestätigung und Fortführung des klassischen Konzepts, welches lediglich durch eine Notfall-Fluchttür abgemildert wurde. Ohne in WCAG-Beckmesserei verfallen zu wollen, ich denke nicht, dass diese Idee hinter der zu relativen Größen ratenden Richtlinie stand.Weiterhin scheinst du den Ansatz, eine möglichst breit anwendbare Strategie zur Barrierefreiheit den Alternativen von fehlender Barrierefreiehit oder von mehreren Seitenversionen vorzuziehen, nicht zu akzeptieren- da bin ich anderer Meinung wo Prioritäten zu setzen sind.
Ich sehe in Alternativansätzen weder fehlende Anwendbarkeit, noch die Notwendigkeit von Parallelversionen.
Mathias
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Hallo Mathias,
Ich will die uneingeschränkte Gültigkeit und Absolutheit dieses vom Mainstream geformten und gleichzeitig den Mainstream formenden »Standards« tatsächlich überwinden, nicht herumkommen.
nichts gegen langfristige Ziele, aber da das Medium Internet zuallererst gebraucht und nicht missbraucht wird (z.B. eben auch durch pixelgenaues Layout, durch Quasistandards), halte ich nichts davon auf dem Weg bis zur Überwindung den Gebrauch so drastisch einzuschränken, es wäre absurd.
Ein weiterer Schritt [..] ist m.M.n. die noch konsequentere Anpassungsfähigkeit einer Webseite.
Klingt richtig, aber eine Webseite darf spezialisiert sein, muss kein normierter Industrierohstoff sein.
.. aller Voraussicht nach werden alle übrigen m.E. wichtigen Aspekte von em vergessen und der Trend wird zurück zu px gehen, wenn irgendwann px unter Voraussetzung einer einfachen Benutzbarkeit problemlos skaliert werden kann, dann wäre die gesamte Usability- und Accessibility-Forschung zu diesem Thema sinnlos gewesen.
Hier verstehe ich nicht worauf du hinauswillst. Da Layout erstmal Bestandteil der Information einer Webseite ist, werde ich sowohl px als auch em so anwenden dass das Layout möglichst weitgehend erhalten bleibt, mit px und zoom wäre das einfacher als bei em.
..MSIE-Unzulänglichkeit siehst (und eventuell andere mögliche Implikationen nicht für erstrebenswert hältst)?
abgesehen von Liquid-Layout und Vererbung siehe oben.
Liquid-Layout, Skalierbarkeit und Vererbung von Grössen mag mit px auch, vielleicht umständlicher, möglich sein, und ist andererseits wegen der verschiedenen Browser mit em auch nicht sauber, oder welche Vorteil von em meinst du hier?Als einen solchen direkten Workaround ohne tiefen Hintersinn und vor allem ohne Nachhaltigkeit und Zukunftsperspektive möchte ich den oft vollzogenen Wechsel von px auf <1em, wie er sich zunehmend in Folge von »Wir folgen auch dem Trend der Barrierefreiheit«-Bemühungen findet, auch verstanden wissen.
M.E. ist em wie auch CSS gar nicht leistungsfähig genug und wird es in absehbarer Zeit nicht sein, Nachhaltigkeit und Zukunftsperspektive sind hier in der Form unpassende Kriterien.
Im Gegenteil, es wäre kontraproduktiv einfache Maßnahmen wie .8 em nicht als Fortschritt oder ersten Schritt zu propagieren.
Weil es die Situation unmittelbar verbessert und dazu Parallelversionen unnötiger macht, alles andere wäre eine Verkennung der Situation, oder eine Unterschätzung der Wichtigkeit von Layout oder Anmutungsqualitäten.
Grüsse
Cyx23
-
Hallo.
M.E. ist em wie auch CSS gar nicht leistungsfähig genug und wird es in absehbarer Zeit nicht sein, Nachhaltigkeit und Zukunftsperspektive sind hier in der Form unpassende Kriterien.
Es ist zwar nur deine Meinung, aber eine Begründung wäre dennoch von Vorteil.
Im Gegenteil, es wäre kontraproduktiv einfache Maßnahmen wie .8 em nicht als Fortschritt oder ersten Schritt zu propagieren.
"Gestern standen wir am Abgrund, heute ..."
Weil es die Situation unmittelbar verbessert und dazu Parallelversionen unnötiger macht, alles andere wäre eine Verkennung der Situation, oder eine Unterschätzung der Wichtigkeit von Layout oder Anmutungsqualitäten.
Das Verkleinern von (Fließtext-)Schrift stellt gegenüber der Verwendung von "px" eine so marginale Verbesserung dar, dass es innerhalb eines Informationsmediums weit besserer Gründe hierfür bedürfte als visuelle Effekte.
MfG, at-
Hallo,
M.E. ist em wie auch CSS gar nicht leistungsfähig genug und wird es in absehbarer Zeit nicht sein, Nachhaltigkeit und Zukunftsperspektive sind hier in der Form unpassende Kriterien.
Es ist zwar nur deine Meinung, aber eine Begründung wäre dennoch von Vorteil.
Nachhaltigkeit und Zukunftsperspektive beziehe ich auf durch das Posting von Mathias naheliegende grosse Zeiträume.
Er hat sich ja nicht so klar geäussert, aber ich interpretiere Teile seiner Aussage auch als Strategie für eine Zeit nach IE6.
Damit also zunächst nach heutigem Kenntnisstand nicht absehbar.
CSS kann heute bereits die Formatierung trennen, Nachhaltigkeit und Zukunftsperspektive ist dadurch schon soweit gegeben dass eine weitere Verbesserung hinsichtlich noch seltenerer Updates unwirtschaftlich wäre.
Eine Auslegung von Websites -Nachhaltigkeit und Zukunftsperspektive- nach den Fähigkeiten von Mozilla wäre beispielsweise auch unsinnig, weil für 90% der Rezipienten kein Zugang möglich wäre.Im Gegenteil, es wäre kontraproduktiv einfache Maßnahmen wie .8 em nicht als Fortschritt oder ersten Schritt zu propagieren.
"Gestern standen wir am Abgrund, heute ..."
??
Weil es die Situation unmittelbar verbessert und dazu Parallelversionen unnötiger macht, alles andere wäre eine Verkennung der Situation, oder eine Unterschätzung der Wichtigkeit von Layout oder Anmutungsqualitäten.
Das Verkleinern von (Fließtext-)Schrift stellt gegenüber der Verwendung von "px" eine so marginale Verbesserung dar, dass es innerhalb eines Informationsmediums weit besserer Gründe hierfür bedürfte als visuelle Effekte.
Was sind visuelle Effekte, wovon redest du? Und was wird verkleinert?
Nochmal von vorn. Layout ist Inhalt, Internet für die meisten Nutzer ein visuelles Medium. Ein Konzept dass die Verwendung von em in möglichst vielen Seiten ermöglicht verbessert ganz allgemein Zugänglichkeit und Barrierefreiheit. Im Interesse _einer_ Kultur und einer Seitenversion muss solch eine Strategie halbwegs layoutsicher sein. Layoutsicherheit für die Mehrzahl der Benutzer ist m.E. mit der Defaulteinstellung der Browser verbunden mit einer geeigneten oder durchschnittlichen Schriftgrösse gegeben, und mein Beispiel 0.8 em dürfte doch wohl auf den meisten Systemen so gross dargestellt werden wie 13-14px, und das dazu skalierbar, im Idealfall noch im 'liquid-layout'. Zum Vergleich, üblich sind auf vielen Seiten 9px. Und die vage Möglichkiet dass sich in 5 Jahren eine Vorgehensweise von 1em bei veränderten Browsereinstellungen etablieren mag, oder dass sich sonstwas als Client etabliert haben könnte, läßt sich schnell abklären wenn es in 5 Jahren tatsächlich so weit ist.
Grüsse
Cyx23
-
Hallo Cyx,
(...)
Nachhaltigkeit und Zukunftsperspektive beziehe ich auf durch das Posting von Mathias naheliegende grosse Zeiträume.
Er hat sich ja nicht so klar geäussert, aber ich interpretiere Teile seiner Aussage auch als Strategie für eine Zeit nach IE6.
Damit also zunächst nach heutigem Kenntnisstand nicht absehbar.Ja, das meinte ich in erster Linie. Wohingegen ich nicht meinte, dass man dann zu einer Entscheidung gezwungen wird, nur fällt für viele Webautoren der Ursprungsimpuls, überhaupt auf Anpassungsfähigkeit (auch auf umfassenderer Ebene) umzusteigen, weitesgehend weg. Dann tritt an die Stelle des inkonsequenten und Widersprüche provozierenden Konzepts »Flexible Schriftgröße meets pixelgenaues Layout« immerhin wieder das konsequente »Alles pixelgenau«, könnte man sarkastisch anmerken, wobei die Schrift bei der Skalierung immer noch aus den Pixelcontainern herausläuft, sich überlappt et cetera (sieht man beispielsweise, wenn man bei CSS Zen Garden-Layouts im Mozilla die Schrift vergrößert).
(...)
Layout ist Inhalt, Internet für die meisten Nutzer ein visuelles Medium. Ein Konzept dass die Verwendung von em in möglichst vielen Seiten ermöglicht verbessert ganz allgemein Zugänglichkeit und Barrierefreiheit. Im Interesse _einer_ Kultur und einer Seitenversion muss solch eine Strategie halbwegs layoutsicher sein. Layoutsicherheit für die Mehrzahl der Benutzer ist m.E. mit der Defaulteinstellung der Browser verbunden mit einer geeigneten oder durchschnittlichen Schriftgrösse gegeben, und mein Beispiel 0.8 em dürfte doch wohl auf den meisten Systemen so gross dargestellt werden wie 13-14px, und das dazu skalierbar, im Idealfall noch im 'liquid-layout'. Zum Vergleich, üblich sind auf vielen Seiten 9px.
Das lässt sich, wie ich auch darzulegen versuchte, nicht trennen. Denn mittlerweile sind auch bei relativen Schriftgrößen dermaßen kleine Angaben üblich und liquid layout sucht man vergebens. Die Fließtextschriftgröße auf http://www.iht.com/ liegt beispielsweise bei 60% der benutzerseitigen Standardgröße. Genau das meinte ich mit der direkten Übersetzung von px in em im Bezug auf einen »Durchschnitt«: Wenn vorher 9px üblich waren, dann wird im Zuge der Pseudobarrierefreiheit eben ein entsprechend kleiner relativer Wert gewählt, sodass sich die Schriftgröße im Hinblick auf den »Durchschnitt« nicht ändert. Es wird nicht hinterfragt, ob die Werte tatsächlich angemessen sind. Ob das nun »nur« das vergleichsweise »harmlose« 0.8em/80% oder das dreistere 0.6em/60% ist, da sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied.
Während du den einheitlichen Standard, der deiner Meinung nach den wenigsten Benutzern vor den Kopf stößt, bei 13-14px ansiedeln magst, machen das andere offenbar bei 10px u.ä. und sind ebenfalls der Meinung, sie hätten den Mittelwert gefunden, der angeblich den Gemeinwillen widerspiegelt. Unter drei Webautoren wird man fünf absolute und apodiktische Vorstellungen davon finden, was einerseits die durchschnittliche Standardeinstellung ist und anderseits was eine durchschnittlich angemessene Schriftgröße ist, und dementsprechend werden px-Größen eins zu eins in relative Größen übersetzt. Insofern denke ich weiterhin, dass beides Definitionssache ist, zumindest erkenne ich das auf vielen sich barrierefrei nennenden Seiten genauso wie auf px verwendenden Seiten. Die Frage, was denn nun die Optimal- oder gar Idealgröße ist, sehe ich nach wie vor nicht geklärt, ganz gleich, ob es um px oder nachträgliche Verkleinerung über em geht.
Grüße,
Mathias -
Hallo.
CSS kann heute bereits die Formatierung trennen, Nachhaltigkeit und Zukunftsperspektive ist dadurch schon soweit gegeben dass eine weitere Verbesserung hinsichtlich noch seltenerer Updates unwirtschaftlich wäre.
Dem ersten Teil des Satzes kann ich sicher zustimmen, der zweite hingegen widersetzt sich noch meinem Verständnis. Aber vielleicht meinst du auch den Punkt, zu dem ich mich im folgenden äußere.
Eine Auslegung von Websites -Nachhaltigkeit und Zukunftsperspektive- nach den Fähigkeiten von Mozilla wäre beispielsweise auch unsinnig, weil für 90% der Rezipienten kein Zugang möglich wäre.
Nachhaltigkeit ist durch die Trennung von Struktur (HTML) und Gestaltung (CSS) gegeben, wie du ja auch festgestellt hast. Änderungen werden also erst mit der Unterstützung von CSS 3.0 nötig werden.
Sollte Mozilla der erste Browser sein, der diesen Standard unterstützt, so wird die Gültigkeit älterer Standards hiervon sicher nicht tiefgreifend berührt sein. Die Ausnahemn dürften die "moz"-Eigenschaften bilden, die Einzug in CSS 3.0 finden und dann über ihre standardisierte Bezeichnung zur Verfügung stehen.
Bereits heute werden bestimmte Eigenheiten verhältnismäßig gering verbreiteter Browser genutzt, wo sie sinnvoll scheinen. Die Zugänglichkeit ist bei diesen Seiten auch heute schon unabhängig vom verwendeten Browser gegeben. Insofern sehe ich keinen Grund, diese Handhabe zu verändern, wenn den bewussten Nutzern geringer verbreiteter Browser daraus Vorteile erwachsen. Wie hoch die "kritische Masse" ist, ab der eine Unterstützung lohnt, mag individuell unterschiedlich sein, aber sie liegt sicher deutlich unterhalb der des Netscape 4.x, da dessen Entwicklung der Verbreitung sich in etwa umgekehrt proportional zu etwa Mozilla oder Opera verhält.Im Gegenteil, es wäre kontraproduktiv einfache Maßnahmen wie .8 em nicht als Fortschritt oder ersten Schritt zu propagieren.
"Gestern standen wir am Abgrund, heute ..."
??
"... sind wir einen Schritt weiter." -- Schritte sollten in die richtige Richtung gehen. Du beschreibst aber einen Zickzack-Kurs, indem du andere nur zu einem kleinen Schritt ermutigst, ohne die Perspektive aufzuzeigen, sondern stattdessen das Layout wieder über den Inhalt stellst.
Das Verkleinern von (Fließtext-)Schrift stellt gegenüber der Verwendung von "px" eine so marginale Verbesserung dar, dass es innerhalb eines Informationsmediums weit besserer Gründe hierfür bedürfte als visuelle Effekte.
Was sind visuelle Effekte, wovon redest du? Und was wird verkleinert?
Was verkleinert wird, wenn ich vom "Verkleinern von (Fließtext-)Schrift" spreche? 0.8em ist eine Verkleinerung gegenüber 1em, letzteres ist aber die Größe, die der Nutzer bevorzugt.
Als "visuelle Effelte" bezeichne ich alles verzierende Beiwerk, was nicht der Verbesserung der Lesbarkeit dient (kleine Schrift = schlecht lesbar = visueller Effekt; gemäßigte Spaltenbreite = gut lesbar = kein visueller Effekt).Nochmal von vorn. Layout ist Inhalt, Internet für die meisten Nutzer ein visuelles Medium.
Wenn Layout Inhalt wäre, wäre Kleidung die Person. Ich unterhalte mich gern mit gut gekleideten Menschen, aber nur mich der Mensch interessiert. Die Kleidung ist ein netter Mehrwert ("nice to have") und so verhält es sich auch mit dem Layout einer Web-Präsentation: HTML sorgt für eine Struktur, die den Sinn des Geschriebenen ordnet, der Browser stellt dies dar, wie es seine Entwickler für den jeweiligen Zweck des gegebenenfalls sehr speziellen, also keineswegs ausschließlich grafischen, Browsers vorgesehen haben. Dies ist hinreichend, um die Information aufzunehmen. Erst jetzt kommt das Layout zum Einsatz und verfeinert die visuelle Gestalt der Präsentation im Sinne dessen, der die Information zur Verfügung stellt.
Ich komme selbst aus dem grafischen Bereich, bin hochgradig visuell orientiert, seit Jahren auch im Bereich Layout tätig, aber niemals hätte ich das Aussehen über den Inhalt gestellt.Ein Konzept dass die Verwendung von em in möglichst vielen Seiten ermöglicht verbessert ganz allgemein Zugänglichkeit und Barrierefreiheit.
Dem stimme ich wieder in vollem Umfang zu.
Im Interesse _einer_ Kultur und einer Seitenversion muss solch eine Strategie halbwegs layoutsicher sein.
Eine Darstellung gemäß den Vorgaben des Gestalters ist natürlich wünschenswert.
Layoutsicherheit für die Mehrzahl der Benutzer ist m.E. mit der Defaulteinstellung der Browser verbunden mit einer geeigneten oder durchschnittlichen Schriftgrösse gegeben, und mein Beispiel 0.8 em dürfte doch wohl auf den meisten Systemen so gross dargestellt werden wie 13-14px, und das dazu skalierbar, im Idealfall noch im 'liquid-layout'. Zum Vergleich, üblich sind auf vielen Seiten 9px.
Das viele Seiten in diesem Punkt enormen Nachholbedarf haben, ist wohl unstrittig. Dennoch bleiben 0.8em eine Verkleinerung dessen, was der Nutzer voreingestellt hat. Wie groß dies tatsächlich ist, finde ich gar nicht relevant.
Und die vage Möglichkiet dass sich in 5 Jahren eine Vorgehensweise von 1em bei veränderten Browsereinstellungen etablieren mag, oder dass sich sonstwas als Client etabliert haben könnte, läßt sich schnell abklären wenn es in 5 Jahren tatsächlich so weit ist.
Dann wäre "schnell" immerhin ein Zeitraum von fünf Jahren ;-)
Wenn du aber weiterhin das System der relativen Schriftgrößen durch die Bevormundung in Form einer Verkleinerung der Fließtextschrift durch die Hintertür sabotierst, wird sich sicher auch an den Standard-Einstellungen der Browser nichts ändern. Schlimmer ist aber sicher, dass du meinst, einen Schritt nach vorn gemacht zu haben, aber alle Nutzer, die ihren Browser auf ihre Bedüfnisse ausgerichtet haben, sehen doch wieder in die Röhre. Und darin kann ich keinen Sinn erkennen.
MfG, at-
Hallo at,
Wenn du aber weiterhin das System der relativen Schriftgrößen durch die Bevormundung in Form einer Verkleinerung der Fließtextschrift durch die Hintertür sabotierst, wird sich sicher auch an den Standard-Einstellungen der Browser nichts ändern. Schlimmer ist aber sicher, dass du meinst, einen Schritt nach vorn gemacht zu haben, aber alle Nutzer, die ihren Browser auf ihre Bedüfnisse ausgerichtet haben, sehen doch wieder in die Röhre. Und darin kann ich keinen Sinn erkennen.
Ich sehe darin durchaus eine bewusst reaktionäre Strategie, anders kann ich es mir nicht erklären. Denn diese zwangsläufige Implikation ist dermaßen offensichtlich, dass man sich nicht mit Unkenntnis und Fahrlässigkeit herausreden kann, und Kurzsichtigkeit und Naivität kann man den Vertretern dieser »Die Welt ist noch nicht bereit«-Position keinesfalls vorwerfen, deshalb irritiert mich diese scheinbar blinde Inkaufnahme so sehr. Was sollte es sonst sein, Gleichgültigkeit oder Trägheit, die immer auf den ersten Schritt der anderen wartet, so »Ich sitz in meinem Zimmer und warte auf das Glück«-mäßig? ;)
Mathias
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Hallo.
Ich sehe darin durchaus eine bewusst reaktionäre Strategie, anders kann ich es mir nicht erklären. Denn diese zwangsläufige Implikation ist dermaßen offensichtlich, dass man sich nicht mit Unkenntnis und Fahrlässigkeit herausreden kann, und Kurzsichtigkeit und Naivität kann man den Vertretern dieser »Die Welt ist noch nicht bereit«-Position keinesfalls vorwerfen, deshalb irritiert mich diese scheinbar blinde Inkaufnahme so sehr. Was sollte es sonst sein, Gleichgültigkeit oder Trägheit, die immer auf den ersten Schritt der anderen wartet, so »Ich sitz in meinem Zimmer und warte auf das Glück«-mäßig? ;)
Nun, wenn "Unkenntnis und Fahrlässigkeit" sowie "Kurzsichtigkeit und Naivität" nicht greifen, wird es aber schon eng ;-)
Ich halte es für eine Schutzreaktion, die ich insoweit nachvollziehen kann, als dass sich niemand gern in die Nesseln setzt, um anschließend darauf zu hoffen, dass es ihm möglichst viele nachmachen ("Geteiltes Leid ist halbes Leid."), bis schließlich der Großteil aller so handelt.
Machen wir uns doch nichts vor: Nicht jeder kann oder will seinem Auftraggeber das Web erklären. Mein Ansatz ist das sicher, deiner vermutlich auch, aber viele versuchen ihre Probleme lieber auf der technischen Ebene zu lösen. Ich finde das auch schade, halte es im Anbetracht unterschiedlich gewichteter Fähigkeiten aber auch für verständlich und teilweise sogar für entschuldbar.
Sch...ade finde ich hingegen, mit dieser Einstellung offensiv umzugehen, also andere dazu bekehren zu wollen. Aber das steckt wohl in jedem von uns ;-)
MfG, at-
Hallo,
Ich sehe darin durchaus eine bewusst reaktionäre Strategie, anders kann ich es mir nicht erklären. Denn diese zwangsläufige Implikation ist dermaßen offensichtlich, dass man sich nicht mit Unkenntnis und Fahrlässigkeit herausreden kann, und Kurzsichtigkeit und Naivität kann man den Vertretern dieser »Die Welt ist noch nicht bereit«-Position keinesfalls vorwerfen, deshalb irritiert mich diese scheinbar blinde Inkaufnahme so sehr. Was sollte es sonst sein, Gleichgültigkeit oder Trägheit, die immer auf den ersten Schritt der anderen wartet, so »Ich sitz in meinem Zimmer und warte auf das Glück«-mäßig? ;)
Nun, wenn "Unkenntnis und Fahrlässigkeit" sowie "Kurzsichtigkeit und Naivität" nicht greifen, wird es aber schon eng ;-)
Ich halte es für eine Schutzreaktion, die ich insoweit nachvollziehen kann, als dass sich niemand gern in die Nesseln setzt, um anschließend darauf zu hoffen, dass es ihm möglichst viele nachmachen ("Geteiltes Leid ist halbes Leid."), bis schließlich der Großteil aller so handelt.
Machen wir uns doch nichts vor: Nicht jeder kann oder will seinem Auftraggeber das Web erklären. Mein Ansatz ist das sicher, deiner vermutlich auch, aber viele versuchen ihre Probleme lieber auf der technischen Ebene zu lösen. Ich finde das auch schade, halte es im Anbetracht unterschiedlich gewichteter Fähigkeiten aber auch für verständlich und teilweise sogar für entschuldbar.
Sch...ade finde ich hingegen, mit dieser Einstellung offensiv umzugehen, also andere dazu bekehren zu wollen. Aber das steckt wohl in jedem von uns ;-)
MfG, ataus dem Elfenbeinturm oder von der Kanzel, "anders kann ich es mir nicht erklären", und dann noch andere aufrufen die Welt zu retten?
Eine Sichtweise das Internet als Textmedium zu betrachten, dazu die Idee dass ein Browser als Werkzeug zur Darstellung unformatierter Texte vom Anwender eingestellt wird, dass überhaupt etwas eingestellt wird, und dass dann alle Webseiten die geeignete Grösse anzeigen sollen, ist zunächst eine Verkennung der Realität wie das Web genutzt oder überwiegend genutzt wird, und mündet in eine politische Forderung, und ist kein Ansatz zur Webgestaltung.
Oder lasst dem Anwender doch seine voreingestellte Schriftart, und dann erst die Farben, verstellt doch dem Benutzer nicht seine von ihm so sorgfältig in den Browservoreinstellungen ausgewählte Hintergrundfarbe."Die Welt ist noch nicht bereit"?
Vielleicht ist sie einfach anders als sie aus dem <vmtl>jahrelang geübten universitären</vmtl> Blickwinkel wirkt."Nicht jeder kann oder will seinem Auftraggeber das Web erklären"?
Nein, nicht jeder kann oder will den Besuchern seines Auftraggebers das Web erklären!Ich sehe mich allerdings bislang eher darin bestätigt, noch offensiver Lösungen wie .8em zu propagieren.
Es macht für mich gar keinen Sinn, Anfänger dazu zu verleiten dass ihr Endprodukt weder künstlerische Qualität noch Akzeptanz bei über 80% der Besucher haben kann, es wäre letztendlich eine Bestätigung für jede optimzed for IE @ 1024 Seite, oder für 2 Versionen um barrierefrei zu werden.Im übrigen nochmals, CSS ist immer nicht leistungsfähig genug, wird es auch nicht so schnell werden.
Noch nichtmal die auch von mir zur einfacheren Diskussionsgrundlage ansatzweise unterstellte Abtrennbarkeit der Formatierung ist eigentlich möglich, es hapert an allen Enden und Ecken, so ist es offenbar nicht möglich Hintergrundfarbe oder besonders -bilder mitskalieren zu lassen, was sich beispielsweise nicht per CSS regeln läßt.Grüsse
Cyx23
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Hallo.
aus dem Elfenbeinturm oder von der Kanzel, "anders kann ich es mir nicht erklären", und dann noch andere aufrufen die Welt zu retten?
Aus der Praxis, und den Aufruf lasse ich auf eigene Taten folgen.
Eine Sichtweise das Internet als Textmedium zu betrachten, dazu die Idee dass ein Browser als Werkzeug zur Darstellung unformatierter Texte vom Anwender eingestellt wird, dass überhaupt etwas eingestellt wird, und dass dann alle Webseiten die geeignete Grösse anzeigen sollen, ist zunächst eine Verkennung der Realität wie das Web genutzt oder überwiegend genutzt wird, und mündet in eine politische Forderung, und ist kein Ansatz zur Webgestaltung.
Wir rücken nur die Prioritäten zurecht.
Oder lasst dem Anwender doch seine voreingestellte Schriftart, und dann erst die Farben, verstellt doch dem Benutzer nicht seine von ihm so sorgfältig in den Browservoreinstellungen ausgewählte Hintergrundfarbe.
Bei vielen Seiten würde ich mir dies wünschen, aber wenn Lesbarkeit die Zielsetzung ist, sollte dieser Schritt häufig genug verzichtbar sein.
"Die Welt ist noch nicht bereit"?
Vielleicht ist sie einfach anders als sie aus dem <vmtl>jahrelang geübten universitären</vmtl> Blickwinkel wirkt.Solltest du dies irgendwann in ferner Zukunft herausgefunden haben, würde ich mich über eine Rückmeldung freuen.
"Nicht jeder kann oder will seinem Auftraggeber das Web erklären"?
Nein, nicht jeder kann oder will den Besuchern seines Auftraggebers das Web erklären!Dann habe ich eine gute Nachricht für dich: Dies ist seltener notwendig als du meinst.
Ich sehe mich allerdings bislang eher darin bestätigt, noch offensiver Lösungen wie .8em zu propagieren.
Gern, wir werden dir schon widersprechen.
Es macht für mich gar keinen Sinn, Anfänger dazu zu verleiten dass ihr Endprodukt weder künstlerische Qualität noch Akzeptanz bei über 80% der Besucher haben kann, es wäre letztendlich eine Bestätigung für jede optimzed for IE @ 1024 Seite, oder für 2 Versionen um barrierefrei zu werden.
Weshalb dies tatsächlich keinen "Sinn macht", kannst du unter http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,261738,00.html.
Im Übrigen sind sind künstlerische Qualitäten bei der Darstellung von Informationen sicher fehl am Platz. Und woher du deine 80 Prozent was auch immer akzeptierender Besucher nimmst, ist mir schleierhaft.Im übrigen nochmals, CSS ist immer nicht leistungsfähig genug, wird es auch nicht so schnell werden.
Immer _noch_ nicht, wie ich annehme. CSS hat sicher noch einiges Potential, aber die Möglichkeiten sind auch heute sicher hinreichend -- auch aus meiner Sicht als Gestalter.
Noch nichtmal die auch von mir zur einfacheren Diskussionsgrundlage ansatzweise unterstellte Abtrennbarkeit der Formatierung ist eigentlich möglich, es hapert an allen Enden und Ecken, so ist es offenbar nicht möglich Hintergrundfarbe oder besonders -bilder mitskalieren zu lassen, was sich beispielsweise nicht per CSS regeln läßt.
Der Zusammenhang zwischen der These zu Beginn des Satzes und der bedauerlichen Tatsache am Schluss desselben erschließt sich mir nicht. -- Ich unterstelle mal, dass dort einer sein sollte.
MfG, at-
Hallo,
offenbar möchtest du aus deiner Nutzung und Vorstellung des Internets als Textmedium eine allgemein gültige Priorität ableiten, da kommen wir nicht zusammen.
Und es bleibt bei der einfachen Tatsache dass künstlerische Qualitäten Informationen sind.
Oder anderes Beispiel, wir könnten uns zwar darauf einigen dass das Internet keine Imagebroschüre sei, aber wir würden diese Aussage zu unterschiedlich begründen, was letztendlich dazu führt dass ich mit der Aussage, dass Internet sei eine Imagebroschüre, zumindest im Austausch mit dir wohl weniger Missverständnisse hätte.
Was schließlich das CSS angeht, erschließt sich der Zusammenhang zwar auch deshalb nicht weil ich verkürzt dargestellt und übertragene Zusammenhänge nicht ausgeführt habe.
Genauso dürfte es aber auch darin liegen dass du nicht bereit bist Aspekte visueller Kommunikation zu betrachten oder die inhaltliche Bedeutung von Gliederung durch Layout usw. zu berücksichtigen, und spätestens hier _macht_ unser Austausch keinen Sinn, gerade in der Verbindung mit deinem Verständnis von Gestaltung und Information.Grüsse
Cyx23
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Hallo.
offenbar möchtest du aus deiner Nutzung und Vorstellung des Internets als Textmedium eine allgemein gültige Priorität ableiten, da kommen wir nicht zusammen.
Hier liegt offenbar ein Missverständins vor: Das Web (ungleich Internet) ist ein Informationsmedium (ungleich Textmedium). Eine gute _Struktur_ trägt zum Verständnis bei, eine semantische und an bestimmten wahrnehmungsaphysiologischen und -psychologoschen Aspekten orientierte Auszeichnung und Anordnung trägt zur besseren Aufnahme der dargebotenen Information bei. Das war, ist und bleibt der Kern meiner Aussage.
Und es bleibt bei der einfachen Tatsache dass künstlerische Qualitäten Informationen sind.
Dabei kann es nicht bleiben, da es niemals so wahr. Es gibt zwar auch innerhalb der semiotischen Sigmatik _Ausdrucks_qualitäten, doch beschreiben die etwas gänzlich anderes, nämlich "dass Zeichen auch den Bereich der Gefühle unmittelbar zum Gegenstand haben können" (http://www.kl.unibe.ch/kl/llbs1/BG/LLBS1_WS02_03_BG_FORM.pdf, S. 66). Von Kunst ist dort keine Rede.
Oder anderes Beispiel, wir könnten uns zwar darauf einigen dass das Internet keine Imagebroschüre sei, aber wir würden diese Aussage zu unterschiedlich begründen, was letztendlich dazu führt dass ich mit der Aussage, dass Internet sei eine Imagebroschüre, zumindest im Austausch mit dir wohl weniger Missverständnisse hätte.
Ich hoffe, du entschuldigst, dass ich diesem Gedanken nicht ganz folgen kann.
Was schließlich das CSS angeht, erschließt sich der Zusammenhang zwar auch deshalb nicht weil ich verkürzt dargestellt und übertragene Zusammenhänge nicht ausgeführt habe.
So weit bin ich beruhigt ;-)
Genauso dürfte es aber auch darin liegen dass du nicht bereit bist Aspekte visueller Kommunikation zu betrachten oder die inhaltliche Bedeutung von Gliederung durch Layout usw. zu berücksichtigen, und spätestens hier _macht_ unser Austausch keinen Sinn, gerade in der Verbindung mit deinem Verständnis von Gestaltung und Information.
Sinn entsteht passiv, weshalb wirklich nichts "Sinn macht", aber zu den Aspekten visueller Kommunikation: Ich befasse mich seit langem damit und kann dir daher auch in Bezug auf eine hohe Bedeutung einer Gliederung Recht geben. Aber diese Gliederung ist der Struktur der Information bereits immanent. Layout dient also selbst richtig eingesetzt lediglich der Verdeutlichung von Information, ist aber selbst keine solche.
MfG, at-
Hallo at,
Layout dient also selbst richtig eingesetzt lediglich der Verdeutlichung von
Information, ist aber selbst keine solche.Da möchte ich widersprechen. Layout ist durchaus Information (»Alles ist
Information.«), und sei es nur die Information über den schlechten Geschmack
des Seitenautors.Daraus aber dann den Schluss abzuleiten, daß Information und Layout (mit
eigener Information) notwendigerweise zusammengehören müssen und nicht
getrennt werden dürfen, halte ich für falsch.Tim
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Hallo.
Da möchte ich widersprechen. Layout ist durchaus Information (»Alles ist
Information.«), und sei es nur die Information über den schlechten Geschmack
des Seitenautors.Layout kann in deinem konkreten Beispiel meinetwegen Informationen _enthalten_, aber -- ich bleibe dabei -- nicht Information _sein_. Ich verweise hiermit auf die semiotische Pragmatik.
Daraus aber dann den Schluss abzuleiten, daß Information und Layout (mit
eigener Information) notwendigerweise zusammengehören müssen und nicht
getrennt werden dürfen, halte ich für falsch.Eine Verdeutlichung kann zwar schlechten Texten mit entsprechend niedrigem Informationsgehalt durchaus weiterhelfen, aber prinzipiell gebe ich dir natürlich Recht.
MfG, at -
Hallo Tim,
Da möchte ich widersprechen. Layout ist durchaus Information (»Alles ist
Information.«), und sei es nur die Information über den schlechten Geschmack
des Seitenautors.allerdings.
Es ist kaum möglich Dingen keine Bedeutung zukommen zu lassen, es findet eigentlich
immer Kommunikation statt.
Dazu kommt, dass Layout die Beziehung der Einzelteile regelt.Daraus aber dann den Schluss abzuleiten, daß Information und Layout (mit
eigener Information) notwendigerweise zusammengehören müssen und nicht
getrennt werden dürfen, halte ich für falsch.Wir haben ja den Versuch auf unterster Ebene durch die Verwendung von <strong>
(z.B. statt <b>) oder <table> Layout mit inhaltlicher Bedeutung direkt einzubinden
bzw. zu übersetzen.
In einem geschlossenem System mit begrenzten Ausdrucksmitteln funktioniert sowas
theoretisch wenn die Information entsprechend primitiv strukturiert ist, oder mit
sprachlicher Redundanz verfeinert wird. Folge ist ein extrem sprachlicher Ansatz
bei einem visuellen mehrdimensionalem Medium, und natürlich eigentlich ungeeignet.
Eine Begrenzung nicht nur der Mittel, sondern auch der Inhalte, zudem mit unklarem
Ergebnis beim "Empfänger".Ein grundlegender Fehler wäre bei einer Website eine Entwicklung aus einem
"textlichen Inhalt" heraus misszuverstehen. So ist es wichtig den hier anzunehmendene
Konsens, dass eine Website kein Hochglanzprintmedium sei, erstmal aufzugeben, um
aus den dann möglichen Analogien die Bedeutung und Nichtbedeutung von Text und Layout
usw. zu betrachten.Auch die Vorstellung einer Medien- und Informationsgesellschaft kann da betrachtet
werden, schließlich zeigt sich in allen Medien dass wir eine Gesellschaft der
Rechteverwertung, des Konsums, und der Werbefinanzierung von "Inhalten" haben.Solche werbefinanzierte Inhalte mögen durch Industriestandards zwar leichter in
einer gloablisierten Welt in andere Länder übersetzt werden, die erfolgreiche
Rezeption wird aber ob bei Werbung oder auch bei einer privaten Homepage von
ganz anderen Regeln der Gestaltung abhängen, gerade auch bei der Betrachtung
nach Grundlagen der Semiotik.Grüsse
Cyx23
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Hallo.
Es ist kaum möglich Dingen keine Bedeutung zukommen zu lassen, es findet eigentlich
immer Kommunikation statt.Hier verwechselst du einmal mehr Aussage (Information) und Interpretation (vermeintliche Information).
Dazu kommt, dass Layout die Beziehung der Einzelteile regelt.
Hier verwechselst du einmal mehr Struktur und Anordnung.
Deine sich aus diesen Missverständissen ergebenden Folgerungen und vermeintlichen Argumente werde ich also, du wirst entschuldigen, nicht schon wieder einzeln widerlegen, auch wenn ich natürlich anerkenne, wie viel Mühe du dir damit gemacht hast.
MfG, at-
Re Hallo.
Es ist kaum möglich Dingen keine Bedeutung zukommen zu lassen, es findet eigentlich
immer Kommunikation statt.Hier verwechselst du einmal mehr Aussage (Information) und Interpretation (vermeintliche Information).
Dazu kommt, dass Layout die Beziehung der Einzelteile regelt.
Hier verwechselst du einmal mehr Struktur und Anordnung.
Deine sich aus diesen Missverständissen ergebenden Folgerungen und vermeintlichen Argumente werde ich also, du wirst entschuldigen, nicht schon wieder einzeln widerlegen, auch wenn ich natürlich anerkenne, wie viel Mühe du dir damit gemacht hast.Du irrst.
Du verwechselst Aussage mit Information oder Aussage mit der Absicht. Wahrnehmung mit Interpretation usw.usw. Zugleich entgehen dir wesentliche Teile der Kommunikation, deine Ansätze führen damit auch zu Mängeln in der Analyse.
Ich kann dir nur empfehlen dich mit anderen, neueren, ergänzenden Quellen zum Thema Kommunikation oder Semiotik zu versorgen als du sie offenbar benutzt.
Ideal wäre auch etwas mit künstlerischen Hintergrund, vielleicht aus dem Bereich der Architektur.Grüsse
Cyx23
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Hallo.
Du irrst.
Das mag sein.
Du verwechselst Aussage mit Information oder Aussage mit der Absicht. Wahrnehmung mit Interpretation usw.usw.
Nein, eine Information enthält eine Aussage, die auch eine Absicht haben kann, aber immer wahrgenommen werden muss, um anschließend im Sinne dieser realen oder einer vom Empfänger implizierten vermeintlichen Absicht interpretiert werden zu können, was aber zur Wahrnehmung der eigentlichen Aussage der Information nicht von Relevanz ist.
Zugleich entgehen dir wesentliche Teile der Kommunikation, deine Ansätze führen damit auch zu Mängeln in der Analyse.
Sicher entgehen mir Teile des Bereiches der Komminkation, da ich sicher nicht allwissend bin, aber die für die Erörterung des beschriebenen Sachverhaltes relevanten Grundlagen sind mir hinreichend geläufig.
Ich kann dir nur empfehlen dich mit anderen, neueren, ergänzenden Quellen zum Thema Kommunikation oder Semiotik zu versorgen als du sie offenbar benutzt.
Nun sind Bibliotheken sowie die im Web verfügbaren Quellen aber so zahlreich und kompetent, dass ich zu diesen kaum eine Alternative sehe. Vielleicht nennst du mir ja die eine oder andere.
Ideal wäre auch etwas mit künstlerischen Hintergrund, vielleicht aus dem Bereich der Architektur.
Danke, ich habe in einem Architekturverlag sowie in dieser schulischen und universitären Umgebung gearbeitet. Und auch die für mich beruflich wie berufsvorbeitend obligatorische Beschäftigung mit Kunstgeschichte, bildender und darstellender Kunst sind sicher nicht spurlos an mir vorüber gezogen.
Meine eigene künstlerische Tätigkeit lasse ich -- bis auf diese Erwähnung -- mal außen vor.
MfG, at-
Hallo nochmal,
wenn dir sowieso Quellen zahlreich und kompetent zur Verfügung stehen, dürfte es an einem aus irgendwelchen Gründen (Arbeitsteilung, Ausgangsmaterial, fehlende oder abgetrennte Mitarbeit des Autors o. Texters, "multikulitureller" Einsatz) für dich nützlichen, aber m.E. allgemein wenig geeigneten Ansatz liegen. Wobei ich allerdings auch einige "kompetente" Quellen gerade zum Thema Web-Design kenne, eingesetzt auch zur Informatikerausbildung, die besser nie verbrochen worden wären. Ansonsten würde ich als nicht ganz neue, aber teilweise geeignete und kompetente Quelle beispielsweise Umberto Eco, etwa Einführung i.d. Semiotik, betrachten, der dir aber bekannt sein dürfte.
Ich kann es nochmal anders versuchen: Wirkung und scheinbar subjektive "Interpretation" einer Seite sind in grossem Umfang recht eindeutig bestimmbar, auch unmittelbar durch den Autor oder Web-Designer. Es bedarf teilweise keiner weiteren Rückkoppelung. Mögliche "Zufälligkeiten" sofern sie irgendwie Bedeutung entstehen lassen werden unmittelbar korrigiert oder recht bewusst so gelassen und werden zur beabsichtigten und bekannten Aussage. Wenn eine nötige Gewichtung oder Beziehung z.B. durch "Layout" eher unaufdringlich erfolgt, ist sie, vielleicht wenig auffällig, vorhanden und erübrigt womöglich eine sonst nötige betonende Änderung am Text.
Grüsse
Cyx23
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Hallo.
wenn dir sowieso Quellen zahlreich und kompetent zur Verfügung stehen, dürfte es an einem aus irgendwelchen Gründen (Arbeitsteilung, Ausgangsmaterial, fehlende oder abgetrennte Mitarbeit des Autors o. Texters, "multikulitureller" Einsatz) für dich nützlichen, aber m.E. allgemein wenig geeigneten Ansatz liegen. Wobei ich allerdings auch einige "kompetente" Quellen gerade zum Thema Web-Design kenne, eingesetzt auch zur Informatikerausbildung, die besser nie verbrochen worden wären. Ansonsten würde ich als nicht ganz neue, aber teilweise geeignete und kompetente Quelle beispielsweise Umberto Eco, etwa Einführung i.d. Semiotik, betrachten, der dir aber bekannt sein dürfte.
Zunächst einmal möchte ich dir für diesen wirklich sehr konstruktiven Beitrag danken :-)
Arbeitsteilung findet bei mir im Prinzip kaum statt, weswegen ich mich ja auch in diesem Forum in Themen weiterbilde, die vor einiger Zeit noch jenseits meines auch nur ansatzweisen Verständnisses lagen. Viele insbesondere technische Aspekte tun dies noch immer, gestaltungstechnische Ausbildung hin, technisches Studium her. Und gleichzeitig bin ich Texter, Grafiker etc., was mir ermöglicht, Inhalt und Form immer wieder zu harmonisieren. Dennoch sehe ich auf Grund gerade dieses breiten Ansatzes die Theorien meiner Quellen im Bereich der Kommunikation bestätigt. Praktisch führen Seiten wie http://www.kommdesign.de/ dies aus.
Was in vielen technischen Ausbildungen und Studiengängen alles verbrochen wird, möge hier ein Mantel des Schweigens verdecken, aber ich denke, dass ich mich glücklich schätzen kann, mich bereits früh mit der Kommunikationstheorie befasst zu haben, um diese Dinge bereits bereits während des Studiums kritisch hinterfragen zu können.Ich kann es nochmal anders versuchen: Wirkung und scheinbar subjektive "Interpretation" einer Seite sind in grossem Umfang recht eindeutig bestimmbar, auch unmittelbar durch den Autor oder Web-Designer. Es bedarf teilweise keiner weiteren Rückkoppelung. Mögliche "Zufälligkeiten" sofern sie irgendwie Bedeutung entstehen lassen werden unmittelbar korrigiert oder recht bewusst so gelassen und werden zur beabsichtigten und bekannten Aussage. Wenn eine nötige Gewichtung oder Beziehung z.B. durch "Layout" eher unaufdringlich erfolgt, ist sie, vielleicht wenig auffällig, vorhanden und erübrigt womöglich eine sonst nötige betonende Änderung am Text.
Dann versuche ich es auch noch einmal: ;-)
Was du beschreibst, ist die Intention des Autoren. Ob diese durch Interpretation vom Empfänger als Aussage der Information wahrgenommen wird, ist zunächst einmal fraglich. -- Nein, "zwischen den Zeilen lesen" hat nichts mit einem besonders großen Zeilenabstand zu tun ;-)
Eine Rückkopplung wäre in diesen Fällen stark anzuraten, damit der Betrachter/Leser/Hörer/... sich ob der vermeintlichen Intention rückversichern kann. Da unterscheidet nicht ein Informationsmedium von Kunst, die ja interpretiert werden oder zumindest zum nachdenken anregen will. Im übrigen sehe ich mich durch deine Aussagen bestätigt, dass Layout und andere visuelle Merkmale lediglich eine unterstützende Wirkung haben, da sie die Aussage der Information entweder unterstützen oder aber nur dann konterkarieren können, wenn dem Text eine eigene Ironie immanent ist. Eine Ironisierung der Aussage ausschließlich durch das Layout würde ja wieder eine Rückkopplung erfordern, die das Medium kaum zulässt.
MfG, at-
Hallo,
... durch das Layout würde ja wieder eine Rückkopplung erfordern, die das Medium kaum zulässt.
die von dir vermisste Rückkopplung findet zuerst bei Autor und Designer statt, ob "reiner" Text oder Layout, Rückkopplung die eben auch bei diesem Medium hinreichend möglich ist.
Was du beschreibst, ist die Intention des Autoren. Ob diese durch Interpretation vom Empfänger als Aussage der Information wahrgenommen wird, ist zunächst einmal fraglich.
Da liegt ein weiterer Knackpunkt. Ob eine Intention wahrgenommen wird, kann immer fraglich sein, ob Text oder Layout.
Natürlich gibt es Mittel wie Reduzierung des verwendeten Zeichenumfangs und Redundanz um einen Erhalt von Informationen unter möglichst vielen Umständen sicherzustellen. In ähnliche Richtung ging meine Überlegung mehrerer Kulturen.
Das hat aber weniger mit visueller Kommunikation als mit einem eher frühzeitlichem technischen Ansatz zur Kommunikation zu tun. Die Rezeption mag unter solchen Umständen sogar leiden oder zumindest eine leidvolle Erfahrung werden. Du hast also womöglich unerwünschte Informationen hinzugefügt, bei denen du dann die Interpretation verantwortlich machen möchtest.
Grüsse,
Cyx23
-
Hallo.
die von dir vermisste Rückkopplung findet zuerst bei Autor und Designer statt, ob "reiner" Text oder Layout, Rückkopplung die eben auch bei diesem Medium hinreichend möglich ist.
Eine Rückkopplung kann, wie ihr Name bereits sagt, nur vom Empfänger ausgehen. Stattfinden hingegen kann sie nur zwischen den den Beteiligten. In konkreten Fall stellt sich aber die Frage des Vehikels.
Da liegt ein weiterer Knackpunkt. Ob eine Intention wahrgenommen wird, kann immer fraglich sein, ob Text oder Layout.
Ja, sicher. Aber in diesem Fall vergleichst du einen schlecht ausgearbeiteten Text und ein beliebiges, gern auch bestmögliches Layout.
Natürlich gibt es Mittel wie Reduzierung des verwendeten Zeichenumfangs und Redundanz um einen Erhalt von Informationen unter möglichst vielen Umständen sicherzustellen. In ähnliche Richtung ging meine Überlegung mehrerer Kulturen.
Auch Suchmaschinen sind -- gerade in Bezug auf das Layout -- sehr empfänglich für diese Methoden.
Das hat aber weniger mit visueller Kommunikation als mit einem eher frühzeitlichem technischen Ansatz zur Kommunikation zu tun. Die Rezeption mag unter solchen Umständen sogar leiden oder zumindest eine leidvolle Erfahrung werden. Du hast also womöglich unerwünschte Informationen hinzugefügt, bei denen du dann die Interpretation verantwortlich machen möchtest.
Sicher. Wenn ich etwa, wie im Forum ja bereits geschehen, einen Text mit nach gewissen Regeln vertauschten Buchstaben schreibe, der der Verdeutlichung seiner eigenen Aussage dienen soll, reduziere natürlich gleichzeitig die Simplizität der Aufnahme. Selbiges kann ich mir etwa zur Erklärung der sinnvollen Spaltenbreite eines Textes vorstellen, aber all diese Dinge dienen wieder nur der Verdeutlichung der Aussage und tragen keine eigene solche bei.
Weswegen diese Sachverhälte "aber weniger mit visueller Kommunikation als mit einem eher frühzeitlichem technischen Ansatz zur Kommunikation zu tun" haben, leuchtet mir nicht ein, da Lesbarkeit ein wichtiger Bestandteil der visuellen Kommunikation ist.
MfG, at-
Hallo,
die von dir vermisste Rückkopplung findet zuerst bei Autor und Designer statt, ob "reiner" Text oder Layout, Rückkopplung die eben auch bei diesem Medium hinreichend möglich ist.
Eine Rückkopplung kann, wie ihr Name bereits sagt, nur vom Empfänger ausgehen. Stattfinden hingegen kann sie nur zwischen den den Beteiligten. In konkreten Fall stellt sich aber die Frage des Vehikels.
es ist einen ähnlicher Vorgang wie bei Printmedien mit Lektoren, darum (Medien- o. Werkvergleich hinsichtlich der Kontrolle der ausgehenden Signale) ging es ja auch vorher, etwa im Vergleich mit einer ungeprobten Liveperformance oder einem Telefonat. Als erste Rückkopplung kann, zumal wenn verschiedene auch eher technische Kommunuikationsmodelle verfügbar sind, wegen der Korrekturmöglichkeiten, Kontrollfunktion und Reproduzierbarkeit schon die Rezeption durch den Urheber usw. bis zu Testpersonen betrachtet werden.
Da liegt ein weiterer Knackpunkt. Ob eine Intention wahrgenommen wird, kann immer fraglich sein, ob Text oder Layout.
Ja, sicher. Aber in diesem Fall vergleichst du einen schlecht ausgearbeiteten Text und ein beliebiges, gern auch bestmögliches Layout.
Nein, einfach Text und Layout.
Natürlich gibt es Mittel wie Reduzierung des verwendeten Zeichenumfangs und Redundanz um einen Erhalt von Informationen unter möglichst vielen Umständen sicherzustellen. In ähnliche Richtung ging meine Überlegung mehrerer Kulturen.
Auch Suchmaschinen sind -- gerade in Bezug auf das Layout -- sehr empfänglich für diese Methoden.
Ein sehr wichtiger Punkt, und zugleich einer der Schwachpunkte deines Kommunikationsmodells.
Das hat aber weniger mit visueller Kommunikation als mit einem eher frühzeitlichem technischen Ansatz zur Kommunikation zu tun. Die Rezeption mag unter solchen Umständen sogar leiden oder zumindest eine leidvolle Erfahrung werden. Du hast also womöglich unerwünschte Informationen hinzugefügt, bei denen du dann die Interpretation verantwortlich machen möchtest.
Sicher. Wenn ich etwa, wie im Forum ja bereits geschehen, einen Text mit nach gewissen Regeln vertauschten Buchstaben schreibe, der der Verdeutlichung seiner eigenen Aussage dienen soll, reduziere natürlich gleichzeitig die Simplizität der Aufnahme. Selbiges kann ich mir etwa zur Erklärung der sinnvollen Spaltenbreite eines Textes vorstellen, aber all diese Dinge dienen wieder nur der Verdeutlichung der Aussage und tragen keine eigene solche bei.
Natürlich kommunizierst du mit Redundanz ein weites Spektrum. Genauso wird ein träger Server zur Aussage, zumindest dann wenn du dir einen schnelleren Server nach allgemeiner Einschätzung leisten könntest. Das eigentliche Problem ist aber dass du immer wieder Text mit Inhalt verwechselst. Es geht nicht darum Texte zu übermitteln, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Weswegen diese Sachverhälte "aber weniger mit visueller Kommunikation als mit einem eher frühzeitlichem technischen Ansatz zur Kommunikation zu tun" haben, leuchtet mir nicht ein, da Lesbarkeit ein wichtiger Bestandteil der visuellen Kommunikation ist.
Lesbarkeit wird in Printmedien immer wieder in Frage gestellt, mal absichtlich, mal aus Dummheit, entspricht aber bei deiner Vorgehensweise eher der Signalstärke und -wiederholung. Das ist zwar "wichtiger Bestandteil", manchmal scheint es gerade an solch simplen Grundlagen zu hapern, trotzdem gibt es abgesehen von Aspekten des barrierefreien Web-Designs kein grundsätzliches Problem welches der Verstärkung des Signals, womöglich auf Kosten der Differenzierung, bedürfte. Genauso unsinnig sind hier Ansätze aus der Frühzeit der DV, wo grün auf schwarz wenigstens die flimmernde Monitorfläche größtenteils dunkel gelassen hat. Redundanz wie auch eingeschränkte Kommunikation mit Verzicht auf Zusammnenhang und Ebenen können je nach Einsatz den Erfolg verhindern, sind kein Allheilmittel.
Grüsse
Cyx23
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Hallo.
Als erste Rückkopplung kann [...] schon die Rezeption durch den Urheber usw. bis zu Testpersonen betrachtet werden.
In deinem Kommunikationsmodell vielleicht. Mir ist kein solches bekannt. Das heißt natürlich nicht, dass es dies nicht gibt, aber auf wessen Modell beziehst du dich?
Da liegt ein weiterer Knackpunkt. Ob eine Intention wahrgenommen wird, kann immer fraglich sein, ob Text oder Layout.
Ja, sicher. Aber in diesem Fall vergleichst du einen schlecht ausgearbeiteten Text und ein beliebiges, gern auch bestmögliches Layout.
Nein, einfach Text und Layout.
Aus einem guten Text kann ich eine Intention herauslesen, aus einem schlechten jedoch nicht. Ein gutes Layout kann die Intention eines guten Textes verdeutlichen, ein schlechtes Layout jedoch nicht. Und natürlich kann kein Layout einen schlechten Text kompensieren, einen guten natürlich erst recht nicht.
Natürlich gibt es Mittel wie Reduzierung des verwendeten Zeichenumfangs und Redundanz um einen Erhalt von Informationen unter möglichst vielen Umständen sicherzustellen. In ähnliche Richtung ging meine Überlegung mehrerer Kulturen.
Auch Suchmaschinen sind -- gerade in Bezug auf das Layout -- sehr empfänglich für diese Methoden.
Ein sehr wichtiger Punkt, und zugleich einer der Schwachpunkte deines Kommunikationsmodells.
Ich befürchte, dies bedarf einer Erläuterung.
Das hat aber weniger mit visueller Kommunikation als mit einem eher frühzeitlichem technischen Ansatz zur Kommunikation zu tun. Die Rezeption mag unter solchen Umständen sogar leiden oder zumindest eine leidvolle Erfahrung werden. Du hast also womöglich unerwünschte Informationen hinzugefügt, bei denen du dann die Interpretation verantwortlich machen möchtest.
Sicher. Wenn ich etwa, wie im Forum ja bereits geschehen, einen Text mit nach gewissen Regeln vertauschten Buchstaben schreibe, der der Verdeutlichung seiner eigenen Aussage dienen soll, reduziere natürlich gleichzeitig die Simplizität der Aufnahme. Selbiges kann ich mir etwa zur Erklärung der sinnvollen Spaltenbreite eines Textes vorstellen, aber all diese Dinge dienen wieder nur der Verdeutlichung der Aussage und tragen keine eigene solche bei.
Natürlich kommunizierst du mit Redundanz ein weites Spektrum. Genauso wird ein träger Server zur Aussage, zumindest dann wenn du dir einen schnelleren Server nach allgemeiner Einschätzung leisten könntest.
Also nach einer interpretatorisch geleisteten Einschätzung -- von Information seitens des Autoren keine Spur.
Das eigentliche Problem ist aber dass du immer wieder Text mit Inhalt verwechselst. Es geht nicht darum Texte zu übermitteln, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Zum einen wirst du nur ein wenig an deiner Bildlaufleiste ziehen müssen, um zu erkennen, wer immer wieder zu "Text" zurückgelangt (z. B. "ob Text oder Layout").
Zum anderen ist Text das bestimmende Medium, in dem wir uns gerade bewegen. Solltest du dies tatsächlich anders sehen, bitte ich dich, dien Sichtweise kurz auf eine nicht text-basierte Weise darzulegen. Es wäre ja gelacht, wenn du auf so viele Ausnahmen deienr Regel angewiesen wärest ;-)Lesbarkeit wird in Printmedien immer wieder in Frage gestellt, mal absichtlich, mal aus Dummheit, entspricht aber bei deiner Vorgehensweise eher der Signalstärke und -wiederholung.
Damit gehe ich eindeutig konform.
Das ist zwar "wichtiger Bestandteil", manchmal scheint es gerade an solch simplen Grundlagen zu hapern, trotzdem gibt es abgesehen von Aspekten des barrierefreien Web-Designs kein grundsätzliches Problem welches der Verstärkung des Signals, womöglich auf Kosten der Differenzierung, bedürfte.
"Hauptsache 'anders'" wäre das Motto der Vorgehensweise, die Differenzierung über Wahrnehmbarkeit der eigentlichen Information stellte. -- Dagegen wehre ich mich entschieden.
Genauso unsinnig sind hier Ansätze aus der Frühzeit der DV, wo grün auf schwarz wenigstens die flimmernde Monitorfläche größtenteils dunkel gelassen hat.
Genauso unsinnig sind hier Ansätze aus der Frühzeit von XHTML und CSS, wo eine in "em" angegebene Schriftgröße wenigstens auch IE-Benutzer die Schriftgröße selbst justieren gelassen hat. -- Hier schließt sich ein Kreis :-)
Redundanz wie auch eingeschränkte Kommunikation mit Verzicht auf Zusammnenhang und Ebenen können je nach Einsatz den Erfolg verhindern, sind kein Allheilmittel.
Mit der Zustimmung zu dieser etwas holprig, aber verständlich formulierten Binsenweisheit -- ganz bestimmt nicht abwertend gemeint -- schließe ich diese interessante und letztlich wieder genau an ihrem Ausgangpunkt angekommene Diskussion für mich ab. Herzlichen Dank :-)
MfG, at-
Hallo,
Redundanz wie auch eingeschränkte Kommunikation mit Verzicht auf Zusammnenhang und Ebenen können je nach Einsatz den Erfolg verhindern, sind kein Allheilmittel.
Mit der Zustimmung zu dieser etwas holprig, aber verständlich formulierten Binsenweisheit -- ganz bestimmt nicht abwertend gemeint -- schließe ich diese interessante und letztlich wieder genau an ihrem Ausgangpunkt angekommene Diskussion für mich ab. Herzlichen Dank :-)
du unterschätzt dabei aber -in unseren Kontext womöglich ein gezieltes Missverständnis- die Bedeutung dieser Binsenweisheit, und angesichts dieser etwas glatt formulierten Regression zu deinem Ausgangspunkt...
Als erste Rückkopplung kann [...] schon die Rezeption durch den Urheber usw. bis zu Testpersonen betrachtet werden.
In deinem Kommunikationsmodell vielleicht. Mir ist kein solches bekannt. Das heißt natürlich nicht, dass es dies nicht gibt, aber auf wessen Modell beziehst du dich?
...hättest du mit "Es ist offensichtlich" oder "Gesunder Menschenverstand" Probleme? Müsste ich ein entspr. Modell erst veröffentlichen (wie stehts mit dem Honorar)?
Ich habe nicht Zeit und Gelegenheit in deiner Bibliothek zu suchen, bin aber sicher dass du dort in der Richtung fündig werden könntest.
Zwei Ansätze die für dich nachvollziehbar sein sollten in die Richtung: 1. Vergleich mit Methoden i.d. Technik "Gegenkopplung" usw. 2. Ansätze ein Werk anhand der Wirkung zu erfassen (u.U. Levi-Strauss?).Zum anderen ist Text das bestimmende Medium, in dem wir uns gerade bewegen.
Was gar nichts mit der Fragestellung zu tun hat, ausser das es zeigt wie einseitig du auf Text und bestimmte Kommunikationsmodelle fixiert bist. Zumal es hier das Medium "Forum" besteht.
Genauso unsinnig sind hier Ansätze aus der Frühzeit von XHTML und CSS, wo eine in "em" angegebene Schriftgröße wenigstens auch IE-Benutzer die Schriftgröße selbst justieren gelassen hat. -- Hier schließt sich ein Kreis :-)
Wolltest du mir zustimmen, oder ein Versehen, oder Situationskomik? Dennoch fürchte ich dass du an einer ernsthafteren Betrachtung kein Interesse hast, deswegen überlasse ich dich deinen Kreisen.
Erinnert mich an den alten Witz mit der Litfaßsäule, in Anspielung daran -satire- stelle ich mir gerade Boris Becker vor wie er um die Lifaßsäule herumtastet und beseelt "Ich bin drin!" von sich gibt -/satire-Grüsse
Cyx23
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Hallo Cyx,
Ein grundlegender Fehler wäre bei einer Website eine Entwicklung aus einem
"textlichen Inhalt" heraus misszuverstehen. So ist es wichtig den hier
anzunehmendene Konsens, dass eine Website kein Hochglanzprintmedium sei,
erstmal aufzugeben, (..)Etwas, das ich bei der Textauszeichnungssprache HTML nicht tun werde. Aber
ja, eine Webseite ist letztendlich nur ein über eine URL identifizierbarer,
über HTTP abrufbarer Inhalt. Für den (fast) kleinsten Nenner eignet sich
HTML, für Hochglanzbroschüren andere Formate (z.B. PDF), für interaktive
Präsentationen Flash und irgendwann mal vielleicht SVG, für entsprechend
anders strukturierte Inhalte entsprechende Formate (Wahrscheinlich etwas
XML-artiges, wenn man sich so umguckt).Was ich hier betonen möchte, ist der kleinste Nenner. Dieser ist Text,
etwas aufgebohrt mit HTML ausgezeichneter Text. Man sollte sich jedoch
bewußt sein und bleiben, daß dies der kleinste Nenner ist. Mir geht es
weniger um die Verdammung anderer über URLs abrufbarer Inhalte, sondern
darum, daß der kleinste Nenner weiterhin dieses bleiben kann, nämlich
die Möglichkeit, mit der das größte Publikum angesprochen werden kann,
unabhängig von ihrer Ausstattung zum Nutzen des Webs.Chräcker-Klausel: Vorrausgesetzt natürlich, daß überhaupt eine rudimentäre
Ausstattung zum Web-Zugang vorhanden ist. ;-)Tim
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Hallo Tim,
Was ich hier betonen möchte, ist der kleinste Nenner. Dieser ist Text,
etwas aufgebohrt mit HTML ausgezeichneter Text. Man sollte sich jedoch
bewußt sein und bleiben, daß dies der kleinste Nenner ist. Mir geht esdas ist ein möglicher Ansatz, und für Suchmaschinen oder Lynx mag man
daraus bestimmte Strategien ableiten. Auch um wie von dir gefordert
99.9% der Clients zu berücksichtigen, oder als Notlaufeigenschaft.Und ähnlich kann natürlich auch sehr gut für den Einsatz von Layout-Tabellen
plädiert werden, ein Punkt der angesichts der Unzulänglichkeiten von
tableless layout, CSS und auch neueren Browsern immer wichtiger werden kann.Eine umfassende Beschränkung auf Text hätte aber viele Nachteile, auch wenn
ich eine defensive Strategie erstmal grundsätzlich eleganter finde als diverse
Browserweichen und dir eigentlich zustimme.Abgesehen von einer Einschränkung der kommunikativen Möglichkeiten, Einschränkung
des Sprachumfangs usw., bedeutet es auch eine unnötige Einschränkung zugunsten
unfreier Techniken, eingebundene Filme, Flash, PDF usw.
Letztendlich Verzicht auch in der visuellen Kultur durch eine unsägliche
Trennung in Text und Untext, den Zerfall von Webseiten, oder ein
Qualitätsverlust durch PDF (oder Begleitumstände) bei der von dir
nahegelegten Einsatzweise.So wie ich am Telefon keine Morsezeichen einklopfe, hat HTML nicht soviel
mit Text zu tun. Es gibt sowieso erstmal kein HTML, sondern Browser mit
Adresszeilen. HTML taucht hie und da als Dateiendung auf, für welche der
Browser zuständig ist.
Ansonsten soll es zur Betrachtung der Anforderungen vielleicht erstmal kein
HTML geben, sondern nur Hochglanzbroschüren, Visitenkarten, Kataloge usw.
Die sich dann ergebenden Probleme wenn in der Hochglanzbroschüre ein
Wortspiel oder eine Zwischenüberschrift nicht barrierefrei ist, um mal einen
Aspekt der Diskussioin em statt px aufzugreifen, kann u.U. einfach als ein
Problem der Hochglanzbroschüre, und nicht als ein Problem des Mißbrauchs von
HTML betrachtet werden, ein mitunter hilfreicher Standpunkt.Und natürlich möchte ich auf einer Website z.B. auch mal ironische oder
satirische Inhalte aufnehmen, und diese sind per se schon nicht vollkommen
barrierefrei umsetzbar, um auch da mal Grenzen einserseits und Bandbreite
andererseits zu erwähnen.Grüsse
Cyx23
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Hallo Cyx,
Eine umfassende Beschränkung auf Text hätte aber viele Nachteile, (..)
Abgesehen von einer Einschränkung der kommunikativen Möglichkeiten, (..)
Letztendlich Verzicht auch in der visuellen Kultur (..)Ich habe nicht von einer Beschränkung gesprochen; da hast Du mich falsch
verstanden. Was ich mir eher vorschwebt, ist ein HTTP Content Negotiation
Deluxe. Unter einer URL liegen alternative Darstellungsformen desselben
Inhaltes, die dann je nach Wunsch und Möglichkeiten des Besuchers ausgewählt
und übertragen werden.Tim
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Hallo.
Was ich mir eher vorschwebt, ist ein HTTP Content Negotiation
Deluxe. Unter einer URL liegen alternative Darstellungsformen desselben
Inhaltes, die dann je nach Wunsch und Möglichkeiten des Besuchers ausgewählt
und übertragen werden.Weißt du, ob so etwas derzeit in Planung ist? Und falls ja, wie weit die Fortschritte inzwischen sind?
MfG, at-
Hallo at,
HTTP Content Negotiation Deluxe.
Weißt du, ob so etwas derzeit in Planung ist? Und falls ja, wie weit die
Fortschritte inzwischen sind?Nö, nicht wirklich. Aber HTTP bietet alle Möglichkeiten dazu, siehe zum
Beispiel http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/server/alt-http/index.htm.
Es krankt zur Zeit an Datenformatmangel auf Seiten der Browser und der
Nutzer, natürlich. Und an einer Unwissenheit über diesen Gedanken eines
Webs. Ich finde es liegt auf der Hand so etwas zu tun, wenn man sich
darüber klar wird, daß eine URL eine Information oder Ressource bezeichnet,
nicht die Datei, in der diese Information kodiert ist.Fortschritte? Auf kleinem Maßstab wird das schon heute getan, alternative
Sprachinhalte, Bilderpräferenzen und vor einiger Zeit habe ich auch eine
Variante gesehen die je nach Browservorliebe HTML oder XHTML schickt.Planung? Bestimmt schon lange. Wenn man sich diese Gedankenfindungsdokumente
meines Namensvetters über das Semantische Web und ähnliche Schweinereien
durchliest, dann kommt das schon so nebenbei rüber:
http://www.w3.org/DesignIssues/Tim
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Hallo.
So weit vielen Dank.
MfG, at
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Hallo-
Layout dient also selbst richtig eingesetzt lediglich der Verdeutlichung von Information, ist aber selbst keine solche.
Falsch, Layout kann 'richtig' eingesetzt auch zur Verschleierung von Informationen dienen, wobei klar wird dass wir eigentlich erstmal Wörter wie Inhalt, Information usw. abklären müssten.
Zu übermittelnde Information kann auch "wahrnehmungsaphysiologischen und -psychologoschen" Inhalt, nicht Aspekt haben, vgl. Werbung.
Und angeblich 'nicht' übermittelte Information, etwa in Form von Layoutdefiziten oder leeren Seiten, ist bereits erfolgte Kommunikation.
Sinn entsteht passiv, weshalb wirklich nichts "Sinn macht"
Das ist gerade der Unterschied. Weswegen Sinn machen eben manchmal, von mir aus auch passiven, aber eher nicht passiv entstehenden, Sinn macht. Das zeigt auch die -unsere- unterschiedliche Auffassung wieweit eine Sprache als Werkzeug genutzt werden darf.
Und natürlich immer noch der Unterschied erst recht bei den künstlerischen Qualitäten, die z.B. eher im Zusammenhang der Dinge bestehen, während deine Erwähnung der -auch emotinellen- Zeichenbedeutung auf Fragmente zutrifft, was zu deinem dissoziativen Ansatz natürlich passt. Ein Ansatz dessen Mängel solange nicht auffallen dürften wie du von einem 'Inhalt' ausgehst und die Interferenzen mit dem restlichen 'Informationen?' nicht stören.
Auch bei einem semiotischen Ansatz komme ich bestenfalls dazu eine künstlerische Aussage als Code zu interpretieren, der eine ggf. auch übersetzbare, aber nicht verzichtbare Bedeutung hat. Im Gegenteil werden bei dieser Betrachtung auch möglicherweise unbewusst gesetzte Informationen bedeutungsvoller, weil sie eine Bedeutung oder Funktion haben, weil aus dem Kontext eine syntaktische Struktur entsteht.
-so, jetzt aber erstmal genug..
Grüsse
Cyx23
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Hallo.
Falsch, Layout kann 'richtig' eingesetzt auch zur Verschleierung von Informationen dienen, wobei klar wird dass wir eigentlich erstmal Wörter wie Inhalt, Information usw. abklären müssten.
Der zu klärende Begriff lautet wohl "richtig".
Zu übermittelnde Information kann auch "wahrnehmungsaphysiologischen und -psychologoschen" Inhalt, nicht Aspekt haben, vgl. Werbung.
Vielleicht würde mir eine nachvollziehbare Formulierung das Verständnis dieses Satzes erleichtern.
Und angeblich 'nicht' übermittelte Information, etwa in Form von Layoutdefiziten oder leeren Seiten, ist bereits erfolgte Kommunikation.
Diese Information entsteht im Kopf des Empfängers durch Interpretation, ist also der leeren Seite nicht immanent.
Sinn entsteht passiv, weshalb wirklich nichts "Sinn macht"
Das ist gerade der Unterschied. Weswegen Sinn machen eben manchmal, von mir aus auch passiven, aber eher nicht passiv entstehenden, Sinn macht.
Im sprachlichen Sinne "macht" nichts Sinn.
Das zeigt auch die -unsere- unterschiedliche Auffassung wieweit eine Sprache als Werkzeug genutzt werden darf.
Dann solltest du darauf verzichten und stattdessen in Bildern argumentieren. Ich bin gespannt.
Und natürlich immer noch der Unterschied erst recht bei den künstlerischen Qualitäten, die z.B. eher im Zusammenhang der Dinge bestehen, während deine Erwähnung der -auch emotinellen- Zeichenbedeutung auf Fragmente zutrifft, was zu deinem dissoziativen Ansatz natürlich passt. Ein Ansatz dessen Mängel solange nicht auffallen dürften wie du von einem 'Inhalt' ausgehst und die Interferenzen mit dem restlichen 'Informationen?' nicht stören.
Eine Information enthält Inhalt, sonst nichts. Die eine mehr, die andere weniger, aber enthält etwas keinen Inhalt, so ist es keine Information. Was sollte also ein weiterer Bestandteil von Inforation sein?
Auch bei einem semiotischen Ansatz komme ich bestenfalls dazu eine künstlerische Aussage als Code zu interpretieren, der eine ggf. auch übersetzbare, aber nicht verzichtbare Bedeutung hat.
Und schlechtestenfalls? Allein der unterschiedliche Zeichenvorrat und die fehlende Übereinkunft über die Bedeutung schließen künstlerische Aussagen als Informationsträger aus. Die von dir implizierte Information entsteht auch hier wieder durch Interpretation in deinem Kopf.
Im Gegenteil werden bei dieser Betrachtung auch möglicherweise unbewusst gesetzte Informationen bedeutungsvoller, weil sie eine Bedeutung oder Funktion haben, weil aus dem Kontext eine syntaktische Struktur entsteht.
Also eine Verdeutlichung der vorhandenen Information.
-so, jetzt aber erstmal genug..
In diesem Sinne ;-)
MfG, at
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habe d'ehre
[...]
Ich haette mal eine - zugegeben - ketzerische Frage:
Wenn schon der Einsatz von "px" "pt" und "em"<1.0 immer kritisiert wird: Warum zur Hoelle ist eigentlich in den W3C-Standards "font-size" noch enthalten und nicht schon laengst rausgeschmissen?
Und wenn wir schon dabei sind: "Pixelschubserei" ist ja auch baehh, warum erlauben es die Standards rotzdem, bzw. bieten die Moeglichkeit hierzu?
Irgendeinen Grund dafuer muss es ja geben.
BTW: Ich will dadurch Deinen Argumenten nicht generell widersprechen.
carpe diem
Wilhelm-
Hallo.
Ich haette mal eine - zugegeben - ketzerische Frage:
Wenn schon der Einsatz von "px" "pt" und "em"<1.0 immer kritisiert wird: Warum zur Hoelle ist eigentlich in den W3C-Standards "font-size" noch enthalten und nicht schon laengst rausgeschmissen?
Nur für den Fall, dass du eine ernsthafte Antwort überhaupt hören willst: ;-)
Die Alternative zu "font-size" wären HTML-Elemente für Bilunterschriften, Marginalien, Fußnoten etc. Und genau in diesem "etc." liegt wohl das Problem, da sich diese Einzelfälle von gutem Gebrauch unterschiedlicher Schriftgrößen nicht vollständig erfassen lassen.Und wenn wir schon dabei sind: "Pixelschubserei" ist ja auch baehh, warum erlauben es die Standards rotzdem, bzw. bieten die Moeglichkeit hierzu?
Weil die Standards nicht die Eleganz einer Lösung festlegen sollen, sondern deren technische Umgebungsvariablen.
BTW: Ich will dadurch Deinen Argumenten nicht generell widersprechen.
carpe diemIn diesem Sinne.
MfG, at-
habe d'ehre
Ich haette mal eine - zugegeben - ketzerische Frage:
Wenn schon der Einsatz von "px" "pt" und "em"<1.0 immer kritisiert wird: Warum zur Hoelle ist eigentlich in den W3C-Standards "font-size" noch enthalten und nicht schon laengst rausgeschmissen?
Nur für den Fall, dass du eine ernsthafte Antwort überhaupt hören willst: ;-)
Mir war das wirklich ernst. Hier wird oft auf den Schriftgroessen rumgeritten und Seiten mit kleineren Schriften gnadenlos zerlegt. Ich meine halt, wenn dies fuers WWW und dessen Entwicklung alles so schlimm waere, warum gibt es dann die Optionen?
Die Alternative zu "font-size" wären HTML-Elemente für Bilunterschriften, Marginalien, Fußnoten etc.
Were doch was, ich koennte damit leben, aber solange es die valide Moeglichkeit der Schriftgroessenbeeinflussung gibt, solange werde ich diese auch nutzen wie ich es nutzen will und allen Dogmatikern contra geben.
Und wenn wir schon dabei sind: "Pixelschubserei" ist ja auch baehh, warum erlauben es die Standards rotzdem, bzw. bieten die Moeglichkeit hierzu?
Weil die Standards nicht die Eleganz einer Lösung festlegen sollen, sondern deren technische Umgebungsvariablen.
Die Optionen einen <div> oder was auch immer absolut zu zementieren gehoert zu den Standards. Was spricht gegen die Nutzung?
Im Endeffekt war Deine Replik relativ ausweichend, klueger bin ich noch immer nicht.
carpe diem
Wilhelm-
Hallo.
Die Alternative zu "font-size" wären HTML-Elemente für Bilunterschriften, Marginalien, Fußnoten etc.
Were doch was, ich koennte damit leben, aber solange es die valide Moeglichkeit der Schriftgroessenbeeinflussung gibt, solange werde ich diese auch nutzen wie ich es nutzen will und allen Dogmatikern contra geben.
Ich hatte ja geschrieben, weshalb es diese Elemente nicht gibt. Daran wird sich sicher auch nichts tun, weswegen die manuelle Beeinflussung der Schriftgröße zwar noch immer nur die zweitbeste Lösung ist, den praktischen Erfordernissen aber Rechnung trägt.
Weil die Standards nicht die Eleganz einer Lösung festlegen sollen, sondern deren technische Umgebungsvariablen.
Die Optionen einen <div> oder was auch immer absolut zu zementieren gehoert zu den Standards. Was spricht gegen die Nutzung?
Zum Beispiel die Schwierigkeiten, die sich aus unterschiedlichen Schriftgrößen ergeben.
Im Endeffekt war Deine Replik relativ ausweichend, klueger bin ich noch immer nicht.
Erstens war die Antwort so konkret wie deine Frage, zweitens solltest du vielleicht direkt beim W3C recherchieren, und drittens kann ich mir an dieser Stelle nur die Frage stellen, ob du eine bestmmte wichtige Aussage meinerseits gelesen hattest, bevor du sie aus dem Zitattext entfernt hast.
MfG, at
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Hallo Wilhelm,
Ich haette mal eine - zugegeben - ketzerische Frage:
mit der entweder Du oder ich ein Verständnisproblem haben. Nämlich:
Wenn schon der Einsatz von "px" "pt" und "em"<1.0 immer kritisiert wird:
Warum zur Hoelle ist eigentlich in den W3C-Standards "font-size" noch
enthalten und nicht schon laengst rausgeschmissen?Fragst Du hier wirklich nach einer Einheitsschrift? Da fände ich die Antwort
so offensichtlich, daß ich einfach mich frage, wieso Du das jetzt fragst.Schriftgröße war doch in der Typographie schon immer ein Unterscheidungsmerkmal
für unterschiedliche Typen von Text (hier: zusammengesetzte Buchstaben).
Das beste Beispiel dafür sind Überschriften, die dem Leser auch einen
schnellen optischen Überblick beim Scannen des Textes geben. Warum also
darauf verzichten wollen?Du könntest jetzt Advocatus Diaboli spielen und weiterfragen, weswegen es
dann nicht ein Einheitsstylesheet mit festgesetzten Schriftgrößen für die
verschiedenen Textelemente gibt. Da es vier Uhr morgens ist, habe ich
natürlich auch darauf eine Antwort. ;-)CSS will doch universal einsetzbar sein, unabhängig vom Ausgabemedium.
Und je nach Ausgabe haben unterschiedliche Angabe in unterschiedlichen
Werten ihren Sinn. pt beispielsweise in einem Druckstylesheet. px, wenn
man das Ausgabegerät und seine Umsetzung von Pixeln in tatsächliche
physikalische Maße kennt, also nicht das Web. Relative Schriftgrößen,
wenn man sie nicht kennt.Jetzt könnte Ketzer Wilhelm auch noch ankommen und fragen, weswegen dann
Werte für font-size kleiner als 1em erlaubt sind. Das erschließt sich,
wenn man sich die Kaskadierung, also die Vererbung in CSS anschaut. Bei
font-size berechnet sich der em-Wert aus der Größe des Elternelementes.
Es kann also bei entsprechender Vererbung und entsprechenden Werten zu
exponentiellem Wachstum kommen. Ich kann mir durchaus Anwendungsfälle
vorstellen, in denen man dann die Schriftgröße wieder verringern will.(Oder habe ich Dich jetzt doch falsch verstanden?)
Tim
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habe d'ehre
Wenn schon der Einsatz von "px" "pt" und "em"<1.0 immer kritisiert wird:
Warum zur Hoelle ist eigentlich in den W3C-Standards "font-size" nochSchriftgröße war doch in der Typographie schon immer ein Unterscheidungsmerkmal
für unterschiedliche Typen von Text (hier: zusammengesetzte Buchstaben).Richtig.
Das beste Beispiel dafür sind Überschriften, die dem Leser auch einen
schnellen optischen Überblick beim Scannen des Textes geben. Warum also
darauf verzichten wollen?Will ich ja auch nicht.
Du könntest jetzt Advocatus Diaboli spielen und weiterfragen, weswegen es
dann nicht ein Einheitsstylesheet mit festgesetzten Schriftgrößen für die
verschiedenen Textelemente gibt.Zum Beispiel.
CSS will doch universal einsetzbar sein, unabhängig vom Ausgabemedium.
Jetzt kommen wir der Sache naeher. Universal einsetzbar.
Und je nach Ausgabe haben unterschiedliche Angabe in unterschiedlichen
Werten ihren Sinn. pt beispielsweise in einem Druckstylesheet. px, wenn
man das Ausgabegerät und seine Umsetzung von Pixeln in tatsächliche
physikalische Maße kennt, also nicht das Web.Ein leiser Widerspruch. 10pt kann bei einem Ausdruck fuer manche Leser auch zu klein sein.
Jetzt könnte Ketzer Wilhelm auch noch ankommen und fragen, weswegen dann
Werte für font-size kleiner als 1em erlaubt sind.Steht in der Ausgangsfrage. :-)
(Oder habe ich Dich jetzt doch falsch verstanden?)
Scheint so. Ich will doch nicht die Schriftgroessen abschaffen. Ich versuche zu vermitteln, dass jeder die Schriften nach seinem Gusto vergroessern und verkleinern kann. Wenn jemand glaubt, seine Erleuchtung findet er nur mit 8px, man lasse ihm seine Erleuchtung.
Mich stoert es nur immer lesen muessen, dieser oder jener hat das Web nicht verstanden oder ist in seiner Kundenberatung mangelhaft, nur weil der Marketingfritz eines Kunden - trotz Beratung - auf einer 11/12px-Schrift besteht.
carpe diem
Wilhelm-
Hallo.
Wenn jemand glaubt, seine Erleuchtung findet er nur mit 8px, man lasse ihm seine Erleuchtung.
Zur Selbstdarstellung ist das ja auch in Ordnung, für Informationsmedien aber schlicht nicht angebracht.
MfG, at -
Hallo Wilhelm,
Wenn jemand glaubt, seine Erleuchtung findet er nur mit 8px, man lasse ihm
seine Erleuchtung.Jepp. Aber(ungewollte) Hinweise auf mögliche Schwierigkeiten damit sind meiner
Meinung ein wesentliches positives Charakteristikum dieses Forums. Wobei...Mich stoert es nur immer lesen muessen, dieser oder jener hat das Web nicht
verstanden oder ist in seiner Kundenberatung mangelhaft, nur weil der
Marketingfritz eines Kunden - trotz Beratung - auf einer 11/12px-Schrift
besteht.... man natürlich einen gewissen freundlichen Stil in diesem Hinweis
einbringen sollte. Natürlich. Darauf verzichten sollte man nicht.Mich stoert es nur immer lesen muessen, (..)
Och, mich störtes, dieses immer von Dir lesen zu müssen. ;-)
Man muß sich nicht immer an Extrembeispielen hochhangeln und darauf eine
»immer« konstrieren, oder?Tim
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Hi Cyx23,
Die Grösse von .8em kann für die Mehrheit der Besucher richtig sein, und wenn das Layout flexibel genug ist kann ja grösser gestellt werden
Die Größe von 1.2em kann für die Mehrheit der Besucher richtig sein, und wenn das Layout flexibel genug ist, kann ja kleiner gestellt werden
Grüße,
Roland--
Liebt und ihr werdet geliebt werden! - Orlando 22.4
http://cafeshops.com/operastuff.7612287
(i.V. Götz)
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