Schriftgröße Arial 9

[Caesar]

Hallo,

eigentlich wäre Arial 9 die ideale Schriftgröße für die meisten meiner Seiten, aber size-1 entspricht Arial 10, was eigentlich zu groß ist und size-2 entspricht Arial 8, was wiederum zu klein ist. Gibt es da eine lösung ohne CSS, Java und Sonstiges, einfach nur in HTML? Danke.

[Cheatah]

Hi,

eigentlich wäre Arial 9 die ideale Schriftgröße für die meisten meiner Seiten,

nein, wäre sie nicht - sie ist für fast alle Deiner Besucher *deutlich* zu klein.

Gibt es da eine lösung ohne CSS, Java und Sonstiges, einfach nur in HTML? Danke.

Wieso sollte es eine Lösung ohne CSS geben? Alle anderen Techniken sind nicht dafür gedacht, solche Informationen zu vermitteln. Benutzer *nicht* px als Einheit, sondern em oder %.

Cheatah

[fastix®]

Moin!

Hallo,

eigentlich wäre Arial 9 die ideale Schriftgröße für die meisten meiner Seiten,

Gibt es da eine lösung ohne CSS, Java und Sonstiges

Ja, klar. Eine Lupe oder 800*600er Bildschirmauflösung aif einem 22- Zöller.

Nichts für ungut. Aber wer soll das noch lesen können?

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Patrick]

Hallo fastfix

Also mal ehrlich... ich finde 10px auch etwas ansprechender, aber muss man so einen Kommentar loslassen?

Ich bin nun schon extrem kurzsichtig, aber sollte man dich vielleicht fragen, ob du blind bist?

Unter den Umständen solltest du deinen Optiker mal wieder besuchen! ;-)

Nichts für ungut...

Patrick

PS:   Auch wenn du tatsächlich der Meinung bist, gehts doch auch ein wenig freundlicher, oder?!

[Cheatah]

Hi,

Also mal ehrlich... ich finde 10px auch etwas ansprechender,

echt? Ich finde 10px weniger beleidigender, aber weg bin ich dann trotzdem. Und ich habe vergleichsweise _gute_ Augen.

aber muss man so einen Kommentar loslassen?

Die Kommentare, die loszulassen man hier völlig berechtigt wäre, wurden noch gar nicht gepostet.

PS:   Auch wenn du tatsächlich der Meinung bist, gehts doch auch ein wenig freundlicher, oder?!

Das _war_ freundlich. Insbesondere kann hier von Dir erwartet werden, dass Du zunächst im Archiv suchst, was bereits dazu gesagt wurde - _bevor_ Du erneut eine nutzfreie Diskussion vom Stapel brichst.

Cheatah

[Patrick]

Ich weiß nicht, was du unter Freundlichkeit verstehst!

Natürlich kann man erwarten, dass man erst liest und schaut und dann erst andere damit beschäftigt!

Aber überleg dir auch mal, dass andere Leute vielleicht noch keinen so komplexen Wissensstand wie du haben! Auch wenn man sich vielleciht ansich mit Dingen auskennt oder mit umzugehen weiß, muss man noch lange keine Fachausdrücke kennen. Und wenn man jemandem, der gerademal mit CSS oder so anfängt umzugehen, dann solche Sachen um die Ohren haut...

EIn Englisch-Englisch-Wörterbuch hilft nunmla auch nur dann weiter, wenn man Englisch überhaupt schon versteht. Wenn man aber ein Vokabelproblem hat, muss man doch eher zu nem Englisch-Deutsch-Wörterbuch greifen.

Ich weiß nicht, ob du schon mit 6 vor nem Rechner gesessen hast und alles konntest, aber wenn ist das bei jedem anderen trotzdem noch lange nicht so!

Und manchen Menschen fallen in manchen Situationen vielleicht nicht immer alle Möglichkeiten ein, die dir oder mir sofort einfallen würden!

Menschen sind unterschiedlich, denken, handeln und fühlen unterschiedlich. Also warum sind dann manche Fragen nicht okay?

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten! Und "Wer nicht fragt, bleibt dumm!" sollte man eigentlich schon in der Sesamstraße gelernt haben!

Und im Zweifelsfall kann man es doch auch einfach ignorieren und sich mit seinem Meisterar... einfach daraufsetzen.... Was ist daran so schwierig?

Ich denke auch nciht, dass es in Herrn Münz' Sinne ist, dass Leute in diesem Forum angemacht werden... es soll, so denke ich zumindest, Fragen klären!

Gruß Patrick

PS:   Im übrigen scheinst du hier eine Menge Zeit zu verbringen, was widerum die Frage zulässt, ob du nichts anderes zu tun hast und mir die Frage aufwirft, ob du nicht vielleciht selbst an anderen Komplexen leidest und es damit kompensierst, dass du hier einige manchmal echt nicht nett behandelst! Und mit dieser Meinung bin ich komischerweise auch nciht alleine....

[Caesar]

Ich denke auch nicht, dass es in Herrn Münz' Sinne ist, dass Leute in diesem Forum angemacht werden... es soll, so denke ich zumindest, Fragen klären!

Hallo,
Du hast vollkommen Recht, ich bin sicher, dass das nicht in seinem Sinne ist, aber manche Leute sitzen anscheinend so oft vor dem Rechner, dass Sie unter Kommunikation eine Verbindung mehrerer Rechner verstehen und dann kann die menschliche Komponente schnell veröden.

[wahsaga]

hi,

Ich denke auch nicht, dass es in Herrn Münz' Sinne ist, dass Leute in diesem Forum angemacht werden... es soll, so denke ich zumindest, Fragen klären!
Du hast vollkommen Recht, ich bin sicher, dass das nicht in seinem Sinne ist, aber manche Leute sitzen anscheinend so oft vor dem Rechner, dass Sie unter Kommunikation eine Verbindung mehrerer Rechner verstehen und dann kann die menschliche Komponente schnell veröden.

doch, teilweise ist das schon im sinne dieses forums, dass man leute, die gegen die </faq/> verstossen, darauf hinweist.
wenn dies wiederholt vorkommt, dann kann auch der ton durchaus schon mal etwas drastischer ausfallen, </faq/#Q-09e>.

gruss,
wahsaga

[Patrick]

Hi,

ein Hinweis.. okay.. da sagt niemand etwas gegen! Ich bin ja wie gesagt auch der Meinung, dass Leute erst selber gucken und probieren sollen und dann erst fragen.

doch, teilweise ist das schon im sinne dieses forums, dass man leute, die gegen die </faq/> verstossen, darauf hinweist.
wenn dies wiederholt vorkommt, dann kann auch der ton durchaus schon mal etwas drastischer ausfallen, </faq/#Q-09e>.

Woher weiß denn jeder, wie oft das schon an dem Tag passiert ist? Ich poste grundsätzlich Antworten, solange ich z.B. auf eine Antwort warte. Aber mir fehlt leider die Zeit allen zu helfen, denen ich potentiell helfen könnte.

Liest du alle Beiträge, so dass du genau im Bilde bist, wer wo wem schonmal ne Frage gestellt hat, die gegen die FAQ verstößt?

Wenn ich nachmittags hier mit dem Grundatz eine Frage stellen wollte, wäre ich erstmal zwei Stunden mit Lesen beschäftigt.

Zu oben ... "Schau bitte in den FAQ nach und frage hier bitte erst, wenn du auch dort nciht zu einer Lösung kommst."
Dazu evtl. Stichwort oder Link nennen. Sowas würde ich als Hinweis sehen. Aber so ungefähr posten leider nicht viele.

Gruß Patrick

[Caesar]

doch, teilweise ist das schon im sinne dieses forums, dass man leute, die gegen die </faq/> verstossen, darauf hinweist.
wenn dies wiederholt vorkommt, dann kann auch der ton durchaus schon mal etwas drastischer ausfallen, </faq/#Q-09e>.

zunächst danke für deine nette antwort weiter oben. hinweisen ist ja o.k., aber es kann doch nicht dein ernst sein, dass man leute anmacht, selbst wenn man der meinung ist, dass sie die faq nicht berücksichtigt haben sollten.
falls du mich damit meinen solltest: ich habe mir vor meinem posting sowohl die faq als auch das archiv angesehen, habe aber leider keine lösung für mein problem gefunden.

[wahsaga]

hi,

zunächst danke für deine nette antwort weiter oben. hinweisen ist ja o.k., aber es kann doch nicht dein ernst sein, dass man leute anmacht, selbst wenn man der meinung ist, dass sie die faq nicht berücksichtigt haben sollten.
falls du mich damit meinen solltest: ich habe mir vor meinem posting sowohl die faq als auch das archiv angesehen, habe aber leider keine lösung für mein problem gefunden.

erstmal war das auf niemanden speziell bezogen.

aber versetze dich auch mal in die lage der leute, die häufiger hier im forum sind:
wenn den ganzen tag über immer wieder (von verschiedenen leuten) fragen gestellt werden, die objektiv gesehen zu den absoluten grundlagen gehören, und durch selfhtml, dieses forum/archiv, google etc. leicht zu beantworten gewesen wären - dann platzt einem beim x-ten posting dieser art durchaus schon mal der kragen. irgendeiner kriegt's dann ab, weil er halt der x-te an diesem tag ist, der gegen die (auch für anfänger nachlesbaren) "regeln" dieses forums verstossen hat.

gruss,
wahsaga

[Cheatah]

Hi,

Ich weiß nicht, was du unter Freundlichkeit verstehst!

warum schaust Du dann nicht im Archiv nach?

Aber überleg dir auch mal, dass andere Leute vielleicht noch keinen so komplexen Wissensstand wie du haben!

Ich sorge dafür, dass diese Leute es sich selbst ermöglichen, diesen Wissensstand zu erlangen.

[...]

All das, was Du hier ansprichts, wurde bereits hinreichend oft behandelt und ist im Archiv recherchierbar. Ich finde es reichlich unverschämt von Dir, das Forum mit dem unqualifizierten Aufwärmen alter Diskurse zu beschmutzen, ohne auch nur im Ansatz etwas Neues ins Spiel zu bringen. Befrage also bitte zunächst das Archiv, bevor Du anderen hier etwas aufzuzwingen versuchst.

PS:   Im übrigen scheinst du hier eine Menge Zeit zu verbringen, was widerum die Frage zulässt, ob du nichts anderes zu tun hast

Im Moment habe ich Urlaub, aber was geht Dich das eigentlich an?

und mir die Frage aufwirft, ob du nicht vielleciht selbst an anderen Komplexen leidest und es damit kompensierst, dass du hier einige manchmal echt nicht nett behandelst! Und mit dieser Meinung bin ich komischerweise auch nciht alleine....

Und auch das wurde bereits hinreichend oft im Archiv behandelt. Schäm Dich.

Cheatah

[Orlando]

Hi Patrick,

Natürlich kann man erwarten, dass man erst liest und schaut und dann erst andere damit beschäftigt!

Das ist leider nicht der Fall und sorgt gelegentlich für Protest.

Aber überleg dir auch mal, dass andere Leute vielleicht noch keinen so komplexen Wissensstand wie du haben!

Wir alle haben klein angefangen.

Auch wenn man sich vielleciht ansich mit Dingen auskennt oder mit umzugehen weiß, muss man noch lange keine Fachausdrücke kennen. Und wenn man jemandem, der gerademal mit CSS oder so anfängt umzugehen, dann solche Sachen um die Ohren haut...

Jaja, die "g'sunde Watsch'n" *g*

Menschen sind unterschiedlich, denken, handeln und fühlen unterschiedlich. Also warum sind dann manche Fragen nicht okay?

"Dies ist ein Forum als Ergänzung zu der Dokumentation SELFHTML." Das Studium von SELFHTML wird hier vorausgesetzt.

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten! Und "Wer nicht fragt, bleibt dumm!" sollte man eigentlich schon in der Sesamstraße gelernt haben!

Wer dauernd fragt, wird als Idiot angesehen. Und nicht "wer nicht fragt" bleibt dumm, sondern der, der nicht weiß, wo er nach der Antwort suchen könnte.

http://selfsuche.teamone.de/

Ich denke auch nciht, dass es in Herrn Münz' Sinne ist, dass Leute in diesem Forum angemacht werden... es soll, so denke ich zumindest, Fragen klären!

Soll es. Aber nicht wöchentlich die gleichen. Dafür ist das </archiv/> viel zu wertvoll. Genauso wie die Stammposter :-)

Im übrigen scheinst du hier eine Menge Zeit zu verbringen, was widerum die Frage zulässt, ob du nichts anderes zu tun hast und mir die Frage aufwirft, ob du nicht vielleciht selbst an anderen Komplexen leidest und es damit kompensierst, dass du hier einige manchmal echt nicht nett behandelst!

Solche Sager sind weder nötig, noch nachvollziehbar. Cheatahs Antworten sind selten einfach, aber immer wertvoll. Er serviert allerdings keine Fertiggerichte, sondern lehrt Kochen.

<img src="http://www.muppets.com/chef/graphics/chef_icon.jpg" border="0" alt=""> <- So sieht er übrigens aus.

Und mit dieser Meinung bin ich komischerweise auch nciht alleine....

Demokratie ist das geringste Übel.

Grüße,
 Roland

[stefan]

Hallo,

echt? Ich finde 10px weniger beleidigender, aber weg bin ich dann trotzdem.

Naja, der Witz ist ja, dass ohne CSS die Schriftgrösse sowieso in allen mir bekannten graphischen Browsern skalieren kann, wo liegt also das Problem?

<font size="-1"> entspricht übrigens nicht 10px sondern eher sowas wie 10pt beim PC, beispielsweise der Schriftgrösse 10 bei MS word. Also der Schriftgrösse des Fliesstextes dieses Postings hier (ohne my-Ansicht, Benutzerstylesheet oder sonstige Spirenzchen).

Es ist meiner Meinung nach durchaus eine benutzbare und lesbare Schriftgrösse.

Oder?

Grüsse,
stefan

[fastix®]

Moin!

Hallo fastfix

Ohne zweites "f" bitte.

Also mal ehrlich... ich finde 10px auch etwas ansprechender, aber muss man so einen Kommentar loslassen?

Das war sehr höflich... Das verballhornen meines Nicknamens und eingetragenen(!) Markenzeichen's ist es gewiß nicht. Nur: wenn ich "milde" Umschreibungen anbringe, dann nimmt es keiner wahr.

Ich bin nun schon extrem kurzsichtig, aber sollte man dich vielleicht fragen, ob du blind bist?

Gewiß nicht. Meine Augen erfreuen sich allerbester Gesundheit. Ich kann locker die Zeitung von jemand mitlesen, der zwei bis drei Meter entfernt sitzt. Gerade dies sollte meinen Protest noch unterstreichen.

Story dazu: ich halte neulich Perl- Seminar und erfahre, daß mein Vorredner (HTML-Seminar) allen ernstens solche Schriftgrößen "empfohlen" hat. Sowas nennt sich "Trainer"...

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Caesar]

Gewiß nicht. Meine Augen erfreuen sich allerbester Gesundheit. Ich kann locker die Zeitung von jemand mitlesen, der zwei bis drei Meter entfernt sitzt. Gerade dies sollte meinen Protest noch unterstreichen.

Vielleicht ist Dein Monitor dann falsch eingestellt. Für mich ist und bleibt Arial 9 die ideale Größe.

Story dazu: ich halte neulich Perl- Seminar und erfahre, daß mein Vorredner (HTML-Seminar) allen ernstens solche Schriftgrößen "empfohlen" hat. Sowas nennt sich "Trainer"...

Es gibt also doch tatsächlich Leute in der Welt, die unverschämterweise eine andere Meinung haben als Du. Es gibt jedoch auch noch andere Größen, z.B. die Größe, andere Meinungen zu akzeptieren.

[fastix®]

Moin!

Es gibt also doch tatsächlich Leute in der Welt, die unverschämterweise eine andere Meinung haben als Du. Es gibt jedoch auch noch andere Größen, z.B. die Größe, andere Meinungen zu akzeptieren.

Dann solltest Du jetzt endlich die Größe haben zu begreifen, das neun Pixel ein extrem kleiner Wert und absolut schlecht zu lesen ist. Das ist von "ideal" meilenweit entfernt.
Dies ist übrigens keine "Meinung". Ich nenne es objektive Tatsache.
Und jetzt mäßige bitte Deinen Ton. Er ist absolut unverschämt. Solltest Du nicht damit klar kommen, daß hier andere auch Meinungen und Tatsachen äußern, die Dir nicht recht sind, dann solltest Du Dein Engagement in diesem Forum hinterfragen, statt anderen vollkommen ungerechtfertigt Unhöflichkeit zu unterstellen.

Das FFG ist mir vergangen.

fastix®

[Caesar]

Dies ist übrigens keine "Meinung". Ich nenne es objektive Tatsache.

Wie ich schon befürchtet hatte: Du legst hier also fest, was Tatsache und was Meinung ist.
Ich habe mir mal Deine Seite angesehen. Auch wenn Du CSS benutzt, erscheint mir die häufigste Schriftgröße auf Deinen Seiten in unterschiedlichen Browsern in einer Größe, die meiner (natürlich nicht geltenden) Meinung nach in etwa Arial 10 entspricht. Ich fürchte also, dass hier der eine oder andere aneinander vorbei redet.

Und jetzt mäßige bitte Deinen Ton. Er ist absolut unverschämt. Solltest Du nicht damit klar kommen, daß hier andere auch Meinungen und Tatsachen äußern, die Dir nicht recht sind ....

Spätestens hier wäre ein Blick in den Spiegel angebracht. Wer im Glashaus sitzt
...

[fastix®]

Moin!

Ich habe mir mal Deine Seite angesehen. Auch wenn Du CSS benutzt, erscheint mir die häufigste Schriftgröße auf Deinen Seiten in unterschiedlichen Browsern in einer Größe, die meiner (natürlich nicht geltenden) Meinung nach in etwa Arial 10 entspricht.

p,td,div {
  color: #001a6e;
  font-family: arial, sans-serif;
  font-size: 12px;
  padding-top: 0px;
  margin-top: 0px;
  padding-bottom: 0px;
  margin-bottom: 0px;
}

Soweit zu den 10px....

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Cheatah]

Hi,

font-size: 12px;

das sollte Pi mal Daumen auf Standardsystemen Normalsichtiger 0.8em entsprechen.

Cheatah

[fastix®]

Moin!

das sollte Pi mal Daumen auf Standardsystemen Normalsichtiger 0.8em entsprechen.

Jaja, mein lieber Cheatah: ich weiss doch, daß Du ein besonders knallharter Verfechter des "ganz richtigen" bist und kann Deine "alles schlechte" vernichtende Kritik nicht nur lesen, sondern deren Brandgeruch bis hierher riechen :)

Viel Grüße

fastix®

[Cheatah]

Hi,

das sollte Pi mal Daumen auf Standardsystemen Normalsichtiger 0.8em entsprechen.
Jaja, mein lieber Cheatah: ich weiss doch, daß Du ein besonders knallharter Verfechter des "ganz richtigen" bist

jein. Suche im Archiv nach "Dirty Notes".

und kann Deine "alles schlechte" vernichtende Kritik nicht nur lesen, sondern deren Brandgeruch bis hierher riechen :)

*g*

Cheatah

[Struppi]

Moin!

das sollte Pi mal Daumen auf Standardsystemen Normalsichtiger 0.8em entsprechen.

Jaja, mein lieber Cheatah: ich weiss doch, daß Du ein besonders knallharter Verfechter des "ganz richtigen" bist und kann Deine "alles schlechte" vernichtende Kritik nicht nur lesen, sondern deren Brandgeruch bis hierher riechen :)

Für mich hat er absolut recht.
Da ich hier noch mit einem alten System arbeiten muss und von daher mit dem IE 4.01 surfe, kann ich Seiten mit px oder pt Schriftgrößen nicht anpassen. Was gerade bei längeren Texten oft eine Qual ist, da der Webdesigner die Seite ja ungefähr eine Millionen mal selber sieht und von daher die Seite nicht lesen muss, denkt er nur an sein Design und vergißt, dass 10px oder selbst 12px bei Kontrastarmen Seiten, absolut gruselig zu lesen ist. Das dann 80% der Besucher sagen, die Seite sieht Klasse aus, bestätigt ihn dann nur... (eine endlose Diskussion sowas).... aber zum Glück lassen die neueren Browserversionen trotzdem die Größenveränderung zu (praktisch im MZ: [STRG] + [+]).

Was ich sagen möchte ist, ich persönlich fände es angenehmer die Seiten mit 0.8em anzusehen als mit 12px

just my 2 cent

Struppi.

[werner]

Hi Cheatah,

wenn man 0.8em verwendet hat man das Problem, dass im IE bei gewähltem kleinsten Schriftgrad (Ansicht > Schriftgrad > Sehr klein) die Schrift nicht mehr zu lesen ist.

Abhilfe schafft eine Zeile im CSS, die die anderen Formatierungen nicht beeinflußt.

CSS:

body {
...
font-size: 101%;
...
}

Meine 2 Cents zu dem Thema

Gruß

Werner

[Caesar]

Wenn Du schon keine Tipps für mich hast, ich habe einen für Dich:
Stell Dir vor, Herr Schmitz von Schmitz und Sohn würde Dein Kunde werden wollen, weil er sich eben nicht so sehr mit Internet auskennt. Herr Schmitz benutzt den immer noch sehr verbreiteten Browser Netscape 4.7. Weißt Du, was er dann sieht: Auf einigen Seiten ist fast ein Drittel des Textes hinter Deinem Grafikbalken verschwunden, und wenn er sich trotzdem für Deine Leistung interessieren sollte, erhält er die Meldung: Not Found
The requested URL /ci.css was not found on this server. Additionally, a 500 Internal Server Error error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request. Was denkt Herr Schmitz dann wohl? FastNix. :-) Aber bestimmt nicht: Jetzt muss ich mir mal blitzschnell Internet Explorer oder das neueste Netscape runterladen. Schönen Tag noch.

[fastix®]

Moin!

The requested URL /ci.css was not found on this server.

Das war gar nicht die ci.css, die nicht gefunden wurde. Gefunden wirde die ganze beratung.htm nicht. Grund war ein absoluter Link, den ich seinerzeit vergessen hatte, als ich die Seite aufs "Altenteil" schob. Aber was solls. Jemand, der heute noch den Netscape 4.x benutzt, der kann mich womöglich auch nicht bezahlen ... Zugriffe auf die Seite mit dem Netscape 4.x gab's zu allen Zeiten praktisch eh keine. Selbst die Besucher von /1999/ kamen mit anderen Browsern als Netscape 4.x. Irgendjemand muss den Schrott irgendwo verlinkt haben.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Cheatah]

Hi,

Vielleicht ist Dein Monitor dann falsch eingestellt. Für mich ist und bleibt Arial 9 die ideale Größe.

eines der wichtigsten Dinge, die man beim Webdesign zu begreifen hat ist, dass die Einstellungen des Besuchersystems grundsätzlich als richtig respektiert zu werden hat.

Es gibt also doch tatsächlich Leute in der Welt, die unverschämterweise eine andere Meinung haben als Du.

Recherchiere bitte im Archiv, worauf fastix' "Meinung" basiert.

Es gibt jedoch auch noch andere Größen, z.B. die Größe, andere Meinungen zu akzeptieren.

Habe Du bitte die Größe einzusehen, dass Du nicht der erste bist, der unlesbare Schriften zu produzieren versucht hat. Schlussfolgere daraus, dass die hier gemachten Aussagen nicht zum ersten Mal getan wurden und ergo im Archiv recherchierbar sind. Tue genau dies.

Cheatah

[Martin]

Hallo alle miteinander,

ich habe das Gefühl, dass ihr in den wenigen sachbezogenen Postings aneinander vorbeiredet.

Vielleicht ist Dein Monitor dann falsch eingestellt. Für mich ist und bleibt Arial 9 die ideale Größe.

Ja, das mag wohl sein.
@alle: Habt ihr schon mal daran gedacht, dass Caesar vielleicht "9pt" und nicht "9px" gemeint hat?
Das wäre dann wieder eine quasi-relative, zumindest sehr schwammige Definition und könnte - je nach Monitoreinstellung - durchaus vernünftig aussehen. Dagegen halte ich "9px" auch für extrem klein.
@Caesar: Wenn du wirklich deutlich kleinere Schriftgrößen willst, als sie auf anderen Webseiten üblich sind, dann solltest du evtl. über die Schriftart Verdana nachdenken. Die ist nämlich besonders bei sehr kleinen Schriftgraden deutlich besser lesbar als Arial.

Und Mahlzeit!

Martin

[Cheatah]

Hi,

@alle: Habt ihr schon mal daran gedacht, dass Caesar vielleicht "9pt" und nicht "9px" gemeint hat?

also, ich für meinen Teil ging davon aus, dass Caesar eine Darstellung auf dem Bildschirm meinte, nicht auf dem Papier.

Das wäre dann wieder eine quasi-relative, zumindest sehr schwammige Definition

pt ist eine absolute, sehr streng definierte Einheit, die für den Einsatz außerhalb des Printbereiches eher ungeeignet ist.

und könnte - je nach Monitoreinstellung - durchaus vernünftig aussehen.

Je nach Monitor- und Systemeinstellung könnte auch 9px vernünftig aussehen. Das Problem ist das "könnte". Bei relativen Angaben wie em oder % _weiß_ man, ob eine Darstellung sinnvoll ist, weil man von einem ausgehen kann: Der Benutzer hat sein System so konfiguriert, dass er es benutzen kann.

Cheatah

[Martin]

Hallo Cheatah,

also, ich für meinen Teil ging davon aus, dass Caesar eine Darstellung auf dem Bildschirm meinte, nicht auf dem Papier.

Ich auch. Aber die meisten Laien (Caesar möge mir den übertriebenen Ausdruck verzeihen) meinen - ohne es zu wissen - die Schriftgröße in pt. Auch auf dem Bildschirm. Und zwar deshalb, weil die ganzen Einstellungen für die Schriftgrößen in der Windows-Shell auch in pt angegeben werden.

pt ist eine absolute, sehr streng definierte Einheit

...nämlich 1/72", ich weiß ;)

die für den Einsatz außerhalb des Printbereiches eher ungeeignet ist.

... aber trotzdem in der Windows-Welt gern verwendet wird. Windows definiert ja in den Einstellungen für Graphikkarte/Monitor sogar das Abbildungsverhältnis des Bildschirms, z.B. 96dpi in der Standardeinstellung oder 120dpi bei höheren Auflösungen. Da der User dieses Abbildungsverhältnis aber frei einstellen kann, *ist* die Einheit "pt" für den Bildschirm eben nicht exakt vorhersagbar.

Je nach Monitor- und Systemeinstellung könnte auch 9px vernünftig aussehen.

Yo, mal abgesehen davon, dass die Schrift dann zwangsläufig "krümelig" wird.
Aber Hauptsache, wir haben drüber geredet...

Martin

[Tim Tepaße]

Hallo Cheatah,

(..) weil man von einem ausgehen kann: Der Benutzer hat sein System so
konfiguriert, dass er es benutzen kann.

Halte ich für einen Euphemismus. Mir fallen aus dem Stand mindestens 30
Leute aus meinem Bekanntenkreis ein, die nicht wüßten, das so etwas
möglich ist und somit auch nicht, wie zu konfigurieren. Die interessante
Frage ist jetzt - wonach suchst Du Deine Sozialkontakte aus? ;-)

Tim

[Calocybe]

Moin!

(..) weil man von einem ausgehen kann: Der Benutzer hat sein System so
konfiguriert, dass er es benutzen kann.

Halte ich für einen Euphemismus. Mir fallen aus dem Stand mindestens 30
Leute aus meinem Bekanntenkreis ein, die nicht wüßten, das so etwas
möglich ist und somit auch nicht, wie zu konfigurieren. Die interessante
Frage ist jetzt - wonach suchst Du Deine Sozialkontakte aus? ;-)

Vielleicht ist es keine Frage der "Auswahl". *g* Vielleicht ist er einfach so ein netter Mensch, dass er seinen sozialen Kontakten bei Gelegenheit erklaert, dass sowas moeglich ist und wie - die klassische Nachbarschaftshilfe also. Wenn ich sowas tue, erhalte ich gewoehnlich Antworten der Art "hey, das ist ja toll". Viele Leute sind offenbar wirklich froh, dass sie den Browser ihren Beduerfnissen nach konfigurieren koennen, wissen nur oft nicht, dass das tatsaechlich geht. Dementsprechend duerften sie weniger froh sein, wenn sie auf eine Seite stossen, bei denen das Schriftbild stark von ihren Vor[ein]stellungen abweicht.

So long

[molily]

Hallo,

(..) weil man von einem ausgehen kann: Der Benutzer hat sein System so konfiguriert, dass er es benutzen kann.

Halte ich für einen Euphemismus.

Ich bitte dich, du bist doch nicht erst seit gestern dabei, als dass du diesen Umstand erst jetzt bemerkt hättest. Dass die Realität anders ist, ist wahrlich nichts neues. Die ganze Benutzerbefreiungsszene samt 1em-Verteidigern geht von der irrigen Prämisse aus, dass jeder Gelegenheitssurfer emanzipiert und willens genug ist, in den Einstellungen des Browsers zu wühlen. Das Kuriose ist, dass die px-Verwender die Nachteile mit demselben Argument herunterspielen: Wen es stört, kann es ja ändern. Dashattenwirdochallesschon. Alle namhaften Seiten, die Prozentwerte einsetzen, tun dies nur, damit die Schriftgrößen im MSIE/Win skalierbar bleiben. Sie geben ferner 60%-80% der Ausgangsschriftgröße vor. Entweder wird diese Kompromisslösung wieder zugunsten von px verschwinden, wenn px eines Tages auf allen Browsern problemlos skalierbar ist, oder die <100%-Variante wird sich durchsetzen. Wie auch immer - über die Webseiten einiger Evangelisten wird das 100%-Konzept nie hinausgehen. Man kann noch einmal vier bis fünf Jahre predigen, es wird sich nichts großartig tun, selbst dann nicht, wenn man einen Accessbility-Aufschwung einkalkuliert (der bringt momentan <100%). Es ist sowieso nur ein begrenztes Phänomen vor allem im deutschsprachigen Raum. Die bekanntesten Accessibility-Missionare geben <100% vor.

Mathias

[emu]

Hallo!

Die ganze Benutzerbefreiungsszene samt 1em-Verteidigern geht von der irrigen Prämisse aus, dass jeder Gelegenheitssurfer emanzipiert und willens genug ist, in den Einstellungen des Browsers zu wühlen.

Auch wenn du das in deinem vergangenheitsdistancierenden Eifer nicht bemerken willst, aber 1em ist nun einmal die einzig korrekte Einstellung für die Schriftgröße. Darauf läuft es hinaus; dass man Übergangszeiten für die träge Webrealität haben muss, ist klar, aber Pragmatismus hat irgendwo Grenzen.

Allerdings ist es so, dass die meisten Browser seit der Urzeit des Webs standardmäßig eine Serifenschriftart eingestellt haben. Diese sind üblicherweise »kleiner« als Grotesktypen, verwendet man zum Beispiel Times und Helvetica, dann muss man Helvetica auf 0.92em skalieren. Das mache ich auch im Netz.

emu

[molily]

Hallo emu,

Die ganze Benutzerbefreiungsszene samt 1em-Verteidigern geht von der irrigen Prämisse aus, dass jeder Gelegenheitssurfer emanzipiert und willens genug ist, in den Einstellungen des Browsers zu wühlen.

Auch wenn du das in deinem vergangenheitsdistancierenden Eifer nicht bemerken willst,

Blödsinn.

aber 1em ist nun einmal die einzig korrekte Einstellung für die Schriftgröße.

Diese Meinung vertrete ich nach wie vor. Mir ist allerdings bewusst, dass das Argument, dass 1em in jedem Fall die selbstgewählte, ideale Größe für jeden Benutzer darstellt, reine Erfindung ist und alle praktischen Erfahrung dagegensprechen und davon zeugen, dass es mit der Selbstbestimmtheit in puncto Schriftgrößen und anderen Browsereinstellungen bei den gewöhnlichen Benutzern nicht weit her ist. Ich erkenne diesen Status Quo sicherlich nicht als unveränderlich an, aber ich erkenne ihn zumindest als existent an. Das eine ist eben das Ideal, das andere die Wirklichkeit, und kundzutun, dass das Ideal bereits erreicht sei, bremst die Entwicklung in diese Richtung eher nur.

Darauf läuft es hinaus; dass man Übergangszeiten für die träge Webrealität haben muss, ist klar, aber Pragmatismus hat irgendwo Grenzen.

Ich sehe nicht einmal Veränderungen, und sehe auch keine anbrechende Übergangszeit. Dass an Accessibility interessierte Autoren neuerdings Prozentwerte benutzen, liegt nur daran, dass MSIE/Win px-Schrift nicht skalieren kann. Sie haben an sich keine Scham, px-Größen zu benutzen. Das hat nichts mit Trägheit zu tun, es gibt momentan schlichtweg keine Ansätze der Verbreitung des 100%-Konzepts, obwohl es schon seit Ewigkeiten bekannt und grunsätzlich anwendbar ist.

Allerdings ist es so, dass die meisten Browser seit der Urzeit des Webs standardmäßig eine Serifenschriftart eingestellt haben. Diese sind üblicherweise »kleiner« als Grotesktypen, verwendet man zum Beispiel Times und Helvetica, dann muss man Helvetica auf 0.92em skalieren. Das mache ich auch im Netz.

Davon halte ich wenig, vor allem ist es inkonsequent und auch nur eine Übergangslösung bzw. ein Workaround. Damit imitierst du im Grunde font-size-adjust mit font-size, es wäre sowieso die Aufgabe des Browsers. Auf dieselbe Weise könnte man für ein generelles Herunterskalieren der wuchtigen Verdana argumentieren. Ich für meinen Teil kann 1em sans-serif hervorragend lesen und brauche keine Verkleinerung und sehe auch keine Notwendigkeit, auf meinen Seiten alle serifenlosen Schriften generell zu verkleinern. Bei Verdana ist es vielleicht anders, aber nicht bei Helvetica, Arial oder gar Tahoma, bei der die Buchstaben sowieso aneinanderkleben.

Mathias

[Calocybe]

Moin!

Diese Meinung vertrete ich nach wie vor. Mir ist allerdings bewusst, dass das Argument, dass 1em in jedem Fall die selbstgewählte, ideale Größe für jeden Benutzer darstellt, reine Erfindung ist und alle praktischen Erfahrung dagegensprechen und davon zeugen, dass es mit der Selbstbestimmtheit in puncto Schriftgrößen und anderen Browsereinstellungen bei den gewöhnlichen Benutzern nicht weit her ist. Ich erkenne diesen Status Quo sicherlich nicht als unveränderlich an, aber ich erkenne ihn zumindest als existent an. Das eine ist eben das Ideal, das andere die Wirklichkeit, und kundzutun, dass das Ideal bereits erreicht sei, bremst die Entwicklung in diese Richtung eher nur.

So weit, so schlecht. Aber was schlaegst Du vor? Wie koennte man die Emanzipation der Benutzer ueber die Werkseinstellungen der Browser propagieren?

Ich halte den em/%-Weg fuer gar nicht so schlecht. Unerfahrene Benutzer werden vielleicht etwas ueberrascht sein, wenn sie eine Webseite in 16 bis 18px Times New Roman vorfinden. Wenn sie es stoert, werden sie einen Weg finden, in Erfahrung zu bringen, wie sich das aendern laesst. Immerhin haben sie's ja schon so weit geschafft, Windows ueberhaupt zu benutzen. Das heisst, entweder kennen sie jemanden, den sie fragen koennen, oder sie haben sich so weit alleine durchgebissen. In beiden Faellen werden sie frueher oder spaeter auf die entsprechenden Einstellungen stossen bzw. jemand stellt es kurzerhand fuer sie ein.

Ich sehe nicht einmal Veränderungen, und sehe auch keine anbrechende Übergangszeit. Dass an Accessibility interessierte Autoren neuerdings Prozentwerte benutzen, liegt nur daran, dass MSIE/Win px-Schrift nicht skalieren kann. Sie haben an sich keine Scham, px-Größen zu benutzen. Das hat nichts mit Trägheit zu tun, es gibt momentan schlichtweg keine Ansätze der Verbreitung des 100%-Konzepts, obwohl es schon seit Ewigkeiten bekannt und grunsätzlich anwendbar ist.

Das sehe ich anders. Das Accessibility-Bewusstsein ist erst in den letzten Jahren ausserhalb der paar Newsgroups und Foren, die sich hauptthematisch damit beschaftigen, bemerkbar geworden, in derselben Zeit, als endlich erste Browser entstanden sind, die die notwendigen technischen Grundlagen umsetzen.
Die Behauptung, % wird nur wegen der fehlenden px-Skalierbarkeit im MSIE verwendet, erscheint mir sehr spekulativ.

Diese sind üblicherweise »kleiner« als Grotesktypen, verwendet man zum Beispiel Times und Helvetica, dann muss man Helvetica auf 0.92em skalieren. Das mache ich auch im Netz.

Davon halte ich wenig, vor allem ist es inkonsequent und auch nur eine Übergangslösung bzw. ein Workaround.

Das stimmt natuerlich. Wenn man die Mittel schon einsetzen will, dann bitte auch korrekt. 0.92em fuer Fliesstext ist voelliger Unsinn, denn damit werden genau die bestraft, die ihre Browsereinstellungen bereits vorgenommen haben.

So long

[wahsaga]

hi,

Gibt es da eine lösung ohne CSS, Java und Sonstiges, einfach nur in HTML?

CSS wurde genau dafür konzipiert, diese definitionen über die gestaltung der darstellung von daten zu beschreiben - warum willst du also mit der brechstange eine möglichkeit einsetzen, die weniger dafür geeignet ist?

gruss,
wahsaga

[Caesar]

hi,
CSS wurde genau dafür konzipiert, diese definitionen über die gestaltung der darstellung von daten zu beschreiben - warum willst du also mit der brechstange eine möglichkeit einsetzen, die weniger dafür geeignet ist?

hallo wahsaga,
ganz einfach, weil ich von css noch weniger schimmer habe, als von html und weil ich selber immer wieder verärgert bin, wenn internetseiten mit flash, css, php, java und und und so dermaßen vollgepflastert sind, dass jeder zweite rechner und browser probleme bekommt.
aber danke für deine antwort im normalen ton. wenn ich sehe, wie sich hier der ein oder andere gefrustete selbsternannte könig des internets im ton vergreift, um dann bei berechtigter kritik noch andere niederzumachen, finde ich das äußerst schade. ich dachte, das wäre ein forum, wo man hilfe bekommt und sich nicht beleidigen lassen muss :-(

[wahsaga]

hi,

ganz einfach, weil ich von css noch weniger schimmer habe, als von html

aber gerade die schriftgrösse lässt sich mit css doch wunderbar einfach festlegen.
schau dir mal http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/schrift.htm an - damit bekonnst du viel mehr möglichkeiten, als ein <font>-tag sie dir überhaupt anbieten kann.
für den anfang reichen dir font-family, font-size und font-weight sicher aus - später, wenn du dich etwas mehr damit beschäftigt hast, wirst du vielleicht auch mal für line-height oder letter-spacing verwendung finden.

und weil ich selber immer wieder verärgert bin, wenn internetseiten mit flash, css, php, java und und und so dermaßen vollgepflastert sind, dass jeder zweite rechner und browser probleme bekommt.

mit css kann inzwischen jeder halbwegs moderne browser wenigstens so weit umgehen, dass die schriftformatierung per css absolut kein problem darstellen dürfte.

gruss,
wahsaga

[Cheatah]

Hi,

[...] ich selber immer wieder verärgert bin, wenn internetseiten mit flash, css, php, java und und und so dermaßen vollgepflastert sind, dass jeder zweite rechner und browser probleme bekommt.

Flash und Java solltest Du ggf. aus Deinem System wegkonfigurieren. Zum Einsatz der einzelnen Techniken:

Flash darf keinesfalls vorausgesetzt werden und ist daher allenfalls optional zu sehen. Die meisten Flash-Anwendungen sind so schlecht, dass bewusste Internetnutzer Flash oft deaktivieren.

CSS ist unproblematisch - im Zweifel wird es einfach nicht interpretiert.

PHP ist eine von vielen serverseitigen Techniken. Kein Client der Welt wird jemals etwas von einer serverseitigen Technik mitbekommen. Der Einsatz ist - von den Schwächen PHPs abgesehen - auf den Client bezogen zu exakt 100% unproblematisch.

Java ist ähnlich wie Flash zu sehen. Die meisten Java-Applets sind hinreichend nutzfrei.

Vergessen hast Du JavaScript, welches als ergänzende Sprache gut eingesetzt werden kann. Wichtig ist, dass es grundsätzlich optional ist; die Funktionalität der Site darf niemals davon abhängen.

aber danke für deine antwort im normalen ton. wenn ich sehe, wie sich hier der ein oder andere gefrustete selbsternannte könig des internets im ton vergreift, um dann bei berechtigter kritik noch andere niederzumachen, finde ich das äußerst schade. ich dachte, das wäre ein forum, wo man hilfe bekommt und sich nicht beleidigen lassen muss :-(

Wie sagte ein weiser Mann dereinst: Wenn Dir die Antwort nicht gefällt, könnte das an der Frage liegen.

Cheatah

[TorstenA]

Hi Urlauber ;)

Wie sagte ein weiser Mann dereinst: Wenn Dir die Antwort nicht gefällt, könnte das an der Frage liegen.

"Wenn du eine weise Antwort verlangst, mußt du vernünftig fragen."
(Johann Wolfgang von Goethe)

Viele Grüße
Torsten

[Cheatah]

Hi,

Wenn Dir die Antwort nicht gefällt, könnte das an der Frage liegen.

"Wenn du eine weise Antwort verlangst, mußt du vernünftig fragen."
(Johann Wolfgang von Goethe)

danke, das gefällt mir sogar noch besser ;-)

Cheatah

[molily]

Hallo,

CSS ist unproblematisch - im Zweifel wird es einfach nicht interpretiert.

Von wegen. Es gibt dutzende Beispiele, in denen unfähige Browser ein technisch einwandfreies Layout derart zerhacken, dass die Seite komplett unlesbar wird.

Java ist ähnlich wie Flash zu sehen. Die meisten Java-Applets sind hinreichend nutzfrei.

Da habe ich eine andere Erfahrung gemacht. Es gab meiner Erinnerung nach einen Java-Boom, während dessen überall Java-Applets für Animationseffekte und zur Dekoration eingebaut wurden. Besonders verbreitet waren die Applets von Anfy.
Heute begegnen mir Java-Applets nur noch dort, wo HTTP/HTML eine ungeeignete Technik wäre und überladene DHTML-Anwendungen keine Alternative darstellen. Wenn direkte Interaktivität und Kontrolle die Aus- und Eingabe gefordert ist, wird heutzutage zurecht Java eingesetzt, beispielsweise bei Routenplanung, Straßen-, Satelliten- und Wetterkarten, Geodaten, mehrdimensionale Strukturen und bewegbaren/zoombaren Vektorformen. Das mit HTML, Pixelgrafiken und massig JavaScript nachzubauen, wäre letztlich wahrscheinlich weniger kompatibel als das Voraussetzen von Java. Solche Anwendungen sind prinzipiell auch mit Flash möglich, Flash ist ja für Vektorendarstellung prädestiniert, dennoch findet sich Java sehr oft (ich weiß nicht, in wie weit sich gewöhnliche Programmieraufgaben mit ActionScript lösen lassen). Stadtplan.net wäre ein Beispiel für Shockwave/Flash, Map24 eines für Java (bei letzterem ist es optional).
Vor allem hat Flash einiges der damaligen Rolle von Java übernommen, aber Flash-Filme im Stil der Anfy-Dekorationen finden sich meiner Erfahrung nach selten, insofern würde ich sagen, dass auch die dahinterstehenden Konzepte keine Popularität mehr genießen.

Mathias

[emu]

Hallo!

PHP ist eine von vielen serverseitigen Techniken. Kein Client der Welt wird jemals etwas von einer serverseitigen Technik mitbekommen.

HTTP-Header:
X-Ich-habe-PHP-benutzt: Selbstverstaendlich

emu

[Schuer]

Hallo,

eigentlich wäre Arial 9 die ideale Schriftgröße für die meisten meiner Seiten

wie bereits schon angemerkt wurde: 9, falls du von 9 px redest, ist deutlich zu klein. 11 px wäre für mich absolutes Minimum für irgendwelche Bildunterschriften oder sonstiges Beiwerk, 13 px die Standardschriftgröße für Contenttext.

Mozilla, Opera glaube ich auch, läßt übrigens die Definition einer Mindestschriftgröße zu. In diesem Fall sieht der User auf jeder Webseite die von ihm festgelegte Schriftgröße, auch wenn du als Autor der Seite 6 px bestimmt haben solltest.

Gibt es da eine lösung ohne CSS, Java und Sonstiges, einfach nur in HTML? Danke.

font size="13px"... aber du solltest dir wirklich CSS aneignen. Es ist sehr einfach zu erlernen (siehe Kapitel in SelfHTML), und läßt sich prima für genau solche Dinge wie Schriftformatierung anwenden.

Gruß,
_Dirk

[Struppi]

Hallo,

eigentlich wäre Arial 9 die ideale Schriftgröße für die meisten meiner Seiten, aber size-1 entspricht Arial 10, was eigentlich zu groß ist und size-2 entspricht Arial 8, was wiederum zu klein ist. Gibt es da eine lösung ohne CSS, Java und Sonstiges, einfach nur in HTML? Danke.

Da du nicht sagst was du mit Arial 9 meinst, läßt sich nur schwer beurteilen wo dein Problem liegt. Aber egal ob es px oder pt sind es dürfte auf den allermeisten Systemen für eine Internetseite zu klein sein. Falls du wirklich eine öffentlich zugängliche Seite gestalten möchtest, solltest du dir wirklich angewöhnen mit CSS zu arbeiten. Es ist wesentlich flexibler und bei sinnvollen Umgang für alle Browser die beste Lösug, da CSS den Inhalt vom Design trennen soll, sollten dann sogar Browser die kein CSS können deinen Inhalt darstellen können.

Darüber hinaus gibt es mit CSS die Möglichkeit die Schriftgröße relativ anzugeben. Relativ bedeutet relativ zu dem, was dein Besucher eingestellt hat und wenn du schon kein kommerzielles Interesse an deinem Besucher hast, so finde ich gebürt es wenigstens die Höflichkeit so wenig wie möglich von dem zu verstellen was er/ich eingestellt hat, oder?

Das größte Problem, dass die meisten Seitenbastler haben (auch die Professionellen) ist, dass sie versuchen eine Papiervorlage/-design in HTML umzusetzten, dafür ist weder HTML geeignet noch ist das Internet eine passende Plattform für sowas.

Struppi.

[Caesar]

...sollten dann sogar Browser die kein CSS können deinen Inhalt darstellen können.

Hallo,
danke für die nette und ausführliche Antwort. Ich habe auf meinem Rechner unterschiedliche Browser installiert, da ja auch User unterschiedliche Browser benutzen. Bei NS 4,7 stelle ich oft fest, dass CSS nur zu einer leeren Seite mit Fehlermeldung führt (The requested URL /ci.css was not found on this server.
). Das möchte ich natürlich in jedem Fall vermeiden. Dann doch lieber eine nicht ganz ideale Schriftgröße.

Und zu den Sprichworten: Auch schon oft zitiert, aber immer wieder richtig: Es gibt keine dummen Fragen, es gibt nur dumme Antworten. :-)

[Struppi]

...sollten dann sogar Browser die kein CSS können deinen Inhalt darstellen können.

Hallo,
danke für die nette und ausführliche Antwort. Ich habe auf meinem Rechner unterschiedliche Browser installiert, da ja auch User unterschiedliche Browser benutzen. Bei NS 4,7 stelle ich oft fest, dass CSS nur zu einer leeren Seite mit Fehlermeldung führt (The requested URL /ci.css was not found on this server.

Soll ich dir mal sagen was das für ein Meldung ist?

Das bedeutet der "Webmaster" (so man ihn in diesem Falle überhaupt nennnen kann) hat vergessen die CSS Datei hochzuladen und sonst gar nichts.

). Das möchte ich natürlich in jedem Fall vermeiden. Dann doch lieber eine nicht ganz ideale Schriftgröße.

Wie gesagt CSS hat noch einen Haufen andere Vorteile. Du kannst in einer einzigen Datei bestimmen wie deine Komplette Site ausehen kann. Stelll dir vor du bist plötzlich zur Überzeugung gekommen (Alterblindheit ;-) ) 16px wären für deine Seite besser.

Mit CSS ganz einfach in der CSS Datei, die du natürlich überall einbinden musst, steht dann statt:

body{
font-size:9px; /* ich würd dir davon wirklich abraten */
}

das hier

body{
font-size:16px; /* ich würd dir davon wirklich abraten */
}

Einmal an einer Stelle, egal ob dein Projekt 10 oder 1000 Seiten hat.

und das ist nur ein Vorteil es gibt dutzende warum es gut ist Design und Inhalt zu trennen.

Struppi.

[Caesar]

Das bedeutet der "Webmaster" (so man ihn in diesem Falle überhaupt nennnen kann) hat vergessen die CSS Datei hochzuladen und sonst gar nichts.

»»
Dann sieh Die mal die Seite von "Webmaster" Fastix an. Da ist das z.B. auf der Seite Beratung der Fall, wenn Du anklickst, dass Du eine "neutrale" Beratung wünschst. ;-)
Allerdings wird die Seite im Internet-Explorer ganz normal dargestellt. Also kann es doch eigentlich nicht sein, dass er vergessen hat, etwas hochzuladen, oder?

[fastix®]

Moin!

Dann sieh Die mal die Seite von "Webmaster" Fastix an. Da ist das z.B. auf der Seite Beratung der Fall, wenn Du anklickst, dass Du eine "neutrale" Beratung wünschst. ;-)

Ich sehe, Du hackst immer noch auf mir rum...

Mit Netscape 4.x solltest Du eigentlich zu http://www.fastix.de/1999/ weitergeleitet werden, also zu einem mittelweile fast fünf Jahre altem Projekt. Dies, weil ich persönlich der nicht unumstrittenen Auffassung bin, nichts mehr für Netscape 4 tun zu wollen.

Da der von Dir beschriebene Fehler mit keiner der Browserversionendie ich zur Verfügung hatte (und das sind in Summa eine Menge) jemals aufgetreten ist, muss ich um eine genauere Beschreibung des Fehlers bitten.

Allerdings wird die Seite im Internet-Explorer ganz normal dargestellt. Also kann es doch eigentlich nicht sein, dass er vergessen hat, etwas hochzuladen, oder?

Vermutlich ist es in dem Fall auch nicht so. Aber diese Seite ist noch lange nicht so standardkonform wie meine aktuellen. Damals (1998/1999) war ich mit dem heutigen Wissen auch noch nicht ausgestattet.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Caesar]

Ich sehe, Du hackst immer noch auf mir rum...

Ich sehe, Du leidest immer noch unter Verfolgungsangst. Beim Lesen dürfte Dir aufgefallen sein, dass ich mich lediglich auf die Anzweiflung Deiner Webmasterfähigkeiten meines Vorredners bezogen habe, dem ich ja auch geantwortet habe.

Da der von Dir beschriebene Fehler mit keiner der Browserversionendie ich zur Verfügung hatte (und das sind in Summa eine Menge) jemals aufgetreten ist, muss ich um eine genauere Beschreibung des Fehlers bitten.

»»

Ja, in NS 4,7 wirst Du auf die 1999er Seiten umgeleitet. Allerdings findest Du dort alle von mir (auch im unteren Posting direkt an Dich) genannten Fehler. Und das sollte gerade bei einer Seite wie Deiner eben nicht passieren. Egal, was Du von Netscape 4.x hältst, Du wirst Dich wundern in wievielen Büros gerade kleinerer Firmen das immer noch der aktuelle Browser ist. Ich mag ihn übrigens vom Handling her immer noch lieber als sämtliche Bill-Gates-Ableger.

[fastix®]

Moin!

Ja, in NS 4,7 ....Ich mag ihn übrigens vom Handling her immer noch lieber als sämtliche Bill-Gates-Ableger.

Nun... ja: wer sagt Dir, daß ich hier mit irgendetwas vom Billy the $ herumsurfe?
Und Benutzer von Netscape 4.x sind auch nicht meine Zielgruppe. Ich halte eigentlich vielmehr Seminare, als daß ich Webseiten baue. Computerschulen (und das sind meine Kunden...) sind regelmäßig "etwas" moderner ausgestattet.

So. Jetzt werde ich mir das alte und vollkommen ungepflegte Projekt mal ansehen.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[fastix®]

Moin!

So... der Fehler ist gefunden und behoben.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Caesar]

Na da hat meine Anfrage zumindest Dir geholfen. :-))))
Übrigens sind die Fehler noch nicht alle behoben. Auf den Seiten Intranet, Seminare und Projekte läuft der grafische Balken immer noch durch die Schrift.

[Struppi]

Na da hat meine Anfrage zumindest Dir geholfen. :-))))

Naja, dir sollte sie eigentlich auch geholfen haben.
Es sei denn du bist immer noch der Meinug 9pt wäre eine lesbare schriftgröße und die Schriftart/größe/farbe sollte mit HTML verändert werden. Dann hättest du einen Preis verdient den keiner haben will

Struppi.

[fastix®]

Moin!

Es sei wie es sei. Wir müssen ihm das ja nun nicht gebetsmühlenartig vorbeten, wie richtig es es auch ist.

Die Fehlerchen auf der alten Netscapeseite sind jetzt soweit ausgebügelt, dass die Seite auch mit dem empfindlichsten Teil läuft, welches ich kenne und zur Zeit zur Verfügung habe: Netscape 4.7 unter Linux...

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Caesar]

Die Fehlerchen auf der alten Netscapeseite sind jetzt soweit ausgebügelt, dass die Seite auch mit dem empfindlichsten Teil läuft, welches ich kenne und zur Zeit zur Verfügung habe: Netscape 4.7 unter Linux...

Stimmt, sind ausgebügelt. Haste fein jemacht, würde der Kölner sagen.
Aber jetzt mal im Ernst. Auf Deiner Startseite beispielsweise, der Text, der nach "Für Sie" kommt, beginnend mit "habe ich diesen Webauftritt entworfen ...". Das ist doch die Schriftgröße, die mir vorschwebt und das ist kleiner als 10pt und größer als 8pt oder?

[fastix®]

Moin!

Das ist doch die Schriftgröße, die mir vorschwebt und das ist kleiner als 10pt und größer als 8pt oder?

Es sind 12px. Und das ist schon "Halskante Unterkrause" für lesbare Resultate. Kann aber auch sein, daß die Größenwirkung unter der Farbgebung "leidet".
Wie sich das in pt umrechnen läßt hängt von den Einstellungen des Systems ab. Es kann kleiner oder größer sein. Du hast aber nie erwähnt, daß Du pt meinst. Und wird eher selten gemacht.

Und he... die Seite habe ich mal gemacht, als das Publikum noch vor 14- Zöllern saß.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Caesar]

Es sind 12px. Und das ist schon "Halskante Unterkrause" für lesbare Resultate. Kann aber auch sein, daß die Größenwirkung unter der Farbgebung "leidet".
Wie sich das in pt umrechnen läßt hängt von den Einstellungen des Systems ab. Es kann kleiner oder größer sein. Du hast aber nie erwähnt, daß Du pt meinst. Und wird eher selten gemacht.

Da lag wahrscheinlich von Anfang an das Problem. Was weiß ich denn, ob es 10pt oder 10px sind. Das ist ja das Problem, hätte ich Ahnung davon hätte ich ja nicht fragen müssen. Welcher Größe entspricht denn in HTML size=-1 ??? Für mich ist das Arial 10 und size-2 ist für mich Arial 8. Was Du auf Deiner Seite als Schriftgröße 12px bezeichnest, ist meines Ermessens nach dann wahrscheinlich Arial 9 oder 9pt von mir aus. Das ist aber die Größe, die mir von Anfang an vorschwebt, aber wie erreiche ich die mit HTML, weil das wäre ja dann eigentlich size=-1,5, oder? Aber das gibt es ja nicht und das war mein Problem. Wie erreiche ich diese Schriftgröße nur mit HTML?

[fastix®]

Moin!

Wie erreiche ich diese Schriftgröße nur mit HTML?

Nun ja. Hinsichtlich der Tatsache, daß der <font>- Tag veraltet (depraced) ist kann ich Dir nur das folgende nahelegen:

CSS kannst Du an verschiedenen Orten verwenden:

[1] In einer seperaten Datei, das ist eigentlich die wirklich beste Art es zu verwenden. weiter oben steht der Vorteil: Irgenwann kommt jemand und will die Schrift nicht dunkelblau, sondern dunkelgrün und Du änderst den zentralen Sytlesheet. Dauert zwei Minuten, statt 8 Stunden, weil Du hunderte von Dateien durchhecheln musst.

[2] Im Header der Datei. Du kannst das CSS auch jeder Datei(Seite) mitgeben. Schreib einfach in den Header einen CSS- Tag.

[3] Und das ist wohl das, was Du suchst: "Vor Ort"
<div style="font-size:1.1em;">Text</div> oder
<p style="font-size:1.3em; color: black;">Schwarz<span style="color:red;"> Rot</span><span style="color:yellow;"> Gold</span></p>

[Warum] HTML selbst wird immer weniger Möglichkeiten zur "physischen" Formatierung geben. HTML formatiert den Text logisch. Für HTML ist es uninteressanter, ob Dein Text grün oder blau oder groß oder klein ist, es interessiert sich dafür, ob es eine Überschrift oder eine Aufzählung ist, der Text hervorgehoben werden soll und der Browser benutzt, so nichts festlegt einen eigenen Stylesheet, der, sag ich mal, anerkannten Textgestaltungsregeln folgt, zumindesten solchen, die im Sprachraum des Herstellers als "anerkannt" gelten.

Um jetzt eigene Regeln (sozusagen ein CI) einzuführen gibts die Möglichkeit Stylesheets einzubinden. Dies soll Dir die Möglichkeit geben, zu bestimmen, ob Deine Überschriften erster Kajüte Blau oder grün, dünn oder fett sein soll. Man nennt das auch "Trennung von Format und Inhalt".

Auch der Netscape 4.7 müsste dies eigentlich unterstützen, aber der Browser ist einfach älter als heute geltende Normen- er kann deswegen nicht alles, macht einiges sogar falsch (z.B. Hintergrundfarben nur hinter dem Text, statt dem Absatz). Neuere Browser werden hingegen irgendwann mal den Font- Tag nicht mehr unterstützen. Wenn Du also Deine Seiten nicht nur für "Heute" oder "Gestern" schreibst, dann solltest Du den alten (HTML 3.x)<font>- Tag nicht verwenden. Sonst hast Du eben irgendwann mal eine Menge Arbeit, weil irgendwer mit einem neuen Browser Dich anruft und sagt "He! Wie sieht denn Deine Seite aus?" Ohnehin sind die <font>- Tags in den Gestaltungsmöglichkeiten eingeschränkt, eben durch die relativen Größenangaben. Du kannst auch nicht erwarten, daß alte Technologien die Ergebnisse heutiger bringen...

Das Verwenden von CSS heute bewahrt Dich vor dem, was ich das gestern durchhatte... Und das ist nicht nur peinlich, sondern kostet auch einen Haufen Zeit, weil Du Dich dann erst mal wieder in Dein altes Projekt reindenken musst.

Übrigens: wenn Du mal sehen willst, was Netscape 4.x nicht kann, dann gehe mal zu http://community.fastix.de Schätze, Du bekommst einen Schreck... Die Seite ist aber valide, das CSS auch und entspricht HTML 4.01 und CSS1/2 (Soweit dies hinreichen aktuelle Browser unterstützen). Danach kannst Du ja die Seite mit einem aktuellen Browser aufrufen und mal sehen, was mit Stylesheets geht- auch wenn die Seite nicht "schön" ist- ich bin kein Grafiker.

Und wer den Netscape von der Bedienung her mag, der scahue sich mal den Mozilla an. (*werbe*)

MwffG (Mit wirklich freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Caesar]

WOW. Fastix, Du mutierst noch zum netten Menschen. ;-)

CSS kannst Du an verschiedenen Orten verwenden:
[1] In einer seperaten Datei, das ist eigentlich die wirklich beste Art es zu verwenden. weiter oben steht der Vorteil: Irgenwann kommt jemand und will die Schrift nicht dunkelblau, sondern dunkelgrün und Du änderst den zentralen Sytlesheet. Dauert zwei Minuten, statt 8 Stunden, weil Du hunderte von Dateien durchhecheln musst.
[2] Im Header der Datei. Du kannst das CSS auch jeder Datei(Seite) mitgeben. Schreib einfach in den Header einen CSS- Tag.
[3] Und das ist wohl das, was Du suchst: "Vor Ort"
<div style="font-size:1.1em;">Text</div> oder
<p style="font-size:1.3em; color: black;">Schwarz<span style="color:red;"> Rot</span><span style="color:yellow;"> Gold</span></p>

Ich habe es an anderer Stelle schon mal erläutert. Um Dir klar zu machen, was ich meine, sieh Dir doch einfach mal bitte den Link oben (www.perfectday.de/pd) an. Das ist eine Seite, die ich gerade überarbeite. Wenn ich das richtig verstanden habe, (wie gesagt ich habe keinen Schimmer von CSS), dann kann ich mit Hilfe von CSS die beiden Navigationssäulen rechts und links, die ja auf allen Seiten gleich sein sollen, einmal mit CSS festlegen und könnte aber jederzeit, beispielsweise die Schrift in Grün machen oder ne Nummer kleiner oder größer, ohne alle Seiten bearbeiten zu müssen. Richtig?
Ich könnte und sollte aber auch die unterschiedlichen Inhalte auf den einzelnen Seiten mit CSS gestalten, damit ich z.B. die von mir gewünschte Schriftgröße (von mir eben als Arial 9 bezeichnet) in den Inhalten erreiche. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Auch der Netscape 4.7 müsste dies eigentlich unterstützen, aber der Browser ist einfach älter als heute geltende Normen- er kann deswegen nicht alles, macht einiges sogar falsch (z.B. Hintergrundfarben nur hinter dem Text, statt dem Absatz). Neuere Browser werden hingegen irgendwann mal den Font- Tag nicht mehr unterstützen. Wenn Du also Deine Seiten nicht nur für "Heute" oder "Gestern" schreibst, dann solltest Du den alten (HTML 3.x)<font>- Tag nicht verwenden. Sonst hast Du eben irgendwann mal eine Menge Arbeit, weil irgendwer mit einem neuen Browser Dich anruft und sagt "He! Wie sieht denn Deine Seite aus?" Ohnehin sind die <font>- Tags in den Gestaltungsmöglichkeiten eingeschränkt, eben durch die relativen Größenangaben. Du kannst auch nicht erwarten, daß alte Technologien die Ergebnisse heutiger bringen...

Das war ja gerade meine Befürchtung, dass es nur in HTML mit allen Browsern funtkioniert. Und weil ich eben bei CSS-Seiten (siehe Deine alten Seiten) ständig irgendwelche Fehlermeldungen bekam, hatte ich die Befürchtung, dass Otto Normaluser die Seiten dann vielleicht gar nicht mehr angezeigt bekommt.

Übrigens: wenn Du mal sehen willst, was Netscape 4.x nicht kann, dann gehe mal zu http://community.fastix.de Schätze, Du bekommst einen Schreck... Die Seite ist aber valide, das CSS auch und entspricht HTML 4.01 und CSS1/2 (Soweit dies hinreichen aktuelle Browser unterstützen). Danach kannst Du ja die Seite mit einem aktuellen Browser aufrufen und mal sehen, was mit Stylesheets geht- auch wenn die Seite nicht "schön" ist- ich bin kein Grafiker.

Mein Schreck hält sich in Grenzen, ich hoffe ich erschrecke Dich jetzt nicht. Aber die Seite wurde z.B. in NS 4.7 und in IE5 vollkommen gleich dargestellt.

Und wer den Netscape von der Bedienung her mag, der schaue sich mal den Mozilla an. (*werbe*)

Ja, ich mag Netscape und mag dann natürlich auch Mozilla.

Jedenfalls DANKE für Deine ausführliche Hilfe.

[fastix®]

Moin!

WOW. Fastix, Du mutierst noch zum netten Menschen. ;-)

Das denken die Mädels immer von mir... bis sie meine wahre Natur kennen lernen :)

<td VALIGN=TOP BGCOLOR="#FFFFFF"><font face="Arial,Helvetica"><font size=-2> geldgeschenke</font></font></td>

UPS. Ja klar: CSS würde Dir sehr helfen:

Im CSS- Teil:

td.menue {
  /* Kommentar: dies ist der Stylesheet für das Menü... wir begründen eine Klasse: */
  vertical-align: top;
  background-color: #ffffff;
  font-family: arial, helvetica, sans-serife;
  font-size: 12px;
  margin: 1px;
  padding: 2px;
  padding-left: 12px;
}

Im HTML- Teil nur noch:

<td class="menue">geldgeschenke</td>

Das wäre nicht nur kürzer und folglich schneller gemacht, sondern auch noch bequemer.... Netscape sollte das auch verstehen, solange Du bei den eigentlich falschen Tabellen bleibst.

Und wenn Du den zentralen Stylesheet verwendest (Meine "alte" Seite zeigt ja, das auch dies geht...) hast Du keine weiteren Problem zu befürchten.

Eines: CSS ist von der Syntax her sehr empfindlich. Der Netscape hört zum Beispiel beim ersten Fehler auf den Stylesheet zu interpretieren.

Es gibt aber mit jigsaw.w3.org auch hierfür einen Validator. Ich schätze, du wirst es lieben. Mir jedenfalls sind seinerzeit richtig die Augen aufgegangen und ich will nichts anderes mehr haben...

fastix®

[Calocybe]

Hi!

Welcher Größe entspricht denn in HTML size=-1 ???

<font size="-1"> bedeutet, mach die Schrift eine Stufe kleiner als sie gerade ist. Wie gross die Schrift gerade ist, haengt von verschiedenen Dingen ab, z.B. ob andere <font size>, <big>- oder <small>-Tags vorangegangen sind, ob der aktuelle Text vielleicht als Ueberschrift <h[1-6]> gekennzeichnet ist, und letztlich, wie die Normalschriftgroesse eingestellt ist. Was "eine Stufe" bedeutet und wie gross die Normalschriftgroesse in den Werkseinstellungen (also bevor der Benutzer die vielleicht angepasst hat) ist, ist vom Browser abhaengig.

In kurzen Worten: <font size="-1"> bedeutet in Bezug auf die absolute Groesse der Schrift rein gar nichts! Es ist ein reines Ratespiel.

Für mich ist das Arial 10 und size-2 ist für mich Arial 8.

Bei Deinem Browser mag das stimmen, bei den meisten anderen wirst Du damit daneben liegen.

Was Du auf Deiner Seite als Schriftgröße 12px bezeichnest, ist meines Ermessens nach dann wahrscheinlich Arial 9 oder 9pt von mir aus.

Falls Du das meinst, was in WinWord als "Arial 9" bezeichnet wird, dann bedeutet die 9 tatsaechlich 9pt.

Das ist aber die Größe, die mir von Anfang an vorschwebt, aber wie erreiche ich die mit HTML, weil das wäre ja dann eigentlich size=-1,5, oder?

Du kannst an der Stelle nur ganze Zahlen angeben. Daraus folgt: Mit HTML geht das nicht. Und daraus folgt:
Du willst CSS benutzen.
Du willst CSS benutzen!
DU WILLST CSS BENUTZEN!

Wende Dich also vertrauensvoll an http://selfhtml.teamone.de/css/.

Wenn Du dann Deine "Arial 9"-Schrift haben willst, muesstest Du an entsprechender Stelle (siehe fastix' Antwort) schreiben:
  font-size:9pt;
Da es aber eine extrem schlechte Idee ist, mit pt am Bildschirm zu arbeiten, rechne das bitte in px um. Dazu multiplizierst Du einfach 9 mit 1.33 und rundest dann. (Die 1.33 gilt fuer Windows in den Standardeinstellungen.) Damit ergibt sich:
  font-size:12px;

In dem Thread wurde noch die Einheit em erwaehnt. Das waere wirklich der sauberste Weg, Schriftgroessen zu setzen. Probier etwas damit herum, vielleicht findest Du das ja sogar besser als die Schriftgroesse absolut in px zu setzen.

So long

[Caesar]

Hi,
zunächst mal danke für die ausführliche Antwort.

Für mich ist das Arial 10 und size-2 ist für mich Arial 8.
Bei Deinem Browser mag das stimmen, bei den meisten anderen wirst Du damit daneben liegen.

In allen gängigen Browsern kommt mir das so vor.

Falls Du das meinst, was in WinWord als "Arial 9" bezeichnet wird, dann bedeutet die 9 tatsaechlich 9pt.

Nein, in Winword empfinde ich Arial 9 auch als zu klein.

DU WILLST CSS BENUTZEN!

Ja, will ich, kann ich aber nicht. Hab schon mal versucht, mich da reinzulesen.

Wenn Du dann Deine "Arial 9"-Schrift haben willst, muesstest Du an entsprechender Stelle (siehe fastix' Antwort) schreiben:
  font-size:9pt;

Das habe ich mal versucht, aber irgendwie habe ich da was falsch gemacht, weil er mir die immer in riesengroßen Lettern angezeigt hat, also eher font-size:9, als 9pt.

In dem Thread wurde noch die Einheit em erwaehnt. Das waere wirklich der sauberste Weg, Schriftgroessen zu setzen. Probier etwas damit herum, vielleicht findest Du das ja sogar besser als die Schriftgroesse absolut in px zu setzen.

Und das funktioniert auch in HTML? Ich muss mal ganz dumm fragen: Wie denn? font-size:9em ???

Danke jedenfalls, das hat schon etwas Licht in meinen Dschungel gebracht.

[Orlando]

Hi Caesar,

In dem Thread wurde noch die Einheit em erwaehnt. Das waere wirklich der sauberste Weg, Schriftgroessen zu setzen. Probier etwas damit herum, vielleicht findest Du das ja sogar besser als die Schriftgroesse absolut in px zu setzen.

Und das funktioniert auch in HTML? Ich muss mal ganz dumm fragen: Wie denn? font-size:9em ???

Ja, du musst dann natürlich den Elementen ein style-Attribut mit dem gewünschten Inhalt zuweisen:

<p style="font-size:9em">bla</p> erzeugt einen Text in neunfacher Größe.

http://selfhtml.teamone.de/css/formate/direkt.htm

Besser, du löst das mit einem externen Stylesheet. Eine winzige Änderung darin stellt dann alle Seiten um. Bequemer geht's nicht.

http://selfhtml.teamone.de/css/formate/einbinden.htm

Danke jedenfalls, das hat schon etwas Licht in meinen Dschungel gebracht.

Dann will ich dich erleuchten :-)

Definition von Schriftgrößen:

http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/schrift.htm#font_size
 http://www.w3.org/TR/CSS21/fonts.html#propdef-font-size

Die Einheiten:

http://selfhtml.teamone.de/css/formate/wertzuweisung.htm#numerische
 http://www.w3.org/TR/CSS21/syndata.html#value-def-length

Schriftartenvergleiche:

http://meta-text.net/entwicklung/schriftarten/
 http://meta-text.net/entwicklung/schriftarten/files/screenshots.html
 http://grassegger.at/winmac/
 http://www.atomic-eggs.com/temp/compare.html
 http://upuauet.com/_webworld/typo/vergleich.html
 http://thenoodleincident.com/tutorials/box_lesson/font/

Artikel zum Thema:

http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/css/fontsize/
 http://webwriting-magazin.de/sogehts/css.shtml
 http://www.w3.org/2003/07/30-font-size
 http://css-discuss.incutio.com/?page=FontSize
 http://www.xs4all.nl/~sbpoley/webmatters/fontsize.html

Wie du siehst, kannst du dich niemals darauf verlassen, dass bei deinen Besuchern Text in der gleichen Größe angezeigt wird wie bei dir. Am sinnvollsten erscheinen mir noch Maßeinheiten wie % oder em, mit denen du die Größe relativ zu der Voreinstellung deiner Besucher verändern kannst. Da sich aber ohnehin jeder die Schrift im Browser so einstellt, dass er sie optimal lesen kann, ist eine Veränderung an dieser Stelle -- egal, mit welcher Einheit -- meiner Meinung nach nicht wirklich sinnvoll.

Grüße,
 Roland

[Mathias Bigge]

Hi Caesar,

9 px oder pt?

Viele Grüße
Mathias Bigge