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Barrierefreiheit als eigene Rubrik in SELFHTML
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Barrierefreiheit als eigene Rubrik in SELFHTML
Liebe Markupgemeinde,
Barrierefreiheit ist derzeit ein oft diskutiertes Thema. Leider ist es für viele immer noch genauso mysteriös, wie es XML zu seinen Anfangszeiten war. In meinen Augen sollte es ganz selbstverständlich werden, eine Seite barrierefrei zu gestalten.
Hierzu wäre es imho wünschenswert, einen Bereich Barrierefreiheit direkt in Selfhtml einzugliedern, der zum einen Hintergrundweissen zu den Barrieren, zum anderen eine verständliche Form der WCAG mit Beispielen bietet. Der Featureartikel ist klasse, in meinen Augen aber zu Versteckt.
Was meint Ihr dazu?
Grüße aus Oldenburg,
Boris
-
Hi,
Hierzu wäre es imho wünschenswert, einen Bereich Barrierefreiheit direkt in Selfhtml einzugliedern, der zum einen Hintergrundweissen zu den Barrieren, zum anderen eine verständliche Form der WCAG mit Beispielen bietet.
<I>
;-)
cu,
Andreas--
MudGuard? Siehe http://www.Mud-Guard.de/
Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da. -
Hallo Boris,
danke fuer den Hinweis - die Anregung ist zumindest mal gebongt ;-)
Allerdings ist SELFHTML auch dafuer bekannt, dass es gerne mal ueber "Mode-Erscheinungen" herzieht. Bei Barrierefreiheit bin ich persoenlich immer etwas gespalten: selbstverstaendlich muss das Thema einem Webdesigner bewusst sein. Aber genauso wichtig ist es, das Thema nicht auf ein paar font-size-Plattheiten zu reduzieren, damit sich noch mehr Selbsternannte mit dem WAI-Bapperl schmuecken. So bin ich etwa der Ansicht, dass allein die Wahl eines ordentlichen Browsers (mit Features wie Zoom, Popup-Blocking, user-definierte Styles usw.) mehr bringen kann als alles, was man als Designer tun kann. Nichtsdestotrotz kann man natuerlich auf das, woran Designer denken sollten, hinweisen.viele Gruesse
Stefan Muenz-
So bin ich etwa der Ansicht, dass allein die Wahl eines ordentlichen Browsers ... mehr bringen kann als alles, was man als Designer tun kann.
Stefan,
Ich denke, gerade Barrierefreiheit ist nichts, wofür die Ersteller von Websites die Verantwortung auf den DAU abwälzen können. Der will einfach nur die Information lesen können, sonst nichts.
Gunnar--
Good results come from experience; and experience comes from bad results.-
habe d'ehre
Ich denke, gerade Barrierefreiheit ist nichts, wofür die Ersteller von Websites die Verantwortung auf den DAU abwälzen können.
Die arrogante Abwertung "DAU" empfinde ich mittlerweile als abstossend und widerlich. Hochmut kommt immer vor dem eigenen Fall.
man liest sich
Wilhelm-
Die arrogante Abwertung "DAU" empfinde ich mittlerweile als abstossend und widerlich.
Wilhelm,
Das finde ich nicht. Damit wird ja niemand persönlich angegriffen. Vielmehr ist DAU die Vereinigung aller "Fehler", die verschiedene Nutzer machen. (Und oft sind diese Fehler nicht dem Nutzer anzulasten, sondern dem Designer.) Der DAU ist ein bisschen ich, ein bisschen du, ...Arrogant ist es, Websites (Software, Mensch-Maschine-Schnittstellen im Allgemeinen) nicht für den DAU zu designen, sondern dem Anwender Interfaces vorzusetzen, mit denen er Probleme hat.
Gunnar--
Good results come from experience; and experience comes from bad results.-
Hallo Gunnar.
Die arrogante Abwertung "DAU" empfinde ich mittlerweile als abstossend und widerlich.
Das finde ich nicht.Der "DAU" ist der "Dümmste anzunehmende User" und somit für meine Ohren sehr wohl abwertend.
Grüße
Siechfred-
Hallo Siechfred,
Der "DAU" ist der "Dümmste anzunehmende User" und somit für meine Ohren sehr
wohl abwertend.Fälschlicherweise auf reale Personen angewandt würde ich Dir wohl zustimmen.
Allerdings weist doch dieses »anzunehmende« stark auf ein hypothetisches
Konstrukt hin, eine fiktive Ansammlung aus all den Dummheiten verschiedener
Nutzer und damit gut zu gebrauchen, wenn man seine Software zugänglicher
machen will. DAU beschreibt nicht zwangsläufig echte Personen, es ist eine
fiktive PErson wie z.B. Mr. Safe - wie kann es da abwertend sein?Tim
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Hallo.
Allerdings weist doch dieses »anzunehmende« stark auf ein hypothetisches
Konstrukt hin, eine fiktive Ansammlung aus all den Dummheiten verschiedener
Nutzer und damit gut zu gebrauchen, wenn man seine Software zugänglicher
machen will. DAU beschreibt nicht zwangsläufig echte Personen, es ist eine
fiktive PErson wie z.B. Mr. Safe - wie kann es da abwertend sein?Wichtig ist doch nicht, wie es gemeint ist, sondern wie es ankommt.
MfG, at
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Moin!
Ich denke, gerade Barrierefreiheit ist nichts, wofür die Ersteller von Websites die Verantwortung auf den DAU abwälzen können. Der will einfach nur die Information lesen können, sonst nichts.
Was heißt hier "abwälzen"? Der Besucher einer Seite ist für die Wahl seines Browsers selbstverständlich verantwortlich. Und der Autor kann eben nur in dem Rahmen aktiv werden, den dieser Browser erlaubt. Schon mal versucht, em-Schriftgrößen in Lynx zu benutzen? :) Krasses Beispiel, aber es zeigt, was ich meine: Wenn Dinge im Browser einfach nicht funktionieren, dann gehen sie eben nicht. Und der Besucher bringt so seine eigene Barriere in Form seines Browsers gleich mit.
Ein besseres Beispiel:
Ein barrierefreies Design sollte anpassungsfähig sein. Der Benutzer gibt nur durch Wahl der 1em-Schriftgröße seine Wünsche vor, und alles kann sich daran orientiern.Toll, wenn da nicht die Grenzen des Browserfensters wären. Mit Pech ist das so breit, dass die entstehenden Textzeilen unergonomisch lang werden. max-width wäre eine tolle Abhilfe - aber erklär das mal dem Internet Explorer...
Und so bastelt die CSS-WAI-Gemeinde dann stunden- und monatelang an irgendwelchen Alternativen Konstrukten, wie diese Einschränkungen zu umgehen sind, um am Ende vielleicht kein befriedigendes Ergebnis zu haben.
Ich dagegen meine: Wir reden hier über Barrierefreiheit - das muß in alle Richtungen gelten! Und wenn ein Browser mir nicht erlaubt, definierte Standards sinngemäß zu verwenden, dann ist er für mich eine Barriere. Wenn ich kompliziertes Gehampel in Workarounds investieren muß, dann behindert mich das.
Barrierefreiheit ist zu einem großen Teil relativ einfach und simpel umzusetzen. Warum werde ich an ein paar Detailstellen gezwungen, einen unverhältnismäßigen Aufwand zu treiben, nur weil der Besucher einen unfähigen Browser benutzt? Nicht nur Webseitenautoren behindern Besucher - auch Besucher behindern Webseitenautoren.
Umgekehrt kann ein guter Browser die meisten Behinderungen der Autoren effektiv umgehen. Mangelhaftes, unsemantisches Markup für die Sprachausgabe zwar eher schlecht - aber was Schriftgrößen angeht, dem Hauptgebiet der em-Fanatiker, ist eine vernünftige Zoom-Funktion jeder em-Fummelei überlegen. Und auch dafür gibt es Gründe:
1em sollte eigentlich die vom Benutzer gewünschte, ideale Schriftgröße sein. Dementsprechend sollte Fließtext mit 1em formatiert werden.
Nun gibt es aber nur ganz wenige Benutzer, die ihre Schriftgröße tatsächlich nach ihren Wünschen einstellen, weil die meisten Seiten ihnen sowieso keine Wahl lassen. Also steht alles auf Systemstandard.
Und dieser Systemstandard ist den meisten Designern zu groß. Also arbeiten Sie mit 0.9em für Überschriften, und 0.7em für Fließtext, nur damit die Schriftgröße sich ungefähr so verhält wie ihre geliebten 14px oder 11px früher. Aber sie sind toll barrierefrei, weil der Benutzer sich ja dann die Schriftgröße größerstellen kann, wenn er will.
Hallo? Sinn der Aktion? Als einziges würde ich geltenlassen, dass der IE damit in die Lage versetzt werden soll, Schriftgrößen auswählbar zu machen (Ansicht/Schriftgrad), aber ansonsten? Kennt jeder auswendig den Menüpunkt seines Browsers, an dem die 1em-Schriftgröße definiert wird? Und was passiert, wenn die wirklich verbreitet bekannt ist, und alle 150% größere Schrift einstellen, weil die Designer ja 70% kleinere Schrift einstellen. Werden die Designer als Resultat dann 0.5em benutzen, um wieder auf die winzig kleinen, unlesbaren Schriftgrößen zu kommen?
Das ist ein Faß ohne Boden, und man entkommt dem nur, indem man als Besucher vernünftige Browser mit einfachen, immer benutzbaren Anpassungsmöglichkeiten verwendet.
PS: "px" ist eine relative Größenangabe - also auch total barrierefrei.
- Sven Rautenberg
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Hallo,
Ich denke, gerade Barrierefreiheit ist nichts, wofür die Ersteller von Websites die Verantwortung auf den DAU abwälzen können. Der will einfach nur die Information lesen können, sonst nichts.
Was heißt hier "abwälzen"? Der Besucher einer Seite ist für die Wahl seines Browsers selbstverständlich verantwortlich.
Die Idee der Barrierefreiheit ist, den Besucher so zu nehmen wie er ist, und ihm unter diesen vorgefundenen Umständen das Bestmögliche zu bieten. Wie hier bereits öfters gesagt in verschiedenen Zusammenhängen wurde, gibt es keine größere Barriere, als die des Browserwechsels.
Diskriminierungen dieser Art haben wir wahrlich genug - dass Seiten nur angenehm benutzbar und barrierefrei sind, wenn sie mit bestimmten Browsern mit bestimmten Fähigkeiten betrachtet werden. Das ist das Paradigma, dem das Web seit Jahren folgt, auf die eine oder andere Art. Mit den Bemühungen der Accessibility hat das nichts zu tun, denn es hat seit eh und je zu unzugänglichen Seiten geführt. Das Mittel der Barrierefreiheit ist eben nicht, vom Benutzer einen Browserwechsel zu verlangen.Und der Autor kann eben nur in dem Rahmen aktiv werden, den dieser Browser erlaubt.
Er kann diesen Rahmen ausschöpfen.
Wenn Dinge im Browser einfach nicht funktionieren, dann gehen sie eben nicht. Und der Besucher bringt so seine eigene Barriere in Form seines Browsers gleich mit.
Der Autor muss und kann dies berücksichtigen.
Ein besseres Beispiel:
Ein barrierefreies Design sollte anpassungsfähig sein. Der Benutzer gibt nur durch Wahl der 1em-Schriftgröße seine Wünsche vor, und alles kann sich daran orientiern.Toll, wenn da nicht die Grenzen des Browserfensters wären. Mit Pech ist das so breit, dass die entstehenden Textzeilen unergonomisch lang werden. max-width wäre eine tolle Abhilfe - aber erklär das mal dem Internet Explorer...
Siehst du, und der Weg der Barrierefreiheit ist, diesen Unzulänglichkeiten möglichst entgegenzukommen, anstatt die IE-Benutzer mit potenziell unergonomischen Zeilenlängen zu quälen und ihnen zusätzlich mit einem zynischen »Du kannst ja deinen Browser wechseln, wenn es eine Barriere für dich darstellt« vor den Kopf zu stoßen. Selbst wenn sich der Autor darauf beruft, dass die Zugangsart des Benutzers gewisse Techniken nicht erlaubt, so kann sich die Seite nicht barrierefrei nennen, wenn solche Benutzbarkeitsdefizite vorliegen (und der Autor diese auf die eine oder andere Art hätte verhindern können - von prinzipiell unlösbare Barrieren mal abgesehen).
Und so bastelt die CSS-WAI-Gemeinde dann stunden- und monatelang an irgendwelchen Alternativen Konstrukten, wie diese Einschränkungen zu umgehen sind, um am Ende vielleicht kein befriedigendes Ergebnis zu haben.
Das Autor muss Wohl oder Übel in Kauf nehmen, wenn er eine benutzerfreundliche Seite schreiben will.
Nicht nur Webseitenautoren behindern Besucher - auch Besucher behindern Webseitenautoren.
Das letzte Mal, als diese Auffassung Einfluss gewann, wurden unter dem Deckmantel der Accessibility Kampagnen veranstaltet, bei denen bis zu einem Viertel der Besucher komplett ausgeschlossen wurden bzw. die Autoren sich kein bisschen darum kümmerten, diesen Besuchern eine benutzerfreundliche Seite zu bieten (WaSP Browser Upgrade Campaign). Wenn ich mir anhöre, mit welchem Getöse hier immer wieder, wenn die Accessibility zur Sprache kommt, darauf hingewiesen wird, dass ja eigentlich, vor allem und in erster Linie die Besucher die Verantwortung tragen und ihren Beitrag zur Barrierefreiheit leisten müssen, indem sie den Browser wechseln sollen, dann habe ich Angst, dann sich diese im Grunde benutzerfeindliche Haltung wieder durchsetzt und weitere Diskriminierungen im Namen der Accessibility ins Haus stehen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was das alles zum Barriereabbau beiträgt.
PS: "px" ist eine relative Größenangabe - also auch total barrierefrei.
Verzeihung Sven, du kannst es dir nicht so vollkommen einfach machen. Das Thema ist bereits von verschiedenen Seiten differenzierter und vernünftiger diskutiert worden, als es solche Schüsse aus der Hüfte zulassen. Eine Seite kann formal WCAG-AAA-konform sein, das sagt trotz alledem nichts darüber aus, ob die Seite noch Barrieren enthält. Barrierefreiheit kann nicht heißen, blind den Worten und nicht dem Geist der WCAG zu folgen. Wenn die Schriftgröße nicht veränderbar ist, ist das faktisch eine potenzielle Barriere. WCAG-AAA-Konformität hin oder her. Wenn der Besucher diese von der Seite gestellte Hürde nur dadurch überwinden kann, den Browser zu wechseln, dann ist es eine der schwerwiegendsten Barrieren überhaupt.
Überall, wo ich im Web mit dem Thema in Kontakt gekommen bin, wird Accessibility so verstanden, dass der Autor in seiner Rolle als Autor die ihm zur Verfügung stehenden Mittel nutzt, um potenziellen Barrieren möglichst vorzubeugen (»Was kann *ich* als Webautor machen, damit meine Seite zugänglicher für alle wird?«). Auch und gerade, wenn ein Besucher eine defizitäre Zugangsweise verwendet. Angesichts dessen eine zugängliche Seite zu schreiben, ist freilich oft beschwerlich, so sind die Verhältnisse nun einmal. Einzig und allein im Selfforum lese ich ständig: »Das ist nicht meine Aufgabe, das bedeutet nur Mehraufwand für mich, darum soll sich der Besucher selbst kümmern«.
Beispielsweise:
So bin ich etwa der Ansicht, dass allein die Wahl eines ordentlichen Browsers (mit Features wie Zoom, Popup-Blocking, user-definierte Styles usw.) mehr bringen kann als alles, was man als Designer tun kann.
Wenn sich ein Webautor mit Barrierefreiheit im genannten Sinne beschäftigt, dann sind solche Überlegungen nicht zielführend. Sie sind zweifellos richtig: Ein zugängliches WWW hängt wesentlich von Browsern ab, die dem Benutzer das Surfen erleichtern und komfortabel gestalten, die die Accessibility-Features der W3C-Standards unterstützen. Die Barrierefreiheitsbewegung insgesamt zielt ja auch in diese Richtung. Doch diese Erkenntnis darf nicht dazu führen, dass der Webautor nicht mehr bei sich und der Seite anfängt und nach Möglichkeiten des Barrierabbaus und der Rücksichtnahme sucht, sondern die Möglichkeiten des barrierefreien Web *nur* darin sieht, den Benutzern einen neuen Browser zu verordnen. Die Verantwortung wird eben auf den Benutzer abgewälzt, eine Beschäftigung mit der barrierefreien Webgestaltung fände gar nicht mehr statt. Das liefe auf Seiten hinaus, die auf ein wenigen Browsern gut bedienbar sind (»optimiert für...«) und für die Mehrheit der Benutzer eben nicht barrierefrei sind.
Mathias
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Hallo Stefan,
ich stimme Dir zu, dass Barrierefreiheit derzeit eine Modeerscheinung ist und dass es derzeit einen albernen Hype darauf gibt.
Trotzdem schreiben wir Markup schreiben, um damit ein möglichst breites Publikum zu erreichen. Dazu gehört das Wissen, dass es Leute gibt, die auf Screenreader, Braillezeile oder andere Hilfsmittel angewiesen sind und dass man denen mit wenigen zusätzlichen Handgriffen das leben erleichtern kann.
Ich denke der derzeitige Hype hat eine sehr positive seite, auch wenn er hauptsächlich von wirtschaftlichen Interessen ausgeht. Die Leute werden daran erinnert, dass es Leute gibt, die probleme bei der Nutzung von Webseiten haben - und das nicht, weil sie zu den DAUs gehören. Da sich leider kaum einer darum kümmert, ob seine Triple-A konforme seite auch wirklich nutzbar und sinnvoll ist, ist hier meiner Meinung nach nötig, gut aufbereitete und verständliche Informationen dazu anzubieten.
Liebe Grüße aus Oldenburg,
Boris Crismancich
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Hallo,
ich stimme Dir zu, dass Barrierefreiheit derzeit eine Modeerscheinung ist
Wie kannst du dem denn zustimmen, wenn du es für »ganz selbstverständlich« hältst, dass eine Seite barrierefrei gestaltet werden soll? Modeerscheinungen sind hohl und kurzlebig.
und dass es derzeit einen albernen Hype darauf gibt.
Du siehst doch, dass manche den Hype daran festmachen, dass gefordert wird, dass Selfhtml der BF einen höheren Stellenwert einräumt. Dass es angeblich »nur« eine Modeerscheinung, ein Trend ist, der »gerade mal in ist«, aber bald wieder vorbeigeht, sodass das Thema dann gegessen ist, ist das hier oft wiederholte Argument, mit dem BF-Bemühungen torpediert werden und der BF Relevanz abgesprochen wird.
Ich denke der derzeitige Hype hat eine sehr positive seite, auch wenn er hauptsächlich von wirtschaftlichen Interessen ausgeht. Die Leute werden daran erinnert, dass es Leute gibt, die probleme bei der Nutzung von Webseiten haben
Ich verstehe nicht, was »Hype« bedeutet. Nur weil sich ein Großteil der Webautoren seit fünf Jahren nicht für BF interessiert hat oder sie stiefmütterlich behandelt hat und jetzt plötzlich in die Puschen kommt, kann nicht von einem Hype gesprochen werden. Das ist schlicht und ergreifend selektive Wahrnehmung. Das Thema ist heute nicht aktueller als vor fünf Jahren, es ist lediglich mehr Leuten ins Bewusstsein gerückt. Sicherlich springen Trittbrettfahrer mit Pauken und Trompeten auf den Zug der BF auf und schlachten das Thema für sich aus. Und selbst wenn sie wieder abspringen - der Zug der BF fährt weiter. Die Sache der BF selbst wird durch solche Aktionen nicht diskreditiert.
Mathias
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Hi,
dass allein die Wahl eines ordentlichen Browsers (mit Features wie Zoom, Popup-Blocking, user-definierte Styles usw.) mehr bringen kann als alles, was man als Designer tun kann.
Grundsätzlich stimme ich Dir ja zu. Nur übersiehst Du dabei, daß
- gerade Behinderte auf das System angewiesen sind, das ihnen geliefert wird (und was ist da wohl für ein Browser drauf?)
- viele Tools dauf den IE aufsetzen
- diese genannten Features bei Textbrowsern oder Screenreadern ohnehin irrelevant sind; hier kommt es auf semantisch sinnvolle Textauszeichnung an.
Und daher denke ich schon, daß eine barrierefreie Seite neben Textbrowsern eben gerade den IE mit dessen Standardeinstellungen berücksichtigen sollte.
freundliche Grüße
Ingo-
hi,
[...] Nur übersiehst Du dabei, daß
- gerade Behinderte auf das System angewiesen sind, das ihnen geliefert wird (und was ist da wohl für ein Browser drauf?)
der aussage würde ich nicht zustimmen.
der geh-behinderte wird sich nicht mit der treppe in seinem haus zufrieden geben, sondern sich ggf. einen treppenlift installieren lassen;
für rollstuhlfahrer gibt es auch autos, bei denen sich auch gas geben/bremsen mit der hand regeln lässt;
etc._gerade_ der behinderte wird sich m.E. nicht auf das verlassen, was sein betriebssystem ihm vorsetzt, sondern sich bemühen, unter den verfügbaren alternativen die jenige zu finden, die ihm am besten entgegen kommt.
gruss,
wahsaga-
Hi,
_gerade_ der behinderte wird sich m.E. nicht auf das verlassen, was sein betriebssystem ihm vorsetzt, sondern sich bemühen, unter den verfügbaren alternativen die jenige zu finden, die ihm am besten entgegen kommt.
nunja, wenn er über die entsprechenen Kenntnisse verfügt, wird er sich seine Hard- und Software schon entsprechend zusammenstellen. Der Regelfall dürfte aber eher sein, daß dies nicht der Fall ist und er fachkundige [*] Hilfe in Anspruch nehmen muß mit dem Ergebnis, einen Windows-Rechner mit IE und einigen Zusatzprogrammen vorgesetzt zu bekommen.
[*] und gerade hier liegt m.E. das Problem. Ein Helfer wird in den meisten Fällen (entsprechend dem Markanteil) ein Windows- und IE-User sein, der sich höchstens über die zusätzlich erforderliche Hard- und/oder Software informiert hat.
freundliche Grüße
Ingo -
Hallo wahsaga,
_gerade_ der behinderte wird sich m.E. nicht auf das verlassen, was sein
betriebssystem ihm vorsetzt, sondern sich bemühen, unter den verfügbaren
alternativen die jenige zu finden, die ihm am besten entgegen kommt.Meines Wissens ist unter Sehbehinderten bzw. den Nutzern alternativer
Ausgabegeräte der IE und damit auch Windows die zur Zeit beste Alternative.Tim
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Hierzu wäre es imho wünschenswert, einen Bereich Barrierefreiheit direkt in Selfhtml einzugliedern
Siehe </archiv/2003/5/47053/#m256918>.
Mathias