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GEFÄHRLICHES OpenSource ?! <- Wird man verklagt!? (141 Zeilen)
Liebe Selfhtml-Gemeinde!
Derzeit bin ich in einem Unternehmen angestellt,
und plane in der nächsten Zeit einen Gewerbeschein zu lösen,
um auf selbstständiger Basis Dienstleistungen in der EDV anbieten
zu können.
Da fallen mir gleich spontan ein paar Stichwörter ein:
(*) Webshop
(*) CMS
(*) Templates für CMS
(*) 3D-Rundgang-Applets
(*) Chat-Applets
Alles Dienstleistungen auf dem Gebiet.
Wir müssen klar 2 Wege differenzieren:
1) Selbst programmierte Software
2) OpenSource Produkte
Variante 1) (Selbstprogrammiert) hat den klaren Nachteil,
dass es sehr lange dauert, um all die Software
zu programmieren.
Dafür weiß man aber genau was man verwendet.
Variante 2) (OpenSource) hat den Vorteil,
dass man gleich loslegen kann,
und die Produkte schon getestet sind.
Der klare Nachteil der Variante 2) ist der Gegenstand meines Postings!
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Wie uns die Erfahrung zeigt, kommt es immer wieder vor,
dass OpenSource-Software-Entwickler selbst irgendwo Source-Code zusammen-klauen,
und diesen in Folge in Ihre OpenSource Produkte einbauen.
Somit entsteht eine frei verfügbare OpenSource Anwendung,
welche in Wirklichkeit illegal in die Software gekommenen Source-Code enthält,
also Code, welcher nie dazu bestimmt war, OpenSource zu werden.
Das kann natürlich zu erheblichen Problemen führen.
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Von diesem Aller-Schlimmsten Fall gehen wir nun also aus,
dass wir ein OpenSource Produkt für einen Kunden einsetzen,
und dann eine Klage kommt, weil jemand (gerechtfertigt)
seine Rechte verletzt fühlt weil die Software nicht
OpenSource sein dürfte da eben teilweiser oder kompletter
Quelltext-Klau vorliegt.
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Ich unterhielt mich eben mit meinem Rechtsanwalt.
Dieser meinte, dass es keine 100%ige Sicherheit gäbe.
Beipsiel:
Der Kunde will ein CMS System haben und eine Webseite,
dazu einen Webshop und ein 3D-Applet.
Dazu herangezogen wird ein OpenSource CMS,
OpenSource Templates für das CMS,
ein OpenSource WebShop und ein OpenSource 3D-Applet.
Ich schreibe also in den Vertrag hinein, (WICHTIG!)
dass ich dem Kunden lediglich das Hosting sowie meine Dienstleistung (also meine Arbeitszeit)
für das Aufsetzen der ganzen OpenSource Software in Rechnung stelle.
Weiters steht im Vertrag dass der Kunde mir die OpenSource Software
mitteilt mit der ich arbeiten soll und ich eben nur die Arbeitszeit verrechne
und für die OpenSource Software _keine_ Haftung übernehme.
Mein Rechtsanwalt meinte, er habe zwar keine exakten Erfahrungen auf dem Gebiet,
aber er denkt, dass sogar dann noch vor Gericht passieren könnte,
dass der Richter sagt "Schön dass das im Vetrag steht, aber in der Praxis war
der Webdesigner derjenige der die OpenSource Anwendungen aufgetrieben hat und diese
dem Kunden nahelegte, und somit haftet der Webdesigner im Problemfall."
Ich kann den Gedanken gut nachvollziehen,
weil mach mal jemanden haftbar der irgendwann irgendwas online als OpenSource ins Netz stellte
und selbst irgendwo in den USA verschollen im Nirgendwo lebt.
Das kann man dem Kunden nicht zumuten.
Somit wäre logisch, dass das Gericht für den Kunden,
und gegen den Webdesigner entscheidet.
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Meine konkreten Fragen an die
Selfhtml-Gemeinde definiert sich wie folgt:
1) Muss man um diesem Problem vorzubeugen echt alles selbst Programmieren
und sich notariell beglaubigen lassen,
oder gibt es einen Weg, um auf sichere Art und Weise OpenSource Software
für Kunden verwenden zu können?
2) Wie muss ich die Verträge auslegen, um keine Gefahr zu laufen,
dass mir als Webdesigner was passieren kann, wenn etwas schief läuft
was die Lizensierung anbelangt (also wie oben geschildert,
geklauter Quelltext in OpenSource Anwendungen)
Es geht im konkreten um _Opensource_ ....
-> Webshop
-> CMS Systeme
-> dazugehörige Templates in HTML fürs CMS
-> diverse Applets
-> diverse PHP Scripte
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Interessant wären Erfahrungswerte sowie Beispiele aus der Praxis
und eventuell Verträge und Vorlagen wie ihr das gelöst habt,
eventuell auch Grundsätzliche Gedanken ob ich die Finger von
den OpenSource Sachen lassen sollte, und das vielleicht doch besser
alles selbst programmieren sollte.
Wobei ich kann auch die Kunden-Seite verstehen.
Wenn der Kunde viel Geld zahlt dafür dass sein Webshop läuft,
sowie auch für funktionale PHP Scripte und nicht zuletzt
für ein schöbes Layout (aus dem Templates kommend)
und dass wird ihm irgendwann erklärt:
"Wir müssen ihre Seite offline nehmen,
einen anderen Webshop verwenden und das Design Deiner Seite sieht dann
auch ganz anders aus weil das können wir auch nicht mehr verwenden"
Dann kann ich mir schon vorstellen dass der Kunde in die Luft geht.
Nur wie sichert sich der Webdesigner ab vor Klagen??
Was ist im Vorfeld zu machen, und was im Schlimmsten-Falle?
Einen schönen Tag noch wünsche ich,
und verbleibe mit freundlichen Grüßen,
Ihr
Maximilian Kaiser
-
Moin,
Liebe Selfhtml-Gemeinde!
Derzeit bin ich in einem Unternehmen angestellt,
und plane in der nächsten Zeit einen Gewerbeschein zu lösen,
um auf selbstständiger Basis Dienstleistungen in der EDV anbieten
zu können.Bist Du Dir sicher was Du da tust?
Ich glaube kaum...
Wenn Dir der harte Wind des freien Marktes einmal um die nase weht, gibt es nur 2 Möglichkeiten entweder Augen zu und durch oder zurück in die Festanstellung, dass dürfte aber schwer sein.Mein Rechtsanwalt meinte, er habe zwar keine exakten Erfahrungen auf dem Gebiet,
aber er denkt, dass sogar dann noch vor Gericht passieren könnte,
dass der Richter sagt "Schön dass das im Vetrag steht, aber in der Praxis war
der Webdesigner derjenige der die OpenSource Anwendungen aufgetrieben hat und diese
dem Kunden nahelegte, und somit haftet der Webdesigner im Problemfall."Dein Rechtsanwalt sollte im Fall einer Unternehmensgründung Erfahrung in diesem Gebiet haben, oder sollte einen Partner haben der sich auskennt, sonst bist Du nicht gut beraten. Mit seinem Glauben könnte er Recht haben.
Somit wäre logisch, dass das Gericht für den Kunden,
und gegen den Webdesigner entscheidet.Achja Gerichte.. ich bin seit ca 10 Jahren mit einem Gewerbeschein unterwegs, zum Glück nicht in der EDV Branche :-)
Aber Gerichte, das kommt eben vor das stört Dich irgendwann nicht so sehr. Man sollte sich nur nicht zu dämlich anstellen.#############################################
Meine konkreten Fragen an die
Selfhtml-Gemeinde definiert sich wie folgt:1) Muss man um diesem Problem vorzubeugen echt alles selbst Programmieren
und sich notariell beglaubigen lassen,
oder gibt es einen Weg, um auf sichere Art und Weise OpenSource Software
für Kunden verwenden zu können?Nein es gibt keine 100% igern Schutz wenn Du den möchtest, dann bleibe besser angestellt, da hast Du kein Risiko.
2) Wie muss ich die Verträge auslegen, um keine Gefahr zu laufen,
dass mir als Webdesigner was passieren kann, wenn etwas schief läuft
was die Lizensierung anbelangt (also wie oben geschildert,
geklauter Quelltext in OpenSource Anwendungen)Suche Dir eine RA der sich damit auskennt.
Ich glaube kaum, dass hier jemand seine teuer bezahlten Verträge online zur Verfügung stellt.
Ich würde es jedenfalls nicht tun.Interessant wären Erfahrungswerte sowie Beispiele aus der Praxis
und eventuell Verträge und Vorlagen wie ihr das gelöst habt,
eventuell auch Grundsätzliche Gedanken ob ich die Finger von
den OpenSource Sachen lassen sollte, und das vielleicht doch besserNein Du mußt an irgendeiner Stelle darauf vertrauen, dass die Software mit einer legalen Lizenz ausgestattet ist.
Es gibt keine 100%igen Schutz.alles selbst programmieren sollte.
Wobei ich kann auch die Kunden-Seite verstehen.
Wenn der Kunde viel Geld zahlt dafür dass sein Webshop läuft,
sowie auch für funktionale PHP Scripte und nicht zuletzt
für ein schöbes Layout (aus dem Templates kommend)
und dass wird ihm irgendwann erklärt:"Wir müssen ihre Seite offline nehmen,
einen anderen Webshop verwenden und das Design Deiner Seite siehtFür Webshops kannst Du auch Lizenzen käuflich erwerben.
Kennst Du eigentlich ein Beispiel des von dir beschriebenen Szenarios?
Ich kenne keins.
Vorstellbar wäre es schon aber eher unwahrscheinlich.Dann kann ich mir schon vorstellen dass der Kunde in die Luft geht.
Nur wie sichert sich der Webdesigner ab vor Klagen??
Was ist im Vorfeld zu machen, und was im Schlimmsten-Falle?Vor Klagen absichern?
Gar nicht, wozu gibt es Rechtsanwälte?
Die erarbeiten die Verträge, und kümmern sich vor Gericht, wenn es streit gibt.
Im übrigeen empfehle ich Dir von Deinem Vorhaben Abstand zu nehmen wenn Du Angst hast verklagt zu werden.
Früher oder später gibt es nunmal Streitigkeiten, und sei es nur darum, dass der Kunde seine Rechnung nicht bezahlt, letzteres Problem ist im übrigen viel brisanter und viel existensbedrohender, als wenn du die übliche Vorsicht im Geschäftsverkehr walten läst und Dich von einem vernünftigen RA im Zweilfel beraten läst.Viele Grüße TomIRL
-
Moin!
Früher oder später gibt es nunmal Streitigkeiten, und sei es nur darum, dass der Kunde seine Rechnung nicht bezahlt, letzteres Problem ist im übrigen viel brisanter und viel existensbedrohender, als wenn du die übliche Vorsicht im Geschäftsverkehr walten läst und Dich von einem vernünftigen RA im Zweilfel beraten läst.
Das unterstreiche ich am besten gleich mal doppelt. Im Gegensatz zu irgendwelchen abstrusen, zwar vorstellbaren, aber in der Realität nur extrem selten auftretenden Streitigkeiten um irgendwie geklauten Code (SCO kann's ja auch nicht eindeutig und klar beweisen, der Prozess zieht sich schon über ein Jahr) ist das Risiko einer unbezahlt bleibenden Rechnung sehr real und sollte einem viel eher Kopfzerbrechen machen.
- Sven Rautenberg
-
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Wie uns die Erfahrung zeigt, kommt es immer wieder vor,
dass OpenSource-Software-Entwickler selbst irgendwo Source-Code zusammen-klauen,
und diesen in Folge in Ihre OpenSource Produkte einbauen.Kennst Du auch nur irgend einen Fall, wo dies der Fall war? Ich habe in den letzten 20 Jahren von keinem gehört.
Abgesehen davon, wer schützt Dich vor Ansprüchen, wenn ein gewerblicher Software-Anbieter Code klaut? Oder davor, daß in Deiner Eigenentwicklung zufällig was drin ist, was irgendeinem anderen Code sehr ähnlich sieht? -
Hi,
Wir müssen klar 2 Wege differenzieren:
1) Selbst programmierte Software
2) OpenSource Produkte- Zugekaufte (kommerzielle) Software
Variante 1) (Selbstprogrammiert) hat den klaren Nachteil,
dass es sehr lange dauert, um all die Software
zu programmieren.
Dafür weiß man aber genau was man verwendet.Naja, da wär' ich nicht so sicher ;-)
Variante 2) (OpenSource) hat den Vorteil,
dass man gleich loslegen kann,
und die Produkte schon getestet sind.auch hier paßt der gleiche Kommentar wie oben: davon ausgehen kannst Du nicht. Aber zumindest würde eine ausführliche Suche bei Google Aufschluß geben und für Deinen Leistungsbereich sind die kommerziellen Varianten eh um keinen Deut besser.
Der klare Nachteil der Variante 2) ist der Gegenstand meines Postings!
Das Du direkt an der Software selber kein Geld verdienen kannst? Aber das wolltest Du ja eh nicht?
Wie uns die Erfahrung zeigt, kommt es immer wieder vor,
dass OpenSource-Software-Entwickler selbst irgendwo Source-Code zusammen-klauen,
und diesen in Folge in Ihre OpenSource Produkte einbauen.Es sind viele Fälle bekannt, das kommerzielle Anbieter Code von Open-Source-Entwicklern nehmen ohne sich an die Lizenz zu halten. Der Volksmund spricht da gerne von "zusammenklauen".
Ich kenne kein Beispiel zum von Dir beschriebenem Sachverhalt, will es aber natürlich nicht vollständig ausschließen. Es gibt aber mehrere Fälle, da Softwarepatente ein Rolle spielten. Patentverletzungen spielen aber auf einem gänzlich anderem Platz als Urheberrechtsverletzungen! Das geht sogar soweit, das Dich nicht heiß zu machen braucht, was Du nicht weißt! (Du mußt _wissentlich_ gegen Patente verstoßen haben, um schadensersatzpflichtig zu sein. Deshalb sollte man als Softwareentwickler auch _niemals_ danach suchen!)Somit entsteht eine frei verfügbare OpenSource Anwendung,
welche in Wirklichkeit illegal in die Software gekommenen Source-Code enthält,
also Code, welcher nie dazu bestimmt war, OpenSource zu werden.
Das kann natürlich zu erheblichen Problemen führen.Selbst im positivem Fall: jein.
Wenn es nicht allzuviel (meint: "schnell ersetzbar", nicht "ungefährlich") Code ist und Du den zeitnah (was das ist, könnte natürlich strittig werden) rausnimmst und evt ersetzt, kann das nicht sehr teuer werden. Ist halt Unternehmerrisiko.
Von diesem Aller-Schlimmsten Fall gehen wir nun also aus,
dass wir ein OpenSource Produkt für einen Kunden einsetzen,
und dann eine Klage kommt, weil jemand (gerechtfertigt)
seine Rechte verletzt fühlt weil die Software nicht
OpenSource sein dürfte da eben teilweiser oder kompletter
Quelltext-Klau vorliegt.Dann nimmst Du die Software sofort aus dem Programm (bzw ersetzt die entspr. Stelle(n), siehe auch oben). Ein guter Anwalt sollte die Gerichte davon überzeugen können, sich an den Urheber der verletzenden Software zu wenden. Vielleicht kannst Du Dich auch mit der Gegenseite auf Lizenzen verständigen. Kostet ein paar tausend Euro, aber sowas ist nunmal alltägliches Risiko eines Unternehmers.
Aber mal etwas anderes: wann kann es denn vorkommen, das Code "geklaut" werden kann?
Ein Mitarbeiter QWERTY verläßt ein Unternehmen XYZ, das Software ABC mit bestimmtem Leistungsumfang herstellt und gibt direkt hinterher ein OpenSOurce-Projekt heraus, das nicht nur den gleichen Leistungsumfang hat (Patente könnten verletzt sein) sondern auch noch die eine oder andere Zeile Code der Software der Firma XYZ. Wenn nun die Software ABC Closed-Source ist, wie könntest Du das kontrollieren?Anderer Fall: Software ABC ist ebenfalls quelloffen, aber mit einer Read-Only Lizenz. Der Hersteller der Opensourcevariante hat nun ein paar Zeilen, die haargenau einigen Zeilen aus ABC gleichen. Programmierung gehorcht einigen Gesetzmäßigkeiten und es ist nicht unüblich, das es für ein Problem unabhängig die gleichen Lösungen gefunden werden. Aufgrund relativ einheitlichen Stils kann der Code sogar haargenau gleich aussehen, ist aber beweisbar unabhängig entstanden. Es obliegt nun normalerweise XYZ zu beweisen, das QWERTY Kenntnis vom Quellcode von ABC hatte.
Ich unterhielt mich eben mit meinem Rechtsanwalt.
Dieser meinte, dass es keine 100%ige Sicherheit gäbe."Auf hoher See und vor Gericht bist Du in Gottes Hand."
Und diese Sprichwort ist durchaus wörtlich zu nehmen.Weiters steht im Vertrag dass der Kunde mir die OpenSource Software
mitteilt mit der ich arbeiten soll und ich eben nur die Arbeitszeit verrechne
und für die OpenSource Software _keine_ Haftung übernehme.Du kannst Haftung nicht vollständig ablehnen. Aber in diesem Fall ist das Risko, das Dich das mehr kostet, als Du Dir normalerweise leisten kannst, sehr gering.
Wenn der Vertrag geschickt genug aufgebaut ist, kostet das auch nur etwas Zeit und Ärger und Anwaltskosten. Und natürlich den Kunden, wenn Du nicht scharf aufpaßt!Ich kann den Gedanken gut nachvollziehen,
weil mach mal jemanden haftbar der irgendwann irgendwas online als OpenSource ins Netz stellte
und selbst irgendwo in den USA verschollen im Nirgendwo lebt.Wo liegt das Problem? Ach, ja, Geld wirst Du da natürlich nicht rausschlagen können, aber haftbar machen kannst Du ihn durchaus. Dann hast Du zwar vielleicht den Kunden verloren, aber zumindest nicht viel Geld.
Das kann man dem Kunden nicht zumuten.
Man kann den Kunden viel zumuten, siehe Microsoft.
Somit wäre logisch, dass das Gericht für den Kunden,
und gegen den Webdesigner entscheidet.Nein, vor Gericht hat Logik nichts verloren >;->
1) Muss man um diesem Problem vorzubeugen echt alles selbst Programmieren
und sich notariell beglaubigen lassen,Da wirst Du keinen Notar finden. Selbst programmieren schützt auch nicht vor Zivilklagen. Siehe das Beispiel mit der Read-Only-Lizenz oben.
oder gibt es einen Weg, um auf sichere Art und Weise OpenSource Software
für Kunden verwenden zu können?Egal welche Art von Software: nein. Zumindest nicht so sicher, wie Du das gerne hättest. Aber das Risiko läßt sich klein und halbwegs berechenbar halten.
Das Risiko, das einer Deiner Kunden nicht zahlt ist deutlich höher. Woher hast Du eigentlich Deine Kunden?2) Wie muss ich die Verträge auslegen, um keine Gefahr zu laufen,
dass mir als Webdesigner was passieren kann, wenn etwas schief läuft
was die Lizensierung anbelangt (also wie oben geschildert,
geklauter Quelltext in OpenSource Anwendungen)Das sagt Dir gegen Honorar ein geübter Vertragsanwalt. Wer das ist, sagt Dir die örtliche Anwaltskammer, Welche Telephonnummer die hat, sagen Dir die gelben Seiten.
Es geht im konkreten um _Opensource_ ....
-> Webshop
-> CMS Systeme
-> dazugehörige Templates in HTML fürs CMS
-> diverse AppletsJava-Applets? Was machst Du eigentlich, wenn SUN nicht mehr mag und Du keinen Support mehr für Java bekommst? Keinen Patch mehr für die eklatante Sicherheitslücke? Der Kunde Dich verklagt, weil entweder eingebrochen wurde oder Du das Applet stillgelegt hast?
Interessant wären Erfahrungswerte sowie Beispiele aus der Praxis
und eventuell Verträge und Vorlagen wie ihr das gelöst habt,Das FSF hilft Dir da sicherlich gerne: http://fsfeurope.org/
eventuell auch Grundsätzliche Gedanken ob ich die Finger von
den OpenSource Sachen lassen sollte, und das vielleicht doch besser
alles selbst programmieren sollte.Du möchtest in einem Bereich arbeiten, in dem schon Hinz und Kunz ihr Unwesen treiben. Da wäre Selbstprogrammieren Selbstmord.
"Wir müssen ihre Seite offline nehmen,
einen anderen Webshop verwenden und das Design Deiner Seite sieht dann
auch ganz anders aus weil das können wir auch nicht mehr verwenden"Dann wäre _alles_ geklaut, das kommt mit Sicherheit nicht vor, es sei denn, Du hättest es selber geklaut.
Das Default-Design der mir bekannten Webshops ist höchstens als rudimentär zu bezeichen (das ist auch Absicht, damit es schnell der eigene CI angepaßt werden kann). Gab es nicht auch neulich ein Urteil darüber, das zum Designklau auch ein gewisses Maß an Design nötig ist?
Wenn Du alteingesessenes OpenSourcematerial nimmst, kann auch höchstens der eine oder ander SChnippsel in die Gefahr kommen als geklaut angesehen zu werden. Dem ist schnell entgegengekommen.Dann kann ich mir schon vorstellen dass der Kunde in die Luft geht.
Ja, in diesem Fall hast Du halt Pech gehabt. Hat aber auch nix mit der Lizenz der Software zu tun.
Nur wie sichert sich der Webdesigner ab vor Klagen??
Gar nicht. Klagen kann ien jeder und UD hast zumindest den Ärger am Hals, diese Klage abweisen zu lassen oder gar durchzustehen.
Hat aber auch nichts mit Softwarelizenzen zu tun.Was ist im Vorfeld zu machen, und was im Schlimmsten-Falle?
Im Vorfeld? Mmh...es gibt eine Vesicherungen die da 'was anbieten. Das ist aber teuer und die Leistungen sind erbärmlich. Du hast dann allerding die Möglichkeit bei Nachfragen des Kunden zu sagen, das Ihr dagegen versichert seid!
Ob da aber die Bank bei der Kreditvergabe drauf reinfällt ... ;-)Im schlimmstem Fall: Anwalt nehmen.
so short
Christoph Zurnieden
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Hallo Christoph,
Programmierung gehorcht einigen Gesetzmäßigkeiten und es ist nicht unüblich, das es für ein Problem unabhängig die gleichen Lösungen gefunden werden. Aufgrund relativ einheitlichen Stils kann der Code sogar haargenau gleich aussehen, ist aber beweisbar unabhängig entstanden.
Um das noch einmal zu untermalen: < http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/3/t76079/#m438206> Peter S. und ich haben damals eine Fast identische Funktion für diesen Sachverhalt geschrieben *und* diese sogar noch gleich benannt. Lediglich der Parameter heißt anders und Peter S. verwendet noch eine zusätzliche Variabe, statt direkt per return true zurückzukehren.
Viele Grüße,
Christian