Schwarzfahren

[Lude]

Hi,

ich stelle hier mal eine Frage, deren Beantwortung mir schon zu und auch seit Jugendzeiten nie recht gelungen ist:

Schwarzfahren (in diesem Fall das Nutzen sog. oeffentlicher Verkehrmittel ohne Erwerb eines Belegs durch Zahlung) ist billiger, also, wenn man konsequent schwarzfaehrt und ggf. (also wenn man "gepackt" wird) das erhoehte Befoerderungsentgeld entrichtet, dann zahlt man im Durchschnitt weniger als bei permanenter erwarteter Zahlung. Also beispielsweise 1 EUR statt 2 EUR, wenn man einfach "stressfrei" zahlt.

So koennte man sich also beruhigt zuruecklehnen und bei Gelegenheit, eventuell sogar unter falscher Namensangabe das erhoehte Befoerderungsentgelt (vielleicht zurzeit 30,- EUR?) entrichten. Dummerweise hat man normalerweise in jeder Situation, wenn das erhoehte Befoerderungsentgelt anzustehen droht, die Moeglichkeit die Flucht zu ergreifen (nach meiner Erfahrung ist man da durchaus mit 50% Erfolgschance dabei).

Also muss man in der o.g. Gefaehrdungslage die Flucht ergreifen, was aber dem im zweiten Absatz dieses Beitrags beschriebenen Ansatz widerspricht, da nicht stressfrei.

Ist das eine Dilemma-Situation? Wie bearbeitet man die genannte Anforderungslage wenn man a) moeglichst wenig zahlen und b) moeglichst stressfrei transportiert werden moechte?

Gruss,
Lude

[Viennamade]

Wie bearbeitet man die genannte Anforderungslage wenn man a) moeglichst wenig zahlen und b) moeglichst stressfrei transportiert werden moechte?

Weiß ich nicht, Ergebnis ist jedenfalls, daß alle Steuerzahler mehr für die Öffis zahlen müssen. Finde ich nicht fair von Erwachsenen die sich Fahrkarten leisten können.

Viennamade

[richard]

Hallo Leute!
Jetzt muss ich doch auch noch mal was loswerden...
Ich dachte ja mal ursprünglich, dass die Öko-Steuer, die den Sprit ja nun nicht eben billiger gemacht hat, mit dazu dienen sollte, dieses Land ökologisch umzugestalten. Und dass hierzu der Ausbau und die _Verbilligung_ des ÖPNV gehört hätten, ist doch wohl auf der Hand liegend. Und wenn nun einer wie Lude sagt, dass er sich nicht übern Tisch ziehen lassen will (ja, so nenne ich das, wenn man eine Streifenkarte für die Münchner UBahn kaufen muss), dann hat er wohl recht.
Geschenkt bekommt man nichts, abgegriffen wird man, wo es geht und dann mit Philosophie und Moral dagegenzuhalten ist zwar legitim, aber wenig erfolgversprechend, solange überall in diesem Land die Regierenden sich selbst gegenüber in Geberlaune sind.

In diesem Sinne viel Spass,
Richard

[Viennamade]

Hi Richard,

Geschenkt bekommt man nichts, abgegriffen wird man, wo es geht und dann mit Philosophie und Moral dagegenzuhalten ist zwar legitim, aber wenig erfolgversprechend, solange überall in diesem Land die Regierenden sich selbst gegenüber in Geberlaune sind.

Also ich weiß nicht. Hier in Österreich gibts einen Skandal, weil der Finanzminister sich um verrückte 200.000,- eine Hompage machen hat lassen http://www.karlheinzgrasser.at/. Die Geberlaune kam wahrscheinlich auch Zustande, weil ein Tennispartner von ihm in dieser Firma arbeitete. Kann seine Geberlaune Grund sein schwarzzufahren?

Beste Grüße
Viennamade (in der Stadt fahr ich zumeist öffentlich)

[Matzberger Marcus]

Hallo,

Schwarzfahren (in diesem Fall das Nutzen sog. oeffentlicher Verkehrmittel ohne Erwerb eines Belegs durch Zahlung) ist billiger, also, wenn man konsequent schwarzfaehrt und ggf. (also wenn man "gepackt" wird) das erhoehte Befoerderungsentgeld entrichtet, dann zahlt man im Durchschnitt weniger als bei permanenter erwarteter Zahlung.

Wenn du zu oft erwischt wirst kann der Betreiber dir die Benutzung untersagen.

So koennte man sich also beruhigt zuruecklehnen und bei Gelegenheit, eventuell sogar unter falscher Namensangabe das erhoehte Befoerderungsentgelt (vielleicht zurzeit 30,- EUR?) entrichten.

Wenn du dich nicht ausweisen kannst hat der Betreiber das Recht, deine Personalien feststellen zu lassen.

Grüße
Marcus

[Raik.]

Hallo Lude,

[...]

= " alte omas vor der sparkasse überfallen ist einfacher, als selber arbeiten zu gehen. und wenn man erwischt wird, hat man immer noch die möglichkeit, die flucht zu ergreifen mit durchaus 50% erfolgschance.
eine Dilemma-Situation? Wie bearbeitet man die genannte Anforderungslage wenn man a) nicht arbeiten und b) moeglichst stressfrei zu geld kommen moechte? "

sag mal, überlegst du eigentlich vorher mal, was du da schreibst???
fahr mehr fahrrad, dann kommst du auf andere gedanken!

Raik

[Raik.]

Hallo

btw. du hast deine nette signatur vergessen, die du in den letzten tagen fleissig überall mit gepostet hast.
wenn du mir irgendwas zu sagen hast, dann bitte direkt und nicht so!

freundl. Grüße aus Berlin, Raik

[Onkel]

Hi Lude,

sieh 's als sportliche Herausforderung und nicht als Stress. Wenn du dem Kontrolleur entkommst, ist das schließlich ein schöner persönlicher Erfolg, den man mit Genuß auf der nächsten Party zum Besten geben kann. Zudem man als Computer-Fredi ja eh sonst nix spannendes aus seinem Leben berichten kann. N' schlechtes Gewissen hätt ich da auf keinen Fall; sollen die Verkehrsmittelbetreiber doch Schaffner einstellen, gibt ja genug Arbeitslose. Um wenn's dann mal nicht klappt, zahlt man eben wie ein Mann. Beim Sport muß man auch verlieren können, sonst machst ja für die Gegner keinen Spaß.

Schwarz fahrn, Geld sparn!
Dein Onkel

[andi_b]

'guter onkel - böses spiel'. alles klar?

sieh 's als sportliche Herausforderung und nicht als Stress.

genau, solche leute braucht das land - im endeffekt glaube ich nicht, dass man in berlin billiger fährt und wie schon weiter unten erwähnt klopft dann irgendwann mal mister staatsanwalt an der tür. dummheit oder vollkommene ignoranz darf eben doch noch bezahlt werden.

N' schlechtes Gewissen hätt ich da auf keinen Fall;

irgendwann ist auch mal dein fahrrad geklaut, dein auto zerkratzt oder deine frau fremdgegangen. dann kannste ja nochmal über die frage 'meine'/'deine' nachdenken.

sollen die Verkehrsmittelbetreiber doch Schaffner einstellen, gibt ja genug Arbeitslose.

das ist wohl war du pfeife, was glaubst du aber wer die dann bezahlt? die, die karten bezahlen, welche dann btw immer teurer werden; weil die verkehrsmittelbetreiber merken, es lohnt sich viele leute einzustellen, die dann nebenbei noch geld bringen und gleichzeitig das argument: wir brauchen doch so viele schaffner...

[Onkel]

'guter onkel - böses spiel'. alles klar?

Alles klar, insbesondere die Spielregeln->daher faires Spiel

genau, solche leute braucht das land - im endeffekt glaube ich nicht, dass man in berlin billiger fährt und wie schon weiter unten erwähnt klopft dann irgendwann mal mister staatsanwalt an der tür. dummheit oder vollkommene ignoranz darf eben doch noch bezahlt werden.

»»
Onkel Staatsanwalt hat ne Menge zu tun...

irgendwann ist auch mal dein fahrrad geklaut, dein auto zerkratzt oder deine frau fremdgegangen. dann kannste ja nochmal über die frage 'meine'/'deine' nachdenken.

Eben, wer nie bescheisst und ab und zu mal beschissen wird, macht auf jeden Fall Miese in der Summe

P.S. um auf deine absurde Argumentation einzugehen: Wer bezahlt denn den Lebensunterhalt für arbeitslose Schaffner?

Dein Onkel

[Fabian Transchel]

Hallo Lude,

Ist das eine Dilemma-Situation? Wie bearbeitet man die genannte Anforderungslage wenn man a) moeglichst wenig zahlen und b) moeglichst stressfrei transportiert werden moechte?

Ist dir das Konzept des Kategorischen Imperativs (Kant) geläufig?

Wenn nicht, so schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ
(Weiterführendes suchst du dir bitte selbst heraus.)

Du solltest jetzt in der Lage sein, dein Pseudo-Dilemma selbst zu lösen.

Nichts für ungut, Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[daniel84]

Ist dir das Konzept des Kategorischen Imperativs (Kant) geläufig?

Auch wenn ihm dies geläufig ist, heisst das noch nicht, dass er sich auch danach verhalten muss. Er verhält sich dann einfach nicht gemäss Kants Vorstellungen; aber Kant ist ja bekanntlich nicht Gott ;-)

Gruss,
Daniel (der immer mit Ticket fährt)

[Fabian Transchel]

Hallo,

Ist dir das Konzept des Kategorischen Imperativs (Kant) geläufig?

Auch wenn ihm dies geläufig ist, heisst das noch nicht, dass er sich auch danach verhalten muss. Er verhält sich dann einfach nicht gemäss Kants Vorstellungen; aber Kant ist ja bekanntlich nicht Gott ;-)

Es geht mir primär garnicht um das "danach handeln" sondern zunächst um das Verstehen. Nach Kants Philosophie bleibt dem vernunftbegabten, aufgeklärten Menschen nur die Möglichkeit nach seinen selbstgegebenen (mit dem Kat. Imp. auf Verallgemienbarkeit überprüften) zu handeln - oder er würde alles in Frage stellen, inklusive dem "cogito ergo sum" (was nicht von Kant ist, sondern von Descartes), was einen vernuntbagabten Menschen ausmacht. Und Lude möchte sicher nicht sagen, dass er kein aufgeklärter, vernunftbegabter Mensch ist, denn"das sind wir ja alle"[tm]... :-)

Wenn doch - gut, soll er halt schwarzfahren, dann ist ihm schlicht nicht zu helfen >;)

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Stefan Muenz]

Hallo Fabian,

endlich mal was anderes von dir als die ueblichen Dogmatismen ;-)

Ich glaube, mit dieser Antwort hast du ziemlich genau den Nerv getroffen, der aus Ludes Posting spricht. Es sind die Folgen eines falsch verstandenen und auf die Spitze getriebenen Individualismus. Das Prinzip der Selbstverwirklichung, das uns seit zwanzig Jahren von allen moeglichen Psycho-Gurus, Lebensberatern und Lifestyle-Trendsettern eingebleut wird, ist naemlich einseitig. Und es wird immer so getan, als ob man nichts dafuer bezahlen muesse (wobei wir wieder in der Naehe des Schwarzfahrens sind). Man bezahlt aber sehr wohl dafuer: naemlich mit Verlusten beim "Sinn fuers Gemeinwohl". Je staerker man die ganze Welt nur noch aus der Perspektive des "was bringt es mir?" oder des "was ist das Beste fuer mich?" betrachtet, desto weniger wird einem bewusst, dass die meisten von Menschen geschaffenen Moeglichkeiten nur existieren, weil die Menschen etwas fuer die Allgemeinheit schaffen wollten oder etwas, wodurch das Zusammenleben verbessert wird. Das "Gewissen" geht verschuett und an seine Stelle tritt ein ziemlich gewissenloser "egozentrischer Selektor". Man tut auch nichts mehr fuer andere, nur noch fuer sich selbst. Und so wird die Welt allmaehlich eine Ansammlung von Privatbunkern, zwischen denen nur noch ein unwirtlicher, verrohter oeffentlicher Raum existiert. So etwas wie "oeffentlicher Nahverkehr" erscheint dann wie ein seltsames Relikt aus Zeiten, die keiner der 100%-Individualisten mehr versteht, und bei dem eigentlich nur noch die Frage interessant ist, wie man diesen dummen Widerstand des Fahrscheinwesens umgeht. "Warum es ueberhaupt so etwas gibt, und warum es ueberhaupt funktioniert - was interessiert das mich?". Erst wenn dieser Individualismus-Terror mal aufhoert, wenn nicht mehr jeder zwanghaft versuchen muss, sich durch Unverwechselbarkeit zu definieren, wenn das Bewusstsein mal wieder etwas staerker kollektiv wird, dann wird auch das "Gewissen" wieder staerker, und die Leute verstehen sogar wieder, was der alte Kant mit seinem "kategorischen Imperativ" sagen wollte. Hoffen wir mal ...

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Fabian Transchel]

Hallo Stefan,

endlich mal was anderes von dir als die ueblichen Dogmatismen ;-)

So siehst du meine Antworten?

Du kennst das ja... bei immer denselben Fragen auf immer dieselben Antworten (oder so...) wird man entweder bekloppt, oder gewöhnt sich an Cheatahs Antwortstil.[2] Schade eigentlich, dass kaum noch so interessante (wennauch auf den ersten Blick unpassende) Threads wie dieser[1] reinkommen, wo man sich auch mal inhaltlich Gdanken machen muss, und nicht nur, ob der IE nun greeting:bloek; versteht. Früher[tm] hatten wir hier auch mal Diskussionen, die richtig an die Kommunikationsphilosophische Seite des Webdesigns gerichtet waren. Und du beschwerst dich über Dogmatismen... alle die Fragen zu stellen haben, die über Dogmatismen hinausgehen bekommen auch Antworten, die das tun, und zwar mit Freude :-)

Ich glaube, mit dieser Antwort hast du ziemlich genau den Nerv getroffen, der aus Ludes Posting spricht. Es sind die Folgen eines falsch verstandenen und auf die Spitze getriebenen Individualismus. Das Prinzip der Selbstverwirklichung, das uns seit zwanzig Jahren von allen moeglichen Psycho-Gurus, Lebensberatern und Lifestyle-Trendsettern eingebleut wird, ist naemlich einseitig. Und es wird immer so getan, als ob man nichts dafuer bezahlen muesse (wobei wir wieder in der Naehe des Schwarzfahrens sind). Man bezahlt aber sehr wohl dafuer: naemlich mit Verlusten beim "Sinn fuers Gemeinwohl". Je staerker man die ganze Welt nur noch aus der Perspektive des "was bringt es mir?" oder des "was ist das Beste fuer mich?" betrachtet, desto weniger wird einem bewusst, dass die meisten von Menschen geschaffenen Moeglichkeiten nur existieren, weil die Menschen etwas fuer die Allgemeinheit schaffen wollten oder etwas, wodurch das Zusammenleben verbessert wird. Das "Gewissen" geht verschuett und an seine Stelle tritt ein ziemlich gewissenloser "egozentrischer Selektor". Man tut auch nichts mehr fuer andere, nur noch fuer sich selbst. Und so wird die Welt allmaehlich eine Ansammlung von Privatbunkern, zwischen denen nur noch ein unwirtlicher, verrohter oeffentlicher Raum existiert. So etwas wie "oeffentlicher Nahverkehr" erscheint dann wie ein seltsames Relikt aus Zeiten, die keiner der 100%-Individualisten mehr versteht, und bei dem eigentlich nur noch die Frage interessant ist, wie man diesen dummen Widerstand des Fahrscheinwesens umgeht. "Warum es ueberhaupt so etwas gibt, und warum es ueberhaupt funktioniert - was interessiert das mich?". Erst wenn dieser Individualismus-Terror mal aufhoert, wenn nicht mehr jeder zwanghaft versuchen muss, sich durch Unverwechselbarkeit zu definieren, wenn das Bewusstsein mal wieder etwas staerker kollektiv wird, dann wird auch das "Gewissen" wieder staerker, und die Leute verstehen sogar wieder, was der alte Kant mit seinem "kategorischen Imperativ" sagen wollte. Hoffen wir mal ...

Dem habe ich nichts hinzuzufügen :-)

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian
[1] Ich denke dabei zum Beispiel an http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/1/34099/#m185576 und Ähnliches...
[2] Oder man verlässt das Forum für eine Weile, wie ich es hin und wieder auch praktiziere.

[molily]

Hallo,

Individualismus-Terror

Kollektivismus-Terror
(Um dein Niveau aufzugreifen.)

Ernsthaft, es enttäuscht sehr, dass du solche Kraftausdrücke in den Mund nimmst. Das ist m.E. die allerunterste Rhetorikschublade, vor allem in Anbetracht dessen, dass du sicherlich weißt, was in der Regel als »Terror« bezeichnet wird.

Mathias

[Stefan Muenz]

Hallo Molily,

Ernsthaft, es enttäuscht sehr, dass du solche Kraftausdrücke in den Mund nimmst. Das ist m.E. die allerunterste Rhetorikschublade, vor allem in Anbetracht dessen, dass du sicherlich weißt, was in der Regel als »Terror« bezeichnet wird.

Tja, und das ist der Grund, warum ich hier nicht mehr gerne poste und es nun auch wohl wieder erst mal wieder bleiben lasse. Frueher durfte ich hier noch "denken", und es wurde kraeftig mitgedacht. Kann man gerne im Archiv der Jahre 98, 99, 00 nachlesen. Heute kommen nur noch solche Seitenhaken, die sich an irgendeinem Wort aufgeilen, statt Gedanken aufzugreifen, als Antwort. Aber auch das gehoert wohl zu der Art Individualismus, die ich hier versucht habe zu kritisieren: die Unfaehigkeit, ueberhaupt dialogisch zu kommunizieren.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Ilja]

yo

Tja, und das ist der Grund, warum ich hier nicht mehr gerne poste und es nun auch wohl wieder erst mal wieder bleiben lasse. Frueher durfte ich hier noch "denken", und es wurde kraeftig mitgedacht.

grundsätzlich liegt es an euch beiden selbst, ob ihr euch durch eine andere meinung angegriffen fühlt. das, was er dir vorwirft, dass wirfst du ihm vor. nicht immer alles gleich in die gefühlsebene abdriften lassen und auch andere meinung neben einem stehen lassen, die einem vielleicht nicht so gefallen. dann geht das schon.

Ilja

[molily]

Hallo,

Frueher durfte ich hier noch "denken"

Das ist Phantasie. Sobald du auf eine bestimmte Weise kritisiert wirst und dir vorgeworfen wird, maßlos zu übertreiben, kommst du mit angeblich existierenden Denkverboten bzw. fehlender Freiheit, seine Meinung und seine Gedanken hier ausdrücken zu dürfen, ohne unterdrückt zu werden, aggressiv und dumm angemacht zu werden usw.

und es wurde kraeftig mitgedacht. Kann man gerne im Archiv der Jahre 98, 99, 00 nachlesen.

Das weiß ich. Man kann im Archiv Diskussionen auch darüber nachlesen, dass es seitens der alten Hasen zur Gewohnheit geworden ist, auf diese Guten Alten Zeiten zu verweisen und das Jetzt zu beklagen, wenn die Reaktionen auf ihre Postings nicht ihren Erwartungen entsprechen. Früher habe man hier ja noch zivilisiert diskutieren können, heute sei es nicht mehr möglich, alle Fähigen seien abgewandert, zurück bleibe der keifende Pöbel. Ich denke eher, dass diese Leier das Forum nicht nur schlechter darstellt, als es ist, sondern das Forum tatsächlich schlechter macht. Das ist einfach nur destruktiv.

Heute kommen nur noch solche Seitenhaken, die sich an irgendeinem Wort aufgeilen, statt Gedanken aufzugreifen, als Antwort.

Ich beteilige mich soweit, wie ich es möchte und wenn ich ein Wort, und nicht irgendein Wort, sondern ein ganz bestimmtes Wort, was m.E. stellvertretend für deine Gesamtaussage steht, kritisieren möchte, kritisiere ich dieses und muss mich nicht rechtfertigen, warum ich nicht zu anderen Teilen bzw. explizit zum Ganzen als solches Stellung genommen habe.
Ich kenne deine Meinung zu diesem Thema und auch deine Grundüberzeugungen, du schreibst nicht das erste Mal in diesem Tenor, ob ich mich dazu überhaupt äußern möchte, ist, wie man so sagt, »meine Sache«. Du kannst dich zwar zu Recht darüber beklagen, dass ich mich nur speziell dazu geäußert habe, sicherlich muss dir meine Antwort auch nicht »passen«, aber in dieser störrischen Weise sofort abzublocken, mag zwar für dich eine oft praktizierte Reaktion sein - du wirst nicht müde, dieselbe Klage immer wieder anzustimmen, immer mit gleichem Ausgang (»hier ist kein Platz mehr für mich«) -, gerechtfertigt ist es trotzdem nicht. Das ist m.E. auch keine zivilisierte Art zu diskutieren.

Dass du nicht einmal gewillt hast, dazu Stellung zu nehmen und dich zu rechtfertigen, dich stattdessen beklagst, wie dumm ich dir angeblich kommen bin und überhaupt wie vergiftet das Klima hier sei, sodass sich diejenigen, die überhaupt noch kommunizieren können - du gehörst natürlich zu diesen -, zurückziehen müssen, weil das Forum sich unter ihrem Niveau bewegt, finde ich nicht nur schade, sondern unverschämt.

Aber auch das gehoert wohl zu der Art Individualismus, die ich hier versucht habe zu kritisieren: die Unfaehigkeit, ueberhaupt dialogisch zu kommunizieren.

Du wirst nicht nur überheblich, du wirst auch beleidigend.

Wenn du »mal eben« ohne jegliche Differenzierung Individualismus bzw. Selbstverwirklichung mit Egozentrismus und Selbstsucht gleichsetzt bzw. in ein notwendiges Folgeverhältnis stellst und dies mit Phrasen wie »Individualismus-Terror« ausdrückst und bei Kritik speziell daran dich gar nicht dazu äußerst, als seiest du darüber erhaben, statdessen den Untergang der Diskussionskultur im Forum heraufbeschwörst und dein Schicksal als einen der wenigen noch verbliebenden zur Kommunikation fähigen Teilnehmer beklagst und deinem Diskussionspartnern entsprechende Unfähigkeit bescheinigst, dann stimmt etwas nicht - sicherlich nicht (nur) seitens des Forums.

Mathias

[Chräcker Heller]

Hallo,

Man kann im Archiv Diskussionen auch darüber
nachlesen, dass es seitens der alten Hasen zur Gewohnheit geworden
ist, auf diese Guten Alten Zeiten zu verweisen und das Jetzt zu
beklagen, wenn die Reaktionen auf ihre Postings nicht ihren
Erwartungen entsprechen. Früher habe man hier ja noch zivilisiert
diskutieren können, heute sei es nicht mehr möglich, alle Fähigen
seien abgewandert, zurück bleibe der keifende Pöbel. Ich denke
eher, dass diese Leier das Forum nicht nur schlechter darstellt,
als es ist, sondern das Forum tatsächlich schlechter macht. Das
ist einfach nur destruktiv.

normalerweise zitiere ich ja sonst nie so viel, aber hier mach ich es mal wieder, und dann kommt sogar nur noch das: hier bin ich Deiner Meinung! (Wenngleich ich es natürlich nicht so harsch ausgedrückt hätte. Aber dieses manchmal schon fast beleidigt sein und ans überheblich "von außen" agierende geht mir auch ziemlich auf den Keks.)

Chräcker

[Lude]

Hi,

normalerweise zitiere ich ja sonst nie so viel, aber hier mach ich es mal wieder, und dann kommt sogar nur noch das: hier bin ich Deiner Meinung! (Wenngleich ich es natürlich nicht so harsch ausgedrückt hätte. Aber dieses manchmal schon fast beleidigt sein und ans überheblich "von außen" agierende geht mir auch ziemlich auf den Keks.)

man koennte allerdings auch mit der Theorie arbeiten, dass 'molily' _immer_ Unrecht hat. Dann haette _DER_MEISTER_ vielleicht doch Recht?

Gruss,
Lude

[GoogleMe]

Hallo!

Das weiß ich. Man kann im Archiv Diskussionen auch darüber nachlesen, dass es seitens der alten Hasen zur Gewohnheit geworden ist, auf diese Guten Alten Zeiten zu verweisen und das Jetzt zu beklagen, wenn die Reaktionen auf ihre Postings nicht ihren Erwartungen entsprechen. Früher habe man hier ja noch zivilisiert diskutieren können, heute sei es nicht mehr möglich, alle Fähigen seien abgewandert, zurück bleibe der keifende Pöbel. Ich denke eher, dass diese Leier das Forum nicht nur schlechter darstellt, als es ist, sondern das Forum tatsächlich schlechter macht. Das ist einfach nur destruktiv.

Sehe ich u.a. genau so,
ich schließe mich an...

@molily, hast du eine Homepage, wo man sich mehr über dich nachlesen kann. Deine Argumentation gefällt mir ;)

cu
GoogleMe

[Orlando]

Hi Mathias,

Wenn du »mal eben« ohne jegliche Differenzierung Individualismus bzw. Selbstverwirklichung mit Egozentrismus und Selbstsucht gleichsetzt [...]

dann wäre mehr Popper statt Platon angebracht. Persönliche Aufopferung kann durchaus selbsüchtige Motive haben.

Grüße,
 Roland

[Lude]

Hi,

Individualismus-Terror

Kollektivismus-Terror
(Um dein Niveau aufzugreifen.)

Du argumentierst zu formal; mach Dich doch mal locker. Es geht doch um Inhalte und nicht um den sprachlichen Ausdruck dieser.

Gruss,
Lude

[molily]

Hallo Ilja,

Individualismus-Terror

Kollektivismus-Terror
(Um dein Niveau aufzugreifen.)

Du argumentierst zu formal; mach Dich doch mal locker. Es geht doch um Inhalte und nicht um den sprachlichen Ausdruck dieser.

Sprache ist das Medium der Diskussion, Sprache ist das Mittel der Rhetorik, Argumentation funktioniert über Sprache. Stefan hat bestimmte sprachliche Mittel zum Ausdruck einer bestimmten Meinung und zur Argumentation in eine bestimmte Richtung angewandt. Kritik an der Ausdrucksweise dieser ist Kritik an den Inhalten. Hier konkret ist es die völlige Übertreibung und Verunglimpfung durch die Benutzung des Wortes »Terror«. Das ist nicht ein Wort, was einzeln in einer heterogenen Argumentation steht, das ist Teil einer Argumentationsstrategie.

Mathias

[Lude]

Hi,

Individualismus-Terror
Kollektivismus-Terror
(Um dein Niveau aufzugreifen.)
Du argumentierst zu formal; mach Dich doch mal locker. Es geht doch um Inhalte und nicht um den sprachlichen Ausdruck dieser.
Sprache ist das Medium der Diskussion, Sprache ist das Mittel der Rhetorik, Argumentation funktioniert über Sprache.

aber die Sprache dient der Kommunikation und ist also per se sekundaer.

Stefan hat bestimmte sprachliche Mittel zum Ausdruck einer bestimmten Meinung und zur Argumentation in eine bestimmte Richtung angewandt. Kritik an der Ausdrucksweise dieser ist Kritik an den Inhalten. Hier konkret ist es die völlige Übertreibung und Verunglimpfung durch die Benutzung des Wortes »Terror«. Das ist nicht ein Wort, was einzeln in einer heterogenen Argumentation steht, das ist Teil einer Argumentationsstrategie.

Ich fand die genannte Argumentation schluessig, aber auf falschen Grundlagen beruhend. Den o.g. Absatz finde ich inhaltlich zudem etwas strange (in seiner Ueberinterpretation).

Gruss,
Lude

[Harry]

Holladiewaldfee Mathias,

Du argumentierst zu formal; mach Dich doch mal locker. Es geht doch um Inhalte und nicht um den sprachlichen Ausdruck dieser.

Hier konkret ist es die völlige Übertreibung und Verunglimpfung durch die Benutzung des Wortes »Terror«. Das ist nicht ein Wort, was einzeln in einer heterogenen Argumentation steht, das ist Teil einer Argumentationsstrategie.

Das ist jetzt nicht speziell auf Dich gemünzt, aber so ganz unschuldig dran bist Du auch nicht ... irgendwann mußte ich's halt mal loswerden.

Seit längerem halte ich mich schon etwas aus "forumsfremden" Diskussionen heraus, aus dem einfachen Grund, daß man sowieso nicht mehr richtig sagen kann, was man denkt. Statt den - anscheinend offensichtlichen - Inhalt zu diskutieren wird immer mehr - und das hat im Laufe des letzten Jahres wirklich zugenommen - auf sprachliche Spitzfindigkeiten geachtet, was dann zur Diskussion dessen führt, was eine Formulierung alles implizieren könnte, wenn man's denn nur hineininterpretieren möchte, oder was die Nutzung (extra nicht "Wahl") des einen oder anderen Wortes für einen Niveau-Einbruch, für eine spezielle "Qualität der Aussage" etc. bedingt. Das trifft weniger die "neuen" als viel mehr die "alten", an die aus mir unbekannten Gründen ein besonderer Anspruch an die Qualität ihrer Formulierungen gestellt wird. Frei nach dem Motto: "Was er sagt ist nicht so wichtig wie er es sagt" (übertrieben formuliert).

Vielleicht ist es ja nur eine der absurden Auswirkungen der sog. "political correctness", die hier jetzt auch das Forum erfasst. Oder es ist eine schlichte Überbewertung der Sprache an sich. Oder manche Leute müssen einfach zeigen, wie toll sie doch mit Sprache umgehen können. Oder was weiß ich. Auf jeden Fall nervt es, da muß ich Stefan recht geben.

Was mich auch ab und zu nervt, das ist das von Dir erwähnte Gejammer, wie toll und wie viel besser früher alles war. In einem Punkt muß ich aber den "Jammerern" teilweise zustimmen: Vielleicht konnte man hier früher nicht "besser" disktuieren - aber "einfacher" war es schon.

Und jetzt bin ich doch echt mal gespannt, ob die Antwort kommt, die ich erwarte ...

Ciao,

Harry

[Lude]

Hi,

Und jetzt bin ich doch echt mal gespannt, ob die Antwort kommt, die ich erwarte ...

Du hast doch in einem so hohen Mass Recht, dass eine Gegenrede nicht mehr kommen duerfte.   :-)
Aber man darf gespannt sein.

Gruss,
Lude

[at]

Hallo.

Frei nach dem Motto: "Was er sagt ist nicht so wichtig wie er es sagt" (übertrieben formuliert).

"Der Ton macht die Musik.", lautet diese Weisheit im Volksmund. -- Wieso hier auf der einen Seite eine wachsende Intoleranz gegenüber kaum wahrnehmbarer Ironie beklagt, auf der anderen Seite aber von den gleichen Personen eine Bekenntnis zur Gleichschaltung der Sprache gefordert wird, mag man mir vielleicht bei Gelegenheit einmal erläutern.

Und jetzt bin ich doch echt mal gespannt, ob die Antwort kommt, die ich erwarte ...

Das ließe sich ja hinterher immer behaupten ;-)
MfG, at

[Lude]

Hi,

Frei nach dem Motto: "Was er sagt ist nicht so wichtig wie er es sagt" (übertrieben formuliert).

"Der Ton macht die Musik.", lautet diese Weisheit im Volksmund. -- Wieso hier auf der einen Seite eine wachsende Intoleranz gegenüber kaum wahrnehmbarer Ironie beklagt, auf der anderen Seite aber von den gleichen Personen eine Bekenntnis zur Gleichschaltung der Sprache gefordert wird, mag man mir vielleicht bei Gelegenheit einmal erläutern.

nein, 'Gleichschaltung der Sprache' ist nicht gefordert worden.

Und jetzt bin ich doch echt mal gespannt, ob die Antwort kommt, die ich erwarte ...

Das ließe sich ja hinterher immer behaupten ;-)
MfG, at

nein, denn vielleicht kommt ja keine Antwort.

Gruss,
Lude

[at]

Hallo.

nein, 'Gleichschaltung der Sprache' ist nicht gefordert worden.

Daher hatte ich dies auch nicht behauptet.

Und jetzt bin ich doch echt mal gespannt, ob die Antwort kommt, die ich erwarte ...

Das ließe sich ja hinterher immer behaupten ;-)

nein, denn vielleicht kommt ja keine Antwort.

Auch dieser Fall könnte vermeintlich erwartet worden sein.
MfG, at

[Lude]

Hi,

nein, 'Gleichschaltung der Sprache' ist nicht gefordert worden.

Daher hatte ich dies auch nicht behauptet.

stimmt, Du hattest behauptet, dass ein Bekenntnis 'Gleichschaltung der Sprache' gefordert worden ist, was ja etwas anderes ist als eine 'Gleichschaltung der Sprache' zu fordern. Gut, da hast Du Recht, aber bringt uns das weiter?

Und jetzt bin ich doch echt mal gespannt, ob die Antwort kommt, die ich erwarte ...
Das ließe sich ja hinterher immer behaupten ;-)
nein, denn vielleicht kommt ja keine Antwort.
Auch dieser Fall könnte vermeintlich erwartet worden sein.

Und eine nichterfolgte Antwort waere dann fuer Dich noch eine Antwort?

Gruss,
Lude

[molily]

Hallo,

Seit längerem halte ich mich schon etwas aus "forumsfremden" Diskussionen heraus, aus dem einfachen Grund, daß man sowieso nicht mehr richtig sagen kann, was man denkt.

Dazu habe ich mich bereits geäußert.

Statt den - anscheinend offensichtlichen - Inhalt zu diskutieren wird immer mehr - und das hat im Laufe des letzten Jahres wirklich zugenommen - auf sprachliche Spitzfindigkeiten geachtet, was dann zur Diskussion dessen führt, was eine Formulierung alles implizieren könnte, wenn man's denn nur hineininterpretieren möchte,

Ich finde ein solche Diskussionen zumeist wichtig, notwendig und angebracht, weil ich immer wieder sehe, welche Missverständnisse entstehen, wenn ein Teilnehmer seine Äußerungen nicht auf fragwürdige Implikationen und darüber hinaus unterschwellige Mitteilungen überprüft. Ich finde es ein richtiges Ziel, darauf hinzuarbeiten, dass sich die Teilnehmer dessen bewusst werden, dass die Form einer Äußerung ein ebenso bedeutsamer Teil der Mitteilung ist, wie der dadurch ausgedrückte Inhalt bzw. dass die Form ebenfalls Inhalt bildet. Es ist nicht egal und auch nicht nachrangig, wie jemand eine Vorstellung/Idee bzw. einen Standpunkt benennt und zum Ausdruck bringt.

oder was die Nutzung (extra nicht "Wahl") des einen oder anderen Wortes für einen Niveau-Einbruch, für eine spezielle "Qualität der Aussage" etc. bedingt.

Die Unterscheidung zwischen Nutzung und Wahl verstehe ich nicht.

Das trifft weniger die "neuen" als viel mehr die "alten", an die aus mir unbekannten Gründen ein besonderer Anspruch an die Qualität ihrer Formulierungen gestellt wird.

Vielleicht weil man m.E. zu Recht von ihnen erwartet, dass sie über ihre Sprachbenutzung reflektieren (bzw. diese Reflexion konsequent fortführen, denn sie benutzen die Sprache sowieso bewusst als Mittel zum Zweck) und entsprechend rhetorische Ungetümer, Killerphrasen und Vereinfachungen erkennen in ihren Argumentationen zu vermeiden suchen.

Frei nach dem Motto: "Was er sagt ist nicht so wichtig wie er es sagt" (übertrieben formuliert).

Warum das nicht voneinander zu trennen ist und miteinander bewusst, das heißt mit Absicht des Sprechers, verquickt ist, habe ich bereits gesagt.

Vielleicht ist es ja nur eine der absurden Auswirkungen der sog. "political correctness", die hier jetzt auch das Forum erfasst.

Das fehlte natürlich noch, dass jemand in diese Kerbe schlägt.

Oder es ist eine schlichte Überbewertung der Sprache an sich.

Wenn alles jenseits der Nichtbeachtung der Sprache, insbesondere der Rhetorik in Diskussionen, für dich bereits Überbewertung ist, dann mag dies stimmen.

Was mich auch ab und zu nervt, das ist das von Dir erwähnte Gejammer, wie toll und wie viel besser früher alles war. In einem Punkt muß ich aber den "Jammerern" teilweise zustimmen: Vielleicht konnte man hier früher nicht "besser" disktuieren - aber "einfacher" war es schon.

Für mich ist »einfacher« in diesem Kontext nicht notwendigerweise etwas Positives und »schwerer« bzw. »komplizierter« nicht notwendigerweise etwas Negatives. Ich halte es in gewisser Hinsicht durchaus für begrüßenswert, dass vieles nicht mehr so einfach bzw. (abwertend) eindimensional abläuft wie früher. Das lässt sich von verschiedenen Seiten bewerten.
Ich kann zwar verstehen, dass jemand mit bestimmten, relativ gleichbleibenden Erwartungen in das Forum kommt und entsprechend enttäuscht ist, wenn diesen nicht mehr entsprochen wird und, aber eine dermaßen absolute Reaktion darauf, dass das Forum und seine Bewohner innerhalb von 4-6 Jahren einem Wandel unterlagen (was nicht verwunderlich ist), bleibt mir unverständlich (ganz zu schweigen vom Pessimismus, der sich selbst überhöht und bemitleidet). Insofern finde ich die Erwartung, auf eine kontinuierliche Einfachheit zu treffen, ziemlich unangebracht.
Dass alles vielschichtiger wurde, auseinanderlief und sich fragmentierte, dass sich die »öffentliche Meinung« und die diese gestaltenden Akteure geändert und gewechselt haben, bringt selbstverständlich Konflikte hervor. Diese müssen entsprechend abgearbeitet und ausgestanden werden. Sich dem zu entziehen, vor dieser Entwicklung zu kapitulieren, sich jenseits davon positionieren und demonstrativ »auszusteigen«, ist natürlich -- einfach.

Mathias

[Lude]

Yo!

Statt den - anscheinend offensichtlichen - Inhalt zu diskutieren wird immer mehr - und das hat im Laufe des letzten Jahres wirklich zugenommen - auf sprachliche Spitzfindigkeiten geachtet, was dann zur Diskussion dessen führt, was eine Formulierung alles implizieren könnte, wenn man's denn nur hineininterpretieren möchte,

Ich finde ein solche Diskussionen zumeist wichtig, notwendig und angebracht, weil ich immer wieder sehe, welche Missverständnisse entstehen, wenn ein Teilnehmer seine Äußerungen nicht auf fragwürdige Implikationen und darüber hinaus unterschwellige Mitteilungen überprüft.

die Missverstaendnisse, die entstehen, entstehen oft einfach nur dadurch, dass vom Beitragenden ganz einfach nur das Geringste erwartet wird. Wilhelm Turtschan hat das mal (in seinen Worten) festgestellt.

Ich finde es ein richtiges Ziel, darauf hinzuarbeiten, dass sich die Teilnehmer dessen bewusst werden, dass die Form einer Äußerung ein ebenso bedeutsamer Teil der Mitteilung ist, wie der dadurch ausgedrückte Inhalt bzw. dass die Form ebenfalls Inhalt bildet. Es ist nicht egal und auch nicht nachrangig, wie jemand eine Vorstellung/Idee bzw. einen Standpunkt benennt und zum Ausdruck bringt.

Das Problem ist natuerlich, dass sich andere Teilnehmer eben nicht so "gut" ausdruecken wollen oder koennen. Sollen die denn nun aus rein sprachlichen Gruenden kritisiert werden duerfen?

oder was die Nutzung (extra nicht "Wahl") des einen oder anderen Wortes für einen Niveau-Einbruch, für eine spezielle "Qualität der Aussage" etc. bedingt.

Die Unterscheidung zwischen Nutzung und Wahl verstehe ich nicht.

Nun, Du wuerdest vermutlich von Wahl sprechen, ich von Nutzen.

Das trifft weniger die "neuen" als viel mehr die "alten", an die aus mir unbekannten Gründen ein besonderer Anspruch an die Qualität ihrer Formulierungen gestellt wird.

Vielleicht weil man m.E. zu Recht von ihnen erwartet, dass sie über ihre Sprachbenutzung reflektieren (bzw. diese Reflexion konsequent fortführen, denn sie benutzen die Sprache sowieso bewusst als Mittel zum Zweck) und entsprechend rhetorische Ungetümer, Killerphrasen und Vereinfachungen erkennen in ihren Argumentationen zu vermeiden suchen.

'Killerphrase' ist selbst eine Killerphrase.

Frei nach dem Motto: "Was er sagt ist nicht so wichtig wie er es sagt" (übertrieben formuliert).

Warum das nicht voneinander zu trennen ist und miteinander bewusst, das heißt mit Absicht des Sprechers, verquickt ist, habe ich bereits gesagt.

Das kann man sehr wohl voneinander trennen (wenn man nicht die hoechsten Ansprueche hat ;-).

Vielleicht ist es ja nur eine der absurden Auswirkungen der sog. "political correctness", die hier jetzt auch das Forum erfasst.

Das fehlte natürlich noch, dass jemand in diese Kerbe schlägt.

PC ist aber wirklich boese.

Oder es ist eine schlichte Überbewertung der Sprache an sich.

Wenn alles jenseits der Nichtbeachtung der Sprache, insbesondere der Rhetorik in Diskussionen, für dich bereits Überbewertung ist, dann mag dies stimmen.

Du glaubst also nicht, dass Sprache per se sekundaer ist?

Was mich auch ab und zu nervt, das ist das von Dir erwähnte Gejammer, wie toll und wie viel besser früher alles war. In einem Punkt muß ich aber den "Jammerern" teilweise zustimmen: Vielleicht konnte man hier früher nicht "besser" disktuieren - aber "einfacher" war es schon.

Für mich ist »einfacher« in diesem Kontext nicht notwendigerweise etwas Positives und »schwerer« bzw. »komplizierter« nicht notwendigerweise etwas Negatives. Ich halte es in gewisser Hinsicht durchaus für begrüßenswert, dass vieles nicht mehr so einfach bzw. (abwertend) eindimensional abläuft wie früher. Das lässt sich von verschiedenen Seiten bewerten.
Ich kann zwar verstehen, dass jemand mit bestimmten, relativ gleichbleibenden Erwartungen in das Forum kommt und entsprechend enttäuscht ist, wenn diesen nicht mehr entsprochen wird und, aber eine dermaßen absolute Reaktion darauf, dass das Forum und seine Bewohner innerhalb von 4-6 Jahren einem Wandel unterlagen (was nicht verwunderlich ist), bleibt mir unverständlich (ganz zu schweigen vom Pessimismus, der sich selbst überhöht und bemitleidet). Insofern finde ich die Erwartung, auf eine kontinuierliche Einfachheit zu treffen, ziemlich unangebracht.
Dass alles vielschichtiger wurde, auseinanderlief und sich fragmentierte, dass sich die »öffentliche Meinung« und die diese gestaltenden Akteure geändert und gewechselt haben, bringt selbstverständlich Konflikte hervor. Diese müssen entsprechend abgearbeitet und ausgestanden werden. Sich dem zu entziehen, vor dieser Entwicklung zu kapitulieren, sich jenseits davon positionieren und demonstrativ »auszusteigen«, ist natürlich -- einfach.

Es mag ja sein, dass Du so denkst, aber selbst das wuerde keine Entschuldigung fuer Deine frechen Wortmeldungen an Stefan Münz sein.

Gruss,
Lude

[Tim Tepaße]

Hallo Lude,

ich bin zwar der erste, der zugibt, manchmal leichte Probleme mit dem
Verstehen der Intentionen Deiner Postings und Deines manchmal merkwürdigen
Humors zu haben. Aber:

Es mag ja sein, dass Du so denkst, aber selbst das wuerde keine
Entschuldigung fuer Deine frechen Wortmeldungen an Stefan Münz sein.

Häh?

Kannst Du das nochmal in Tim-freundlichen Worten neuformulieren?

Tim

[Lude]

Hi,

Kannst Du das nochmal in Tim-freundlichen Worten neuformulieren?

schau Dir doch mal den Stuss an: [pref:t=72141&m=415658]   "allerunterste Rhetorikschublade"

[pref:t=72141&m=415754]   "Du wirst nicht nur überheblich, du wirst auch beleidigend." (und vieles anderes)

Das ist doch krank. - Verstehst Du mich?

Gruss,
Lude

[Tim Tepaße]

Hallo Lude,

[pref:t=72141&m=415658]   "allerunterste Rhetorikschublade"

»..., vor allem in Anbetracht dessen, dass du sicherlich weißt, was in der
Regel als »Terror« bezeichnet wird.«

[pref:t=72141&m=415754]   "Du wirst nicht nur überheblich, du wirst auch
beleidigend."

als Replik auf: ».. die Unfaehigkeit, ueberhaupt dialogisch zu kommunizieren.«

Das ist doch krank. - Verstehst Du mich?

Nein. Ich sehe da einen recht harschen Tonfall auf beiden Seiten. Einen
»frechen« Tonfall sehe ich da nicht. Kurz zur Erklärung: »Frech« würde
ich zu Bezeichnung einer ungerechtfertigen oder unangemessenen Wortmeldung
benutzen. Ich meinte immer, daß sei so allgemeiner Gebrauch dieses Wortes.
Der Tonfall ist auf beiden Seiten recht harsch geworden, aber ich kann
weder »krank« noch »frech« nachvollziehen. Du siehst das offenbar anders?

Tim

[Lude]

Hi,

[pref:t=72141&m=415658]   "allerunterste Rhetorikschublade"

»..., vor allem in Anbetracht dessen, dass du sicherlich weißt, was in der Regel als »Terror« bezeichnet wird.«

wird damit der Gebrauch des Wortes 'Terror' (Schrecken) etwa begruendet missbilligt?

[pref:t=72141&m=415754]   "Du wirst nicht nur überheblich, du wirst auch beleidigend."

als Replik auf: ».. die Unfaehigkeit, ueberhaupt dialogisch zu kommunizieren.«

'molily' macht auf mich den Eindruck eines bornierten Linguisten.

Das ist doch krank. - Verstehst Du mich?

Nein. Ich sehe da einen recht harschen Tonfall auf beiden Seiten. Einen frechen« Tonfall sehe ich da nicht. Kurz zur Erklärung: »Frech« würde ich zu Bezeichnung einer ungerechtfertigen oder unangemessenen Wortmeldung benutzen. Ich meinte immer, daß sei so allgemeiner Gebrauch dieses Wortes. Der Tonfall ist auf beiden Seiten recht harsch geworden, aber ich kann weder »krank« noch »frech« nachvollziehen. Du siehst das offenbar anders?

Allerdings, denn aus den Wortmeldungen _DES_MEISTERS_ spricht Weisheit.

Gruss,
Lude

[Tim Tepaße]

"Lude",

wird damit der Gebrauch des Wortes 'Terror' (Schrecken) etwa begruendet
missbilligt?

In diesem Kontext, ja. Terror ist die Verbreitung von Schrecken durch
Gewaltdrohung oder Gewaltanwendung. Siehst Du das irgendwo bei Stefans
Individualismus-Terror? Kann eine abweichende und kritisierende Meinung
schon als Terror zählen?

Allerdings, denn aus den Wortmeldungen _DES_MEISTERS_ spricht Weisheit.

Tennis um des Tennis willen?

Tim

[Lude]

Hi,

wird damit der Gebrauch des Wortes 'Terror' (Schrecken) etwa begruendet missbilligt?
In diesem Kontext, ja. Terror ist die Verbreitung von Schrecken durch Gewaltdrohung oder Gewaltanwendung. Siehst Du das irgendwo bei Stefans Individualismus-Terror? Kann eine abweichende und kritisierende Meinung schon als Terror zählen?

Stefan Münz hatte _mich_ kritisiert. Er hat eine konsistente Argumentation vorgetragen, der ich in Teilen zustimmen wuerde, wenn diese, ja wenn diese nicht zufaellig mich getroffen haette, der ich ja fast wie kein anderer (;-) Sozialverhalten und dessen Konsequenzen analysiere und daraus versuche zu lernen.
BTW - versuchst Du gerade die Verwendung des Worts 'Terror' zu tabuisieren?

Allerdings, denn aus den Wortmeldungen _DES_MEISTERS_ spricht Weisheit.

Tennis um des Tennis willen?

Ich kann durchaus unterscheiden zwischen dummen Statements eines sprachlich talentierten Stammlers und werthaltigen Aussagen.

Und lass Dich nicht von meiner Pseudo-Signatur irritieren.

Gruss,
Lude

[Tim Tepaße]

"Lude",

BTW - versuchst Du gerade die Verwendung des Worts 'Terror' zu tabuisieren?

Nö. Ganz und gar nicht. Sei so gut und lies meine Sätze dazu nochmal, ja?

Und lass Dich nicht von meiner Pseudo-Signatur irritieren.

Schwierig. Gerade bei manchen Deiner Pseudo-Signaturen.

Tim

[Lude]

Hi,

"Lude",

BTW - versuchst Du gerade die Verwendung des Worts 'Terror' zu tabuisieren?

Nö. Ganz und gar nicht. Sei so gut und lies meine Sätze dazu nochmal, ja?

wenn ich Dich gerade schon soz. verfuegbar habe: Was haeltst Du denn von [pref:t=72480&m=417489] ? - Alles Stuss, oder ausbaufaehig?

Gruss,
Lude

[Lude]

Hi,

wenn ich Dich gerade schon soz. verfuegbar habe: Was haeltst Du denn von [pref:t=72480&m=417489] ? - Alles Stuss, oder ausbaufaehig?

ist _gerade_ archiviert worden.   ;-)

Gruss,
Lude

[seth]

hallo Mathias

Individualismus-Terror

Kollektivismus-Terror
(Um dein Niveau aufzugreifen.)

Ernsthaft, es enttäuscht sehr, dass du solche Kraftausdrücke in den Mund nimmst. Das ist m.E. die allerunterste Rhetorikschublade, vor allem in Anbetracht dessen, dass du sicherlich weißt, was in der Regel als »Terror« bezeichnet wird.

sehr oft haben worte mehr als eine bedeutung. wenn man terror mit sehr starkem (aeusserem) "Zwang; Druck" (duden: terror(2)) gleichsetzt, dann ist der von Stefan gewaehlte begriff "Individualismus-Terror" imho im kontext passend. dagegen ist das von dir gewaehlte pendant "Kollektivismus-Terror" voellig unpassend, denn Stefan schrieb:

Erst wenn dieser Individualismus-Terror mal aufhoert, wenn nicht mehr jeder zwanghaft versuchen muss, sich durch Unverwechselbarkeit zu definieren, wenn das Bewusstsein mal wieder etwas staerker kollektiv wird, dann [...]

da ist nicht mal im ansatz von zwang zum kollektivismus die rede. aber auch andere bedeutungen von "terror" sind an dieser stelle unangebracht, denn in "[...] etwas staerker kollektiv [...]" laesst sich imho absolut kein terror herauslesen. im uebrigen wird ueber den _weg_ zu einem etwas starker kollektiven bewusstsein kein wort verloren wird.
dass Stefans idee gewesen sein soll, einem zwang einen anderen zwang entgegenzustellen, halte ich fuer absurd. danach hoerte (oder vielmehr: lass) sich der text ganz und gar nicht an.

prost
seth

[Lude]

Hi,

Ist das eine Dilemma-Situation?

es koennte ein Dilemma wegen der offensichtlichen Unvereinbarkeit kurzfristiger und langfristiger Ziele sein.

Ist dir das Konzept des Kategorischen Imperativs (Kant) geläufig?

'Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.'

In der Tat ist meine Motivation nicht zu zahlen die Unzufriedenheit mit dem bisherigen "Gesetz". In diesem Fall heisst das, der Dumme zahlt, denn kontrolliert wird ja nicht im notwendigen Umfang. - Ich wuerde ja auch nicht Steuern zahlen, wenn diese nicht vollziehbar sind. - Mein Widerstand soll also Unzulaenglichkeiten des vorgefundenen Systems abstellen helfen, entspricht also dem o.g. Imperativ.

Du solltest jetzt in der Lage sein, dein Pseudo-Dilemma selbst zu lösen.

Nun, da Du meine Motivation kennst, koenntest Du nun bitte die Dilemma-Problematik bearbeiten?

Gruss,
Lude

[Fabian Transchel]

Hallo Lude,

Ist das eine Dilemma-Situation?

es koennte ein Dilemma wegen der offensichtlichen Unvereinbarkeit kurzfristiger und langfristiger Ziele sein.

Dein kurzfristiges Ziel sollte als lauten, möglichst schnell an einen bestimtmen Ort zu kommen - unter Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel. Das langfristige Ziel bleibt mir verborgen, tut mir leid, hilf mir mal auf die Sprünge.

Ist dir das Konzept des Kategorischen Imperativs (Kant) geläufig?

'Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.'

In der Tat ist meine Motivation nicht zu zahlen die Unzufriedenheit mit dem bisherigen "Gesetz". In diesem Fall heisst das, der Dumme zahlt, denn kontrolliert wird ja nicht im notwendigen Umfang. - Ich wuerde ja auch nicht Steuern zahlen, wenn diese nicht vollziehbar sind. - Mein Widerstand soll also Unzulaenglichkeiten des vorgefundenen Systems abstellen helfen, entspricht also dem o.g. Imperativ.

Du verstehst nicht, was Kant mit seiner Philosophie deutlich machen wollte. Es sollte dir als notwendig erscheinen, die öffentlichen Verkehrmittel zu bezahlen, die die nutzen willst, da du sonst nicht pflichtgemäß, bzw. "aus Pflicht" handelst. Der Trick bei Kant ist, dass du dir alle notwendigen Gesetze für den sozialen Umgang selbst gibst - nebst Überprüfung durch den Kategorischen Imperativ. Danach ist davon auszugehen, dass es selbstverständlich ist, dass du genügend Pflicht aufweist, dich auch an diese Gsetze zu halten.

Eine solche Maxime würde beispielsweise lauten "Ich werde immer mein Beförderungsentgelt begleichen, damit auch alle anderen Menschen die S-Bahn benutzen können ohne Einschränkungen davon zu haben".

Du solltest jetzt in der Lage sein, dein Pseudo-Dilemma selbst zu lösen.

Nun, da Du meine Motivation kennst, koenntest Du nun bitte die Dilemma-Problematik bearbeiten?

Ich sehe kein Dilemma. Die Frage die du aufwirfst stellt sich nach dem kategorischen Imperativ nicht. Ihre Existenz ist ein konstanter Ausdruck der verbleibenen Unvernunft und des Unverständnis unserer Individulistischen Gesellschaft.

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[molily]

Hallo,

es koennte ein Dilemma wegen der offensichtlichen Unvereinbarkeit kurzfristiger und langfristiger Ziele sein.

Dein kurzfristiges Ziel sollte als lauten, möglichst schnell an einen bestimtmen Ort zu kommen - unter Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel. Das langfristige Ziel bleibt mir verborgen, tut mir leid, hilf mir mal auf die Sprünge.

Zitat: »In der Tat ist meine Motivation nicht zu zahlen die Unzufriedenheit mit dem bisherigen "Gesetz" (...) Mein Widerstand soll also Unzulaenglichkeiten des vorgefundenen Systems abstellen helfen«

In der Tat ist meine Motivation nicht zu zahlen die Unzufriedenheit mit dem bisherigen "Gesetz". In diesem Fall heisst das, der Dumme zahlt, denn kontrolliert wird ja nicht im notwendigen Umfang. - Ich wuerde ja auch nicht Steuern zahlen, wenn diese nicht vollziehbar sind. - Mein Widerstand soll also Unzulaenglichkeiten des vorgefundenen Systems abstellen helfen, entspricht also dem o.g. Imperativ.

Du verstehst nicht, was Kant mit seiner Philosophie deutlich machen wollte. Es sollte dir als notwendig erscheinen, die öffentlichen Verkehrmittel zu bezahlen, die die nutzen willst, da du sonst nicht pflichtgemäß, bzw. "aus Pflicht" handelst.

Wie bitte? Welche Pflicht, wenn nicht die selbstgesetzte? Wieso muss es einem zwangsläufig als notwendig erscheinen?

Der Trick bei Kant ist, dass du dir alle notwendigen Gesetze für den sozialen Umgang selbst gibst - nebst Überprüfung durch den Kategorischen Imperativ.

Das würde Schwarzfahrer, der nach obiger Motivation handelt, doch tun und würde zum Ergebnis kommen, dass sein Handeln rechtfertigt ist.

Danach ist davon auszugehen, dass es selbstverständlich ist, dass du genügend Pflicht aufweist, dich auch an diese Gsetze zu halten.

Das passt doch. Wenn ein Schwarzfahrer nach vernünftiger Überlegung zu der Auffassung kommt, dass das Schwarzfahren ein allgemeines (dann individuell-moralisch verwirklichtes) Gesetz sein könnte, wäre Schwarzfahren demnach ethisch...

Eine solche Maxime würde beispielsweise lauten "Ich werde immer mein Beförderungsentgelt begleichen, damit auch alle anderen Menschen die S-Bahn benutzen können ohne Einschränkungen davon zu haben".

Dem könnte ein Schwarzfahrer »Ich werde nie mein Beförderungsentgelt begleichen, weil es auch möglich ist, dass alle kein Beförderungsentgelt bezahlen und trotzdem die S-Bahn weiterbetrieben werden kann.« entgegenstellen. Wäre natürlich ein klein wenig utopisch, aber wir wollen ja nicht den Status Quo als einzig möglich voraussetzen.

Ich denke nicht, dass der Kategorische Imperativ hier weiterhilft.

Mathias

[Matzberger Marcus]

Hallo,

Dem könnte ein Schwarzfahrer »Ich werde nie mein Beförderungsentgelt begleichen, weil es auch möglich ist, dass alle kein Beförderungsentgelt bezahlen und trotzdem die S-Bahn weiterbetrieben werden kann.« entgegenstellen. Wäre natürlich ein klein wenig utopisch, aber wir wollen ja nicht den Status Quo als einzig möglich voraussetzen.

Ich denke nicht, dass der Kategorische Imperativ hier weiterhilft.

Ich denke schon, denn meiner Meinung nach kann ich erst dann ohne Bezahlen fahren (und alle anderen dann auch), wenn das System der Finanzierung geändert ist.
Die Folgerung müsste also lauten: Jetzt zahlen und sich gleichzeitig darum bemühen, dass das (scheinbar) kostenlose Fahren möglich wird. Scheinbar weil eben irgendwer tritzdem zahlen muss.

Grüße
Marcus

[Lude]

Hi,

Ist das eine Dilemma-Situation?

es koennte ein Dilemma wegen der offensichtlichen Unvereinbarkeit kurzfristiger und langfristiger Ziele sein.

Dein kurzfristiges Ziel sollte als lauten, möglichst schnell an einen bestimtmen Ort zu kommen - unter Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel. Das langfristige Ziel bleibt mir verborgen, tut mir leid, hilf mir mal auf die Sprünge.

das langfristige Ziel besteht darin durchschnittlich Geld zu sparen, wenn man eben nicht zahlt. Kurzfristige Erwaegungen veranlassen dann allerdings doch zum Wegrennen, was sich aber mit dem langfristigen Ansatz nicht deckt.

Ist dir das Konzept des Kategorischen Imperativs (Kant) geläufig?

'Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.'

In der Tat ist meine Motivation nicht zu zahlen die Unzufriedenheit mit dem bisherigen "Gesetz". In diesem Fall heisst das, der Dumme zahlt, denn kontrolliert wird ja nicht im notwendigen Umfang. - Ich wuerde ja auch nicht Steuern zahlen, wenn diese nicht vollziehbar sind. - Mein Widerstand soll also Unzulaenglichkeiten des vorgefundenen Systems abstellen helfen, entspricht also dem o.g. Imperativ.

Du verstehst nicht, was Kant mit seiner Philosophie deutlich machen wollte. Es sollte dir als notwendig erscheinen, die öffentlichen Verkehrmittel zu bezahlen, die die nutzen willst, da du sonst nicht pflichtgemäß, bzw. "aus Pflicht" handelst. [...]

Erstens ist es nicht hoeflich und oft auch nicht zielfuehrend aelteren Leuten zu sagen "Du verstehst nicht...".   ;-)
Und zweitens ist Deine Interpretation falsch; schrecklich falsch fuer meinen Geschmack.

Gruss,
Lude

[Raik.]

Hallo Lude,

Erstens ist es nicht hoeflich und oft auch nicht zielfuehrend aelteren Leuten zu sagen "Du verstehst nicht...".   ;-)

dann leg doch mal die karten auf den tisch. wie alt bist du und wie kommt man in deinem "fortgeschrittenen" alter noch auf solche ideen?

freundl. Grüße aus Berlin, Raik

[Andreas-Lindig]

Eine solche Maxime würde beispielsweise lauten "Ich werde immer mein Beförderungsentgelt begleichen, damit auch alle anderen Menschen die S-Bahn benutzen können ohne Einschränkungen davon zu haben".

aber Lude hat Recht. Deine Überlegung geht ja davon aus, daß Du beeinflussen könntest, ob "alle anderen Menschen auch die S-Bahn benutzen können ohne Einschränkungen davon zu haben". Das kannst Du aber nicht, denn Du machst nicht die Preise. Und ich zum Beispiel hätte die S-Bahn nicht legal nutzen können während ich Sozialhilfe bezog...  Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß die Verkehrsbetriebe ihre Preise senken würden, wenn zum Beispiel von heute auf morgen _alle_ bezahlen würden?

Gruß, Andreas

[at]

Hallo.

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß die Verkehrsbetriebe ihre Preise senken würden, wenn zum Beispiel von heute auf morgen _alle_ bezahlen würden?

Verwirkliche die eine Utopie, dann reden wir über die andere ;-)
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

In diesem Fall heisst das, der Dumme zahlt, denn kontrolliert wird
ja nicht im notwendigen Umfang.

aha. Also sage ich meiner fünf-jährigen Tochter bei ihrer Frage, ob sie das Ü-Ei bezahlen muß: nicht, wenn keiner hinschaut... ?

Vollkommener Schwachsinn meiner bescheidenen Meinung nach....

Chräcker

[TomIRl]

Leider Lude
 die guten "alten Zeiten" sind vorbei, in Berlin werde ich beinah jeden 2. Tag kontrolliert.
Das wird dann entweder sehr teuer oder sehr sportlich weil ich jeden 2. Tag eine 500m Sprint hinlegen muß.
In diesem Sinne empfehle ich die Monatskarte für knapp unter 60 EUR ist billiger und Stressfrei.
TomIRL

[Raik.]

Hallo TomIRl,

In diesem Sinne empfehle ich die Monatskarte für knapp unter 60 EUR ist billiger und Stressfrei.

ist nicht die strafgebühr auch so hoch? (60)
sorry, keine ahnung - ich fahr "mopped" [Kawa ER5 ;-)].

freundl. Grüße aus Berlin, Raik

[Patrick Kujawa]

Heyho,

ist nicht die strafgebühr auch so hoch? (60)

40,- EUR kostet der Spaß in Berlin.

Gruß,
Patrick

[Raik.]

Hallo Patrick,

40,- EUR kostet der Spaß in Berlin.

dann waren es mal 60 DM.
zweimal erwischt werden ist schon teurer, als bezahlen [oder "mopped" fahr'n ;-)].
allerdings kann ich die argumente nicht ganz akzeptieren, dass es deshalb so teuer geworden ist, weil es leute gibt, die schwarz fahren.
angeblich sollen doch schienenfahrzeuge eine viel höhere effizienz haben, als strassenfahrzeuge und erst recht als der privatverkehr mit pkw's. ich fahr mit dem "mopped" wesentlich weiter, als für das gleiche geld mit der bvg.

freundl. Grüße aus Berlin, Raik

[MudGuard]

Hi,

angeblich sollen doch schienenfahrzeuge eine viel höhere effizienz haben, als strassenfahrzeuge und erst recht als der privatverkehr mit pkw's. ich fahr mit dem "mopped" wesentlich weiter, als für das gleiche geld mit der bvg.

Auch wenn Du die Anschaffungskosten berücksichtigst? Und mit Chauffeur?

Außerdem: die Straßenbahnen/Linienbusse/U- und S-Bahnen fahren auch dann, wenn keiner mitfährt, mehr oder weniger nach Fahrplan...

cu,
Andreas

[Raik.]

Hallo MudGuard,

Auch wenn Du die Anschaffungskosten berücksichtigst? Und mit Chauffeur?

ich fürchte, bei den momentanen preisen: ja.
zumal ich mit meinem fahrzeug starte, wann ich will und jedes ziel ohne umsteigen erreichbar ist.
und die "arbeit" des chauffierens lässt sich mit der schlepperei von gepäck zum bahnhof und dem umsteigen in meinen augen durchaus aufrechnen.

wobei das aufgrund meiner persönlichen verhältnisse und gewohnheiten nur für mich zutreffen muss. bei anderen kann diese rechnung ganz anders aussehen.

freundl. Grüße aus Berlin, Raik

[Patrick Kujawa]

Moin moin Raik,

dann waren es mal 60 DM.

so war es :-)

zweimal erwischt werden ist schon teurer, als bezahlen [oder "mopped" fahr'n ;-)].

Jupp. Andererseits wird hier in HH sowas von selten kontrolliert... Für mich ist's schon viel, wenn ich dreimal im Jahr kontrolliert worden bin.

allerdings kann ich die argumente nicht ganz akzeptieren, dass es deshalb so teuer geworden ist, weil es leute gibt, die schwarz fahren.

Ich auch nicht wirklich. Den die Bahnen/Busse fahren so oder so. Wenn allerdings der Anteil der Zahler abnehmen würde, würd's natürlich auch irgendwann für die Ehrlichen teurer werden.

Gruß
Patrick

[TomIRL]

Moin

Ich auch nicht wirklich. Den die Bahnen/Busse fahren so oder so. Wenn allerdings der Anteil der Zahler abnehmen würde, würd's natürlich auch irgendwann für die Ehrlichen teurer werden.

Das heist im Klartext der ohnehin defizitere Nahverkehr (es gibt keinen Nahverkehr in Deutschland der sich selbst trägt) wird zusätzlich dadurch um Einnahmen geprellt?
O.K coole Sache ich nehme mir morgen Dein Auto, weil Du es ja so oder so bezahlst aber morgen nicht nutzt.
Was soll ich bezahlen?
Wieso denn?
Du brauchst das Auto ja so oder so..

Die Argumentation hinkt wenn man mal ne Sekunde drüber nachdenkt.
Es ist nämlich immer sehr einfach so lange es nbicht um mein Eigentum geht darüber zu bestimmen.

TomIRL

[Patrick Kujawa]

Moin moin,
mmmhhh... vielleicht ist mein Hirn ja etwas begrenzt, aber so richtig kann ich dir nicht folgen :-)
Dein angeführtes Beispiel ist imho nicht vergleichbar.

Das heist im Klartext der ohnehin defizitere Nahverkehr (es gibt keinen Nahverkehr in Deutschland der sich selbst trägt) wird zusätzlich dadurch um Einnahmen geprellt?

Mmmhh, es ist doch Fakt, das bei hoher Schwarzfahrerquote weniger Einnahmen fließen als bei geringem Schwarzfahreranteil.

Mehr fällt mir grad zu deiner Argumentation nicht ein.

Gruß
Patrick

[Joachim]

Hi,

Ist das eine Dilemma-Situation?

Nein. Begreife den oeffentlichen Nahverkehr als praktizierten Umweltschutz, der Dir durchaus etwas wert sein sollte. Begreife ihn auch als soziales Element, das Nichtautofahrern Mobilitaet ermoeglicht. Diese Betrachtungsweise sollte das "Dilemma" loesen, denn das Ticket ist Dein Beitrag zum Erhalt dieser Errungenschaften. Wenn es Dir das nicht wert ist, nimm das Fahrrad.

Gruesse  Joachim

[Harry]

Holladiewaldfee,

Schwarzfahren

Schwarzfahrer tragen zu einem guten Teil die Schuld, daß ich als ehrlicher Mann, der seine Karten bezahlt, deutlich mehr dafür hinblättern muß, als nötig wäre, wenn alle zahlen würden.

Ciao,

Harry

[Herr Rossi]

Schwarzfahrer tragen zu einem guten Teil die Schuld, daß ich als ehrlicher Mann, der seine Karten bezahlt, deutlich mehr dafür hinblättern muß, als nötig wäre, wenn alle zahlen würden.

Ciao,

Harry

Völlig richtig, Harry! Dem ist nichts hinzuzufügen. Für mich ist jeder einfach ein Arschloch, der das System so ausnutzt. Mir fällt es auch nicht leicht und trotzdem habe ich eine Jahreskarte.

Ich freue mich immer sehr, wenn die Kontrollorgane plötzlich dastehen, ich nur meine Karte zeige und die asozialen Ärsche bis zu 60 zahlen dürfen. =)

[at]

Hallo.

Ich freue mich immer sehr, [...]

"... nur ein kleines Stück vom Glück ..." *summ* ;-)
MfG, at

[Lude]

Hi,

Schwarzfahrer tragen zu einem guten Teil die Schuld, daß ich als ehrlicher Mann, der seine Karten bezahlt, deutlich mehr dafür hinblättern muß, als nötig wäre, wenn alle zahlen würden.

ich behaupte, dass das untaugliche Zahlsystem der Transport-Firma (man erfaehrt die Leistung ohne Zahlnachweis) Schuld ist, dass der Ehrliche der Dumme ist. - Dem schlauen Nichtzahler die Schuld zuzuweisen ist sehr ungerecht.

Gruss,
Lude

[Fabian Transchel]

Hallo,

Schwarzfahrer tragen zu einem guten Teil die Schuld, daß ich als ehrlicher Mann, der seine Karten bezahlt, deutlich mehr dafür hinblättern muß, als nötig wäre, wenn alle zahlen würden.

ich behaupte, dass das untaugliche Zahlsystem der Transport-Firma (man erfaehrt die Leistung ohne Zahlnachweis) Schuld ist, dass der Ehrliche der Dumme ist. - Dem schlauen Nichtzahler die Schuld zuzuweisen ist sehr ungerecht.

Aber ist Schwarzfahren deswegen gerechter den Zahlenden gegenüber?

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich behaupte, dass das untaugliche Zahlsystem der Transport-Firma
(man erfaehrt die Leistung ohne Zahlnachweis) Schuld ist

aha. Also mangelnde Kontrolle und damit verbunden mangelnde Strafandrohung und damit verbunden mangelnder Druck ist also Schuld daran, das mal etwas nicht funktioniert? Also doch mehr Kontrolle, mehr Druck, mehr Strafandrohung die auch überzeugend durchgesetzt wird?

Chräcker

[Lude]

Hi,

ich behaupte, dass das untaugliche Zahlsystem der Transport-Firma
(man erfaehrt die Leistung ohne Zahlnachweis) Schuld ist

aha. Also mangelnde Kontrolle und damit verbunden mangelnde Strafandrohung und damit verbunden mangelnder Druck ist also Schuld daran, das mal etwas nicht funktioniert? Also doch mehr Kontrolle, mehr Druck, mehr Strafandrohung die auch überzeugend durchgesetzt wird?

nein, die Interessen der Kooperationspartner sind nicht angeglichen worden. Darum funktioniert das Zahlsystem nicht richtig. - Selbstverstaendlich wuerde ich eine Kontrolle des Zahlbelegs erwarten bevor der Reisegast das Reisemittel nutzen darf. Alles andere ist unnatuerlich; das Strafrecht zur Hilfe zu rufen wirkt auf mich laecherlich.

Gruss,
Lude

[Harry]

Holladiewaldfee,

Alles andere ist unnatuerlich; das Strafrecht zur Hilfe zu rufen wirkt auf mich laecherlich.

Soziales Verhalten an den Tag zu legen ist für Dich unnatürlich?

Ciao,

Harry

[Andreas-Lindig]

Soziales Verhalten...

eine wirklich rührende Begründung für die Angst vor dem Kontoletti :)

Gruß, Andreas

[Lude]

Cheers,

Alles andere ist unnatuerlich; das Strafrecht zur Hilfe zu rufen wirkt auf mich laecherlich.

Soziales Verhalten an den Tag zu legen ist für Dich unnatürlich?

ich bin doch das personifizierte soziale Verhalten!

BTW - denkst Du nicht, dass in sich inkonsistente Systeme (also beispielsweise welche, die unnoetigerweise "Gewissen", "Mitleid" oder aehnliches erfordern) einfach mangelhaft sind und deren Boykott bzw. Sabotage die Gesellschaft weiterbringt?

Gruss,
Luddie

[Harry]

Holladiewaldfee,

BTW - denkst Du nicht, dass in sich inkonsistente Systeme (also beispielsweise welche, die unnoetigerweise "Gewissen", "Mitleid" oder aehnliches erfordern) einfach mangelhaft sind und deren Boykott bzw. Sabotage die Gesellschaft weiterbringt?

Nein.

Wir bäruchten überhaupt viel weniger, wenn alle Menschen etwas mitdenken würden, was aber eine gewisse soziale Grundintelligenz erfordert, die heute scheinbar immer weniger vorhanden ist. Da steht "Gewissen" ganz vorne auf der Liste - ein Wort, das meiner Meinung nach eigentliche Selbstverständlichkeiten wie Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit implizieren sollte, es durch seine zunehmende Abstumpfung aber immer weniger tut.

Ciao,

Harry

[Lude]

Hi,

Wir bäruchten überhaupt viel weniger, wenn alle Menschen etwas mitdenken würden, was aber eine gewisse soziale Grundintelligenz erfordert, die heute scheinbar immer weniger vorhanden ist.

frueher war's aber nicht besser. Demzufolge ist es heute eher besser als frueher.

Da steht "Gewissen" ganz vorne auf der Liste - ein Wort, das meiner Meinung nach eigentliche Selbstverständlichkeiten wie Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit implizieren sollte, es durch seine zunehmende Abstumpfung aber immer weniger tut.

Definiere 'Nächstenliebe', 'Mitmenschlichkeit' und '"Gewissen"'.

Gruss,
Lude

[Harry]

Holladiewaldfee,

Da steht "Gewissen" ganz vorne auf der Liste - ein Wort, das meiner Meinung nach eigentliche Selbstverständlichkeiten wie Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit implizieren sollte, es durch seine zunehmende Abstumpfung aber immer weniger tut.

Definiere "Gewissen"

ein reines Gewissen ist, morgens aufzustehen, in den Spiegel zu schauen und sagen zu können "ja, das bin ich, und das was ich getan habe, war gut so".

Das ist meine persönliche Definition, die wohl nicht mit der landläufigen Definition von "Gewissen" übereinstimmt. Dennoch denke ich, daß Kleinigkeiten im Unterschied der Definitionen die Aussage nicht abändern.

Die Definition der anderen beiden Worte brauche ich nicht - sie sprechen für sich selbst.

Was das "Früher war alles besser" angeht - nein, ich glaube nicht, daß früher alles besser war. Aber viele denken, daß früher alles besser war, und vielleicht war ja auch das eine oder andere besser. Nur das ewige Gejammer wird immer schlimmer, und die Konsequenzen, die sich eigentlich aus den wohl vorhandenen Defiziten, über die so gejammert wird, ergeben müssten, die zieht (fast) keiner. Da wird lieber weitergejammert, was dann natürlich den Eindruck verstärkt, daß früher wohl doch alles besser war. Jammern ist halt angenehmer als Ursachenbekämpfung.

Letzte Woche war ich im Kino und hab mir "Der letzte Samurai" angeschaut. Bei diesem Satz ziemlich am Anfang "[...] etwas, das heute fast in Vergessenheit geraten ist: Ehre" (genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr), konnte ich mir ein Lächeln doch nicht verkneifen.

Ein bißchen Ehre, das täte uns mal wieder gut. Wobei man mit der "Ehre" wohl etwas vorsichtig sein muß - schließlich lassen sich damit auch eine ganze Menge unschöne Sachen verknüpfen. Aber Ehre als etwas positives, das würde hier so manches wieder auf Vordermann bringen. Kopf hoch statt Gejammer. Zusammenhalt statt faulem Mobben. Und so weiter, und so fort ... Aber wie war das mit der sozialen Mindestintelligenz?

Und dann kommt der Moment, wo "Ehre" und (falscher?) "Stolz" durcheinandergeworfen werden ... da möchte ich dann nicht dabei sein.

Und ist für "Ehre" ein reines Gewissen denn nicht Grundvoraussetzung?

Ciao,

Harry

[Lude]

Hi,

Definiere "Gewissen"

ein reines Gewissen ist, morgens aufzustehen, in den Spiegel zu schauen und sagen zu können "ja, das bin ich, und das was ich getan habe, war gut so".

es ist das Gefuehl gut, fair und erfolgreich kooperiert zu haben?

Letzte Woche war ich im Kino und hab mir "Der letzte Samurai" angeschaut. Bei diesem Satz ziemlich am Anfang "[...] etwas, das heute fast in Vergessenheit geraten ist: Ehre" (genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr), konnte ich mir ein Lächeln doch nicht verkneifen.

Ehre, als das Gefuehl auch in Zukunft gut, fair und erfolgreich zu kooperieren?

Und ist für "Ehre" ein reines Gewissen denn nicht Grundvoraussetzung?

Absolut.

Gruss,
Lude

[Tom]

Hello,

Dummerweise hat man normalerweise in jeder Situation, wenn das erhoehte Befoerderungsentgelt anzustehen droht, die Moeglichkeit die Flucht zu ergreifen (nach meiner Erfahrung ist man da durchaus mit 50% Erfolgschance dabei).

In Braunschweig bekommen erwischte Schwarzfahrer jetzt einen Chip mit eigener IP.V6 eingepflanzt. Da kannste nicht mehr abhauen. *ggg*

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Erwin]

Hi Lude,

Also Schwarzfahren (SF) ist grundsätzlich unkollegial und daher, auch aus moralischen Gründen, verwerflich (wurde schon gesagt).

Dass SF möglich ist, liegt am Ticketverfahren.

Dass sich SF ggf. "lohnt" liegt an den fehlenden Kontrollen.

Und dass SF Stress verursacht kann ich anhand eines SF - Erlebnisses in meiner Jugendzeit (!) bestätigen ;-)

Gruss, Erwin

Apropos schwarz, im Schwarzwald schmilzt der Schnee, Murg und Nagold schwellen an und die Schiffer auf dem Rhein freuen sich, dass sie wieder eine Handbreit Wasser unter'm Kiel haben. Und das vertraute Geräusch der Schiffsdiesel, was der Westwind in mein Schlafzimmer trägt, erweckt Fernweh, ist gut zum Einschlafen und bringt gute Träume, bis ein neuer schöner Tag erwacht.... hau in die Tasten, es gibt Arbeit - Gott sei dank!

[Ilja]

yo,

dafür stark machen, dass das benutzen der öffentlichen verkehrsmittel zum null tarif ist und die kosten alle gemeinsam tragen. schließlich fahren sie immer, ob nun voll oder leer. damit spart man geld, da man keine automaten mehr braucht, muss keine kontrollen mehr durchführen, etc. und regt die leute an, mal das auto stehen zu lassen und öffentliche zu benutzen.

ergebnis, nicht immer, aber immer öfter stressfrei öffentliche benutzen.

Ilja

[Fabian Transchel]

Hallo,

dafür stark machen, dass das benutzen der öffentlichen verkehrsmittel zum null tarif ist und die kosten alle gemeinsam tragen. schließlich fahren sie immer, ob nun voll oder leer. damit spart man geld, da man keine automaten mehr braucht, muss keine kontrollen mehr durchführen, etc. und regt die leute an, mal das auto stehen zu lassen und öffentliche zu benutzen.

<zynismus>Sozialismus für alle...</zynismus>

*scnr*

Im Ernst: So abwegig ist es nicht... aber was spricht dagegen, einfach mal "zur Abwechslung" für eine erhaltene Dienstleistung zu zahlen. Es hat ja keinen Sinn, dass auch die Leute die nicht S-Bahn fahren dafür bezahlen. Ich bezahle schließlich auch keine Kirchensteuer.

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[wahsaga]

hi,

Im Ernst: So abwegig ist es nicht... aber was spricht dagegen, einfach mal "zur Abwechslung" für eine erhaltene Dienstleistung zu zahlen. Es hat ja keinen Sinn, dass auch die Leute die nicht S-Bahn fahren dafür bezahlen.

und ich schaue kein öffentlich-rechtliches fernsehen.
was nun?

gruss,
wahsaga

[molily]

Hallo,

Im Ernst: So abwegig ist es nicht... aber was spricht dagegen, einfach mal "zur Abwechslung" für eine erhaltene Dienstleistung zu zahlen.

Dieses Satz verstehe ich nicht. Die gesamte Gesellschaft funktioniert nach dem Tauschprinzip und der Geldwirtschaft, wieso »zur Abwechslung«?

Es hat ja keinen Sinn, dass auch die Leute die nicht S-Bahn fahren dafür bezahlen. Ich bezahle schließlich auch keine Kirchensteuer.

Die Kirchensteuer ist ein unpassendes Beispiel. Du zahlst generelle Steuern wie alle anderen auch. Von diesem öffentlichen Mitteln finanziert die jeweilige Gemeinde, die jeweilige Stadt, das jeweilige Land, der jeweilige Staat ebenfalls Leistungen, die dich persönlich nicht oder nur indirekt betreffen. Es werden davon auch Straßen für Millionen Autos gebaut, selbst wenn für Bus- und Bahnfahrende ein anders aufgebautes Straßennetz ausreichen würde. Dies sind alles Entscheidungen, die im Namen der Allgemeinheit getroffen werden, nicht im Namen Einzelner. Du kannst dich gar nicht dagegen wehren, dies durch dein Geld mitzufinanzieren. Dann müsste man sich prinzipiell weigern, überhaupt Steuern zu zahlen. Das ist nicht einmal unbedingt Egoismus, schließlich sind o.g. Ideen ja auf die Entwicklung der Gesellschaft ausgerichtet und hätte eine politisch-demokratische Dimension. Die Mehrheit setzt eben andere andere Prioritäten bzw. fährt lieber Auto, daher wird das Geld aller für Dementsprechendes ausgegeben, sodass es unter diesen Bedingungen nicht möglich ist, dass alle die Kosten der öffentlichen Verkehrsmittel tragen.

Mathias

[Ilja]

yo,

... aber was spricht dagegen, einfach mal "zur Abwechslung" für eine erhaltene Dienstleistung zu zahlen.

für eine dienstleistung zu bezahlen, gar nichts. in diesem speziellen falle aber mindestenz vier gute gründe.

die kosten eines tickets müssten dynamisch sein, je nachdem wieviele personen den bus gerade benutzen, da ja die kosten für den bus gleichbleidend sind, die anzahl der personen aber von fahrt zu fahrt schwanckt.

sie fahren immer, egal ob sie rentabel sind oder nicht. ein unternehmen kann dienstleistungen einstellen, wenn sie es für richtig halten.

drittens soll ja gerade ein zusätzlicher anreiz geschaffen werden, das auto mal stehen zu lassen.

und viertens erzeugen kontrollen und automaten zusätzliche kosten.

Ilja

[Sven Rautenberg]

Moin!

für eine dienstleistung zu bezahlen, gar nichts. in diesem speziellen falle aber mindestenz vier gute gründe.

Nicht wirklich.

die kosten eines tickets müssten dynamisch sein, je nachdem wieviele personen den bus gerade benutzen, da ja die kosten für den bus gleichbleidend sind, die anzahl der personen aber von fahrt zu fahrt schwanckt.

Wie soll man das abrechnen?

Außerdem existiert das Modell "Viel nutzen - mehr zahlen" ja schon. Wer _eine_ Fahrt unternimmt, zahlt weniger als jemand, der _mehrere_ Fahrten unternimmt. Dass derjenige noch einen hübschen Rabatt kriegen kann, wenn er gleich größere Mengen auf einmal kauft, ist absolut handelsüblich.

Und so werden dann die Jahreskosten des ÖPNV gleichmäßig auf die existierenden Fahrgäste verteilt. Ist auch eine Form der Gerechtigkeit - und zwar eine, die mir wesentlich besser gefällt.

sie fahren immer, egal ob sie rentabel sind oder nicht. ein unternehmen kann dienstleistungen einstellen, wenn sie es für richtig halten.

Das wird getan. Und das Geschrei ist dann immer groß.

Bedenke: Je mehr Schwarzfahrer, desto unrentabler wird der Betrieb. Entweder zahlt dann die Gemeinde drauf (und damit indirekt auch der Schwarzfahrer, der dann durch die anderweitig nicht zur Verfügung stehenden Mittel eben auf das Schwimmbad, zu dem er immer schwarz hingefahren ist, verzichten muß - dumm gelaufen, aber volle Gönnung!), oder der ÖPNV wird immer weiter eingeschränkt, so dass der Schwarzfahrer bald ein Liniennetz hat, dass man eigentlich nur als LinienLOCH bezeichnen kann, und für seine Fahrtziele eine riesige Fahrzeit aufwenden muß, weil die direkte Linie leider mangels Fahrgastinteresse und Kostendruck eingestellt wurde (auch Pech, aber: selber Schuld).

drittens soll ja gerade ein zusätzlicher anreiz geschaffen werden, das auto mal stehen zu lassen.

Und das wird geschaffen, indem man beim Zustieg an der Endhaltestelle extra viel bezahlen soll, weil von dort immer so wenig Leute abfahren? Die Serviceeinschränkungen durch Schwarzfahrer dürften ebenfalls nicht wirklich zur Attraktivität beitragen.

und viertens erzeugen kontrollen und automaten zusätzliche kosten.

Du plädierst also für eine ÖPNV-Steuer. Die dann ohne Murren auch von notorischen Autofahrern gezahlt werden muß, und von notorischen Fußgängern und Radfahrern, weil: Sie könnten ja auch kostenlos den Bus nehmen. Und zuoberst redest du noch der verbrauchsabhängigen Kostenaufteilung das Wort. Hm...

- Sven Rautenberg

[Ilja]

yo,

Wie soll man das abrechnen?

eben, das ist ja ein problem. am besten damit umgehen, dass jeder seinen beitrag dazu leistet, dass öffentliche jedem zur verfügung stehen. hier liegt die betonung auf verfügbar. und die personen, die dieses dann auch nutzen, werden "bestraft", indem sie dafür auch noch zusätzlich zahlen müssen.

Außerdem existiert das Modell "Viel nutzen - mehr zahlen" ja schon. Wer _eine_ Fahrt unternimmt, zahlt weniger als jemand, der _mehrere_ Fahrten unternimmt. Dass derjenige noch einen hübschen Rabatt kriegen kann, wenn er gleich größere Mengen auf einmal kauft, ist absolut handelsüblich.

hier laufen aber wirtschaftliche aspekte gegen andere interessen. es sollen ja nicht nur die vielfahrer dazu bewegt werden, öffentliche zu nutzen. die fahren so oder so mit den bussen und bahnen, sondern eben auch mal den autofahrern einen anreiz zu bieten, ihr liebstes stück stehenzulassen und nicht noch dadurch abgeschreckt werden, dass bei einzelnen fahrten die kosten noch höher sind.

Und so werden dann die Jahreskosten des ÖPNV gleichmäßig auf die existierenden Fahrgäste verteilt. Ist auch eine Form der Gerechtigkeit - und zwar eine, die mir wesentlich besser gefällt.

nö, die verfügbarkeit gilt für alle und diese muss auch aufrecht erhalten bleiben, da sie nach plan fahren. sie stehen also allen zur verfügung und fahren mit personen oder nicht, aber zahlen tun nur die, welche auch die öffentlichen benutzen und ihr auto stehen lassen. nicht gerade orginell.

Das wird getan. Und das Geschrei ist dann immer groß.

es wird eingeschränkt, aber nicht eingestellt. wir ale kennen das chaos, wenn die öffentlichen mal streiken, was dann abgeht, nämlich gar nichts mehr.

Bedenke: Je mehr Schwarzfahrer, desto unrentabler wird der Betrieb. Entweder zahlt dann die Gemeinde drauf (und damit indirekt auch der Schwarzfahrer, der dann durch die anderweitig nicht zur Verfügung stehenden Mittel eben auf das Schwimmbad, zu dem er immer schwarz hingefahren ist, verzichten muß - dumm gelaufen, aber volle Gönnung!), oder der ÖPNV wird immer weiter eingeschränkt, so dass der Schwarzfahrer bald ein Liniennetz hat, dass man eigentlich nur als LinienLOCH bezeichnen kann, und für seine Fahrtziele eine riesige Fahrzeit aufwenden muß, weil die direkte Linie leider mangels Fahrgastinteresse und Kostendruck eingestellt wurde (auch Pech, aber: selber Schuld).

einfach zu lösen, null tarif keine schwazrfahren und alle tragen die kosten für die öffentlichem gemeinsam.

Und das wird geschaffen, indem man beim Zustieg an der Endhaltestelle extra viel bezahlen soll, weil von dort immer so wenig Leute abfahren?

nee, falsche gelesen, sondern dadurch, dass fahrten keine zusätzlichen kosten erzeugen.

Du plädierst also für eine ÖPNV-Steuer. Die dann ohne Murren auch von notorischen Autofahrern gezahlt werden muß, und von notorischen Fußgängern und Radfahrern, weil: Sie könnten ja auch kostenlos den Bus nehmen. Und zuoberst redest du noch der verbrauchsabhängigen Kostenaufteilung das Wort. Hm...

yo, genau das. Letztlich verschwinden die kosten ja nicht dadurch, dass man sind die kosten durch ticketverkauf einspielt. Dadurch entstehen nur noch zusätzliche kosten wie automaten, kontrollen, etc. Und der anreiz öffentliche zu benutzen geht verloren, beides nicht erwünschte dinge, die ich dadurch umgehen kann, dass halt alle zusammen die verfügbarkeit tragen.

Ilja

[Andreas-Lindig]

Moin!

auch so,

sie fahren immer, egal ob sie rentabel sind oder nicht. ein unternehmen kann dienstleistungen einstellen, wenn sie es für richtig halten.
Das wird getan. Und das Geschrei ist dann immer groß.

weil es sich um Monopolisten handelt, die einen Versorgungsauftrag haben und nicht das Recht, die Leute im Regen stehen zu lassen...

Du plädierst also für eine ÖPNV-Steuer. Die dann ohne Murren auch von notorischen Autofahrern gezahlt werden muß...

genau! notorische Ellenbogen-Aufsteiger-Erfolgstypen müssen ja auch Steuern für z.B. Behinderteneinrichtungen oder Sonderschulen zahlen obwohl sie das nie freiwillig täten. Das ist doch nur eine Frage des politischen Willens. Mit einem Autokanzler natürlich schlecht zu machen.

Gruß, Andreas

[at]

Hallo.

Das ist doch nur eine Frage des politischen Willens. Mit einem Autokanzler natürlich schlecht zu machen.

Wenn VW Busse herstellte, ...
MfG, at

[at]

Hallo.

und viertens erzeugen kontrollen und automaten zusätzliche kosten.

Vielerorts kontrollieren in Bussen die Fahrer die Fahrkarten bereits beim Einstieg. Und wer keine vorweisen kann, kauft eine oder bleibt draußen. Verkauft wird von den Busfahrern guter Verkehrsbetriebe allerdings eher wenig, da dort mindestens achtzig Prozent der Fahrgäste mit Dauerkarten unterwegs sind.
MfG, at

[Ilja]

yo,

Vielerorts kontrollieren in Bussen die Fahrer die Fahrkarten bereits beim Einstieg. Und wer keine vorweisen kann, kauft eine oder bleibt draußen. Verkauft wird von den Busfahrern guter Verkehrsbetriebe allerdings eher wenig, da dort mindestens achtzig Prozent der Fahrgäste mit Dauerkarten unterwegs sind.

es spielt keine rolle, wer die fahrscheine verkauft, es entstehen immer zusätzliche kosten dabei. alleine schon durch die entwicklung von "fälschungssicheren" fahrscheinen enstehen kosten, etc.

Ilja

[at]

Hallo.

es spielt keine rolle, wer die fahrscheine verkauft, es entstehen immer zusätzliche kosten dabei. alleine schon durch die entwicklung von "fälschungssicheren" fahrscheinen enstehen kosten, etc.

Oh ja, und diese gigantischen Summen sind mit den bekanntlich marginalen Personalkosten für eine Handvoll Kontrolleure wahrscheinlich kaum aufzuwiegen. Dass die Materialkosten der entscheidende Faktor sind, wissen wir ja von anderern Datenträgern wie etwa der CD.
MfG, at

[at]

Hallo.

Im Ernst: So abwegig ist es nicht...

Warum sollte auch etwas abwegig sein, was anderswo längst erfolgreich praktiziert wird?
MfG, at

[Lude]

Hi,

Im Ernst: So abwegig ist es nicht...

Warum sollte auch etwas abwegig sein, was anderswo längst erfolgreich praktiziert wird?

'Kuba' faellt mir da ein.

Gruss,
Lude

[at]

Hallo.

'Kuba' faellt mir da ein.

http://www.hasselt.be/content/content/record.php?ID=916&back=2 (http://www.hasselt.be/frames.php?) fällt mir da ein.
MfG, at

[SeKo]

Jo,

also... ähm...  in Hamburg bekommste beim dritten Mal
eine Anzeige.

Ich weiß nicht so recht, ob sich das Schwarzfahren dann wirklich noch lohnt.

Gruß
Seko

[Daniela Koller]

Hi Lude

ich stelle hier mal eine Frage, deren Beantwortung mir schon zu und auch seit Jugendzeiten nie recht gelungen ist:

Schwarzfahren (in diesem Fall das Nutzen sog. oeffentlicher Verkehrmittel ohne Erwerb eines Belegs durch Zahlung) ist billiger, also, wenn man konsequent schwarzfaehrt und ggf. (also wenn man "gepackt" wird) das erhoehte Befoerderungsentgeld entrichtet, dann zahlt man im Durchschnitt weniger als bei permanenter erwarteter Zahlung. Also beispielsweise 1 EUR statt 2 EUR, wenn man einfach "stressfrei" zahlt.

Das ist vielleicht bei euch so. Ich zahle für eine Monatskarte in dem Gebiet dass ich benutze CHF 50. Eine Busse kostet CHF 80 + ein Einzelbilette (ich glaube CHF 3.20). Pro Monat komme ich durchschnittlich 2-3 mal in die Kontrolle. Häufiger jeweils zu Semesterbeginn, seltener zwischendurch aber immernoch mindestens 1 Mal im Monat. Daraus folgt, Schwarzfahren lohnt sich nicht für mich. Davon abgesehen dass ich nicht stehle und nichts anderes ist Schwarzfahren.

Und ja, ich bin der Meinung dass die Preise wegen der Schwarzfahrer höher sind. Schliesslich müssen die Löhne der Kontrolleure und Sachbearbeiter auch bezahlt werden und diese machen mehr aus als die Einnahmen durch Busgelder.

Gruss Daniela

[Lude]

Hi,

Daraus folgt, Schwarzfahren lohnt sich nicht für mich. Davon abgesehen dass ich nicht stehle und nichts anderes ist Schwarzfahren.

vielleicht solltest Du aber mal was Klauen? Nur um im Erfolgsfall etwas bessere Stimmung zu bekommen?   ;-)

Und ja, ich bin der Meinung dass die Preise wegen der Schwarzfahrer höher sind. Schliesslich müssen die Löhne der Kontrolleure und Sachbearbeiter auch bezahlt werden und diese machen mehr aus als die Einnahmen durch Busgelder.

Ist halt ein krankes System. Genauso wie die Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung und Krankenversicherung und Pflegeversicherung hier in Deutschland. Schuld daran ist m.E. weniger der missbraeuchliche Nutzen, als die vielen Systemfehler: Die Arbeitslosenversicherung ist z.B. ueberfluessig, die Rentenversicherung ("Generationenvertrag") falsch, die Krankenversicherung korrupt ("Verbandsinteressen"), die Pflegeversicherung inkonsequent und korrupt. - Und ich bin in meinem Selbstverstaendnis keinesfalls zynisch, sondern hilfebringend (So aehnlich wie die 'FDP' halt, die ja zumindest die einfachsten Kommunikationstheorien bzgl. Individuen und Personenmengen verstanden zu haben scheint. - Aber ich uebertreibe bestimmt. ;-).

Gruss,
Lude

[MatzeA]

Servus,

vielleicht solltest Du aber mal was Klauen? Nur um im Erfolgsfall etwas bessere Stimmung zu bekommen?   ;-)

So eine Sau dumme Idee.
Vielleicht sollte ich mal im Raum Karlsruhe ein paar Ludes verkoppen gehen nur so, damit ich ein wenig menen Spass hatte.

Kriminelles Handeln sollte viel schärfer bestraft werden.
-> Schwarzfahren 2 Wochen Aufenhalt im Hotel zum gitternen Fenster.

Ist halt ein krankes System. Genauso wie die Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung und Krankenversicherung und Pflegeversicherung hier in Deutschland. Schuld daran ist m.E. weniger der missbraeuchliche Nutzen, als die vielen Systemfehler: Die Arbeitslosenversicherung ist z.B. ueberfluessig, die Rentenversicherung ("Generationenvertrag") falsch, die Krankenversicherung korrupt ("Verbandsinteressen"), die Pflegeversicherung inkonsequent und korrupt. - Und ich bin in meinem Selbstverstaendnis keinesfalls zynisch, sondern hilfebringend (So aehnlich wie die 'FDP' halt, die ja zumindest die einfachsten Kommunikationstheorien bzgl. Individuen und Personenmengen verstanden zu haben scheint. - Aber ich uebertreibe bestimmt. ;-).

Egal wie krank das System ist, es gibt immer noch sowas wie eine Moral, von der Du offensichtlich wenig besitzt und die Allgemeinheit somit beklaust. Und ja übertreibst im gewissen massen ja.
Den die Arbeitslosenversicherung halte ich für keine verschwendung.

Nur die Moral unserer Politiker hat scheinbar auf dich abgefärbt.
Gesetztliche Regelungen sollten für alle Gelten.

In diesem Sinne: Helmut gehört ebenfalls für seine Schwarzgeld Geschichte in den Bunker. Seine angeblichen verdienste dürfen hierbei keine Straf Freiheit bedeuten!
Nur dann passt unser GB wieder.
Alle Menschen sind gleich...

Gruss Matze

[Lude]

Hi,

Vielleicht sollte ich mal im Raum Karlsruhe ein paar Ludes verkoppen gehen nur so, damit ich ein wenig menen Spass hatte.

vielleicht wuerde es Dir gar nicht Spass machen.

Egal wie krank das System ist, es gibt immer noch sowas wie eine Moral, von der Du offensichtlich wenig besitzt und die Allgemeinheit somit beklaust.

Muss man untaugliche Systeme nicht so bearbeiten um diese zu verbessern?

Und ja übertreibst im gewissen massen ja.
Den die Arbeitslosenversicherung halte ich für keine verschwendung.

Bist Du auch fuer die Pflicht-Arbeitslosenversicherung?

Nur die Moral unserer Politiker hat scheinbar auf dich abgefärbt.
Gesetztliche Regelungen sollten für alle Gelten.

Gelten auch fuer alle. Schwarzfahren ist ja auch rechtlich belanglos; ggf. ist das erhoehte Befoerderungsentgelt zu entrichten. So what?

In diesem Sinne: Helmut gehört ebenfalls für seine Schwarzgeld Geschichte in den Bunker. Seine angeblichen verdienste dürfen hierbei keine Straf Freiheit bedeuten!

Gerhard auch.   ;-)

Nur dann passt unser GB wieder.
Alle Menschen sind gleich...

Waere schlimm, wenn's so waere. Wolltest Du sagen 'vor dem Gesetz gleich'?

Gruss,
Lude

[MudGuard]

Hi,

Gelten auch fuer alle. Schwarzfahren ist ja auch rechtlich belanglos; ggf. ist das erhoehte Befoerderungsentgelt zu entrichten. So what?

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/stgb/__265a.html

cu,
Andreas

[Lude]

Hi,

Gelten auch fuer alle. Schwarzfahren ist ja auch rechtlich belanglos; ggf. ist das erhoehte Befoerderungsentgelt zu entrichten. So what?

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/stgb/__265a.html

wieder etwas gelernt. Allerdings ist der Straftatbestand in aller Regel nicht nachweisbar und der Tatbestand damit irrelevant (aus dem Blickwinkel meiner Systemanalyse zumindest):

http://www.finanztip.de/recht/sonstiges/ur10p00009.htm

Vielleicht auch von Interesse:

http://www.jungewelt.de/2004/01-08/014.php
http://www.ratgeberrecht.de/sendung/beitrag/rs2001080506.html

Da scheint sich in den letzten Jahren rechtlich was veraendert zu haben.

Gruss,
Lude

[Raik.]

Hallo Lude,

Bist Du auch fuer die Pflicht-Arbeitslosenversicherung?

Ja! undzwar sogar dafür, das wirklich _alle_ einzahlen _müssen_, weil das eine aufgabe der _ganzen_gesellschaft sein sollte, eine grundsicherung für jeden bereitzustellen. ich finde es eine sauerei, das vielverdiener sich da raushalten können.
genauso die krankenversicherung. _du_ kannst mit sicherheit heute nicht voraussagen, ob sich dein körper in 15 jahren dafür entscheidet, krebs zu bekommen oder muskelschwund. risiken, wie alkohol- und tabak-missbrauchsbedingte krankheiten sollte man den jenigen entsprechend im beitrag anrechnen, aber die nicht beeinflussbaren risiken sollten von der _gesammten_ gesellschaft getragen werden.

Grüße aus Berlin, Raik

[MatzeA]

Servus,

Muss man untaugliche Systeme nicht so bearbeiten um diese zu verbessern?

Nein es ist eine Kostenfrage und eine Frage Deiner Einstellung.
Sicherlich hättest Du es auch nicht gerne, wenn einige Penner mit Dir ungewollt eine Wohnng teilen.
Wenns Dir nicht passt gibt es dann eben prügel. Bezahlen tust aber du.

Im endeffekt bezahlst du mehr, damit Dir Dein Anrecht bleibt, und Du nicht für andere mit bezahlst. Das ist krank, dass es Menschen gibt, die glauben, nur weil es nicht übermässig verfolgt wird, sich "kriminell" zu verhalten ganz legitim ist.
Das ist es nicht.

Bist Du auch fuer die Pflicht-Arbeitslosenversicherung?

Meine Idee wäre diese:
Eine Arbeitslosen kasen, zu welcher jeder zwangsverfplichtet wird eine bestimte summe z.B. 20 % vom Netto ein zu zahlen.
Nach ein paar Jahren sinkt der anteil wie bei einer Autoversicherung.

Aber, in einem Schadenfalls bekommst Du nur soviel heraus, wei Du tatsächlich eingezahlt hast zzgl. Zinsen ist ja klar.
Das würde so manchem Arbeitsunwilligen durchasu dazu bewegen zu arbeiten und an seiner einstellung etwas zu ändern.

Gelten auch fuer alle. Schwarzfahren ist ja auch rechtlich belanglos; ggf. ist das erhoehte Befoerderungsentgelt zu entrichten. So what?

Diese Frage allein Disqualifiziert dich bei mir als Menschen.
Entschuldige ist es bei Dir normal anderleute Geld zu klauen?
Ich wurde noch so erzogen, dass man anderen nicht`s weg nimmt.

Gerhard auch.   ;-)

Viele Politiker nicht nur die beiden.

Waere schlimm, wenn's so waere. Wolltest Du sagen 'vor dem Gesetz gleich'?

So wars gemeint.

Gruss Matze

[Sven Rautenberg]

Moin!

Nur die Moral unserer Politiker hat scheinbar auf dich abgefärbt.
Gesetztliche Regelungen sollten für alle Gelten.

Nein, angesichts dieses Threads, welche mutmaßlich Ludes Gesinnung offenbart, muß man zugunsten unserer Politiker leider sagen: Die Moral von Lude hat _anscheinend_ auf einige Politiker abgefärbt.

Denn anders als wie mit "niedrigen Beweggründen" läßt sich sein Schwarzfahren nicht erklären. "Schwarzfahren zur Abschaffung der angeblich kranken, sozialen Systeme dieses Landes"? Lächerlich!

- Sven Rautenberg

[Lude]

Hi,

Nein, angesichts dieses Threads, welche mutmaßlich Ludes Gesinnung offenbart, muß man zugunsten unserer Politiker leider sagen: Die Moral von Lude hat _anscheinend_ auf einige Politiker abgefärbt.

es geht mir in diesem Threaddrift darum aufzuzeigen, dass Systeme erst einmal funktionieren muessen, um ueberhaupt einen Sinn zu machen. "Sozial gerechte" Loesungen, die nicht funktionieren, sind m.E. das absolut Schlimmste; auch weil gut gemeint.   :-(

Das haben zum Glueck mittlerweile Politiker aller Parteien begriffen; leider setzen sie noch zu zoegerlich um fuer meinen Geschmack.

Gruss,
Lude

[dimitri rettig]

hallo,

Denn anders als wie mit "niedrigen Beweggründen" läßt sich sein Schwarzfahren nicht erklären.

schwarzfahren schafft arbeitsplätze!

mit freundlichen grüßen
   dimitri rettig

[Sven Rautenberg]

Moin!

Denn anders als wie mit "niedrigen Beweggründen" läßt sich sein Schwarzfahren nicht erklären.

schwarzfahren schafft arbeitsplätze!

schwarzfahren schafft den überwachungs- und polizeistaat!

Wenn schon Parole, dann richtig.

- Sven Rautenberg

[MatzeA]

Servus,

Nein, angesichts dieses Threads, welche mutmaßlich Ludes Gesinnung offenbart, muß man zugunsten unserer Politiker leider sagen: Die Moral von Lude hat _anscheinend_ auf einige Politiker abgefärbt.

Nenene ich persönlich glaube trotzdem, dass unsere Wirtschaftsbosse sowie Politiker eine Weltanschauung und eine Verhaltensweise vorspiegeln, welche die grosse Mase versucht nach zu machen.

Denn anders als wie mit "niedrigen Beweggründen" läßt sich sein Schwarzfahren nicht erklären. "Schwarzfahren zur Abschaffung der angeblich kranken, sozialen Systeme dieses Landes"? Lächerlich!

Eben. Völlig unsinnig zu glauen damit etwas zu verbessern.
Verbessern kann man es nur dann, wenn man als Volk der Regierung einmal ernsthaft auf die Füsse tritt.
Ich spreche da nicht von einer Wahlblockade.
Vieleicht wäre es mal Zeit für einen Gummiknüplle Putsch.
Ja ich weiss Gewallt ist keine Lösung.
Aber wenn man alle ~ 75 Mio Bundesbürger in Berlin das Kanzleramt ausbuhen würden dürfte es durchaus schon Zeigen:
Schluss mit lustig.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Alle Menschen sind gleich...

Dann hast du meine Mail also noch nicht gelesen? ;-)
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

doch ein Stück schon und auch entsprechend mal weiter geleitet.
Aktuell:
Land unter somit muss ich eine Antwort auf Dienstag bis Mittwoch verschieben.

Gruss Matze

PS. Welcher Idiot plant auch einen Releasewechsel auf einer Produktiven Umgebung exakt aufs WE?

[at]

Hallo.

doch ein Stück schon und auch entsprechend mal weiter geleitet.

Oh, prima. Es hätte ja auch sein können, dass ich Opfer eines übereifrigen Spam-Filters geworden bin ;-)

Aktuell:
Land unter somit muss ich eine Antwort auf Dienstag bis Mittwoch verschieben.

[...]

PS. Welcher Idiot plant auch einen Releasewechsel auf einer Produktiven Umgebung exakt aufs WE?

Ich wünsche dir dennoch ein noch einigermaßen schönes Wochenende, was natürlich einschließt, dass ihr euer Projekt erfolgreich abschließt.
Ich darf gleich auch noch ran. Der Kelch eines Ausfluges nach Norwegen ist zwar gerade noch an mir vorübergegangen, aber nur weil das Wochenende auch sonst nicht arbeitsarm wird.
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

Oh, prima. Es hätte ja auch sein können, dass ich Opfer eines übereifrigen Spam-Filters geworden bin ;-)

Nene aber es schent, wohl, dass dich meine Antwort nicht erreicht hat. Die CC Kandidaten haben auc keine bekommen.
Was ich da mal wieder falsch gemacht habe?!?

Ich wünsche dir dennoch ein noch einigermaßen schönes Wochenende, was natürlich einschließt, dass ihr euer Projekt erfolgreich abschließt.

Vergiss es, spassig wird das nie.
Bei einem Kunden geht ein kompletter neuer Brand raus.
Und sowas klappt am Samstage nie aber wirklich gar nie ohne Probleme.
Sei es auch nur eine falsche System idm oder eine noch nict eingetragen, dait ds host System Bestellungen entgegennimmt.

Grndsätzlich sind es nur lächerlichkeiten aber genau daran hängt es dann immer.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Was ich da mal wieder falsch gemacht habe?!?

Das kann ich dir nicht sagen. Der Software-Fachmann bist schließlich du ;-)
Aber ich habe eben noch einmal nachgesehen: nix.

Vergiss es, spassig wird das nie.

Kopf hoch. Und wenn es einfach wäre, könnte es ja jeder.

Bei einem Kunden geht ein kompletter neuer Brand raus.

Brandneu, sozusagen ;-)

Grndsätzlich sind es nur lächerlichkeiten aber genau daran hängt es dann immer.

Sonst gäbe es dieses Forum wohl nicht.
In diesem Sinne: Hau rein! :-)
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

Das kann ich dir nicht sagen. Der Software-Fachmann bist schließlich du ;-)
Aber ich habe eben noch einmal nachgesehen: nix.

Ja gut dann gibt es eine Antwort ohnehin noch heute.

Kopf hoch. Und wenn es einfach wäre, könnte es ja jeder.

Du hast gut reden. Von den entwicklern ist am WE keiner da, der erklären könnte was der Fatal Error: 1275 bedeuten soll.

Den code selber nochmals zu rekompilieren und durchzuforsten ist doch ein ordentlicher Aufwand.

Brandneu, sozusagen ;-)

Ab und an so Brand neu, dass es förmlich unter den Nägeln noch brennt.

Sonst gäbe es dieses Forum wohl nicht.

Wohl war wohl war.

In diesem Sinne: Hau rein! :-)

Jau eine Antwort bekommst Du noch heute.... eine Debatte gab es noch mit dem BB.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Du hast gut reden. Von den entwicklern ist am WE keiner da, der erklären könnte was der Fatal Error: 1275 bedeuten soll.

Mal sehen, was Google dazu sagt ... kleiner Scherz ;-)

Jau eine Antwort bekommst Du noch heute.... eine Debatte gab es noch mit dem BB.

"BB"? -- Jedenfalls: Wenn es noch ein oder zwei Tage Dauerte, würde ich dir das auch nicht übel nehmen. Man erkennt ja an den wenigen Beiträgen der letzten Tage recht deutlich, wie wenig Zeit zu derzeit hast.
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

BB = Big Boss.

Danke für den aufschub... morgen gibt es auf jeden Fall wenn auch nur vorläufig ein update.

Grus Matze

[Andreas-Lindig]

Hallo Daniela,

Davon abgesehen dass ich nicht stehle und nichts anderes ist Schwarzfahren.

naja, wie man's nimmt. Monopolisten (und das sind die Verkehrsbetriebe meist) haben zuerst mal das Volk beklaut. Außerdem kommen sie unpünktlich.

Und ja, ich bin der Meinung dass die Preise wegen der Schwarzfahrer höher sind.

Ich nicht. Das woll'n se uns immer erzählen. Wenn'se schwarzfahren verhindern wollten, würden se immer kontrollieren (wird in Dortmund im Bus seit kurzem gemacht). Aber sie wollen erwischen und dann kassieren.

Schliesslich müssen die Löhne der Kontrolleure und Sachbearbeiter auch bezahlt werden und diese machen mehr aus als die Einnahmen durch Busgelder.

das glaub ich nicht.

Gruß, Andreas

[at]

Hallo.

Wenn'se schwarzfahren verhindern wollten, würden se immer kontrollieren (wird in Dortmund im Bus seit kurzem gemacht). Aber sie wollen erwischen und dann kassieren.

Du nimmst meine Antwort bereits vorweg:

das glaub ich nicht.

MfG, at

[Lude]

Hi,

Wenn'se schwarzfahren verhindern wollten, würden se immer kontrollieren (wird in Dortmund im Bus seit kurzem gemacht). Aber sie wollen erwischen und dann kassieren.

Du nimmst meine Antwort bereits vorweg:

das glaub ich nicht.

rein rethorische und inhaltsfreie Anworten sollten meines Erachtens hier wirklich irgendiwe konditioniert werden.

Gruss,
Luddie

[fastix®]

Moin!

Ist das eine Dilemma-Situation? Wie bearbeitet man die genannte Anforderungslage wenn man a) moeglichst wenig zahlen und b) moeglichst stressfrei transportiert werden moechte?

Man könnte Radfahren oder kurzerhand (im OPNV) zur Monatskarte greifen.

Das Folgende gilt für Fernverbindungen:

Nun, mit öffentlichen Verkehrsmitteln geht das zumindest abends im ICE zwischen Mannheim und Kassel nicht. Da wird man so 3-4 mal geweckt, weil der Kontrollnick gewechelt hat. Das macht die Bundesbahn, um die Arbeitszeiten der "Begleitteams" optimal auszunutzen.

Für das Prädikat "Streßfrei" kann ich nur die Nachtzugverbindungen zwischen Prag und dem Osten vorschlagen: kostet fast nix und der Schlafwagenschaffner bekommt die Pässe+ Trinkgeld, kümmert sich dann auch noch nachts um drei persönlich um die Passkontrolleure + Zöllner. Man selbst pennt einfach durch und holt sich den Reisepass mit dem Kaffee früh ab. Den Schlaftrunk gibts auch zu günstigen Konditionen im Zug- aber bei großen Gruppen sollte man vorsorgen, Im Schlafwagen ist ab Prag immer nur ein Kasten Bier "onboard". Doch Vorsicht: der im Kartenpreis enthaltene Kaffee taugt nichts, die extra- Kaffes, die man löhnt, sind besser (und wie die Fahrkarten inkl. Liegewagenzuschlag peinlich günstig.)

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®