Suche Argumente gegen Frames

[Jonas Quin]

Hallo !

Ich arbeite momentan (bzw. bin schon fast fertig, aber mein Status spielt hierbei keine Rolle) an einem kleinem Webprojekt (ca. 25-30 Seiten), klassische Tabelleneinteilung (oben Banner, links Navigation, rechts Inhalt, unten kleine Navigation), der "Auftraggeber" (wenn man ihn so nennen darf) möchte das Design jedoch lieber schlechter haben - momentan sieht es (meiner Meinung nach) sehr, sehr spartanisch aus [er möchte es am liebsten schwarz-weiß und absolut unleserlich ;-)].

Naja, auf jeden Fall murkiert er sich über jedes bisschen "vergeudeten" Platz, was bei möglichen Inhaltsbreite auf einem 800*600 Bildschirm von 570px total übertrieben ist, seiner Meinung nach sollte die Navigation "stehen bleiben" - ihm ist es Platzverschwendung, dass bei einer Seite, die scrollt, links Freiraum zu sehen ist [...].

Tja, die Lösung scheint wohl "Frames" zu heißen (ich halte in diesem Falle nicht viel von statischen div's und so was, da ich leidergottes ein paar wichtige Menschen kenne, die dummerweise noch mit NS4 surfen :( ) - meiner Meinung nach schlecht, da ich gerne in der Adressleiste die Adresse habe, auf der ich mich befinde, darüberhinaus auch gerne noch auf eine Seite direkt verlinken möchte (Stichwort Suchmaschiene), und dabei keinen nervigen JavaScript haben möchte, der mich zu einer bau-um-diese-seite-frames-Seite weiterlädt.

Was gibt es sonst noch für Gründe, _keine_ Frames zu benutzen? Ich habe nämlich auf Frames absolut keine Lust.

Jonas Quin

--

• Namen sagen wenig aus, sofern
    sie keinen Sinn ergeben.
• Namen haben heutzutage im Netz
    wenig Bedeutung
• Namen sind etwas für
    Grabsteine.
• wer denkt, er könnte einem
    Namen trauen, der täuscht sich,
    seit dem er dieses Posting
    angefangen hat zu lesen.

Jonas Quin
    Your'nt able to have enought
              names

[Orlando]

Hi Jonas,

Was gibt es sonst noch für Gründe, _keine_ Frames zu benutzen?

http://www.subotnik.net/html/frames.html

--

Grüße,
 Roland

[lulu]

Huhu Jonas

da gibt es dutzende Abhandlungen zu dem Thema, einfach mal "googlen".

Da findet man z.B. so etwas, das macht einen recht vollständigen Eindruck.

http://netzwelt.gaming-hut.de/sections.php?op=viewarticle&artid=26&page=1

Viele Grüße

lulu

[alfie]

Hallo lulu!

http://netzwelt.gaming-hut.de/sections.php?op=viewarticle&artid=26&page=1

Ja, die üblichen Argumente, dafür darf man wieder einmal eine Seite lesen, in deren Stylesheet <p> mit 11pt definiert wird... Brillenträger vortreten.

mfg Alfie

[lulu]

Hi Alfie

Ja, die üblichen Argumente, dafür darf man wieder einmal eine Seite lesen, in deren Stylesheet <p> mit 11pt definiert wird... Brillenträger vortreten.

Nicht vortreten, sondern einen Browser benutzen der sich von so etwas nicht irritieren lässt ;-)

(Das macht am meisten Spass wenn der Seitengestalter anwesend ist. Wenn dann sein pixelgenau, und mit einbetonierten Schriftgrössen versehenes Werk nach ein paar [+] hübsch aufgeblasen wird .... ;-)

Viele Grüße

lulu

[alfie]

Hallo lulu!

Hi Alfie

... einen Browser benutzen der sich von so etwas nicht irritieren lässt ;-)

(Das macht am meisten Spass wenn der Seitengestalter anwesend ist. Wenn dann sein pixelgenau, und mit einbetonierten Schriftgrössen versehenes Werk nach ein paar [+] hübsch aufgeblasen wird .... ;-)

Ja, natürlich macht es Spass, die Gedankenlosigkeit von sg. "Webmastern" auszutricksen. In der wirklichen Welt surft halt immer noch die grosse Mehrheit mit dem IE und hat nicht die geringste Ahnung, wie sie dem Stylesheet der Site entkommen können.

mfg Alfie

[molily]

Da findet man z.B. so etwas, das macht einen recht vollständigen Eindruck.

http://netzwelt.gaming-hut.de/sections.php?op=viewarticle&artid=26&page=1

Dort wird leider das altbekannte Vorurteil aufgewärmt, Frames seien für assistive Techniken nicht zugänglich und eine Tastaturbedienung sei nur schwer möglich. Beides stimmt *so* nicht und die gesamte Auseinandersetzung Frames vs. Barrierefreiheit bleibt oberflächlich und unkonkret und läuft auf das beliebte undiffenzierte Pauschalurteil »Frames sind nicht barrierefrei« hinaus.

Das zweite Pseudoargument ist »Frames sind nur noch im HTML Standard "Transitional" enthalten, in den strikten Versionen sind Frames gar nicht mehr vorhanden«. Da verweise ich auf </archiv/2003/11/62239/#m352516> sowie Links darin.

Missbrauch von Frames und entsprechende rechtliche Relevanz ist kein Nachteil von Frames an sich.

»Frames schneiden oftmals Inhalte ab« - nein, Menschen schneiden Inhalte ab.

Die angesprochenen Textbrowser, WAP-Handys, PDAs etc. können einerseits Frames »nativ« umsetzen, andererseits darf dies nie ein Problem sein, weil Frames eine eingebaute Abwärtskompatibilität besitzen, denen sich der Autor nur zu bedienen braucht. »Diese können alle keine Frames darstellen oder haben zumindest ihre Probleme mit Frames.« - Selbst wenn dies stimmte, ob ein Client Frames unterstützt oder nicht, muss vollkommen irrelevant für eine Seite sein, die Frames verwendet.
Wiederholung der Urban Legend, dass assistive Software keine Frames unterstützt.

»Mobilisierung des Webs« - Beliebtes Argument seit circa sechs Jahren. Hat jedoch niemals die prognostizierte Wichtigkeit erlangt. Das schwächt das Argument nicht, allerdings ist die Vorstellung des Kühlschrankbrowser weiterhin nichts als lächerlich (»Die ersten Experimente mit der Darstellung von Webinhalten auf dem Mikrowellenherd, Kühlschrank oder im Einkaufswagen laufen bereits« - muhaha).
Ansonsten wieder die üblichen Pauschalisierungen, die wohl ganz einfach auf Unwissenheit gegenüber den genannten Techniken basieren.

Das Problem der Orientierung an »Standardauflösungen« gilt gleichermaßen für Framelayouts wie für Tabellen- und CSS-Layouts und hat nichts mit Frames an sich zu tun. Ein Frames kann anpassungsfähiger als ein gängiges Ein-Dokument-Layout sein.

Probleme mit Suchmaschinen: Unfundierte Mutmaßungen und Behauptungen. Aus dem oft zitierten Google-Dokument ließe sich auch das Gegenteil interpretieren. Wurde hier meines Wissens auch schon angesprochen.

Je mehr sich jemand aus dem Fenster lehnt, eine halbwegs vollständige Abhandlung über Frames schreiben zu wollen (vor allem in dem Gestus »Plädoyer gegen Frames«, »Warum Frames out sind« etc.), desto sicherer ist es, dass er aus dem entsprechenden Stockwerk tief herunterfällt. Allerdings ist der Artikel abgesehen von den angesprochenen Unstimmigkeiten m.E. zumindest brauchbarer (weil detaillierter und vollständiger) als Nahraths Artikel.

[lulu]

Huhu molily

na wenigstens Du hast den Artikel gelesen ;-)

Ich selbst habe bisher nur kurz die Überschriften überflogen, daher mein Hinweis "macht einen recht vollständigen Eindruck".

So ganz bin ich da auch nicht mehr auf dem laufenden weil ich lange keine Frames mehr verwandt habe.

Aber Danke für Deinen ausführlichen Kommentar werde mir den Artikel jetzt auch mal ausdrucken und bei Gelegenheit lesen ;-)

Viele Grüße

lulu

[Tom]

Hello,

man kann auch mit Frames sehr vernünftige Seiten bauen. Allerdings sollte man die weder vollstopfen wie verrückt, noch alles genau in der Lage festlegen. Skalierbarkeit sit wichtig.

Ein wichtiges Gegenargument ist allerdings die dynamische Generierung von Seiten. Eine Selektion der Daten führt schon bei zwei Frames häfig zu dreifacher Last für die DBEngine, oder man muss verstärkt mit Sessions arbeiten.

Eine eintilige Seite ist einfacher zu planen und zu programmieren.

Ich glaube, gute Frameseiten werden deshalb einfach nicht oft gebaut. Die Entwickler sind zu faul zu entwickeln, sie wollen nur hinschreiben.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[molily]

Naja, auf jeden Fall murkiert er sich über jedes bisschen "vergeudeten" Platz, was bei möglichen Inhaltsbreite auf einem 800*600 Bildschirm von 570px total übertrieben ist, seiner Meinung nach sollte die Navigation "stehen bleiben" - ihm ist es Platzverschwendung, dass bei einer Seite, die scrollt, links Freiraum zu sehen ist [...].

Da hat er vermutlich recht, da der Platz in der linken Spalte unter der Navigation wahrscheinlich ungenutzt bleibt.  Reagiere darauf am besten, indem du etwa ein Layout ausarbeitest, welches dieses Platz unter der Navigation für den Hauptinhalt nutzt. Mit kleineren Abstrichen sollte ein einfaches floatendes div-Element mit der Navigationsliste auch im Netscape 4 möglich sein. Wahrscheinlich wäre Netscape 4 sogar das kleinere Problem.

[Cyx23]

Hallo,

Platzverschwendung, dass bei einer Seite, die scrollt, links Freiraum zu sehen ist

...

ein paar wichtige Menschen kenne, die dummerweise noch mit NS4 surfen :( ) - meiner

das sind ja auch Qualitäten, und dazu auch ohne Frameset realiserbar.
'seiner Meinung nach sollte die Navigation "stehen bleiben"' kann ja
auch per fixed gelöst werden, und für Netscape 4 liesse sich notfalls
per in die eine Datei geladenem Script ein passendes Frameset dynamisch
erzeugen.
Oder ist dir ein scrollbares Div (wegen des fixed-losen IE) zu unsicher?

Grüsse

Cyx23

[Louis]

Hallo zusammen

Oder ist dir ein scrollbares Div (wegen des fixed-losen IE) zu unsicher?

Apropos IE: schau dir mal http://www.fabrice-pascal.de/artikel/posfixedie6/index.php an.
Insbesondere das Beispiel http://www.fabrice-pascal.de/artikel/posfixedie6/beispiel2.htm. (äusserst erstaunlich und spricht für die hohe Qualität des IE...)

Was das aber für Netscape 4 bedeutet, weiss ich nicht (bzw. ob man auch für den etwas anständiges basteln kann).
Aber wenn man für uralte Browser schreiben muss, zwingen sich uralte Technologien halt auf. D.h. doch wieder Frames.
Eine andere Variante wäre, die Navigation anders anzuordnen: z.B. _über_ dem Inhalt.

Liebe Grüsse
Louis

[Jonas Quin]

Hallo @all!

Schön, dass ihr mir so vielzahlig geantwortet habt, ich habe mir ein paar längere Sachen durchgelesen und habe mich schlichtweg entschieden, die Navigationsleiste links mitwandern zu lassen (CSS & IE-Workaround, mal sehen, was der IE da hergibt).

Ich denke, dass das ganz gut klappen wird, da ich das Teil dann absolut positionieren werde, aber trotzdem das Gesamtdesign beinhalte, sodass es der NS oder sonstige unfähige Browser halt eben _nicht_ mitscrollen.

Danke,

Jonas Quin

[Cyx23]

Hallo Jonas,

Ich denke, dass das ganz gut klappen wird, da ich das Teil dann absolut positionieren werde, aber trotzdem das Gesamtdesign beinhalte, sodass es der NS oder sonstige unfähige Browser halt eben _nicht_ mitscrollen.

hört sich gut an, aber falls dein Auftraggeber sich doch mehr für Netscape 4 erhofft, es gibt natürlich Möglichkeiten per DHTML wie hier dargelegt http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/bsp/positionfixed.html, und es gibt noch eine Variante per JavaScript http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/bsp/position-fixed.html ein Frameset aufzubauen, in beiden Fällen kann es über nur von Netscape 4 geladene Scripte, also ein Eintrag im head, realisiert werden.

Grüsse

Cyx23

[LanX²]

Hallo Cyx

http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/bsp/positionfixed.html,

danke für diesen Link! Super informativ! :)

Tschau
  Rolf

[Cyx23]

Hallo Rolf,

http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/bsp/positionfixed.html,

danke für diesen Link! Super informativ! :)

freut mich so ein Feedback zu lesen :-)

Grüsse

Cyx23

[dbenzhuser]

N'Obend

Was gibt es sonst noch für Gründe, _keine_ Frames zu benutzen? Ich habe nämlich auf Frames absolut keine Lust.

Das _richtig_ eingesetzte Frames für keinen eine (entscheidende) Einschränkung darstellen wissen wir. Das leider der Großteil der Frames-Benutzer dies nicht hinbekommen wissen wir auch...

Ein besonders schönes Beispiel: http://www.leggero.com
Das ganze Layout basiert auf nicht weniger als 27 Frames. Der Link, mit dem Sie auch Firebird-Benutzer & Co reinlassen verdanken Sie übrigens mir, da hab ich ihnen ein paar nette "Kundenfreundlichkeitsmails" geschickt. Davor war man ohne IE/Netscape aufgeschmissen.

Das Layout sieht deswegen nicht unbedingt mies aus. Otto-Normal-User bekommt kaum was davon mit, aber es graust mich jedesmal wenn ich daran denke die Seite mit Lynx zu besuchen (gesagt, getan, macht aber wirklich keinen Spaß mehr...)

<img src="http://home.arcor.de/dbenzhuser/daten/leggero.gif" border="0" alt="">

Warum ich keine Frames mehr verwende:

• Ich möchte mir nicht von vorneherein Aufklappmenüs verbauen, über die Framegrenzen hinweg ist halt problematisch.

• Frameseiten ohne Zwischenraum sind valide und IE-gerecht nicht hinzubekommen.

• Problematisch bei Hintergrundbild über mehrere Frames (Netscape kümmert sich einen Dreck um pixelgenaue Angaben)

• Ich verzichte gern auf unnötige JavaScripts, bei Frameseiten muss ich zumindest auf einigen Seiten das Frameset nachladen lassen.

• Layouttechnisch schränkt man sich ziemlich ein, weil zusätzliche Seitenunterteilungen nachträglich schwerfallen. (nicht alles kann man mit verschachtelten Framesets machen)

• Mit dem zusätzlich zu pflegenden Noframes-Bereich steigt der Verwaltungsaufwand.

• Es wird unnötiger Overhead erzeugt (für jeden Frame brauche ich Header, etc.)

• Die Navigationsleiste nicht neu laden zu brauchen machte noch Sinn als ich ein analoges Modem eingesetzt hab, heut mit DSL spüre ich das eh nicht mehr.

• Ich hab ständig lästige ZweiFramesAendern-Scripts gebraucht.

• Trennung von Inhalt und Design (wenn mans durchzieht macht das das Leben so was von einfach) kann man mit Frames vergessen.

• Für etwas umständlichere Layouts braucht man oft mehr als 2 Frames (wenn auch nicht gleich 27...), damit ist jede Pflegeersparnis hinüber.

• Wenn ich noch Lust hätte gings sicher weiter, aber das muss erst mal reichen :)

Tschö,
dbenzhuser