das Rätsel eines kirchlichen Backenzahns

[Christoph Schnauß]

hallo,

ich laboriere an einer Übersetzung/Übertragung eines lateinischen Textes und muß jetzt grade einsehen, daß es da Sachen gibt, die sich einfach nicht verstehen lassen. Es ist eine juristische Disputation von 1711 (siehe http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/7/t85885/). Und da kapituliere ich jetzt vor der mehrfach wiederholten Aussage:"cum tamen in sensu Ecclesiastico & genuino ..."  -  und das heißt nun:"es ist im Sinn der Kirche und des Backenzahns ..."
Was ums Himmels willen hat ein heiliger Backenzahn in einer juristischen Disputatio von 1711 zu suchen? Auch online-Wörterbücher Latein-Englisch bieten mir für "genuino" nur einen Molar an, siehe http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe?genuino. Ist das Internet nun doch "genuin" etwas zum Essen?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Harry]

Holladiewaldfee,

kapituliere ich jetzt vor der mehrfach wiederholten Aussage:"cum tamen in sensu Ecclesiastico & genuino ..."  -  und das heißt nun:"es ist im Sinn der Kirche und des Backenzahns ..."

Also, es gibt einen Haufen Sprachen (it, es, pt), in denen "genuino" sowas wie "echt" heißt ... vielleicht ist Latein ja auch dabei?!

Ciao,

Harry

[small-step]

Hallo Harry,

... "es ist im Sinn der Kirche und des Backenzahns ..." ...

Also, es gibt einen Haufen Sprachen (it, es, pt), in denen "genuino" sowas wie "echt" heißt ... vielleicht ist Latein ja auch dabei?!

Jedenfalls würde "... es ist im Sinn der Kirche und der Wahrheit ..." um einiges mehr Sinn ergeben als die Geschichte mit dem Backenzahn.

Es sei denn Du siehst diesen Backenzahn als heilige Reliquie an, die Katholiken sind ja dafür bekannt jeden Kram anzubeten den jemals ein "Heiliger" berührt hat. Im schönen Film "Die Zeitritter" geht es sogar genau um solch einen Zahn...

Wie auch immer...

Gruß,
small-step

[Vinzenz]

Hallo small-step,

Es sei denn Du siehst diesen Backenzahn als heilige Reliquie an, die Katholiken sind ja dafür bekannt jeden Kram anzubeten den jemals ein "Heiliger" berührt hat. Im schönen Film "Die Zeitritter" geht es sogar genau um solch einen Zahn...

Es gibt sehr viele Religionen, die die Verehrung (nicht Anbetung) von Reliquien praktizieren. Die katholische Kirche gehört dazu. Was spricht dagegen?

Freundliche Grüsse,

Vinzenz

[Christoph Schnauß]

hallo Vinzenz,

Es gibt sehr viele Religionen, die die Verehrung (nicht Anbetung) von Reliquien praktizieren. Die katholische Kirche gehört dazu. Was spricht dagegen?

Prinzipiell nichts  -  bis auf meinen Text, in dem es nicht um Theologie geht, sondern um die Justiz. Es wird später ziemlich ausführlich noch darüber gesprochen, wie man einen Delinquenten ordentlich rädert, hängt, köpft, vierteilt, teert und verbrennt ... die Vokablen kannte ich, aber gar so einen entsetzlichen Text hatte ich im Großen Latinum nicht zu bearbeiten.

Egal, inzwischen bin ich durch, morgen ist Abgabetermin. Ich habe an der zitierten Stelle halt die "Wahrheit" eingebaut, und da mein "Auftraggeber" überhaupt nix von Latein ersteht, wird er sich eher in die Kapitel übers Hängen, Rädern, Vierteilen ... vertiefen als in die Stellen, die theologisch unterlegt sind *g*

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[at]

Hallo.

Es wird später ziemlich ausführlich noch darüber gesprochen, wie man einen Delinquenten ordentlich rädert, hängt, köpft, vierteilt, teert und verbrennt ...

Der Arme. Gut, dass dass er das meiste nicht mehr mitbekommt.
MfG, at

[Cheatah]

Hi,

Sprachen (it, es, pt),

also, Englisch und Deutsch erkenne ich ja. Aber welche Sprache ist denn "pt"? Kroatisch?

Cheatah ;-)

[MudGuard]

Hi,

Sprachen (it, es, pt),
also, Englisch und Deutsch erkenne ich ja. Aber welche Sprache ist denn "pt"? Kroatisch?

p_or_t_ugisisch?

Kroatisch wäre eher hr

cu,
Andreas

[Cheatah]

Hi,

Sprachen (it, es, pt),
also, Englisch und Deutsch erkenne ich ja. Aber welche Sprache ist denn "pt"? Kroatisch?
Kroatisch wäre eher hr

ach, "es" heißt auf kroatisch also "hr"?

Cheatah ;-)

[MudGuard]

Hi,

Sprachen (it, es, pt),

So wie ich es verstanden hatte, handelt es sich um die Auflistung der Sprachen italienisch (it), Spanisch (es), Portugisisch (pt).

Ich weiß nicht, was Du versuchst, dort hineinzuinterpretieren.

cu,
Andreas

[Cheatah]

Hi,

Sprachen (it, es, pt),
So wie ich es verstanden hatte, handelt es sich um die Auflistung der Sprachen italienisch (it), Spanisch (es), Portugisisch (pt).

das ist völlig unglaubwürdig. Da ist selbstverständlich das Wort "es" gemeint, welches im Englischen "it", im Kroatischen "hr" und in irgendeiner anderen Sprache "pt" heißt. Ich weiß nicht, wie man "it" für italienisch halten kann, das ist mir völlig schleierhaft!

Cheatah --> ;-) <--

[Fabian Transchel]

Hi Cheatah,

also, Englisch und Deutsch erkenne ich ja. Aber welche Sprache ist denn "pt"? Kroatisch?

Die einzige Sprache, die rein phonetisch mit diesem Kürzel Sinn macht wäre Portugiesisch. Konvention ist das freilich nicht.

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[MudGuard]

Hi,

also, Englisch und Deutsch erkenne ich ja. Aber welche Sprache ist denn "pt"? Kroatisch?
Die einzige Sprache, die rein phonetisch mit diesem Kürzel Sinn macht wäre Portugiesisch. Konvention ist das freilich nicht.

Konvention vielleicht nicht, aber ISO-Standard.
(siehe z.B. http://www.pruefziffernberechnung.de/Begleitdokumente/ISO-Codes.shtml#Sprache)

cu,
Andreas

[Tim Tepaße]

Hallo Cheatah,

Aber welche Sprache ist denn "pt"?

Wahrscheinlich das internationale Sprachkürzel für die in Djelibeby
gesprochene Sprache.

PTim ;o)

[Harry]

Holladiewaldfee,

also, Englisch und Deutsch erkenne ich ja. Aber welche Sprache ist denn "pt"? Kroatisch?

Nöööööö. _P_lat_t_, was denn sonst?

Ciao,

Harry
 (ne, ist schon portugisisch)

[Arx]

Hallo,

"cum tamen in sensu Ecclesiastico & genuino ..."  -  und das heißt nun:"es ist im Sinn der Kirche und des Backenzahns ..."

Mein Langenscheidt sagt:
genuinus 1. Backenzahn
         2. angeboren, natürlich
                       ^^^^^^^^^
Vielleicht heißt dein Satz also: "es ist im Sinn der Kirche und der Natürlichen (~Weltlichen)..."

Gruß
Arx

[MudGuard]

Hi,

"cum tamen in sensu Ecclesiastico & genuino ..."  -  und das heißt nun:"es ist im Sinn der Kirche und des Backenzahns ..."
Mein Langenscheidt sagt:
genuinus 1. Backenzahn
         2. angeboren, natürlich
                       ^^^^^^^^^

Mein Stowasser sagt das auch.

cu,
Andreas

[Christoph Schnauß]

hallo,

Mein Stowasser sagt das auch.

Was ist denn "Stowasser"? "sto gram" kenne ich aus Rußland, und Hundertwasser habe ich für einen begnadeten Ästheten gehalten ...

Würdet ihr aber bitte mal die Feinsinnigkeit meines Ausgangspostings beachten: ich habe nach einer mühsamen Eingangskurve doch eigentlich nur gefragt, ob das Internet als Nahrungsmittel zu definieren ist *g*

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Fabian Transchel]

Hallo Christoph,

Was ist denn "Stowasser"? "sto gram" kenne ich aus Rußland, und Hundertwasser habe ich für einen begnadeten Ästheten gehalten ...

Stowasser ist _das_ Latein-Wörterbuch[1]. Ich kenne ehrlich gesagt nur Langenscheid und Stowasser - und Stowasser ist der besstere :)

[1] Zumindest nach dem zu urteilen, was die versammelte Latein-Pädagogen-Konferenz sagt.

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Arx]

Hallo,

Stowasser ist _das_ Latein-Wörterbuch[1]. Ich kenne ehrlich
gesagt nur Langenscheid und Stowasser - und Stowasser ist
der besstere :)

^^^^^^^^

Komparasuperlativ! ;-)

Gruß
Arx

[Fabian Transchel]

Hi arx,

Stowasser ist _das_ Latein-Wörterbuch[1]. Ich kenne ehrlich
gesagt nur Langenscheid und Stowasser - und Stowasser ist
der besstere :)
      ^^^^^^^^

Komparasuperlativ! ;-)

*rotfl*

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Mathias Bigge]

Hi Fabian,

Stowasser ist _das_ Latein-Wörterbuch

Bei allen Superlativen gönnt man den Schülern natürlich nur den kleinen (!) Stowasser, und der ist eher was für Cidero und Caesar als fürs Kirchenlatein.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Schnauß]

hm ...

Bei allen Superlativen gönnt man den Schülern natürlich nur den kleinen (!) Stowasser, und der ist eher was für Cidero

Aha, Cidero ist dran schuld, wußte ichs doch. Heißt das jetzt, daß die Schüler unbedingt Cidre trinken müssen, wenn sie Latein lernen, oder dürfen sie bei ihren Alkopos bleiben?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Swen Wacker]

Moin,

Heißt das jetzt, daß die Schüler ... bei ihren Alkopos bleiben?

Nach 22.00 Uhr ist das ja okay, aber können wir jetzt mal ein weiteres p in das Wort einbauen?

SCNR

Swen

[Harry]

Holladiewaldfee,

Heißt das jetzt, daß die Schüler ... bei ihren Alkopos bleiben?

Nach 22.00 Uhr ist das ja okay, aber können wir jetzt mal ein weiteres p in das Wort einbauen?

Alk-Popos?

Harry

[Swen Wacker]

Moin,

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/7/t85885/). Und da kapituliere ich jetzt vor der mehrfach wiederholten Aussage:"cum tamen in sensu Ecclesiastico & genuino ..."  -  und das heißt nun:"es ist im Sinn der Kirche und des Backenzahns ..."

Korrekt. In den Apokryphen kommt eine Stelle vor, in der ein römischer Soldat einen Backenzahn, den Jesus durch die Geißelung veloren haben soll, an sich nimmt. Dieser wird kurze Zeit später von dem reuigen Soldaten zu Füßen des Kreuzes abgelegt. Jesus, der denVerlust des Zahnes bis hierhin noch bewusst wahrgenommen hat, ruft erstaunt: "Mein Zahn, mein Zahn, warum hast Du mich verlassen", realisiert sowohl Grund wie Grundlosigkeit seines Leidens und verstirb wenig später unter höllischen Zahnschmerzen. Er kehrt dann wenig später (Ostern) auf die Erde zurück um den Zahn zu holen. Die Schmerzen halten jedoch bis Pfingsten an. Aus der betäubenden, schmerzstillenden Getränk, welches er bei sich trug und das er bei einem akuten Schmerzanfall verschüttete, wurde dann durch Überlieferungfehler die Ausschüttung des heiligen Geistes (das spiritus in "spiritus sanctus" erinnert uns noch ein wenig an den ursprünglichen betäubenden Charakter. Auch in der Bezeichnung von Religion als "Opium für das Volk" schwebt diese bedeutung noch mit).

Noch heute leiden evangelische Christen unter dieser Frage: http://www.lutherisch.de/html/body_predigt53.html Zitat: "Nein, das ist ja gerade das erfreuliche Problem, was wir bei Jesus haben, daß der uns nicht als Leiche zur Verfügung steht, daß wir noch nicht einmal einen Backenzahn von ihm haben, seit er am Ostermorgen leibhaftig auferstanden ist und sein Grab verlassen hat."
Ethymologisch begegnet uns diese Geschichte noch in Aussprüchen wie "Einen Zahn zulegen" (der zurückgelegte Zahn hat quasi den Tod Jesu beschleunigt). Auch der Osterhase (wegen der großen Zähne) hat hier seine symbolische Herkunft.

Im obigen Zusammenhang hat der Autor mit dem bis in die Neuzeit gern benutzten Bild der "unter höllische Zahnschmerzen geborenen Vergebung der Sünden" deutlich machen wollen, dass es in Wirklichkeit _nicht_ im Sinne der Kirche sei, sie es aber aus leidenspolitischen Gesichtspunkten hinnehmen werde. Erst das erste Vatikanische Konzil(1896/70) strich die Textzeile aus dem (Lukas-?)Evangelium, die durch die dort verkündete Unfehlbarkeit des Papstes (wer nicht fehlt, der hat halt auch keine Schmerzen, wenn er Unsinn verkündet) obsolet wurde.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Christoph Schnauß]

hi ;-)

In den Apokryphen kommt eine Stelle vor, in der ein römischer Soldat einen Backenzahn, den Jesus durch die Geißelung veloren haben soll, an sich nimmt.

Ahja, das hab ich dann wohl überlesen. Das liegt daran, daß die Apokryphen des Neuen Testaments nicht in Latein, sondern in Griechisch verfaßt wurden, und (alt-)Griechisch-online-Wörterbücher noch schwieriger zu finden sind als Latein-online-Wörterbücher.

Besten Dank für die überaus hilfreiche und quellenkritische Darlegung. Ich werde mir aber wohl doch noch ein Latein-Forum suchen müssen, sofern es sowas gibt. Es ist schließlich fast 35 Jahre her, daß ich mein Großes Latinum bestanden habe.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[at]

Hallo.
Mich dünkt, an dieser Geschichte ist etwas faul -- und der Zahn ist es nicht.
MfG, at

[josef]

moin Christoph

denn hier schon gesehen,

http://etimologias.dechile.net/?genuino

Da es sich scheinbar um einen katholischen Text zu handeln scheint und es um Exkommunikation geht, erscheint mir das wahrscheinlich, dass das von einem Menschen verfasst worden sein könnte, der spanisch als Muttersprache hatte und diesen Begriff eben anstatt genuine verwendete.
Um den Begriff besser zu verstehen wäre es auch hilfreich, den ganzen Satz, also mit dem was folgt, zu sehen. So kann ich nur spekulieren und vermuten, dass es sowas wie:

"...es ist im Sinn der Kirche und des wahren, ursprünglichen Glaubens..."

heißen mag.

Gruß josef