Alte HTML Befehle irgendwann ungültig?

[Björn]

Hallo zusammen,

oft lese ich hier im Forum, dass man anstelle von Beispielsweise den
HTML Tags wie <center> oder <b> im CSS die Angaben machen soll, dies
bei sehr vielen verschiedenen Tags.

Meine Fragen nun:

1. Gibt es eine Liste, wo alle HTML Tags stehen, die eher mit CSS
bearbeitet werden sollten, bei denen auch der entsprechende
CSS-Befehl bei steht?

2. Werden die alten Tags wie <center> und <b> irgendwann ungültig,
also würden von neueren Browsern nicht mehr erkannt werden?

3. Ich habe gelesen, dass selbst <br> einer dieser "unerwünschten"
HTML-Tags ist. Stimmt das, und wenn ja, wie soll man das mit CSS ausdrücken?

Danke und liebe Grüße,
Björn

[Tobias Kloth]

Hallo Björn,

1. Gibt es eine Liste, wo alle HTML Tags stehen, die eher mit CSS
   bearbeitet werden sollten, bei denen auch der entsprechende
   CSS-Befehl bei steht?

in der xhtml-Sidebar unter [1] steht hinter den Elementen die deprecated sind ein X mit einem title der dir sagt, durch was die Elemente ersetzt werden sollten.

2. Werden die alten Tags wie <center> und <b> irgendwann ungültig,
   also würden von neueren Browsern nicht mehr erkannt werden?

unwahrscheinlich - die Browser in 5 Jahren werden vermutlich immer noch html4.01 beherschen.

3. Ich habe gelesen, dass selbst <br> einer dieser "unerwünschten"
   HTML-Tags ist.

wo?

Stimmt das,

nein.

Grüße aus Nürnberg
Tobias

[1] http://aktuell.de.selfhtml.org/extras/xhtml-css-sidebars.htm

[Cheatah]

Hi,

HTML Tags

richtig - Tags, nicht Befehle. HTML hatte noch nie Befehle, und aller Wahrscheinlichkeit nach wird es auch niemals welche haben.

1. Gibt es eine Liste, wo alle HTML Tags stehen,

http://www.w3.org/TR/html401/index/elements.html

bei denen auch der entsprechende CSS-Befehl bei steht?

Auch CSS kennt keine Befehle. Und nein, HTML und CSS sind grundsätzlich unabhängig voneinander. In einigen Fällen existiert auch kein Äquivalent.

2. Werden die alten Tags wie <center> und <b> irgendwann ungültig,

Ja. "Deprecated" ist als Warnung verstehen, dass das entsprechende Element der Sprache in der (vermutlich) nächsten Version nicht mehr vorhanden ist.

also würden von neueren Browsern nicht mehr erkannt werden?

Das ist eine andere Geschichte. Man sollte auf jeden Fall damit rechnen.

3. Ich habe gelesen, dass selbst <br> einer dieser "unerwünschten"
   HTML-Tags ist. Stimmt das,

Ist mir nicht bekannt. Wenn Du <br> einsetzt, ist die Wahrscheinlichkeit aber ohnehin nahe 100%, dass Du eigentlich etwas anderes meintest - beispielsweise <hX> oder <ul>.

und wenn ja, wie soll man das mit CSS ausdrücken?

content: '\A' oder einfach display: block wären mögliche Wege.

Cheatah

[Pida]

3. Ich habe gelesen, dass selbst <br> einer dieser "unerwünschten"
   HTML-Tags ist. Stimmt das, und wenn ja, wie soll man das mit CSS ausdrücken?

Vielleicht (!) bringst du da zwei Sachen durcheinander: Zum einen tags, welche durch CSS abgelöst werden (sollen), zum anderen solche, die sich durch neue Versionen von HTML verändern. Ich meine, dass in diesem Zusammenhang, bestimmten Regeln folgend, ein <br> korrekterweise als <br /> o.ä. notiert werden sollte.

Gruß, Pida

[TomIRL]

3. Ich habe gelesen, dass selbst <br> einer dieser "unerwünschten"
   HTML-Tags ist. Stimmt das, und wenn ja, wie soll man das mit CSS ausdrücken?
   Vielleicht (!) bringst du da zwei Sachen durcheinander: Zum einen tags, welche durch CSS abgelöst werden (sollen), zum anderen solche, die sich durch neue Versionen von HTML verändern. Ich meine, dass in diesem Zusammenhang, bestimmten Regeln folgend, ein <br> korrekterweise als <br /> o.ä. notiert werden sollte.

Sorry ich habe nicht den Eindruck dass Du weist wovon Du schreibst.
Das Beispiel <br>ist völlig deplaziert und falsch interpretiert.
TomIRL

[Tom]

Hello,

Sorry ich habe nicht den Eindruck dass Du weist wovon Du schreibst.
Das Beispiel <br>ist völlig deplaziert und falsch interpretiert.

Dann sag DU uns doch, wie es richtig ist.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Christoph Schnauß]

hallo TomIRL,

Ich meine, dass in diesem Zusammenhang [...] <br> korrekterweise als <br /> o.ä. notiert werden sollte.
Sorry ich habe nicht den Eindruck dass Du weist wovon Du schreibst.

Das ist zwar nicht ganz unmöglich, aber es geht schon "in die richtige Richtung".

Das Beispiel <br>ist völlig deplaziert und falsch interpretiert.

Nö, das Beispiel darf man schon bringen. Es hätte allerdings noch des erläuternden Hinweises bedurft, daß HTML irgendwann in Zukunft ja wohl von XHTML abgelöst werden wird  -  und "wir" als Seitengestalter sollten da schon ein bißchen dran beteiligt sein. Und da gibts dann eben tags wie beispielsweise <br />, <img />, <link />. Das sind diejenigen, für die es zwar ein Start-tag gibt, aber kein End-tag. Da ändert sich von HTML zu XHTML die Schreibweise, aber nicht die Bedeutung.

Es wird aber wohl noch einige Jahre geben, in denen "die Browser" auch mit den tags umgehen können, die laut W3C bereits "deprecated" sind. Nur sollte man nicht darauf spekulieren, daß es ein Browser schon verstehen wird, sondern bei neuen Seiten eben gleich validen Code und möglichst noch barrierefrei schreiben.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Pida]

Nicht ohne Grund schrieb ich "Vielleicht (!)". Mal abgesehen davon, dass das Beispiel ja doch korrekt ist, sie die Antwort von Christoph Schnauß.

Gruß, Pida

[dbenzhuser]

Moin

oft lese ich hier im Forum, dass man anstelle von Beispielsweise den HTML Tags wie <center> oder <b> im CSS die Angaben machen soll, dies bei sehr vielen verschiedenen Tags.

Es geht hier primär um die Trennung von Inhalt und Layout. Damit ist recht leicht ersichtlich welche Elemente nicht in HTML beschrieben werden sollten.
<center> hat keinerlei sinngebende Bedeutung, dient nur der Anordnung von Elementen. Also ist es ein reines Layout-Element und wird durch geeignetes CSS ersetzt.
<b> genau das selbe. Anstatt <b> kann denn auch <strong> benutzt werden, denn:
<strong> heißt nicht "in Fettschrift" sondern, dass der Text Wichtigkeit besitzt. Wie der Browser das ausdrückt ist erst einmal ihm überlassen.

1. Gibt es eine Liste, wo alle HTML Tags stehen, die eher mit CSS bearbeitet werden sollten, bei denen auch der entsprechende CSS-Befehl bei steht?

Die HTML-Tags werden nicht einfach 1:1 durch CSS ersetzt (womöglich noch jedesmal mit div oder span). Dadurch, dass du CSS-Eigenschaften auf quasi jedes beliebige Element anwenden kannst (auch kaskadiert) reicht es im allgemeinen ein paar Klassen zu setzen. Extra HTML-Tags sind für CSS nicht nötig.

2. Werden die alten Tags wie <center> und <b> irgendwann ungültig,
   also würden von neueren Browsern nicht mehr erkannt werden?

Die alten HTML-Standards behalten ja weiterhin ihre Gültigkeit. Lediglich wenn du z.B. einen Strict Doctype (oder XHTML 1.1/2.0) setzt (welche <center> nicht mehr enthalten) müsste ein Browser sie korrekterweise ignorieren.
Bleibst du bei HTML 4 Transitional (oder tiefer) sind alle darin enthaltenen Elemente weiterhin korrekt und der Browser sollte sie kennen.
Ob natürlich ein Browser in 10 Jahren tatsächlich noch darauf Rücksicht nimmt, kann keiner wissen. Genauso wenig, ob bis dahin unser heutiges CSS noch Relevanz hat.

3. Ich habe gelesen, dass selbst <br> einer dieser "unerwünschten"
   HTML-Tags ist. Stimmt das, und wenn ja, wie soll man das mit CSS ausdrücken?

<br> zur Markierung eines Zeilenumbruches ist durchaus legitim. Oft wird es allerdings zum Seitenlayout missbraucht (z.B. um Abstände zu zwischen Texten oder Bildern zu schaffen). In dem Fall ist es besser einfach mit CSS und margin zu arbeiten. Gleiches gilt auch für &nbsp;: Sehr häufig sieht man, dass damit Text eingerückt wird, dafür ist es nicht gedacht.

Fazit:
HTML: Sinnvolle Textauszeichnung
CSS: Layout

Tschö,
dbenzhuser

[Mathias Bigge]

Hi dbenzhuser,

sorry, aber manchmal erinnern mich die Debatten um Form und Inhalt an die mittelalterliche Scholastik *g*

Es geht hier primär um die Trennung von Inhalt und Layout.
<b> genau das selbe. Anstatt <b> kann denn auch <strong> benutzt werden, denn:
<strong> heißt nicht "in Fettschrift" sondern, dass der Text Wichtigkeit besitzt. Wie der Browser das ausdrückt ist erst einmal ihm überlassen.

Es ist ja OK, wenn man vereinbart, in Zukunft statt b strong zu verwenden, aber das auch noch philosophisch begründen zu wollen, führt m.E. zu Fragen der Art, wieviel Engel auf einer Nadelspitze Platz haben. Außerdem erinnert an die Scholastik, dass jede Norm vom W3C einer Theodizee unterzogen werden muss. Es ist doch bloß eine technisch Norm, man kann seinem Leben dadurch keinen neuen Sinn geben *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[dbenzhuser]

Moin

Es ist doch bloß eine technisch Norm, man kann seinem Leben dadurch keinen neuen Sinn geben *g*

Wie bitte sonst, wenn nicht durch den "Sinn" ist der Unterschied zwischen <b> und <strong> verständlich zu erklären? Wenn ich schon mit Trennung von Inhalt und Layout komme, dann sollte da ja ein Unterschied sein.

Von mir aus können wir auch festhalten:
<b> und <strong> machen den Text darin Fett. Das W3C findet strong aber lustiger, also schmeißen sie b vielleicht in einer späteren Version ihrer Norm raus.

Tschö,
dbenzhuser

[Orlando]

Hi dbenzhuser,

<b> und <strong> machen den Text darin Fett.

Ist das standardisiert?

Das W3C findet strong aber lustiger, also schmeißen sie b vielleicht in einer späteren Version ihrer Norm raus.

Ich frage mich gerade, wieviele Sprachen (oder Schriften) es gibt, in denen ein betontes Wort anders als fett dargestellt wird.

Grüße,
 Roland

[Der Martin]

Hallo Roland,

mir fallen jede Menge Möglichkeiten ein, betonte Worte durch die Schriftauszeichnung darzustellen:
 * fett
 * kursiv
 * unterstrichen
 * durch Großbuchstaben
 * durch eine andere Farbe
 * durch eine andere Schriftart
 * ...

Jede dieser Möglichkeiten mag in einem bestimmten Kontext sinnvoll sein. Ob und wenn ja, wo sie angewendet werden, ist eine andere Frage. Auf jeden Fall ist Fettschrift also nicht die einzige Möglichkeit.

Bye,

Martin

[Orlando]

Hi Martin,

mir fallen jede Menge Möglichkeiten ein, betonte Worte durch die Schriftauszeichnung darzustellen:

das wollte ich damit ausdrücken ;-) Die Ersetzung von <b> durch <strong> ist daher absolut angebracht. <strong> definiert die Wichtigkeit, <b> nur Fettschrift.

Grüße,
 Roland

[dbenzhuser]

N'Obend

<b> und <strong> machen den Text darin Fett.

Ist das standardisiert?

Ahhhhhahahahahhhh.
Euch kann mans echt nicht recht machen ;)

Tschö,
dbenzhuser

[Mathias Bigge]

Hi dbenzhuser,

Es ist doch bloß eine technisch Norm, man kann seinem Leben dadurch keinen neuen Sinn geben *g*
Wie bitte sonst, wenn nicht durch den "Sinn" ist der Unterschied zwischen <b> und <strong> verständlich zu erklären? Wenn ich schon mit Trennung von Inhalt und Layout komme, dann sollte da ja ein Unterschied sein.

Bei Kant gibt es die strenge Unterscheidung zwischen "Seinsgrund" und "Erkenntnisgrund": Das Gewissen des Menschen, die Gefühle von Freiheit und Reue sind "Erkenntnisgründe" für die Exitenz menschlicher Freiheit.
Kommentar: "Und daraus schließt er messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf."

Von mir aus können wir auch festhalten:
<b> und <strong> machen den Text darin Fett. Das W3C findet strong aber lustiger, also schmeißen sie b vielleicht in einer späteren Version ihrer Norm raus.

Oder anders gesagt: Die Bestandteile von Sprachen beruhen auf bloßer Konvention, selbst wenn sie aus dem Koran oder von der W3C stammen, in deren Veröffentlichungen einige hier ihre Bibel sehen, vielleicht, weil aus Respekt vor den einflussreichen Firmen, die dort das sagen haben *g*

Nun wird an anderer Stelle im Thread der Unterschied zwischen b wie "bold" und "strong" philosophisch vertieft, indem das Wort "strong" nicht Fettdruck bedeute, sondern allgemein eine Hervorhebung bedeute, die je nach Sprache ganz verschieden ausfallen könne. Tatsächlich ist das schwer zu widerlegen, denn es könnte ja sein, dass im Japanischen besonders wichtige Wörter besonders klein und fisselig geschrieben werden, oder dass der Chinese sie mit unsichtbarer Tinte schreibt *g* Es steht zwar nichts davon im Wörterbuch, aber immerhin...

Eine schöne Zusammenfassung der Webphilosophie zu diesem Thema gibt's hier:
http://weblog.plasticthinking.org/item/1871
Das Ganze scheint die Logger zu faszinieren, denn es zieht sich wörtlich durch die ganze Szene.

Ich habe mich jetzt durch einen Haufen Wörterbücher gewühlt und all diese großen Gedanken zum kleinen Wort "strong" sind doch heftig wunsch- und phantasiegesteuert. Es fehlen weiterhin konkrete Beispiele dafür,

• dass ein Browser alte und neue Bezeichnung anders interpretiert;
• dass es eine sinnvolle andere Funktion gäbe, als eine Hervorhebung durch Fettdruck zu bewirken.

Weiterhin ist das eigentliche Problem nicht angesprochen: All diese tollen Argumente lügen sich nur darüber hinweg, dass "strong" im streng von der Formatierung getrennten HTML nichts zu suchen hat, und dass die einzige wahrhaftig philosophisch korrekte Lösung ein <span> mit entsprechendem CSS wäre, um zum Beispiel für bestimmte Sprachen die Verkleinerung der besonders wichtigen Inhalte zu bewirken, um ihre Bedeutung hervorzuheben.

Um zu zeigen, dass die philosphische Unterscheidung zwischen Fettdruck und Hervorhebung Sinn macht und zudem an die völlig andere Bedeutng des Wortes "strong" gegenüber dem kleinen Buchstaben "b" gebunden sein muss, wird häufig in postmodernen CSS Anleitungen gezeigt, wie man Überschriften klein, em's fett und Strongs kursiv setzen kann, etwa hier:

http://www.hafenpreppach.de/markup/raggett/style.html
"h2 { text-transform: lowercase; }"

Fortgesetzt wird die Debatte über den Unterschied von em und strong, wobei die semantische Bedeutung von strong den markierten Text in die Bedeutung von Schlüsselwörtern für den ganzen Text, em nur eine lokale Hervorhebung bewirken soll. Das wird untermauert, dass die Suchmaschinen das inzwischen so interpretieren.
"If you ask me, em is for local emphasis inside text whereas strong is for document-wide emphasis, to make some words or expressions keywords. But other views exist."
http://archivist.incutio.com/viewlist/css-discuss/26877

Natürlich werden jetzt alle Adepten der Form-ohne-Inhalt-Fraktion aufjaulen, dass mit der Philosophie sei ja nicht als eine bloße Unterstellung. Da hab ich was für Sie:

"> I still don't understand how it makes any practical difference.

It may not, yet.  The difference is more philosophical.  Learning <EM> and <STRONG> in favor of <I> and <B> allows one to focus on content and
structure rather than the superficial appearance of the document."
http://lists.w3.org/Archives/Public/w3c-wai-ig/1998OctDec/0207.html

Auch schön:
"> One needs to know the rationale or justification for the italics.

Converting I to EM does not provide this information.

Yep.  That's why you should use <EM> <STRONG> <CITE> <SAMP> <H1> over <I> <B> <I> <FONT> <BIG>.  That's why you should expect a browser to displayed all of the above a little differently.  I sure wish mine did!"

Es wäre also wünschenswert, dass die Browser die Auszeichnungen <strong> und <b> verschieden darstellten, besser vielleicht noch immer verschieden, aber niemals gleich verschieden, denn sonst hängt die ganze Argumentation gegen den Zusammenhang zwischen den wertguten Tags und irgendwelchen Formaten in der Luft. Das würde allerdings die Gefahr heraufbeschwören, dass irgendwelche durchtriebenen Teufel daherkämen, und gerade die formatfreien Tags strong und em zur Formatierung ihrer vermaledeiten Texte mißbrauchen würden und dazu in Form von b und i noch Differenzierungsmöglichkeiten an die Hand bekämen *g*

Ich bitte euch um Verzeihung, aber ich bin sprachwissenschaftlich verseucht und glaube deshalb nicht eine Sekunde daran, man könne mit einem derart lächerlichen Beschreibungsinventar beliebige Arten von Texten semantisch (welch großes Wort) sinnvoll kategorisieren....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Schnauß]

hallo Matthes,

Es [...] führt m.E. zu Fragen der Art, wieviel Engel auf einer Nadelspitze Platz haben.

Weil heute Sonntag ist, versuche ich mal, ob ich einen Morgenstern-Text noch zusammenkriege (weiß den Titel nicht mehr, es steht irgendwo in den Galgenliedern)

...wieviel Engel können sitzen
auf der Spitze einer Nadel.
"ALLE" wirds dein Hirn durchblitzen.
Ich hingegen stell den Satz auf: "KEINER".
Denn ein wenn auch noch so feister
Geist bedarf schier nichts zum Sitzen.

;-)

Das gilt sinngemäß auch für <b> und <strong>.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[TomIRL]

hallo Matthes,

Es [...] führt m.E. zu Fragen der Art, wieviel Engel auf einer Nadelspitze Platz haben.

Weil heute Sonntag ist, versuche ich mal, ob ich einen Morgenstern-Text noch zusammenkriege (weiß den Titel nicht mehr, es steht irgendwo in den Galgenliedern)

Darf ich aushelfen?
Egal ich tue es einfach:
"Scholastikerproblem"
http://www.lesekost.de/gedicht/HHL275.htm
Wie ich finde sehr schön und sehr treffend.
Auch und insbesondere auf die Pareienlandschaft in Deutschland bezogen. :-)
TomIRL

[Tim Tepaße]

Hallo Mathias,

sorry, aber manchmal erinnern mich die Debatten um Form und Inhalt an die
mittelalterliche Scholastik *g*

Irgendwann haben molily und ich angefangen, das als W3C-Exegese zu bezeichnen. ;)

Tim

[Mathias Bigge]

Hi Tim,

sorry, aber manchmal erinnern mich die Debatten um Form und Inhalt an die mittelalterliche Scholastik *g*
Irgendwann haben molily und ich angefangen, das als W3C-Exegese zu bezeichnen. ;)

Nicht schlecht *g*
Aber es ähnelt wirklich an den Haaren herbeigezogener Bibelexegese (vgl. den Ratzinger-Thread) und ist zudem immer das Gleiche und damit noch langweiliger und wird gebetsmühlenartig wiederholt und produziert hunderte textgleicher Postings und geht mir auf die Nerven, obwohl es natürlich wie in jeder blöden Textverarbeitung sinnvoll ist, nicht jeden Absatz einzeln zu formatieren, sondern Formatvorlagen zu benutzen, aber wieso eignen sich solche Binsenweisheiten plötzlich als Religionsersatz? Mannoooo!

Die kriegen mich noch so weit, dass ich ausschließlich <i> und <frames> und meine AOL[TM]-imehladresse und <font> und das alles benutze, nur damit die Prediger endlich Ruhe geben *g*

Manchmal macht mich das wirklich müde. Spätestens seit Foucault weiß man, dass es nicht darauf ankommt, was gesagt wird, sondern wer es sagt und wo es gesagt wird. Das Gleiche sagen wie der Chef ist noch lange nicht das Gleiche, das Gleiche sagen wie der Chef kann aber immerhin eine Position verschaffen, vor allem wenn der Chef es auch mitkriegt, selbst wenn's ihn eigentlich nervt. Als ich heute Nachmittag nach "bold" und "strong" gegoogelt habe, habe ich einige 100 Versionen des identischen Textes gefunden, der langsam aus dem Englischen vom WC3 ins Deutsche gewandert ist, am schönsten bei den wertguten Bloggern, die es einer nach dem anderen teilweise wörtlich abschreiben und dann als persönliche Entdeckung mit Erlebnischarakter verkaufen, Mann, ist das öde.

Hier wird zu jedem Scheiß die kritische Peitsche ausgepackt, bis zum Benehmen der beliebten offenen Hose, aber das WC3 ist der heilige Gral, gegen den nicht der dünnste Harnstarhl gerichtet werden darf....

Ich geh demnächst in ein Print-Forum und poste dort jeden Tag, wie herrlich doch DIN A4 ist und was für ein Rückschritt Sonderformate sind, und dass Fettdruck klar von der Semantik getrennt werden muss, weil es ja in anderen Sprachen durchaus üblich sei, bei der Adresse zuerst die Straße auf die Rückseite zu schreiben und dann ganz klein unten links die Postleitzahl, in einem schwachen Grauton, um sie hervorzuheben, und dass doch auch B5 als Format häufig zum Abfassen von Briefen gebraucht würde, obwohl es ausdrücklich nicht zu diesem Zweck geschaffen worden sei und dass das Ende der Druckerkunst unmittelbar bevorstehe.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cybaer]

Hi,

2. Werden die alten Tags wie <center> und <b> irgendwann ungültig,
   also würden von neueren Browsern nicht mehr erkannt werden?

Wohl kaum.

Es bedeutet nur, daß man diese Befehe vermeiden soll, da sie in zukünftigen HTML-Versionen nicht mehr unterstützt werden.

Nun wird es aber wohl keine zukünftigen HTML-Versionen mehr geben. Die Zukunft heißt XHTML. In der ersten Version kompatibel zu HTML 4, später nicht mehr rückwärtskompatibel.

Wäre also noch die Frage, ob es zukünftig mal Browser geben könnte, die nur noch XHTML aber nicht mehr HTML interpretieren können. IMHO nein. Denn an HTML wird sich ohnehin nichts mehr ändern (der Programmierer kann also auf bereits vorhandenes zurückgreifen). Und ein XHTML-Browser, der HTML nicht (oder nur rudimentär) interpretiert, ist IMHO wie ein DVD-Player, der keine CDs mehr abspielen kann: An der Realität vorbei (auch in Zukunft - es werden wohl kaum alle Seiten von HTML auf XHTML umgestellt werden) und somit unverkäuflich.

Und da die "unerwünschten" Tags/Attribute zwar unerwünscht sind, dennoch zum Standard gehören, werden standard-konforme HTML-Browser sie wohl auch zukünftig unterstützen (müssen) ...

Gruß, Cybaer