Welche Schriftgröße am besten ?

[Teiger]

Guten Tag,

welche Schriftgröße eigent sich am besten für einen Auftritt?

Sollte man besser fon-size: xxpx; oder font-size: xxpt; verwenden ?

Und was ist der Unterschied?

Danke

[Cheatah]

Hi,

welche Schriftgröße eigent sich am besten für einen Auftritt?

eine günstige Wahl in der Einheit "em" oder "%".

Sollte man besser fon-size: xxpx; oder font-size: xxpt; verwenden ?

"px" und "pt" sind für den Einsatz im WWW *ungeeignet*.

Und was ist der Unterschied?

"pt" ist nur in Druckmedien sinnvoll. Beide Einheiten sind absolut[1] und daher nicht WWW-tauglich. Das weißt Du doch aber schon aus dem Archiv, oder etwa nicht?

Cheatah

[1] Jaja, relativ zum "viewing device", hahaha.

[ich]

hallo

Nun, *.pt ist absolut nicht zu empfehlen, allerdings kann man mit *.px als absoluter Größe im Grunde ohne Probleme arbeiten... [zumindest sind mir keine bekannt!]

grüße

[Cheatah]

Hi,

allerdings kann man mit *.px als absoluter Größe im Grunde ohne Probleme arbeiten... [zumindest sind mir keine bekannt!]

ähm, Du hast die Probleme selbst genannt: Man arbeitet mit absoluter Größe. Schlimmer geht's kaum.

Cheatah

[Teiger]

Hallo,

also dass mit der relativen Schritgröße raffe ich überhaupt nicht.
Habe nun alles auf em gestellt.

Bei 800 x 600 sieht alles gut aus.
Aber bei einer feineren Auflösung ist es viel zu klein.

:(

Boah ist das kompliziert.

[Chräcker Heller]

Hallo,

also dass mit der relativen Schritgröße raffe ich überhaupt nicht.
Habe nun alles auf em gestellt.

Bei 800 x 600 sieht alles gut aus.
Aber bei einer feineren Auflösung ist es viel zu klein.

jetzt hast Du es mit "selber ausprobieren" ein bissel doch durcheinander geworfen ,-)

Also: Erst einmal ist es (für diesen Testlauf jetzt!!!) egal, ob Du px, pt oder em nimmst. Alle drei Möglichkeiten ergeben auf Deinem(!!!) Monitor mit Deinem Browser eine bestimmte Schriftgröße. Du brauchst ja nur die jeweilige Zahl vor der jeweiligen Einheit solange zu variieren, bis sie auf Deinem(!) Monitor mit Deinem(!) Brwoser ausreichend groß erscheint.

So: sagen wir mal, gaaanz platt, ein Buchstabe ist nun glatte 5 Millimeter groß. (Was zwar die unsinnigste Maßeinheit ist, aber auf Deinem System trifft das ja nun dann mal zu....) - Auf Deinem Monitor tummeln sich in der Breite 800 Pixel. Der Buchstabe, bestehend aus einer bestimmten Anzahl von pixeln, ist also 5 Millimeter hoch und 2 breit. Nun verstellst Du die Monitorauflösung auf 1024 Pixel. Da der Monitor ja nicht plötzlich in cm größer wird, müssen die Pixel sich nun etwas kleiner machen. Dadurch wird der Buchstabe, der ja immer noch aus der gleichen Anzahl Pixel bei Deinem System besteht (und zwar unabhängig, welche Maßeinheit Du verwendet hast!) auch kleiner an Millimeter. Denn die Pixel sind kleiner, die Zahl der Pixel/je Buchstabe bleibt gleich, also ist der Buchstabe bei höherer Auflösung: kleiner an Millimeter....

___

Sinnig an Maßeinheuiten sind, wenn überhaubt, eh nur px oder em. px bedeutet in der Tat Pixel. Ein Buchstabe in 12px ist 12 Pixel groß. Und zwar (theoretisch) immer. Die Internetseite bestellt beim System einen 12 Pixel großen Bildschirm, und der erscheint dann auch 12 Pixel groß auf dem Bildschirm. (Je höher die Auflösung der Grafikartte, desto kleiner fallen die 12 Pixel aus) - Normalerweise dürfte ein Besucher diese Schrift nicht vergrößern können. 12 Pixel sind immer 12 Pixel. Festzementiert. In diesem Sinne reagiert der InternetExplorer sogar richtig. Er läst den Besucher (fast) nicht an diese Pixelvorgabe rütteln. 12 Pixel sind eben 12 Pixel. (Andere Browser weichen das zum Glück auf....)

em bezieht sich auf die eingestellte Größe des Bildausgabesystems. Es kommt also an, welche "Grundgröße" sich der Besucher, meist per Browsereinstellung, wünscht. 1em ist also so, wie der Besucher das als Standardgröße eingegeben hat. 0.5 em ist dann halb so groß etc. Da frisch instalierte Browser in der Regel alle die gleiche Grundgrößeneinstellung haben, kann man also auch als "Festzementierer" ruhig em nehmen. Verändert der Besucher die Einstellung bei seinem html-Anzeigeprogramm, so bleiben die Schriftgrößenangaben zueinander im gleichen Verhältnis, Insgesammt wirds aber so groß oder klein, wie es dem Besucher am besten past.

ABER wie gesagt: bei beiden Möglichkeiten gilt: verändert man die Grafikkartenauflösung, verändern sich bei beiden die tatsächlichen "millimeter"-Größen auf dem Monitor.

Chräcker

[Armin G.]

Tach auch,

Es kommt also an, welche "Grundgröße" sich der Besucher, meist per Browsereinstellung, wünscht. 1em ist also so, wie der Besucher das als Standardgröße eingegeben hat. 0.5 em ist dann halb so groß etc.

Richtig. Und da faengt das Problem an. Stell mal in Deinem IE die Schriftgroesse auf "klein". Und dann geh auf Thomas Luethi's Seite http://www.tiptom.ch/. Jetzt versuche mal die Fusszeile zu lesen. Unmoeglich.

Die Wunderloesung ist em naemlich auch nicht. Sowie irgendwo Groessen <1em benutzt werden klappt es ganz schnell nicht mehr.

Verändert der Besucher die Einstellung bei seinem html-Anzeigeprogramm, so bleiben die Schriftgrößenangaben zueinander im gleichen Verhältnis, Insgesammt wirds aber so groß oder klein, wie es dem Besucher am besten past.

Eben nicht. Da vieles was etwas kleiner sein soll schnell unlesbar wird.

Gruss,
Armin

[Chräcker Heller]

Hallo,

Die Wunderloesung ist em naemlich auch nicht.

Stimmt. dafür gibt es ja eben px, nur das die meisten hier gängigen Browser (also alle, außer der IE) px beim skalieren nicht richtig behandeln. px sollte nämlich, da komme ich langsam drauf, so behandelt werden, wie es der IE korrekt macht. Als feste Pixelangabe, die nicht zu skalieren ist. (Ein Pixel ist ein Pixel ist ein Pixel) - Dafür gibt es eben em. So könnte alles in em gehalten werden, das Kleingedruckte aber in px. So würde beim kleiner skalieren das kleingedruckte nicht unter der "Schwelle" der px-Vorgaben skaliert werden und der rest wäre so, wie der Besucher es wollte.

Nur weil eben viele für alles und jedes px nehmen und nicht em, behandeln die meisten hier gängigen Browser px eben (für mich dankenswerter weise) "falsch" (wobei "falsch" natürlich im "rechtsfreien Raum" auch nur relativ ist ;-))

Chräcker

[CarstenP]

Hallo Chräcker,

px sollte nämlich, da komme ich langsam drauf, so behandelt werden, wie es der IE korrekt macht. Als feste Pixelangabe, die nicht zu skalieren ist.

Die Skalierbarkeit eines Textes - unabhängig von der verwendeten Einheit - gehört zu den Minimalanforderungen an einen Browser, damit er sich "barrierefrei" nennen darf.

Sinngemäß aus http://www.w3.org/TR/UAAG10/guidelines.html#tech-configure-text-scale zitiert:
"Stelle eine Einstellungsmöglichkeit zur Verfügung, um die vom Autor oder UserAgent vorgegebene Schriftgröße überschreiben zu können."

Und daß die Fliegendreck-Problematik ein Skalierungsbug im IE ist, wurde ja bereits erwähnt (man schafft es durch diesen Bug auch, Schriftgrößen mit größer als 1em zu Fliegendreck werden zu lassen, während Text ohne Schriftgröße noch lesbar ist).

Viele Grüße
Carsten

[Thomas Luethi]

Hallo,

Richtig. Und da faengt das Problem an. Stell mal in Deinem IE die Schriftgroesse auf "klein". Und dann geh auf Thomas Luethi's Seite http://www.tiptom.ch/. Jetzt versuche mal die Fusszeile zu lesen. Unmoeglich.

Ich habe dort im Moment:
font-size:0.8em;
Danke fuer den Hinweis, dass das bei Einstellung "klein" unlesbar ist.
Ich werde es demnaechst etwas anpassen - wohl auf 0.9em.
Heute lass ich es noch stehen.

Wobei ich denke, dass Leute, die "klein" einstellen
a) ihre Gruende dafuer haben
oder
b) selbst schuld sind
Und komm mir jetzt nicht mit den paar kaputten Browsern,
die schon nach der Installation auf "klein" statt auf "mittel" sind...

Eine gute Seite zum Testen (absolute Angaben sowie %) ist:
http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/anzeige/font_size.htm

Gruesse,

Thomas

P.S. Bitte keine Kommentare zu meinem Disclaimer und
zum sichtbaren Counter. Ich habe meine Seite hier nicht zur
Diskussion gestellt. Und ich werde demnaechst einiges aendern,
z.B. den Disclaimer ersatzlos streichen.
Danke. ;-)

[Ingo Turski]

Hi,

font-size:0.8em;
Danke fuer den Hinweis, dass das bei Einstellung "klein" unlesbar ist.
Ich werde es demnaechst etwas anpassen - wohl auf 0.9em.

vielleicht liegt es auch an dem bekannten Problem einiger Browser, wenn für body font-size in em angegeben wird.
Probier' mal body {font-size:101% } und dann für die Standardelemente font-size:0.83em; - sollte ein guter Kompromiß sein.

freundliche Grüße
Ingo

[Thomas Luethi]

Hallo,

(Es geht die Fusszeile der Seite http://www.tiptom.ch/
mit dem Stylesheet http://www.tiptom.ch/z_screen2.css)

font-size:0.8em;
vielleicht liegt es auch an dem bekannten Problem einiger Browser, wenn für body font-size in em angegeben wird.

Auf der Seite habe ich fuer Body gar keine Schriftgroesse angegeben.

Diese "fehlende" Angabe (IMHO ist sie schlicht ueberfluessig)
kann bekanntlich bei MS IE zu falschen Proportionen fuehren,
wenn nicht Schriftgrad "Mittel" eingestellt ist, aber das war mir
bisher egal. Werde es bald aendern.

Probier' mal body {font-size:101% } und dann für die Standardelemente font-size:0.83em; - sollte ein guter Kompromiß sein.

Was meinst Du mit "Standardelemente"?
Ich werde sicher nicht die Schriftgroesse fuer body, p oder sonstigen
normalen Text auf etwas unter 1em bzw. 100% setzen.
Sowas wie die 0.8em verwende ich nur fuer's "Kleingedruckte"
bzw. fuer unwichtige Details. Werde es aber wie gesagt ueberdenken
und demnaechst auf 0.85em oder 0.9em erhoehen.

Ich ging davon aus, dass 0.8em noch lesbar sind, wenn
die Standardschriftgroesse 12px ist. (0.8x12=0.96).

Die Standardschriftgroesse von frisch ausgelieferten
MS IE ist AFAIK 14 oder 16px.

Die 101% sind fuer Opera 6. Fuer MS IE wuerden 100% reichen.
Mehr Infos zum Thema (inklusive Begruendung fuer die 0.83em):
http://www.gerhard-schoening.de/css/msie/rel_font_bug.html
http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/ietext/

Gruesse,

Thomas

[Ingo Turski]

Hi,

Auf der Seite habe ich fuer Body gar keine Schriftgroesse angegeben.

Diese "fehlende" Angabe (IMHO ist sie schlicht ueberfluessig)

soweit ich weiß nicht ganz. Jedenfalls wenn Du Weitenangaben in EM machst, sollte für Body oder das jeweilige Element eine Schriftgröße, und diese eben nicht in EM, angegeben sein.

Probier' mal body {font-size:101% } und dann für die Standardelemente font-size:0.83em; - sollte ein guter Kompromiß sein.

Was meinst Du mit "Standardelemente"?
Ich werde sicher nicht die Schriftgroesse fuer body, p oder sonstigen
normalen Text auf etwas unter 1em bzw. 100% setzen.

Genau die meinte ich. Aber wenn Du die ohnehin auf 1em setzen willst, kannst Du Dir die font-size Angabe ja sparen, wenn Du sie im body angibst.

Sowas wie die 0.8em verwende ich nur fuer's "Kleingedruckte"
bzw. fuer unwichtige Details. Werde es aber wie gesagt ueberdenken
und demnaechst auf 0.85em oder 0.9em erhoehen.

Ich hatte es selbst mal ausgetestet in diversen Browsern und kam auf 0.83em, um in allen Browsern nahezu die gleiche Größe (wie 0.8em beim IE und Mozilla) zu erhalten. Bei 0.8em nimmt wohl Firebird/fox eine Stufe kleiner und bei 0.85em wird es in anderen Browsern (ich glaube vor allem Opera) wieder größer. Um also in einigermaßen identisches Aussehen zu erzielen, dürften 0.83em recht gut passen.

freundliche Grüße
Ingo

[MudGuard]

Hi,

Ich ging davon aus, dass 0.8em noch lesbar sind, wenn
die Standardschriftgroesse 12px ist. (0.8x12=0.96).

Also das mit dem Rechnen solltest Du nochmal üben. 0.8 x 12 = 9.6 ;-)

cu,
Andreas

[molily]

Hallo,

Es kommt also an, welche "Grundgröße" sich der Besucher, meist per Browsereinstellung, wünscht. 1em ist also so, wie der Besucher das als Standardgröße eingegeben hat. 0.5 em ist dann halb so groß etc.

Richtig. Und da faengt das Problem an. Stell mal in Deinem IE die Schriftgroesse auf "klein". Und dann geh auf Thomas Luethi's Seite http://www.tiptom.ch/. Jetzt versuche mal die Fusszeile zu lesen. Unmoeglich.

»Gehe auf Seite X und verkleinere den Text auf das Minimum. Der kleine Text wird unlesbar.« - Was ist daran verwunderlich?

Die Wunderloesung ist em naemlich auch nicht. Sowie irgendwo Groessen <1em benutzt werden klappt es ganz schnell nicht mehr.

Wo ist da der Unterschied zu px? Sofern ich dich richtig verstehe, siehst du das Problem bei allen Größen, die die Browser skalieren. Wenn ich mit einem Browser, der px-Größen skalieren kann, z.B. dein Weblog besuche und die Schrift mit demselben Faktor verkleinere, mit dem es IE vom Schriftgrad »Mittel« zu »Sehr klein« tut (ca. 73%), sehe ich beim vorigen 12px-Text (Permalink, Entry Trivia and Feedback) auch nur unlesbaren Pixelbrei. Aber wieso sollte ich das tun?

Man kann natürlich den Umgang von MSIE/Win mit px-Werten für das Optimum halten, Fakt ist nunmal, dass es andere Browser können und die Benutzer dies als nützlich empfinden. Die Möglichkeit der Schriftnachskalierung ist somit letztlich unabhängig von der verwendeten Einheit. Jetzt frage ich mich: Wieso sollte jemand die Schrift so klein skalieren, dass sie unlesbar wird? Dass die gegebene px-Größe bzw. 1em dermaßen groß ist, dass der Benutzer unbedingt auf 70% heruntergehen muss und damit den 80%-Text auf einen unentzifferbaren Pixelhaufen zusammenstaucht, halte ich nicht für sehr wahrscheinlich.

Verändert der Besucher die Einstellung bei seinem html-Anzeigeprogramm, so bleiben die Schriftgrößenangaben zueinander im gleichen Verhältnis, Insgesammt wirds aber so groß oder klein, wie es dem Besucher am besten past.

Eben nicht. Da vieles was etwas kleiner sein soll schnell unlesbar wird.

Das tritt immer auf, wenn es Fließtext in einer bestimmten Größe gibt und unwichtigeren kleineren Text. Wenn der Benutzer die Schriftgröße so einstellt, dass der Fließtext gerade gut lesbar ist, liegt der kleinere Text zwangsläufig darunter. Dass die Fließtexschriftgröße, mit welcher Einheit auch immer notiert, die kleinste auf der Seite verwendete Schriftgröße ist, kann ja auch nicht die Lösung sein.

Mathias

[Armin G.]

Tach auch,

»Gehe auf Seite X und verkleinere den Text auf das Minimum. Der kleine Text wird unlesbar.« - Was ist daran verwunderlich?

Nichts.

Wo ist da der Unterschied zu px? Sofern ich dich richtig verstehe, siehst du das Problem bei allen Größen, die die Browser skalieren.

Jein ;-)

Wenn ich mit einem Browser, der px-Größen skalieren kann, z.B. dein Weblog besuche und die Schrift mit demselben Faktor verkleinere, mit dem es IE vom Schriftgrad »Mittel« zu »Sehr klein« tut (ca. 73%), sehe ich beim vorigen 12px-Text (Permalink, Entry Trivia and Feedback) auch nur unlesbaren Pixelbrei. Aber wieso sollte ich das tun?

Das Problem ist ein anderes:

Wenn Du mit Mozilla und Konsorten unterwegs bist, wirst Du wahrscheinlich die Schriftgroesseneinstellung auf 100% stehen haben. Die Standardgroesse hast Du vermutlich auf einen Dir angenehmen Wert gesetzt. Das bedeutet dass px Seiten hoechstwahrscheinlich lesbar sind, groesstenteils auch em Seiten (zumindest in Mozilla, da der besser skalieren zu koennen scheint als der IE). Allerdings kann ich mir auch da gut vorstellen dass es da Probleme bei Werten <1em geben kann, z.B. wenn ich meine Standardgroesse auf 12px einstellen sollte.

Im IE ist die Einstellung fuer Mittel 16px, was fuer viele Leute zu gross ist um es angenehm zu lesen (ja, Schrift kann auch zu gross sein). Also stellen sie die Schriftgroesse auf kleiner. Wenn Du damit auf eine Seite gehst die px benutzt aendert das nichts. Wenn Du aber auf eine Seite gehst die in irgendeiner Form Werte <1em benutzt, geraetst Du recht schnell in Schwierigkeiten (insbesondere da der IE da Probleme beim Skalieren zu haben scheint).

Man kann natürlich den Umgang von MSIE/Win mit px-Werten für das Optimum halten, Fakt ist nunmal, dass es andere Browser können und die Benutzer dies als nützlich empfinden. Die Möglichkeit der Schriftnachskalierung ist somit letztlich unabhängig von der verwendeten Einheit.

Nein. Das Problem liegt eben nicht unbedingt in der Nachskalierung, sondern den Standardeinstellungen.

Jetzt frage ich mich: Wieso sollte jemand die Schrift so klein skalieren, dass sie unlesbar wird? Dass die gegebene px-Größe bzw. 1em dermaßen groß ist, dass der Benutzer unbedingt auf 70% heruntergehen muss und damit den 80%-Text auf einen unentzifferbaren Pixelhaufen zusammenstaucht, halte ich nicht für sehr wahrscheinlich.

Siehe oben, es geht um die Standardeinstellungen, nicht um das nachskalieren.

Das tritt immer auf, wenn es Fließtext in einer bestimmten Größe gibt und unwichtigeren kleineren Text. Wenn der Benutzer die Schriftgröße so einstellt, dass der Fließtext gerade gut lesbar ist, liegt der kleinere Text zwangsläufig darunter. Dass die Fließtexschriftgröße, mit welcher Einheit auch immer notiert, die kleinste auf der Seite verwendete Schriftgröße ist, kann ja auch nicht die Lösung sein.

Richtig. Das Problem liegt in der Multiplikation. Und den meines Erachtens nach unterschiedlichen Grundvoraussetzungen.

Wer aus Gruenden der Barrierefreiheit em benutzt sollte und dies dann auch noch propagiert sollte meiner Meinung nach keine Werte <1em einsetzen.

Vor allem nervt mich aber die dogmatische "em ist die einzig richtige Loesung weil damit immer alles perfekt ist" Aussage, da ich diese einfach fuer falsch halte. Aus oben genannten Gruenden ergeben sich auch (und gerade) bei em diverse Probleme, nur halt andere als mit px.

Gruss,
Armin

[Tim Tepaße]

Hallo Armin,

Wer aus Gruenden der Barrierefreiheit em benutzt sollte und dies dann auch
noch propagiert sollte meiner Meinung nach keine Werte <1em einsetzen.

Jepp. Das sagt ja auch schon der gesunde Menschenverstand. Allerdings
schränke ich jetzt mal besserwisserisch ein: Dies gilt nur für
Schriftgrößen. Man kann ja auch andere Werte in em angeben (line-height,
border), bei denen Werte kleiner als 1em sehr nützlich sein können.

Tim, mal wieder ganz dem Klischee entsprechend. ;-)

[molily]

Hallo,

Wenn Du mit Mozilla und Konsorten unterwegs bist, wirst Du wahrscheinlich die Schriftgroesseneinstellung auf 100% stehen haben. Die Standardgroesse hast Du vermutlich auf einen Dir angenehmen Wert gesetzt. Das bedeutet dass px Seiten hoechstwahrscheinlich lesbar sind,

Den Zusammenhang verstehe ich nicht.

groesstenteils auch em Seiten (zumindest in Mozilla, da der besser skalieren zu koennen scheint als der IE). Allerdings kann ich mir auch da gut vorstellen dass es da Probleme bei Werten <1em geben kann, z.B. wenn ich meine Standardgroesse auf 12px einstellen sollte.

Derjenige, der bewusst solche kleinen Standardgrößen verwendet, würde bzw. müsste dann auch eine Mindestschriftgröße einstellen, welche nicht weit unter diesem Wert liegt, weil 80% davon möglicherweise schon zu klein würde. Ich gehe auch davon aus, dass die eingestellte Größe (also 100%) in der Regel angenehm lesbar ist und nicht die kleinste gerade noch entzifferbare Größe ist. Insofern habe ich mit Größen unter 100% kein grundsätzliches Problem, natürlich abgesehen davon, dass bei 9-10px die angemessene Darstellung der Buchstaben systembedingt unmöglich wird, da wäre 12px=100% natürlich wenig praktikabel.
Im Übrigen bestünde eher das praktische Problem, dass zahlreiche Seiten, die relative Werte verwenden, bereits bei font-size:80% für body beginnen und »kleine« Schrift letztlich 60% der Standardgröße auf Benutzerseite wäre. Da kommt ein Ändern des Schriftgrads gar nicht in die Tüte.

Im IE ist die Einstellung fuer Mittel 16px, was fuer viele Leute zu gross ist um es angenehm zu lesen (ja, Schrift kann auch zu gross sein). Also stellen sie die Schriftgroesse auf kleiner. Wenn Du damit auf eine Seite gehst die px benutzt aendert das nichts. Wenn Du aber auf eine Seite gehst die in irgendeiner Form Werte <1em benutzt, geraetst Du recht schnell in Schwierigkeiten (insbesondere da der IE da Probleme beim Skalieren zu haben scheint).

Freilich muss beispielsweise durch die hier im Thread genannten Mittel darauf geachtet werden, dass die IE-Bugs beim Skalieren nicht durchschlagen. Dass diese einfache Schriftskalierung möglich ist, ist ja überhaupt eines der Vorteil von relativen Größen. Insofern müsste diese Funktionalität zweifelsohne nach Möglichkeit gewährleistet sein, was auch heißt, mit Werten unterhalb 100% vorsichtig zu sein, darin stimme ich dir zu.

Man kann natürlich den Umgang von MSIE/Win mit px-Werten für das Optimum halten, Fakt ist nunmal, dass es andere Browser können und die Benutzer dies als nützlich empfinden. Die Möglichkeit der Schriftnachskalierung ist somit letztlich unabhängig von der verwendeten Einheit.

Nein. Das Problem liegt eben nicht unbedingt in der Nachskalierung, sondern den Standardeinstellungen.

Prinzipiell ist es genauso möglich, im Mozilla mit 80% als »Standardeinstellung« zu surfen, weil die Standardeinstellungen, die du meinst, nicht px-Werte betreffen, die meisten Seiten aber px verwenden. So ergäbe sich in diesem Fall dasselbe Problem, wenngleich es unwahrscheinlicher wäre, weil px-Werte meist eher zu klein als zu groß gewählt werden. Aber wie oben angedeutet sind solche Rechnungen sowieso hypothetisch, weil es genauso unangemessen wäre, mit Mozilla andauernd mit 80% Verkleinerung zu surfen, wie es im IE mit dem Schriftgrad »klein« ist (eben weil es weder eine stark verbreitete px-Größe gibt, noch nennenswert viele Seiten, die 1em verwenden).

Jetzt frage ich mich: Wieso sollte jemand die Schrift so klein skalieren, dass sie unlesbar wird? Dass die gegebene px-Größe bzw. 1em dermaßen groß ist, dass der Benutzer unbedingt auf 70% heruntergehen muss und damit den 80%-Text auf einen unentzifferbaren Pixelhaufen zusammenstaucht, halte ich nicht für sehr wahrscheinlich.

Siehe oben, es geht um die Standardeinstellungen, nicht um das nachskalieren.

Ich sehe den grundlegenden Unterschied nicht. Dann ändert sich die Frage eben entsprechend, warum jemand dermaßen kleine Standardeinstellungen (ohne Angabe einer Mindestschriftgröße) wählen sollte, welche Text, der kleiner als der Fließtext ist, unlesbar macht. Im MSIE mag es sicher Sinn haben, um eine Stufe auf ca. 13 Pixel herunterzuschalten, wenn 16px als zu groß empfunden wird. Dann wäre 80%-Text 10 Pixel groß. Das wäre schon nah an der unteren Fahnenstange, aber z.B. bei 800×600 auf einem mittelmäßigen 15-Zoll-Bildschirm noch lesbar (also wahrscheinlich die Kontexte, bei denen 16 Pixel verkleinert wird), wenn es sich um entsprechend wenig Text handelt. So ginge es um Fälle, in denen 13 Pixel dermaßen groß sind, dass *unbedingt* »Sehr klein« gewählt werden *muss* und der 100%-Text prinzipiell auf circa 11 Pixel verkleinert werden *muss*. Dann kann der 80%-Text natürlich vergessen werden, wenn nicht mit body {font-size:100.01%} oder ähnliches für eine feinere Skalierung gesorgt wird. Nur frage ich mich auch hier, wann dies überhaupt nötig und sinnvoll ist. Dass der Benutzer in solchen Fällen vereinzelt auf 13 Pixel hochschalten muss und es wieder eine Frage des Nachskalierens wird, fände ich vertretbar.

Mathias

[Chräcker Heller]

Hallo,

Man kann natürlich den Umgang von MSIE/Win mit px-Werten für das
Optimum halten, Fakt ist nunmal, dass es andere Browser können und
die Benutzer dies als nützlich empfinden.

was ja an sich noch kein Beweis für die konsequente Durchdachtheit eines Features ist.

px ist nun mal px. Wenn diese Schrift von einem Browser doch verkleinert wird, und dadurch unleserlich wird, ist dies sicherlich eher ein Benutzer Problem, nicht anderes hast Du ja auch geschrieben.

Nun könnte man aber überlegen, warum die Browser px nicht wie IE so lassen, wie es eben da steht. Eben als Angabe der Pixelhöhe? Sicherlich auch, weil manche Browsernutzer auch noch die letzte Webgestaltervorgabe individuell abändern wollen, aber wahrscheinlich eher, weil px einfach zu viel mißbraucht wird. Nun sind allerdings ein paar Brower, wie mozilla, noch nie sonderlich zimperlich mit den unzulänglichkeiten der Seitenersteller umgegangen. Deswegen finde ich es schon fast witzig zu entdecken, das der IE, der ja eher recht fehlertolerant ist, hier einmal streng und, wie ich finde, recht genau ist. Eben px als das zu nehmen, was es ist. Eine unabänderliche Größenangabe in Pixel.

Mir schwebte eher eine dritte Lösung vor. Seiten sollen mit em arbeiten und dann stelle ich mir eine css-Angabe vor, die eine mindesthöhe "vorschlägt" die man dann im Browser nur "extra(!)" übergehen kann, aber beim normalen skalieren eingehalten wird. (Wobei ich es eh nicht verstehe, warum man klingedrucktes wirklich klein auf dem Bildschirm bringen muß, das ist eher unseriös, denn die Absicht ist ja nur eine: man soll es schwer lesen können und es eben deswegen unterlassen....

Alles nur ein paar lose Gedanken natürlich von mir....

Chräcker

[AlexW.]

Hallo,

Eben px als das zu nehmen, was es ist. Eine unabänderliche Größenangabe in Pixel.

Wobei man sich über den Sinn oder Unsinn von unveränderlichen Pixel-Größen spätestens bei der Einführung von 17" Monitoren mit 8900x6600 Pixeln (entspricht ~600 dpi) streiten kann. Denn ein 12px Buchstabe mag dann unter einem Mikroskop perfekt aussehen, ist aber auf dem Monitor dennoch nur einen halben Millimeter groß und damit unlesbar.  Wenn jetzt der Browser keine Skalierung von px Schriften erlaubt, hat der User wohl verloren. Aber Du würdest das gut finden?

Grüße, Alex.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wenn jetzt der Browser keine Skalierung von px Schriften erlaubt,
hat der User wohl verloren. Aber Du würdest das gut finden?

wenn ich (als Seitenersteller) das nicht gut finden würde, würde ich auch nicht px nehmen sondern em. Es ist nett, das manche Browser, wie auch der, den ich nehme, Designfehler von Seitenersteller ausbügeln hilft, aber genau dieses Verhalten wird auf der anderen Seite dem IE eben immer gern als negativ angelastet. Das ist mir lediglich hier aufgefallen. Außerdem habe ich die nicht skaierbarkeit von px beim IE als "fehler" bezeichnet. Davon komme ich jetzt eben ab.

Chräcker

[AlexW.]

Hallo,

Es ist nett, das manche Browser, wie auch der, den ich nehme, Designfehler von Seitenersteller ausbügeln hilft, aber genau dieses Verhalten wird auf der anderen Seite dem IE eben immer gern als negativ angelastet.

Okay, das ist ein Argument, das ich nachvollziehen kann. Allerdings will ich als User auch eine schlecht gemachte Webseite lesen können. Insofern ist mir eine _manuelle_ Pixel-Skalierbarkeit (hier geht es ja nicht um was automatisches) schon lieber, als die Hoffnung, dass aufgrund der eingeschränkten Funktionalität meines Browsers irgendwann mal die Webseiten dieser Welt besser werden könnten.

Grüße, Alex.

[Armin G.]

Tach auch,

Wobei man sich über den Sinn oder Unsinn von unveränderlichen Pixel-Größen spätestens bei der Einführung von 17" Monitoren mit 8900x6600 Pixeln (entspricht ~600 dpi) streiten kann. Denn ein 12px Buchstabe mag dann unter einem Mikroskop perfekt aussehen, ist aber auf dem Monitor dennoch nur einen halben Millimeter groß und damit unlesbar.  Wenn jetzt der Browser keine Skalierung von px Schriften erlaubt, hat der User wohl verloren. Aber Du würdest das gut finden?

Solange Bilder noch in px eingebunden werden hat er dann bei so einer Aufloesung so oder so verloren, denn saemtliche Bilder werden dann auch klitzeklein sein.

Die meisten Websites bestehen nicht nur aus Text, sondern auch aus Bildern und anderen Elementen. Diese stehen i.d.R in einem mehr oder weniger bestimmten Groessenverhaeltnis zum Text. Ein 100px grosses Bild neben 20px grossem Text duerfte sinnvoll sein, das gleiche Bild neben 200px grossem Text nicht mehr.

Also muss sich dann sowieso die ganze Technologie aendern oder solche Aufloesungen werden erst gar nicht benutzt werden. SVG wird da auch nicht helfen, denn Fotos werden sich damit meines Wissens nicht darstellen lassen.

Dein Argument halte ich fuer etwas arg weit hergeholt in dieser Diskussion.

Gruss,
Armin

[AlexW.]

Hallo,

Solange Bilder noch in px eingebunden werden hat er dann bei so einer Aufloesung so oder so verloren, denn saemtliche Bilder werden dann auch klitzeklein sein.

Das stimmt, allerdings ist bei vielen (sicher nicht bei allen) Webseiten der Text "wichtiger" als die Bilder, sodass man evtl. mit diesem Problem leben könnte. Und Opera skaliert ja sogar die px-Bilder mit (was ich im Normalfall nicht mag, aber hier wäre es eine gute Lösung).

Dein Argument halte ich fuer etwas arg weit hergeholt in dieser Diskussion.

Zugegebenen, ich habe da ein Extrem dargestellt, was vielleicht mit diesen Zahlen nie eintritt. Aber wenn ich heute einem Kollegen beim Surfen auf seinem Laptop über die Schultern schaue, sehe ich das Problem schon ansatzweise. Er hat einen TFT mit 1600x1200 px, während ich einen 21" CRT mit 1024x768 (der ein bisschen unschaft ist) gewohnt bin. Ich habe normalerweise einen Meter Abstand zum Bildschirm. Wenn ich mit diesem Abstand auf seinen TFT gucke, erkenne ich schlicht gar nichts außer Fliegendreck... Okay, man muss einfach nur näher an den Monitor rangehen, dann kann man alles lesen (weil die Pixel schön scharf sind). Aber für Leute mit schlechten Augen mag das dennoch ein Problem darstellen. Deshalb denke ich, dass (vom Browser her) unveränderbare Pixel-Größen ein Problem sind (und mit zunehmenden Monitor-Auflösungen immer mehr Menschen davon betroffen werden).

Grüße, Alex.

[Stefan Bach]

Hallo,

Nun, *.pt ist absolut nicht zu empfehlen, allerdings kann man mit *.px als absoluter Größe im Grunde ohne Probleme arbeiten... [zumindest sind mir keine bekannt!]

Problem: (zumindest im IE) Die Schriftgöße lässt sich im Menü nicht mehr vergrößern oder verkleinern. Wer z.B. schlecht sieht, der kann dann nix lesen, weil ers nicht vergrößern kann.

Viele Grüße,

Stefan

[Teiger]

Hallo,

http://selfhtml.teamone.de/css/formate/wertzuweisung.htm#numerische

Ja den kenne ich.

OK, werde em verwenden. Aber welches Elternelement ist gemeint?

Danke

[Cheatah]

Hi,

Aber welches Elternelement ist gemeint?

das Elternelement ist das strukturell übergeordnete Element, also jenes Element, in dem sich das aktuelle Element befindet. Elementarwissen ;-)

Cheatah

[Gunnar Bittersmann]

fon-size: xxpx;

Du meinst fön-size: xx-large wie in Spaceballs? ;-)
Gunnar

[Thomas Luethi]

Hallo Teiger,

welche Schriftgröße eigent sich am besten für einen Auftritt?
Sollte man besser fon-size: xxpx; oder font-size: xxpt; verwenden ?

Weder px noch pt. Sondern em.
Wurde Dir ja auch schon gesagt. Zur Lektuere empfehle ich Dir noch:
http://www.netandmore.de/faq/fom-serve/cache/414.html
http://www.netandmore.de/faq/fom-serve/cache/1153.html

mfg, Thomas