Gerechter Preis - Preis gerechtfertigt ?

[koi]

Liebe Freiberufler,

vor kurzem habe ich ein Angebot abgeben dürfen, das auf der Gegenseite blankes Unverständnis (milde Umschreibung) ausgelöst hat -d e r  P r e i s !!! Eigentlich bin ich mit Schauspielerei dieser Art vertraut und entsprechend kaltblütig ...

... dieses Entsetzen war aber so verdammt gut gespielt, dass mir tatsächlich selbst Zweifel gekommen sind. Deshalb brauche ich Eure ehrliche Einschätzung: ist das zuviel verlangt ?

Ausgangssituation kundenseitig:

Firma, (potentielle) Kunden primär in Deutschland / Europa, aber auch darüber hinaus, Umsatz geschätzt: 1 - 2 oder mehr hundertausend Euro / Jahr

Aufgabenstellung

Website für alle modernen Browser

1 x Startseite
1 x Hauptseite (Navigation)
2 x Selbstdarstellung
1 x Kontakt / Impressum

20 x Referenzen (20 x 1 Seite mit jeweils einer Referenz in Einzeldarstellung)
5 x Referenzen (5 x 1 Seite mit jeweils bis zu 20 Referenzen in tabellarischer Aufstellung)

Insgesamt also ca. 30 Seiten, alle Seiten wahlweise in deutsch / englisch, alle Seiten mit ca. 5 Bilder, z.T. animiert als Galerie

Ausarbeitung eines Struktur- und Seitenverzeichnisses
Ausarbeitung von zwei Gestaltungsentwürfen
Logo-Gestaltung

Texte, Bilder etc. oder Vorstellungen zur Gestaltung existieren nicht, d.h. der Meinungsbildungsprozess muss ertragen werden
Die einzubindenden Texte werden als Rohfassung geliefert und müssen für die jeweiligen Darstellungsraster optimiert werden
Die einzubindenden Bilder (ca.150) müssen ebenfalls noch überarbeitet werden
Die Metatags (keywords / description) müssen aus den gelieferten Texten erstellt werden
Die Referenzen enthalten Verweise auf gestreamte Videos in verschiedenen Qualitäten
Upload der Website
Anmeldung der Website bei Suchmaschinen

Die Seiten werden mit HTML 4.01/trans., Javascript und Css - also 100% clientseitig erstellt, Editor ist Wordpad

Laufende Aktualisierung der Seite wurden (wie üblich ...) in Aussicht gestellt.

Eigene Qualifikation: Dipl. Designer, 6 Jahre Berufserfahrung als Webdesigner, Autodidakt

Für das Vorhaben habe ich ein pauschales Honorar von 8.900 Euro netto kalkuliert. Für das Erstellen rechne ich - wg. der vermutlich schleppenden Anlieferung von Daten und Informationen - mit einem Zeitaufwand von ca. 4 - 8 Wochen.

Noch einmal meine Frage an Euch: wirklich zuviel verlangt ??

Mfg Koi

[Tom]

Hello,

Für das Vorhaben habe ich ein pauschales Honorar von 8.900 Euro netto kalkuliert. Für das Erstellen rechne ich - wg. der vermutlich schleppenden Anlieferung von Daten und Informationen - mit einem Zeitaufwand von ca. 4 - 8 Wochen.

<nur meine unbedeutende Meinung>

Ich finde es auch ehrlicher, pauschale Endpreise zu vereinbaren, die dann auch von beiden Seiten eingehalten werden, wenn nicht wesentlich von der Vorgehensbeschreibung abgewichen wird. Allerdings ist das leider weltfremd, da die Leute einfach beschissen werden wollen.

Du hast doch bestimmt einen allgemeinen Stundensatz sowie Pauschalten für Anfahrten, Kopierarbeiten, Besprechnugnstermine etc. Wenn nicht, stell eine Liste dieser immer wiederkehrenden Kostengruppen zusammen und veröffentliche sie. Vergiss nicht, ihr eine eindeutige Bezeichnung zu geben, z.B. allgemeine Preisliste Nr. 13, gültig vom 01. Jan 2004 bis 30. Juni 2004.

Alle Spezialarbeiten für den Kunden schreibst Du dann ins Angebot und kommst auf einen Preis von 3.900 Euro. Zusatz: "Alle anderen Arbeiten werden zur gültigen Preisliste abgerechnet."

Nun musst Du nur dafür sorgen, dass im Vertrag auch steht, dass die Arbeiten lt. Angebot vom xx.xx.zzzz sowie alle anfallenden Nebenleistungen lt. Preisliste 13 beauftragt werden. Über den Erledigungsstand wird ständig Bericht erstattet und wöchentlich abgerechnet. Fälligkeit innerhalb acht Tagen.

Und wenn der Kunde sich blöd anstellt, werden es 12.000 Euro, wenn er gut mitzieht, bleiben es vielleicht sogar nur 6.000. Das hat auch noch etwas von Fairness, denn Mitwirkung zur Verttagserfüllung kann man sicherlich erwarten.

Dein Preis ist bei dem Umfang sicherlich berechtigt.

Das Problem ist, dass man auch mal mit NEIN verkaufen können muss. Kunden, die keinen Ertrag abwerfen, schick besser zur Konkurrenz. Schneller kannst Du die nicht pleite machen.

</meinung>

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Andreas-Lindig]

Hallo Tom,

Ich finde es auch ehrlicher, pauschale Endpreise zu vereinbaren

finde ich auch...

Allerdings ist das leider weltfremd, da die Leute einfach beschissen werden wollen.

die merkwürdige Erfahrung habe ich neulich auch gemacht. Der wollte auch keine Festpreise und meinte, er wüßte ja schließlich, wie lange ich für die Seiten brauchen würde...

Gruß, Andreas

[Tom]

Hello,

Ich finde es auch ehrlicher, pauschale Endpreise zu vereinbaren

finde ich auch...

Allerdings ist das leider weltfremd, da die Leute einfach beschissen werden wollen.

die merkwürdige Erfahrung habe ich neulich auch gemacht. Der wollte auch keine Festpreise und meinte, er wüßte ja schließlich, wie lange ich für die Seiten brauchen würde...

Und da ist es eben wichtig, dass man nachher die richtige Formulierung im Vertrag wählt. Z.B: "Alle übrigen Arbeiten werden zum kostengünstigen Stundensatz als Lohndienstleistung laut beiliegender Preisliste abgerechnet..." oder so ähnlich. Jedenfalls ist es wichtig, dass hierfür ein Dienstvertrag und kein Werkvertrag entsteht. Dann hat man, selbst wenn dem Kunden unterwegs die Lust (Luft) ausgeht, schonmel einen Teil "sicher", regelmäßige Abrechnung und Zahlung vorausgesetzt. Ich würde heute sowieso nur noch Arbeiten übernehmen, die sehr zeitnah längsten im Wochenrhythmus abgerechnet und bezahlt werden - Handwerkersicherungsgesetz hin oder her. Ist zwar hier kein "Handwerk" im rechtlichen Sinne, sondern Digitalarbeit (ist eine ganz andere Berufsklasse), aber die Probleme sind sehr ähnlich.

Vielleicht könnte hier zu dem Thema Dienstvertrag/ Werkvetrag /Liefervertrag und den Mischformen unsere Rechtskundigen nochmal Stellung nehmen und Quellenhinweise geben.

Na und Konzept und künstlerische Umsetzung sind dann schon ein Werk, dass auch den Urheberschutz genießt.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[ES]

Hallo Koi,

Ausgangssituation kundenseitig:

Firma, (potentielle) Kunden primär in Deutschland / Europa, aber auch darüber hinaus, Umsatz geschätzt: 1 - 2 oder mehr hundertausend Euro / Jahr

Aha, also vergleichbar mit einem kleinen Ladengeschäft mit einem oder zwei Angestellten.

Aufgabenstellung

[...]

Insgesamt also ca. 30 Seiten, alle Seiten wahlweise in deutsch / englisch, alle Seiten mit ca. 5 Bilder, z.T. animiert als Galerie

Macht also ca 150, wie Du ja auch unten ausgeführt hast. Das entspricht nach meinem Tagespensum (mit Corel Paint) zwei meiner täglichen Arbeitstage und etwa 4 mit 3D MAX, wenn es üppige Animationen werden sollen.

Sind noch keine Texturen vorhanden, dauert es sicher doppelt so lang.

Insgesamt also eher eine Visitenkarte des Kunden.

[...]
Eigene Qualifikation: Dipl. Designer, 6 Jahre Berufserfahrung als Webdesigner, Autodidakt

Und Du hattest bis jetzt Kunden, die das bezahlt haben? Hätte ich das nur gewußt, ich wäre "Webdesigner" geworden....

Für das Vorhaben habe ich ein pauschales Honorar von 8.900 Euro netto kalkuliert. Für das Erstellen rechne ich - wg. der vermutlich schleppenden Anlieferung von Daten und Informationen - mit einem Zeitaufwand von ca. 4 - 8 Wochen.

Das Problem kenne ich ;)

Noch einmal meine Frage an Euch: wirklich zuviel verlangt ??

Ja!

Hätte ich das Angebot prüfen müssen, hätte ich Dich von Hof jagen lassen.

Wenn Du für diese "Arbeit" mit sehrgut veranschlagten 14 Tagen 2000 verlangt hättest, wärst Du wenigstens nur ausverschämd geweden, aber so?

Naja - Gruß ES

[svenja]

Insgesamt also ca. 30 Seiten, alle Seiten wahlweise in deutsch / englisch, alle Seiten mit ca. 5 Bilder, z.T. animiert als Galerie

Macht also ca 150, wie Du ja auch unten ausgeführt hast. Das entspricht nach meinem Tagespensum (mit Corel Paint) zwei meiner täglichen Arbeitstage und etwa 4 mit 3D MAX, wenn es üppige Animationen werden sollen.

Sind noch keine Texturen vorhanden, dauert es sicher doppelt so lang.

Insgesamt also eher eine Visitenkarte des Kunden.

2 Tage = 2 x 8 Stunden = 16 Stunden x 50 Euro/Std. = 800 Euro
3 Tage = 3 x 8 Stunden = 24 Stunden x 50 Euro/Std. = 1.200 Euro

So - alleine für die Bildbearbeitung würdest Du also (im seltensten Fall - nämlich im günstigsten Fall) schon 2 Tage veranschlagen. Bei realistischen 50 Euro pro Stunde sind das bereits 800 Euro - NUR für die Bildbearbeitung wohlgemerkt! Und wenn keine "Texturen" vorhanden sind, rechnest Du selbst gleich mit dem doppelten Aufwand.

Wenn Du für diese "Arbeit" mit sehrgut veranschlagten 14 Tagen 2000 verlangt hättest, wärst Du wenigstens nur ausverschämd geweden, aber so?

2000 Euro hälts Du bereits für unverschämt, während nach Deiner eigenen Rechnung fast die Hälfte des Betrages bereits für die Bildbearbeitung draufgeht ?

Kann man Dich buchen, wenn Du so ein fixer Junge bist ?
Auf Kunden loslassen würde ich Dich allerdings nicht. Dafür kannst Du Dich zu gut leiden - und zu schlecht kalkulieren .....

Naja, Svenja

[Mathias Bigge]

Hi koi,

Firma, (potentielle) Kunden primär in Deutschland / Europa, aber auch darüber hinaus, Umsatz geschätzt: 1 - 2 oder mehr hundertausend Euro / Jahr

Sorry, aber Deine Einschätzung klingt widersprüchlich. 100.000 Euro Umsatz mit Kunden in ganz Europa und einer derartigen Referenzliste?

Aufgabenstellung

Website für alle modernen Browser

oder: ohne, dass Du Rücksicht auf besondere Browserkomplikationen nehmen musst.

1 x Startseite
1 x Hauptseite (Navigation)
2 x Selbstdarstellung
1 x Kontakt / Impressum

20 x Referenzen (20 x 1 Seite mit jeweils einer Referenz in Einzeldarstellung)
5 x Referenzen (5 x 1 Seite mit jeweils bis zu 20 Referenzen in tabellarischer Aufstellung)

Klingt übertrieben. Wer soll sich das anschauen? Darüber sollte man vielleicht nochmal mit dem Kunden sprechen.

Insgesamt also ca. 30 Seiten, alle Seiten wahlweise in deutsch / englisch, alle Seiten mit ca. 5 Bilder, z.T. animiert als Galerie

Als Slideshow?

Ausarbeitung eines Struktur- und Seitenverzeichnisses

Das dürfte simpel sein.

Ausarbeitung von zwei Gestaltungsentwürfen
Logo-Gestaltung

Hier hast Du einen zentralen Punkt. Hier kannst DU mal eben was machen oder auch Tage investieren.

Texte, Bilder etc. oder Vorstellungen zur Gestaltung existieren nicht, d.h. der Meinungsbildungsprozess muss ertragen werden

Gut gesagt.

Die einzubindenden Texte werden als Rohfassung geliefert und müssen für die jeweiligen Darstellungsraster optimiert werden

Der Desgigner und die Texte *g*

Die Seiten werden mit HTML 4.01/trans., Javascript und Css - also 100% clientseitig erstellt, Editor ist Wordpad

Das dürfte Arbeitszeit fressen...

Laufende Aktualisierung der Seite wurden (wie üblich ...) in Aussicht gestellt.

Aber doch nicht im Preis enthalten?

Für das Vorhaben habe ich ein pauschales Honorar von 8.900 Euro netto kalkuliert. Für das Erstellen rechne ich - wg. der vermutlich schleppenden Anlieferung von Daten und Informationen - mit einem Zeitaufwand von ca. 4 - 8 Wochen.

Vielleicht ist das Honorar gerechtfertigt, wenn Du die Sache wirklich sorgfältig angehst. Bei einer Vollzeitarbeit von 8 Wochen dürfte das Honorar ebenfalls OK sein.

Andererseits wirst Du den Auftrag auf diese Weise wohl nicht bekommen. Vielleicht wäre es realistischer, den Auftrag zu durchdenken und sich auf einen Zeitaufwand von 10-14 Tagen einzuschießen. Vor allem bei den Gestaltungselementen müsste man mehr wissen. Wie aufwändig soll etwa das Logo sein. Da kann man mit Entwürfen und Diskussionen ja locker allein eine Woche Zeit investieren....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Der Desgigner und die Texte *g*

Bitte nicht so pauschal :-)
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

abgesehen von der Frage, ob dieses Unternehmen einen Webauftritt in dieser Preisordnung a) braucht und ob b) der Webauftrit das Geld wieder reinholt (das kann hier natürlich niemand beurteilen): die/Deine Arbeit mag ihren wohlkalkulierten Preis wert sein, aber diese/unsere Branche leidet arg an den Billiglohnarbeiter. (aus dem Webdesigner-Billiglohnland Deutschland) - Die Firma wird sich entweder einen Schüler schnappen, der für 500 Euro eine Seite hinhaut, die zwar auch danach aussehen wird (man nehme alles vom Kunden und giesse es unbearbeitet und unstrukturiert und ungefragt in ein Schema-F aus einer wysiwyg-Vorlagen-CD) - oder solche Marktkaputtmacher wie mich, der das ganze für vielleicht (grob geschätzte) 3.000,-- machen würde. Maximal. (und eitel sage ich mal, gar nicht mal so viel schlechter im Ergebnis....)

Für freiberufler mit einem berechtigtem Kostensatz wegen einem berechtigtem Kostenaparat wird die Luft in dieser Branche sehr sehr eng. (Das sage ich eindeutig ohne Häme oder ähnlicher Protzgedanken....)

Chräcker