Rechnung für gekündigte Domain - wer muss was beweisen?

[schwarzfahrer]

Hallo zusammen,

ich habe ein Problem mit dem Domain und Webspace Provider Netbeat. (www.netbeat.de)

Die Abrechnung von 2 Domains + Webspace erfolgt jährlich. Beim letzten mal, eben vor einem Jahr, hatte ich schon Probleme mit dem Verein:

Insgesamt hatte ich 4 Domains registriert, von denen jedoch 2, innerhalb der Frist, per KK-Antrag an einen anderen Provider gingen. In der Rechnung wurde das jedoch nicht berücksichtigt. Am Ende hab ich die beiden Domains einfach mitbezahlt. Es war nicht die Welt und ich wollte endlich meine Ruhe haben.

Das mit den beiden per KK-Antrag gelöschten Domains haben sie danach "verstanden". Also als das Geld da war... Zufall?
Aber damit will ich mich eigentlich nicht mehr beschäftigen...

Unmittelbar danach habe ich eine Kündigung gefaxt, sinngemäß, ich möchte die verbleibenden Domains x und y plus zugehörigen Webspace und generell alle bestehenden Verträge kündigen.
Danach habe ich nichts mehr von einem Netbeat'ler gehört, bis ja, vor ein paar Tagen als die Rechnung kam. Knapp 30€ wollen die von mir...

Ich habe sofort ein Fax geschickt in dem Widerspruch eingelegt wird, keine Reaktion.
Gut, da ich es aus meiner Firma so kenne, dass ein Fax schonmal ein, zwei Tage unterwegs ist, bis es beim Richtigen am Schreibtisch liegt, habe ich nicht sofort nachgehakt.

Tja, kurze Zeit später habe ich eine Mail erhalten, auf deren Inhalt ich wirklich gespannt war, dann der Hammer, eine Mahnung! Nachdem ich erstmal 10 Minuten am Toben war, entschied ich mich eine Mail zu schreiben, anrufen wäre zu der Zeit nicht gut gegangen...

In der Mail stand dann etwa das gleiche wie im Fax:
Ich lege Widerspruch gegen die Rechnung ein.
Grund, meine Kündigung per Fax.
Erbitte sofortige Antwort.

Als Antwort kam dann die Information es sei keine Kündigung eingegangen, an welche Faxnummer ich sie denn bitte geschickt habe und vor allem wann.

[Ludger]

Hi,

Als Antwort kam dann die Information es sei keine Kündigung eingegangen, an welche Faxnummer ich sie denn bitte geschickt habe und vor allem wann.

wenn Du die Nummer hast und das Datum und die Firma bei der Du fax-technisch versorgt hast und die Sache nicht allzu lange her ist, dann kann Dir nichts passieren. Die werden vermutlich sowieso nicht klagen. Alles direkt in den Muelleimer.

Gruss,
Ludger

[schwarzfahrer]

Hi,

Hoi!

Als Antwort kam dann die Information es sei keine Kündigung eingegangen, an welche Faxnummer ich sie denn bitte geschickt habe und vor allem wann.

wenn Du die Nummer hast und das Datum und die Firma bei der Du fax-technisch versorgt hast und die Sache nicht allzu lange her ist, dann kann Dir nichts passieren. Die werden vermutlich sowieso nicht klagen. Alles direkt in den Muelleimer.

Das ist u.U. mein Problem. Hab ich das nicht mit reingeschrieben?

Die rechnen 1x im Jahr ab.
Beim letzten mal gab es ein schreckliches Rumgetue weswegen ich dann gekündigt habe. Ist also etwa ein Jahr her. Da weiß ich natürlich nichr mehr an welchem Tag genau das war, oder an welche Faxnummer.

Ich weiß nur DAS ich gekündigt habe, 100%ig und das dass Fax laut Sendebericht angekommen ist. Den hab ich natürlich auch nicht mehr!

Soll ich mir am Ende was ausdenken :) ?

Gruss,
Ludger

Danke und Grüße!

SF

[Ludger]

Hi,

Soll ich mir am Ende was ausdenken :) ?

Luegen ist in solchen Faellen immer gut, weil auch sozial erforderlich. Mir selbst ist eine ganz aehnliche Geschichte mit [http://www.denic.de] passiert.

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

Ich weiß nur DAS ich gekündigt habe, 100%ig und das dass Fax laut Sendebericht angekommen ist. Den hab ich natürlich auch nicht mehr!

Man kündigt halt nicht per Fax, sorry!
Und wenn doch, dann besteht man auf eine Bestätigung.

Der Sendebericht beweist rechtlich gesehen lediglich eine Verbindung der
beiden Faxgeräte zueinander, aber weder, dass das Fax leserlich war noch
den Inhalt des Faxes.
Geht die Sache vor Gericht, gehst du mit Pauken und Trompeten unter.

Also kannst du bestenfalls noch einmal grantig dort anrufen, schildern,
dass du das Problem schon letztes Jahr hattest und ihnen Absicht unterstellen
in der Hoffnung, dass sie dich nachträglich als gekündigt anerkennen.
Ansprüche hast du aber genau gar keine.

Gruß

Die schwarze Piste

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich weiß nur DAS ich gekündigt habe, 100%ig und das dass Fax laut Sendebericht angekommen ist. Den hab ich natürlich auch nicht mehr!

Man kündigt halt nicht per Fax, sorry!

Was ist denn besser? Normale Briefe gehen genauso verloren, Einschreiben mit Rückschein beweisen auch nicht den Inhalt des Briefes.

Und wenn doch, dann besteht man auf eine Bestätigung.

Wenn die Firma aber eine wirksame Kündigung nie bestätigt, sondern sich taub stellt - bis dann mal wieder eine Rechnung rausgeht?

Geht die Sache vor Gericht, gehst du mit Pauken und Trompeten unter.

Das würde ich absolut nicht so sehen, eben wegen der oben angeführten Gegenargumente. Entscheidend ist dabei, welche Beweismittel man selbst vorlegen kann (Sendeberichte, Kündigungsbestätigungen, Zeugenaussagen), und welche Beweismittel die Gegenseite vorlegen kann (nicht angekommene Kündigungen kann man nicht vorlegen, da bleibt dann nur die Aussage "haben wir nicht erhalten").

Und der Richter entscheidet dann, welche der Beweismittel glaubwürdiger und stichhaltiger erscheinen, und entscheidet dann.

Ansprüche hast du aber genau gar keine.

Du argumentierst sehr firmenfreundlich. Ich glaube, ich schicke dir auch mal eine Rechnung zu und behaupte, du hättest bei mir nie gekündigt. Nach deiner eigenen Argumentation müßtest du dann ja bezahlen.

• Sven Rautenberg

[Ludger]

Hi,

Ansprüche hast du aber genau gar keine.

Du argumentierst sehr firmenfreundlich. Ich glaube, ich schicke dir auch mal eine Rechnung zu und behaupte, du hättest bei mir nie gekündigt. Nach deiner eigenen Argumentation müßtest du dann ja bezahlen.

noch wirksamer, gleich zum Amtsgericht gehen.   ;-)

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

Was ist denn besser? Normale Briefe gehen genauso verloren, Einschreiben mit Rückschein beweisen auch nicht den Inhalt des Briefes.

Zum Beispiel der mit Zeugen eingeworfene Brief.
Da wird der Zugang schlicht angenommen/fingiert nach einigen Tagen.

Entscheidend ist dabei, welche Beweismittel man selbst vorlegen kann (Sendeberichte, Kündigungsbestätigungen, Zeugenaussagen)

Sehr richtig.
Und Sendebrichte sind eben anerkannterweise _kein_ Beleg.
Kündigungsbestätigungen sind Gold wert und Zeugenaussagen kann es für
den Empfang eines Faxes nicht geben.

Ich glaube, ich schicke dir auch mal eine Rechnung zu und behaupte, du hättest bei mir nie gekündigt. Nach deiner eigenen Argumentation müßtest du dann ja bezahlen.

Rechnungen sind nicht kündbar, nur Dauerschuldverhältnisse.
Wie ich im Zweifel kündigen würde, kannst du oben entnehmen.
Ob ich einen Vertrag auf Dauer mit dir abschließen würde,
ist aber fraglich ... jetzt wo ich deine bösen Absichten kenne. ;-)

Gruß

Die schwarze Piste

[Sven Rautenberg]

Moin!

Was ist denn besser? Normale Briefe gehen genauso verloren, Einschreiben mit Rückschein beweisen auch nicht den Inhalt des Briefes.

Zum Beispiel der mit Zeugen eingeworfene Brief.
Da wird der Zugang schlicht angenommen/fingiert nach einigen Tagen.

Der Zugang mag angenommen werden - was ist mit dem Inhalt?

Und Sendebrichte sind eben anerkannterweise _kein_ Beleg.

Fax-Sendeberichte sind sehr wohl ein Indiz für erfolgreichen Faxversand, denn es entspricht der allgemeinen Lebenserwartung, dass Faxe, denen der Bericht erfolgreichen Versand bestätigt, in den allermeisten Fällen auch ankommen. Und die Praxis beweist, dass diese Annahme stimmt. Warum sollte denn ausgerechnet bei Faxen, die irgendetwas abbestellen oder kündigen, die Technik so selektiv versagen, dass trotz positivem Sendeberichts nichts ankommt?

Ich glaube, ich schicke dir auch mal eine Rechnung zu und behaupte, du hättest bei mir nie gekündigt. Nach deiner eigenen Argumentation müßtest du dann ja bezahlen.

Rechnungen sind nicht kündbar, nur Dauerschuldverhältnisse.

Ich meine natürlich die Rechnung für dein Dauerschuldverhältnis.

Wie ich im Zweifel kündigen würde, kannst du oben entnehmen.

Gehe ich also recht in der Annahme, dass du ein Dauerschuldverhältnis kündigen würdest, obwohl du es nie eingegangen bist? ;)

• Sven Rautenberg

[Ludger]

Hi,

Und Sendebrichte sind eben anerkannterweise _kein_ Beleg.

Fax-Sendeberichte sind sehr wohl ein Indiz für erfolgreichen Faxversand, denn es entspricht der allgemeinen Lebenserwartung, dass Faxe, denen der Bericht erfolgreichen Versand bestätigt, in den allermeisten Fällen auch ankommen. Und die Praxis beweist, dass diese Annahme stimmt. Warum sollte denn ausgerechnet bei Faxen, die irgendetwas abbestellen oder kündigen, die Technik so selektiv versagen, dass trotz positivem Sendeberichts nichts ankommt?

ich hatte jetzt zwei kleinere zivilrechtliche Sachen und durfte den Schriftsaetzen meines Anwalts, des gegnerischen Anwalts und den Schreiben des Richters folgen. Zudem wurde auch muendlich verhandelt. Und ich bin eigentlich ziemlich begeistert vom hohen Niveau der Rechtspflege.

Der Richter denkt sich sehr tief in den komplexen Sachverhalt hinein, stellt die richtigen Fragen (da hilft der Beklagtenanwalt oder der Anwalt des Klaegers schon mal nach) und konstruiert, ja erarbeitet eine Version, die sich damit befasst "Wie koennte es gewesen sein". ("Wie es gewesen ist" spielt bei der Wahrheitsfindung amuesanterweise (und richtigerweise) keine Rolle.)

In diesem speziellen Fall wuerde der Richter erst einmal allen glauben, er wuerde feststellen Beklagter hat gekuendigt, Klaeger hat keine Kuendigung erhalten. Dann wuerde er den Beklagten fragen, ob er einen Beleg hat fuer die Kuendigung. Nun kommts drauf an, liegt ein glaubwuerdiger Beleg vor (ein Nachweis, dass es eine Faxverbindung (oder auch telefonische Verbindung) zum vom Beklagten angegebenen Zeitpunkt gegeben hat zum Beispiel und die Kuendigung selbst in Schriftform (diese kann auch genuesslich vom Beklagten selbst vor Verhandlungsbeginn erstellt werden)), dann wird der Klaeger gefragt, ob er nachweisen kann die Kuendigung nicht erhalten zu haben, was ja nicht geht.

Und das Urteil heisst dann "Klage abgewiesen, Klaeger zahlt alle Kosten", in der Begruendung haelt der Richter fest, dass die beim Klaeger eingegangene Kuendigung moeglicherweise nicht korrekt von diesem bearbeitet worden ist.

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

Fax-Sendeberichte sind sehr wohl ein Indiz für erfolgreichen Faxversand, denn es entspricht der allgemeinen Lebenserwartung, dass Faxe, denen der Bericht erfolgreichen Versand bestätigt, in den allermeisten Fällen auch ankommen.

Ja, ein Sendebericht ist ein Indiz.
Nein, der Sendebericht allein ist kein ausreichendes Indiz.

So jedenfalls noch immer BGH NJW 1995, 665, 666+667 (online nicht auffindbar?).
Ebenfalls LG Darmstadt 2001: "Bei Fax-Schreiben rechtfertigt auch die bewiesene
Absendung nicht einmal einen Anscheinsbeweis für ihren Zugang"

Es müssten also noch weitere Indizien dazu kommen, wie z.B. ein späteres
Bezugnehmen auf das Fax, eine Sekretärin als Zeugin etc.

Und die Praxis beweist, dass diese Annahme stimmt.

Das hat AFAIK bis jetzt ausschließlich und nur 1mal das OLG München so gesehen.

Gruß

Die schwarze Piste

[wahsaga]

hi,

Was ist denn besser? Normale Briefe gehen genauso verloren, Einschreiben mit Rückschein beweisen auch nicht den Inhalt des Briefes.

Zum Beispiel der mit Zeugen eingeworfene Brief.

aber finde erst mal zeugen, die in den briefschlitz passen ...

gruß,
wahsaga

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich weiß nur DAS ich gekündigt habe, 100%ig und das dass Fax laut Sendebericht angekommen ist. Den hab ich natürlich auch nicht mehr!

Haben die denn deine anderen Domains per KK freigegeben? Was ist mit dem Webspace, der da dran war? Gibt es den noch, kannst du drauf zugreifen? Könnte ja immerhin sein, dass die Rechnungsabteilung das nicht mitbekommen hat, aber die Technik schon. Und wenn die Technik dich abklemmt, dann hast du offenbar gekündigt.

• Sven Rautenberg

[schwarzfahrer]

Moin!

Ich weiß nur DAS ich gekündigt habe, 100%ig und das dass Fax laut Sendebericht angekommen ist. Den hab ich natürlich auch nicht mehr!

Haben die denn deine anderen Domains per KK freigegeben? Was ist mit dem Webspace, der da dran war? Gibt es den noch, kannst du drauf zugreifen? Könnte ja immerhin sein, dass die Rechnungsabteilung das nicht mitbekommen hat, aber die Technik schon. Und wenn die Technik dich abklemmt, dann hast du offenbar gekündigt.

• Sven Rautenberg

Hoi!

Das mit dem KK ist dann durchgegangen.
Die haben nachdem ich bezahlt hatte dann doch gekündigt. Danach.
Das hatte ich nur dazugeschrieben um zu zeigen wie seriös und kundenfreundlich der Provider ist. Die frühere Sache will ich da eigentlich garnicht mehr mit einbeziehen.

Grüße,

SF

[Tom]

Hello,

Insgesamt hatte ich 4 Domains registriert, von denen jedoch 2, innerhalb der Frist, per KK-Antrag an einen anderen Provider gingen. In der Rechnung wurde das jedoch nicht berücksichtigt. Am Ende hab ich die beiden Domains einfach mitbezahlt. Es war nicht die Welt und ich wollte endlich meine Ruhe haben.

Ein "KK-Antrag" alleine ist keine Kündigung des Hostings-Vertrages. Das sind zwei verschieden Schuhe. Allerdings werden seriöse Provider dann (kostenpflichtig) rückfragen, was nun werden soll.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[schwarzfahrer]

Hello,

Hoi!

Insgesamt hatte ich 4 Domains registriert, von denen jedoch 2, innerhalb der Frist, per KK-Antrag an einen anderen Provider gingen. In der Rechnung wurde das jedoch nicht berücksichtigt. Am Ende hab ich die beiden Domains einfach mitbezahlt. Es war nicht die Welt und ich wollte endlich meine Ruhe haben.

Ein "KK-Antrag" alleine ist keine Kündigung des Hostings-Vertrages. Das sind zwei verschieden Schuhe. Allerdings werden seriöse Provider dann (kostenpflichtig) rückfragen, was nun werden soll.

Ich hab einen Standart-KK auf dem steht, sinngemäß, Domain übernehmen und alle damit zusammenhängenden Verträge zum nächst möglichen Zeitpunkt kündigen.
Der KK wurde durchgeführt, die Kündigung nicht. Die haben also nur die Hälfte gemacht. Das hat aber leider nichts mit meinem Problem zu tun. Danke trotzdem

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

Grüße,

SF

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich hab einen Standart-KK auf dem steht, sinngemäß, Domain übernehmen und alle damit zusammenhängenden Verträge zum nächst möglichen Zeitpunkt kündigen.

Bleibt die Frage, wann dieser "nächstmögliche" Termin ist. Wenn du jährliche Abrechnung der Domain hast, hast du evtl. ja auch ein Jahr Vertragsdauer, die sich jeweils um ein weiteres Jahr verlängert. Wenn du erst nach der letzten Rechnung gekündigt hast, ist das damit begonnene Jahr eben genau JETZT zu Ende gegangen, und die Rechnung würde korrekt sein.

Der KK wurde durchgeführt, die Kündigung nicht. Die haben also nur die Hälfte gemacht. Das hat aber leider nichts mit meinem Problem zu tun. Danke trotzdem

Wenn sie jetzt behaupten, du hättest keine Kündigung geschickt, ist das natürlich falsch, wenn dein Standard-KK wie oben beschrieben die Kündigung enthalten hat. Der Empfang des Faxes wird ja durch den ausgeführten KK bewiesen. Das würde ich denen aber natürlich nicht unbedingt auf die Nase binden.

Jetzt ist eigentlich nur noch die Vertragsgestaltung (Laufzeit) interessant.

• Sven Rautenberg

[schwarzfahrer]

Bleibt die Frage, wann dieser "nächstmögliche" Termin ist. Wenn du jährliche Abrechnung der Domain hast, hast du evtl. ja auch ein Jahr Vertragsdauer, die sich jeweils um ein weiteres Jahr verlängert. Wenn du erst nach der letzten Rechnung gekündigt hast, ist das damit begonnene Jahr eben genau JETZT zu Ende gegangen, und die Rechnung würde korrekt sein.

Wenn sie jetzt behaupten, du hättest keine Kündigung geschickt, ist das natürlich falsch, wenn dein Standard-KK wie oben beschrieben die Kündigung enthalten hat. Der Empfang des Faxes wird ja durch den ausgeführten KK bewiesen. Das würde ich denen aber natürlich nicht unbedingt auf die Nase binden.

• Sven Rautenberg

Es geht aber nicht um die Domains die per KK umgeschrieben wurden, da passt jetzt alles. Es geht um die beiden anderen Domains, die ich seperat noch dort laufen hatte. Die haben mit dem KK Antrag nichts zu tun gehabt.

Ich habe sie nur gekündigt WEIL es mit dem KK so Stress gab und der Provider unseriön und kein Stück kullant ist. Und da war ich in der Frist... 3 Monate zum nächsten Vertragsjahrbeginn.

Grüße,

SF

[Susi]

Hallo zusammen,

ich habe ein Problem mit dem Domain und Webspace Provider Netbeat. (www.netbeat.de)

Wer hat das nicht? Von Netbeat habe ich viel schlechtes gehört, vor allem mit der Kündigung gibt es sehr oft Probleme.
Ich habe meine Netbeat-Domain vor einer Weile gekündigt, weil ich immer wieder technische Probleme hatte, für die sich niemand zuständig fühlte.
Ich habe per Brief gekündigt - keine Reaktion. Ich habe einen zweiten Brief mit der Bitte um schriftliche Bestätigung der Kündigung geschickt - keine Reaktion. Ich habe angerufen und erfahren, daß nie eine Kündigung eingegangen sei. Ich solle es doch noch mal per Mail schicken. Natürlich kam auf die Mail auch keine Reaktion. Schließlich habe ich dann mit meinem Mann zusammen solange die Hotline bequatscht, bis wir eine Kündigungsbestätigung im E-Mail-Postfach hatten. Hat uns wirklich viel Nerven gekostet.
Du siehst, du bist kein Einzelfall. Und da es so viele gibt, die ähnliche Probleme hatten und haben, wäre eine Klage wahrscheinlich sogar erfolgreich. Also entweder du vergißt die Sache oder du klagst, eine "normale" Einigung ist mit denen wohl kaum möglich.
Lieben Gruß
Susi

[Ludger]

Hi,

Du siehst, du bist kein Einzelfall. Und da es so viele gibt, die ähnliche Probleme hatten und haben, wäre eine Klage wahrscheinlich sogar erfolgreich. Also entweder du vergißt die Sache oder du klagst, eine "normale" Einigung ist mit denen wohl kaum möglich.

die Negierung einer Kuendigung ist bei einigen Firmen Teil der Geschaeftslogik. Das ist zwar unmoralisch, rechnet sich aber. Man koennte jetzt denken, dass da der Gesetzgeber gefordert ist, aber das ist nicht der Fall. Es ist eine Bildungsluecke der Kunden, die da zu Geld gemacht wird.

Gruss,
Ludger