Linktipp: Semantischer Code ist der Anfang von gutem Design

[Schuer]

Hallo,

gerade kurz reingelesen und für mächtig gut befunden: http://www.vorsprungdurchwebstandards.de/retrocoding.html
(via AccessBlog)

Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen.

Gruß,
_Dirk°

[Mr. Java]

Tja...
stimmt ja eigentlich so, mit den Sünden und so, nur begehe ich noch nich so viele von ihnen, da ich selber noch nicht allzu weit mit HTML & Co. bin...;-)

[daniel84]

Hallo Mr. Java,

Tja...
stimmt ja eigentlich so, mit den Sünden und so, nur begehe ich noch nich so viele von ihnen, da ich selber noch nicht allzu weit mit HTML & Co. bin...;-)

Sehr interessant...

Gruss aus Luzern,
Daniel

[Thomas J.S.]

Hallo,

gerade kurz reingelesen und für mächtig gut befunden: http://www.vorsprungdurchwebstandards.de/retrocoding.html
Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen.

Na ja ... "im westen ist ncihts neues", wirklich interessant sind eigentlich die weiterführenden Links ;-)

Grüße
Thomas

[Schuer]

Hallo,

Na ja ... "im westen ist ncihts neues", wirklich interessant sind eigentlich die weiterführenden Links ;-)

wirklich interessant finde ich vor allem den Schreibstil und den echten Nutzen für Neulinge, die den Text lesen. Hier erfährt man neben dem WIE vor allem das WARUM. Viele andere Tutorials sind mir da eher zu pseudowissenschaftlich und oberlehrerhaft.

Gruß,
_Dirk°

[TomIRL]

Moin,

Hallo,

gerade kurz reingelesen und für mächtig gut befunden: http://www.vorsprungdurchwebstandards.de/retrocoding.html
(via AccessBlog)

Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen.

Der Artikel bedient die alten "Urteile" über Tabellenlayout und enthält nicht viel wirklich neues.
Das eigentliche Problem nämlich Browser(in)kompatibilität der "modernen" Webtechnologien läst er komplett aussen vor.
Genau diese Inkonsistenzen machen aber die eigentliche Arbeit aus.
Das Web ist eben auch nicht mehr das Medium wofür es Tim Berners Lee entwickelt hat, sondern es ist zu einem umfassenden Informations _und_ Werbemedium geworden.
Was solls also wenn ich bestimmte Designs umsetzen will, dann komme ich mit vertretbaren Aufwand, immer wieder zurück zum Tabellenlayout.
Und überhaupt, wer behauptet eigentlich, dass in Tabellen kein Text stehen sollte oder darf?

TomIRL

[Markus Pitha]

Hoi,

Und überhaupt, wer behauptet eigentlich, dass in Tabellen kein Text stehen sollte oder darf?

Das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Ich glaube sogar, dass irgendjemand irgendwann einmal irgendetwas behauptet hat, und sich dieser Grundsatz daraufhin wie eine Kettenreaktion verbreitet hat.
Wenn ich Daten im Form von tabellenähnlicher Struktur habe, wäre ich ja dumm, wenn ich dann keine Tabellen verwende.

Markus.

[N2O]

Hallo,

Wenn ich Daten im Form von tabellenähnlicher Struktur habe, wäre ich ja dumm, wenn ich dann keine Tabellen verwende.

Genau. Und das sagt die Seite ja auch an anderer Stelle.

Gruß
Lachgas

[TomIRL]

Moin,

Hallo,

Wenn ich Daten im Form von tabellenähnlicher Struktur habe, wäre ich ja dumm, wenn ich dann keine Tabellen verwende.

Genau. Und das sagt die Seite ja auch an anderer Stelle.

ist der gleiche Quark..
Versuche ein 3 Spaltiges Layout mit abhängigen Textlängen brauchbar mit CSS umzusetzen.
Dürfte ziemlich knifflig und kompliziert werden.
Wenn man sich an ein paar Grundreglen hält, ist Tabellelayout sogar mit Screenreader gut lesbar (selbst getestet).
Ich halt den ganzen CSS Kram bis ihn die Browserhersteller vernünftig implementieren für begrenzt brauchbar.

TomIRL

[Ingo Turski]

Hi,

Versuche ein 3 Spaltiges Layout mit abhängigen Textlängen brauchbar mit CSS umzusetzen.
Dürfte ziemlich knifflig und kompliziert werden.

schon klar. Die Frage ist aber, ob diese Abhängigkeit tatsächlich erforderlich ist. In den meisten Fällen rührt dieser Wunsch nämlich nur vom Tabellendenken her. Moderne Webseiten sollte vielleicht ein modernes Denken unter Berücksichtigung der Möglichkeiten von CSS vorausgehen, oder?

freundliche Grüße
Ingo

[TomIRL]

Moin,

Hi,

Versuche ein 3 Spaltiges Layout mit abhängigen Textlängen brauchbar mit CSS umzusetzen.
Dürfte ziemlich knifflig und kompliziert werden.
schon klar. Die Frage ist aber, ob diese Abhängigkeit tatsächlich erforderlich ist. In den meisten Fällen rührt dieser Wunsch nämlich nur vom Tabellendenken her. Moderne Webseiten sollte vielleicht ein modernes Denken unter Berücksichtigung der Möglichkeiten von CSS vorausgehen, oder?

Meine Erfahrungen nach ist dies der Wunsch des Kunden.
Außerdem lassen bestimmte Desingelemnte und Ihre Positionierung auf einer Seite nur 2 Möglichkeiten zu. 1. ablsoute Positionierung, oder aber Tabellen.
1. endet häufig in einer unendlichen <div> Suppe,
2. Folgt meist einer nicht semantisch korrekten Auszeichnung (h1 und <p> in einer umschliessenden Designtabelle.

Der einzige Ausweg ist, dass die css Elemente auch endlich mal der menschlichen Logik folgen (ich sag nur float) und diese auch wirklich in allen Browsern standardmässig implementiert sind.

Viele Grüße TomIRL

[Ingo Turski]

Hi,

Meine Erfahrungen nach ist dies der Wunsch des Kunden.

wobei der nicht selten von den überwiegend im Netz zu sehenden Tabellenlayouts herrühren dürfte.

Der einzige Ausweg ist, dass die css Elemente auch endlich mal der menschlichen Logik folgen (ich sag nur float) und diese auch wirklich in allen Browsern standardmässig implementiert sind.

Nunja, einen Weg habe ich bisher immer gefunden, aber dieser könnte bei anderer Implementierung zugegeben leichter sein.

freundliche Grüße
Ingo

[TomIRL]

Moin,

Meine Erfahrungen nach ist dies der Wunsch des Kunden.
wobei der nicht selten von den überwiegend im Netz zu sehenden Tabellenlayouts herrühren dürfte.

Nunja. Du kannst natürlich den Versuch machen den Kunden davon zu überzeugen, dass Dein CSS Layout viel besser ist.
Das ganze ist aber sehr häufig vergleichbar mit dem Versuch einen eingefleischten Burger Fan davon zu überzeugen, dass eine Gemüsesuppe viel besser für Ihn ist.

Nunja, einen Weg habe ich bisher immer gefunden, aber dieser könnte bei anderer Implementierung zugegeben leichter sein.

Ich würde auch einen Weg finden, ob dieser allerdings effizent und auch noch kostenrechnerisch darstellbar ist, wage ich ehrlich zu bezweifeln.

TomIRL

[Ingo Turski]

Hi,

Nunja, einen Weg habe ich bisher immer gefunden, aber dieser könnte bei anderer Implementierung zugegeben leichter sein.

Ich würde auch einen Weg finden, ob dieser allerdings effizent und auch noch kostenrechnerisch darstellbar ist, wage ich ehrlich zu bezweifeln.

Hierbei gehst Du wohl von einer Umsetzung mit Dreamwaever & Co. aus oder von einer Umsetzung durch Leute, die noch relativ wenig Erfahrungen mit CSS-basierten Layouts gemacht haben bzw. die ganzen Fallstricke noch nicht kennengelernt haben.
Mal anders herum aus meiner persönlichen Sicht: ich bräuuchte für ein Tabellen-Layout deutlich länger, da ich hiermit weitaus weniger Erfahrungen habe und mich auch mit den gängigen grafischen Editoren nicht gut auskenne. Dies allerdings dürfte in einer Webdesign-Firma aber wohl eher ein Ausnahmefall sein.

freundliche Grüße
Ingo

[Mathias Bigge]

Hi Ingo,

Umsetzung mit Dreamwaever & Co.
ich bräuuchte für ein Tabellen-Layout deutlich länger, da ich hiermit weitaus weniger Erfahrungen habe und mich auch mit den gängigen grafischen Editoren nicht gut auskenne. Dies allerdings dürfte in einer Webdesign-Firma aber wohl eher ein Ausnahmefall sein.

Aus meiner Erfahrung: Es gibt natürlich Sites, die eine ausreichende Bedeutung haben, um jede Zeile Code, etwa für die Templates, genau zu planen und sorgfältig von Hand einzupflegen. Dabei treten dann aber Sonderprobleme auf, die m.E. sowas wie Browserweichen und Hacks weitgehend ausschließen.

Häufiger sind in den Popelfirmen wie meiner kleine Etats, die nur sehr begrenzten Zeitaufwand zulassen. Und da ist eine Tabelle schnell zusammengeklickt, selbst ohne grafischen Editor gibt es in fast allen Progs dafür irgendeine Hilfestellung. Dieser Kostendruck besteht natürlich auch in anderer Hinsicht. Im Moment ist es schon etwas Besonderes, wenn sich eine Firma entschließt, wirklich etwas mit Hand und Fuß aufbauen zu lassen.

Dabei kann man mit etwas Zeitaufwand wirklich das entscheidende Mehr erreichen:

• durch einen professionellen Fotografen
• durch eine genau geplante und durchdachte Typografie
• durch ein durchdachtes Farbschema
• durch eine genaue Analyse der Informationen
• durch Optimierung für Suchmaschinen

Solche Sites sehen einfach ganz anders aus und erreichen auch andere Ziele. Na, es kommen schon noch bessere Zeiten. Im Moment wird eben für andere Dinge Geld ausgegeben *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ingo Turski]

Hi,

jede Zeile Code, etwa für die Templates, genau zu planen und sorgfältig von Hand einzupflegen. Dabei treten dann aber Sonderprobleme auf, die m.E. sowas wie Browserweichen und Hacks weitgehend ausschließen.

wieso? Wenn das so wäre, dann dürfte eher das Template oder die CSS-Umsetzung schlecht sein.

Und da ist eine Tabelle schnell zusammengeklickt, selbst ohne grafischen Editor gibt es in fast allen Progs dafür irgendeine Hilfestellung.

Stimmt zwar - sogar in Phase 5 nutze ich manchmal diese Funktion, wenn ich eine Tabelle brauche, aber ein ansprechendes Layout bekomme ich auf diese Weise nicht hin.

Im Moment ist es schon etwas Besonderes, wenn sich eine Firma entschließt, wirklich etwas mit Hand und Fuß aufbauen zu lassen.

Leider... aber vielleicht wird sich das ja doch noch irgendwann ändern.

freundliche Grüße
Ingo

[Mathias Bigge]

Hi Ingo,

Und da ist eine Tabelle schnell zusammengeklickt, selbst ohne grafischen Editor gibt es in fast allen Progs dafür irgendeine Hilfestellung.
Stimmt zwar - sogar in Phase 5 nutze ich manchmal diese Funktion, wenn ich eine Tabelle brauche, aber ein ansprechendes Layout bekomme ich auf diese Weise nicht hin.

Du musst verstehen, woher Leute wie ich kommen: von Programmen wie Quark-Express oder anderen spezialisierten Layoutprogrammen, die tabellarische Grundstrukturen zur Verfügung stellen, denen bestimmte Formate zugeordnet werden. Fast alle Zeitschriften und Prospekte werden so gebaut. Für den Fachmann sind diese typischen Raster zentrale Elemente des Look and Feel eines Print-Produkts, aber auch einer Anzeige oder eines Plakats. Aber auch Du als Laie wirst auch aus einiger Entfernung auf einen Blick eine Spiegelseite von der einer anderen der bekannten Zeitschriften unterscheiden können. Insofern ist Tabelle plus CSS etwas, das unserer Vorstellung sehr entgegenkommt. Und tatsächlich kann man auf diese Weise relativ flexible Layouts bauen, die funktionieren und Wiedererkennungswert haben.

Was wir natürlich vermissen bei HTML und Co sind bessere Möglichkeiten der Typographie, funktionierender Mehrspaltensatz und Farb- und Bildqualität bei bestimmten Bildtypen (z.B. Verläufe).

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ingo Turski]

Hi,

Stimmt zwar - sogar in Phase 5 nutze ich manchmal diese Funktion, wenn ich eine Tabelle brauche, aber ein ansprechendes Layout bekomme ich auf diese Weise nicht hin.
Du musst verstehen, woher Leute wie ich kommen: von Programmen wie Quark-Express oder anderen spezialisierten Layoutprogrammen, die tabellarische Grundstrukturen zur Verfügung stellen, denen bestimmte Formate zugeordnet werden.

Damit hast Du sicher Recht, aber das hatte ich hier nicht angesprochen. Denn die Funktion eines Quelltexteditors wie Phase 5, Tabellen-Tags einzufügen, wird solchen Leuten doch auch nicht besonders helfen, oder?

freundliche Grüße
Ingo

[Mathias Bigge]

Hi Ingo,

Damit hast Du sicher Recht, aber das hatte ich hier nicht angesprochen. Denn die Funktion eines Quelltexteditors wie Phase 5, Tabellen-Tags einzufügen, wird solchen Leuten doch auch nicht besonders helfen, oder?

Doch. Man entwickelt ein Layout Raster, überlegt kurz, welches Tabellenkonstrukt das umsetzen kann und klickt es sich zusammen. Ich versuche mich übrigens durchaus an CSS-Positionierungen, mit denen man ja das Gleiche machen könnte, finde es aber vom Workflow her wesentlich komplexer. Zudem scheint es mir oft so, dass Tabellle und DIV eine verschiedene Art von Elastizität anbieten, die Tabelle setzt innerhalb bestimmter Toleranzen besser eine Flexibilität in der Breite, wobei die einzelnen Elemente in gleicher Relation zuweinander bleiben, während das Float-Konstrukt abgesehen von einigen technischen Schwächen bezogen auf Browser das Layout durcheinander würfeln, was für mich ein stärkeres Umdenken erfordert. Ich kann mich auch noch nicht so recht damit anfreunden.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

Doch. Man entwickelt ein Layout Raster, überlegt kurz, welches Tabellenkonstrukt das umsetzen kann und klickt es sich zusammen.

genau, denn das Rastern eines Bereichs ist fast immer einer der ersten Gedanken, den man an ein Layout verschwendet. Wir sind gewohnt, Linien zu suchen und zu setzen, und Tabellen sind im Web meist der erste Ansatz in diese Richtung, von dem man als Neuling erfährt - oft natürlich darin begründet, dass die Klicki-Bunti-Editoren einem Tabellen beinahe schon aufdrängen, um damit etwas zu gestalten. Inzwischen sind diese Editoren sicherlich etwas offener für andere Wege geworden.

Zudem scheint es mir oft so, dass Tabellle und DIV eine verschiedene Art von Elastizität anbieten, die Tabelle setzt innerhalb bestimmter Toleranzen besser eine Flexibilität in der Breite,

das stimmt und liegt wahrscheinlich darin begründet, dass der wertgute IE kein min- und max-width unterstützt. Dafür sollte man ihn hassen.

Gruß,
_Dirk°

[Orlando]

Zudem scheint es mir oft so, dass Tabellle und DIV eine verschiedene Art von Elastizität anbieten, die Tabelle setzt innerhalb bestimmter Toleranzen besser eine Flexibilität in der Breite,

das stimmt und liegt wahrscheinlich darin begründet, dass der wertgute IE kein min- und max-width unterstützt. Dafür sollte man ihn hassen.

Naja, ab Version 5.0 kann man mit CSS Expressions ganz gut nachhelfen. Das sollte eigentlich reichen.

Grüße,
 Roland

[Schuer]

Hallo,

Naja, ab Version 5.0 kann man mit CSS Expressions ganz gut nachhelfen. Das sollte eigentlich reichen.

erfordert aber auch Javascript, oder habe ich da was verpasst?

Gruß,
_Dirk°

[Orlando]

CSS Expressions

erfordert aber auch Javascript, oder habe ich da was verpasst?

Recht hat er, ein guter Schüler er war! ;-)

Aber irgendwo muss man immer Abstriche machen.

Grüße,
 Roland

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

genau, denn das Rastern eines Bereichs ist fast immer einer der ersten Gedanken, den man an ein Layout verschwendet. Wir sind gewohnt, Linien zu suchen und zu setzen, und Tabellen sind im Web meist der erste Ansatz in diese Richtung, von dem man als Neuling erfährt

Leider sind es anscheinend Frames ...

Zudem scheint es mir oft so, dass Tabellle und DIV eine verschiedene Art von Elastizität anbieten, die Tabelle setzt innerhalb bestimmter Toleranzen besser eine Flexibilität in der Breite,
das stimmt und liegt wahrscheinlich darin begründet, dass der wertgute IE kein min- und max-width unterstützt. Dafür sollte man ihn hassen.

Auch daran, dass es keine gute Möglichkeit gibt, dass nebeneinanderliegende Bereiche in der Höhe aneinander gekoppelt werden. Oder liege ich da falsch?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Orlando]

Hi Mattes,

Auch daran, dass es keine gute Möglichkeit gibt, dass nebeneinanderliegende Bereiche in der Höhe aneinander gekoppelt werden. Oder liege ich da falsch?

Ja, nein. Das geht nur mit einer Simulation per Hintergrundbild.

Grüße,
 Roland

[Schuer]

Hallo,

Ja, nein. Das geht nur mit einer Simulation per Hintergrundbild.

(Mattes:) siehe http://www.byteshift.de/alistapart/fauxcolumns/

Gruß,
_Dirk°

[Detlef G.]

Hallo Bigge

Auch daran, dass es keine gute Möglichkeit gibt, dass nebeneinanderliegende Bereiche in der Höhe aneinander gekoppelt werden. Oder liege ich da falsch?

Auch das ist im aktuellen Mozilla oder Opera kein Problem.
http://d-graff.de/demos/selfhtml/gleichehoehe.html

Unser allseits gekliebte IE kann damit nur leider nichts anfangen.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Mathias Bigge]

Hi Detlef,

Hallo Bigge

nanana *g*

Auch daran, dass es keine gute Möglichkeit gibt, dass nebeneinanderliegende Bereiche in der Höhe aneinander gekoppelt werden. Oder liege ich da falsch?
Auch das ist im aktuellen Mozilla oder Opera kein Problem.
http://d-graff.de/demos/selfhtml/gleichehoehe.html

Jetzt hab ich mir das glatt zuerst im IE angesehen und wie ein Schwein ins Uhrwerk geguckt, weil da natürlich nichts nebeneinander war *g*

Unser allseits gekliebte IE kann damit nur leider nichts anfangen.

Ebend!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ingo Turski]

Hi,

Zudem scheint es mir oft so, dass Tabellle und DIV eine verschiedene Art von Elastizität anbieten, die Tabelle setzt innerhalb bestimmter Toleranzen besser eine Flexibilität in der Breite, wobei die einzelnen Elemente in gleicher Relation zuweinander bleiben,

da hast Du Recht; dies ist ein typisches Merkmal von Tabellen, wobei ich allerdings schon oft erlebt hatte, daß der Opera da einen Strich durch die Rechnung macht, weil er bei Weglassen von Breitenangaben doch recht seltsame Vorstellungen von aufeinander abgestimmten Zellenbreiten hatte.

während das Float-Konstrukt abgesehen von einigen technischen Schwächen bezogen auf Browser das Layout durcheinander würfeln, was für mich ein stärkeres Umdenken erfordert. Ich kann mich auch noch nicht so recht damit anfreunden.

Schade. Allerdings muß das mit dem "durcheinanderwürfeln" nicht unbedingt sein, auch wenn ich so etwas in vielen Fällen horizontalem Scrolling vorziehe.

freundliche Grüße
Ingo

[Schuer]

Hallo,

Nunja. Du kannst natürlich den Versuch machen den Kunden davon zu überzeugen, dass Dein CSS Layout viel besser ist.

ich finde, den Kunden hat das nicht zu interessieren. Außerdem halte ich es für einen verbreiteten Irrtum, den Kunden mit einbeziehen zu wollen, wenn es um die Webentwicklung geht - es sei denn, er (oder dessen Webbeauftragte) hat ausreichend Kenntnis vom Thema und weiß sehr genau, was er will.

Das soll natürlich nicht heißen, dass man den Kunden bevormundet und ihm von Anfang an das Konzept aufschwatzt, aber grundsätzlich wird man doch gerade wegen seiner Fähigkeiten und seines Stils gebucht, und nicht weil man zufällig gerade im Weg stand, als der Auftrag vergeben werden sollte. Und unter den Voraussetzungen will man dann doch niemanden, der einem von der Seite reinredet.

Ich würde auch einen Weg finden, ob dieser allerdings effizent und auch noch kostenrechnerisch darstellbar ist, wage ich ehrlich zu bezweifeln.

Der eigene Anspruch sollte doch für einen guten Webentwickler hoch genug sein, den einen Tag, den es für ein sauberes Markup vielleicht länger benötigt als für das Tabellenlayout, notfalls kostenlos dazuzugeben, oder? Davon profitieren hinterher ganz bestimmt beide Seiten.

Gruß,
_Dirk°

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

den einen Tag, den es für ein sauberes Markup vielleicht länger benötigt als für das Tabellenlayout, notfalls kostenlos dazuzugeben

Bin ich Jesus? Kostenlos arrrrbeiten? Das ist keine Arrbeit, das ist Hausarbeit....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Sven Rautenberg]

Moin!

In den meisten Fällen rührt dieser Wunsch nämlich nur vom Tabellendenken her. Moderne Webseiten sollte vielleicht ein modernes Denken unter Berücksichtigung der Möglichkeiten von CSS vorausgehen, oder?

Meine Erfahrungen nach ist dies der Wunsch des Kunden.

Kunden wünschen sich keine Tabellen oder CSS-Layout, die wünschen sich das entworfene und in Photoshop hingemalte Design, und nichts anderes.

Wenn natürlich der Designer so unaktuell ist, dass seine Designs praktisch nur mit Tabellen machbar sind, dann sollte man vielleicht was am Designer verändern.

Tatsächlich habe ich in der Vergangenheit eigentlich noch kein Design erhalten, welches sich mit CSS und unter Vermeidung von Tabellen nicht umsetzen ließ.

Wie gesagt: Dem Kunden ist die benutzte Technik vollkommen egal, solange das Ergebnis nur einigermaßen dem ähnlich sieht, was der Designer mal hingepinselt hat.

Außerdem lassen bestimmte Desingelemnte und Ihre Positionierung auf einer Seite nur 2 Möglichkeiten zu. 1. ablsoute Positionierung, oder aber Tabellen.

Sehe ich nicht so. Gewiß, für ganz harte Fälle setze ich auch ganz hart positionierte Elemente ein, aber trotzdem kann man auch mit position:absolute wunderbar fließend arbeiten, wenn man es nur richtig macht.

Der einzige Ausweg ist, dass die css Elemente auch endlich mal der menschlichen Logik folgen (ich sag nur float) und diese auch wirklich in allen Browsern standardmässig implementiert sind.

Float korrekt umgesetzt wäre insbesondere für den IE mal ganz schön, der hat da eine Reihe sehr häßlicher Bugs, angefangen mit dem Guillotine-Bug, bei dem Text des normalen Elements unterhalb des floatenden Elements einfach abgeschnitten und versteckt wird.

- Sven Rautenberg

[Mathias Bigge]

Hi Sven,

Kunden wünschen sich keine Tabellen oder CSS-Layout, die wünschen sich das entworfene und in Photoshop hingemalte Design, und nichts anderes.

Exakt meine Erfahrung. Oder etwas, das sich an Printmaterialien des Unternehmens orientiert.

Tatsächlich habe ich in der Vergangenheit eigentlich noch kein Design erhalten, welches sich mit CSS und unter Vermeidung von Tabellen nicht umsetzen ließ.

Auch das stimmt wahrscheinlich. Die Frage ist, was schneller zu produzieren ist und was in nahezu allen Browsern problemlos funktioniert. Meiner Erfahrung nach ist gerade bei Firmenaufträgen durchuas mit alten Browsern zu rechnen, NT-Workstations mit IE 5.0 hatte ich kürzlich und irgendeine mittelprächtige Version von Netscape. Was ich auf jeden Fall vermeiden möchte sind Browserweichen, conditional commands und dergleichen mehr.

Wie gesagt: Dem Kunden ist die benutzte Technik vollkommen egal, solange das Ergebnis nur einigermaßen dem ähnlich sieht, was der Designer mal hingepinselt hat.

Noch drastischer formuliert: Der Kunde möchte nur solange etwas von der Technik unter der Haube wissen, bis er glaubt, dass man es schon richten wird. Jede Art von glaubensorientierter Debatte wäre ein guter Weg, sich zur persona non grata zu machen.

Außerdem lassen bestimmte Desingelemnte und Ihre Positionierung auf einer Seite nur 2 Möglichkeiten zu. 1. ablsoute Positionierung, oder aber Tabellen.
Sehe ich nicht so. Gewiß, für ganz harte Fälle setze ich auch ganz hart positionierte Elemente ein, aber trotzdem kann man auch mit position:absolute wunderbar fließend arbeiten, wenn man es nur richtig macht.

Als Hauptproblemfelder sehe ich Mehrspaltensatz, float-Konstrukte und einige andere Menü-Gimmicks, die mit CSS sehr viel eleganter zu lösen wären als mit gif-Buttons oder JS, aber eben nur sehr schwer browserübergreifend hinzubiegen sind.

Float korrekt umgesetzt wäre insbesondere für den IE mal ganz schön, der hat da eine Reihe sehr häßlicher Bugs, angefangen mit dem Guillotine-Bug, bei dem Text des normalen Elements unterhalb des floatenden Elements einfach abgeschnitten und versteckt wird.

Ein voll funktionierendes float wäre wirklich eine Bereicherung, durchaus auch fixe Menüelemente für anwendungsähnliche Projekte.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christian Kruse]

你好 Mathias,

[...] Was ich auf jeden Fall vermeiden möchte sind Browserweichen,
conditional commands und dergleichen mehr.

Was sind denn conditional commands? ;-) if() und co? *g*

再见,
 CK

[TomIRL]

Moin,
Darf ich nochmal? :-)

Kunden wünschen sich keine Tabellen oder CSS-Layout, die wünschen sich das entworfene und in Photoshop hingemalte Design, und nichts anderes.
Exakt meine Erfahrung. Oder etwas, das sich an Printmaterialien des Unternehmens orientiert.

Untermalt von möglichst vielen, aus Sicht der Kunden "wichtigen" Fachbegriffen, die ein Branchenfremder nicht zuzuordnen vermag.

Tatsächlich habe ich in der Vergangenheit eigentlich noch kein Design erhalten, welches sich mit CSS und unter Vermeidung von Tabellen nicht umsetzen ließ.
Auch das stimmt wahrscheinlich. Die Frage ist, was schneller zu produzieren ist und was in nahezu allen Browsern problemlos funktioniert. Meiner Erfahrung nach ist gerade bei Firmenaufträgen durchuas mit alten Browsern zu rechnen, NT-Workstations mit IE 5.0 hatte ich kürzlich und irgendeine mittelprächtige Version von Netscape. Was ich auf jeden Fall vermeiden möchte sind Browserweichen, conditional commands und dergleichen mehr.

Ich verweise gern auf meinen Ausgangsbeitrag(https://forum.selfhtml.org/?t=98885&m=603403, in dem ich nicht behaupte, dass es nicht gehen würde, sondern nur, dass der Aufwand im Verhältnis zu einem Tabellenlayout nicht vertretbar ist.
Hinzu kommt, dass sehr viele Kunden nicht bereit sind solche Dinge zu honorieren.

Float korrekt umgesetzt wäre insbesondere für den IE mal ganz schön, der hat da eine Reihe sehr häßlicher Bugs, angefangen mit dem Guillotine-Bug, bei dem Text des normalen Elements unterhalb des floatenden Elements einfach abgeschnitten und versteckt wird.
Ein voll funktionierendes float wäre wirklich eine Bereicherung, durchaus auch fixe Menüelemente für anwendungsähnliche Projekte.

Ihr seht mich glücklich :-), ich bin scheinbar nicht der einzige, der sich an float und Mehrspaltenlayouts die Zähne ausgebissen hat.
Um nach umständlichen Versuchen doch wieder zur Tabelle zurückzukehren, weils irgendwann zu viel wurde.

TomIRL

[Mathias Bigge]

Hi TomIRL,

Untermalt von möglichst vielen, aus Sicht der Kunden "wichtigen" Fachbegriffen, die ein Branchenfremder nicht zuzuordnen vermag.

Ja, leider, Bekehrungsbedarf besteht also manchmal. Schlimmer finde ich, wenn die Abbildung interner Firmenstrukturen gefordert wird.

Ausgangsbeitrag..., in dem ich nicht behaupte, dass es nicht gehen würde, sondern nur, dass der Aufwand im Verhältnis zu einem Tabellenlayout nicht vertretbar ist.

Meistens jedenfalls. Das sehen wir ähnlich.

Ein voll funktionierendes float wäre wirklich eine Bereicherung, durchaus auch fixe Menüelemente für anwendungsähnliche Projekte.
Ihr seht mich glücklich :-), ich bin scheinbar nicht der einzige, der sich an float und Mehrspaltenlayouts die Zähne ausgebissen hat.
Um nach umständlichen Versuchen doch wieder zur Tabelle zurückzukehren, weils irgendwann zu viel wurde.

Die Vorteile sehe ich wohl, aber die Umstellung hat vor allem bei komplexen Layouts einen Preis:

• keine visuellen Tools (ich hör schon den Jubel *g*)
• Notwendigkeit von Browserweichen und Hacks
• keine intuitiv erfassbare Logik
• Probleme mit älteren Browsern
• Schwierigkeiten, nebeneinander liegende Elemente
    in der Höhe aufeinander zu beziehen
• hoher Testaufwand
• kein für den Kunden sichtbarer Mehrwert

Mein Motto: Soviel CSS wie möglich auslagern, vor allem Formatierungen, Skepsis bei Positionierung, Pseudoformaten, Listenformatierungen.

Doofes Beispiel: Das Layout von http://aktuell.de.selfhtml.org/ mit Tabellen nachzubauen, dauert mit Homesite ein paar Minuten, mit CSS wirds wirklich kompliziert. Das Argument, dieses Layout sei für die Tabellenstruktur entwickelt worden, lasse ich nur begrenzt gelten, obwohl es hier stimmt. Sehr viele Layoutvorgaben haben in der Praxis eine Struktur, die Tabellencharakter hat, was nicht auf HTML-Strukturen beruht, sondern auf der Logik ganz anderer Programme und Medien. Den Luxus, spezielle Layouts für eine Webtechnik zu entwickeln, leisten sich nur wenige Große. Ausnahme vielleicht: Die Logik von Flash, die auch bestimmte Strukturen nahelegt, hat durch seine interessanten Möglichkeiten eine Webtechnik in andere werbemedien übertragen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

Ein voll funktionierendes float wäre wirklich eine Bereicherung,

und ein browserübergreifendes min-width und max-width.

Gruß,
_Dirk°

[Schuer]

Hallo,

Meine Erfahrungen nach ist dies der Wunsch des Kunden.

komisch, warum passiert das angeblich so vielen Webgestaltern, nur mir nicht? Ich hatte noch nie einen Kunden, der mir auch nur ansatzweise in die Gestaltung geredet hätte. Vielleicht liegt es daran, dass ich gar nicht erst danach frage, sondern ihnen nach Einschätzung der Inhaltsstruktur, der Absicht und der Erscheinung (CI) das aufdrücke, was ich für richtig halte? Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum man über sowas mit dem Kunden diskutieren sollte, hat er doch meist kaum Ahnung von der Materie. Die Autowerkstatt entwickelt auch kein Konzept auf Basis des Kundengeschmacks, sondern tut das, was nötig ist.

Insofern: nicht labern. Machen!

Gruß,
_Dirk°

[Andreas Lindig]

Hallo Ingo,

Versuche ein 3 Spaltiges Layout mit abhängigen Textlängen brauchbar mit CSS umzusetzen. Dürfte ziemlich knifflig und kompliziert werden.
schon klar. Die Frage ist aber, ob diese Abhängigkeit tatsächlich erforderlich ist.

durchaus.

In den meisten Fällen rührt dieser Wunsch nämlich nur vom Tabellendenken her.

aber nicht vom HTML-Tabellen-Denken her. Ich kenne dieses Denken sehrwohl aus der Grafik. Da heißt es Rastertypografie und gilt als Werkzeug für Kenner. Diese - sinnvolle - Art der Seitengliederung sind die Leute gewohnt. Das Problem bei der Webseitengestaltung ist und bleibt - für den Autor -, daß man das Fensterformat ändern kann. Und wenn man ein (zumindest relatives) Raster einhalten will und den Quelltext nicht mit zehnMillionen Ausnahmeregeln vervielfachen will, kommt man um Tabellen nicht herum.

HTML ist einfach anders konzipiert, als sich Webseiten entwickelt haben. Da hat ein Wissenschaftler ein Medium für wissenschaftliche Berichte (FLIESSTEXT!) konzipiert, aber nicht für die zweidimensionale Gestaltung einer Fläche. Und für die Gliederung in der senkrechten Folge kann man die Tips aus der oben angegebenen Seite ja gebrauchen, aber eine Fläche hat eben auch noch die waagerechte Dimension und das versagt HTML kläglich.

Gruß, Andreas

[Schuer]

Hallo,

aber eine Fläche hat eben auch noch die waagerechte Dimension und das versagt HTML kläglich.

stimmt, man muss in der Tat mächtig umdenken und Erfahrung sammeln, wenn man sich auf das schwierige Gebiet der Webgestaltung begiebt. Ich hatte ja schon wilde Diskussionen darüber, dass mir das Web in dieser Hinsicht in der aktuellen Form gar nicht so doll gefällt. Aber inzwischen habe ich mir recht gut mit den Begebenheiten abgefunden ;-)

Gruß,
_Dirk°

[Schuer]

Hallo,

Der Artikel bedient die alten "Urteile" über Tabellenlayout und enthält nicht viel wirklich neues.

der Artikel hat wohl kaum den Anspruch, neue Erkenntnisse zu bieten. Stattdessen nimmt er den Neuling an die Hand und erklärt, dass div-Suppen statt Tabellenwüsten nicht das ist, was man als Webautor erreichen sollte.

Gruß,
_Dirk°

[Bio]

Sup!

Schon der dritte Satz hat mich überzeugt:

"Dabei ginge es mit klassischen, semantischen HTML-Befehlen einfacher und die Website wäre zukunftsfähiger."

HTML-Befehle... ARGH!

Gruesse,

Bio

[Schuer]

Hallo,

HTML-Befehle... ARGH!

oh ja, da (und auch an der Stelle, an der Webseiten programmiert werden) sollte der Autor nachbessern. Vielleicht lasse ich ihm aus reiner Begeisterung mal eine Mail zukommen, falls das nicht schon viele andere vor mir getan haben ;-)

Gruß,
_Dirk°

[Stefan Muenz]

Hallo Schuer,

gerade kurz reingelesen und für mächtig gut befunden: http://www.vorsprungdurchwebstandards.de/retrocoding.html

Irgendwie erinnert mich das stark an jene Seiten, auf denen Ende der 90er Jahre die damaligen Webdesigner-Gurus der andaechtig lauschenden Szene die Tricksereien mit verschachtelten Tabellen und blinden GIF-Pixeln verrieten. Genau der gleiche missionarische Mief, genau das gleiche gewollte Erschaudern der Gemeinde. Nur eben, dass jetzt die Goetter von einst verteufelt und verlacht werden. Ist ja auch richtig so. Aber mehr Pragmatismus waere dringend angebracht. Sonst kommt irgendwann die naechste Generation und verteufelt und verlacht eueren Semantikwahn, euere margin:auto-Glaeubigkeit und euere ganzen Ansichten daruber, wie ordentliche Websites auszusehen haben. Ich sags ja nur ... ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Christian Kruse]

你好 Stefan,

[...] Sonst kommt irgendwann die naechste Generation und verteufelt und
verlacht eueren Semantikwahn, euere margin:auto-Glaeubigkeit und euere
ganzen Ansichten daruber, wie ordentliche Websites auszusehen haben. Ich
sags ja nur ... ;-)

Das passiert vermutlich sowieso -- das ist ein Nebeneffekt des
Fortschritts ;-)

再见,
 CK

[wahsaga]

hi,

[...] Sonst kommt irgendwann die naechste Generation und verteufelt und
verlacht eueren Semantikwahn, euere margin:auto-Glaeubigkeit und euere
ganzen Ansichten daruber, wie ordentliche Websites auszusehen haben. Ich
sags ja nur ... ;-)

Das passiert vermutlich sowieso -- das ist ein Nebeneffekt des
Fortschritts ;-)

eben, und da braucht dann wahrscheinlich gar nicht die "nächste generation" kommen - das machen wir dann schon selber ...

gruß,
wahsaga

[Mathias Bigge]

Hi Stefan,

Aber mehr Pragmatismus waere dringend angebracht. Sonst kommt irgendwann die naechste Generation und verteufelt und verlacht eueren Semantikwahn, euere margin:auto-Glaeubigkeit und euere ganzen Ansichten daruber, wie ordentliche Websites auszusehen haben. Ich sags ja nur ... ;-)

Zumindest mir ist das aus der Seele gesprochen. Solange ich jetzt im Forum mitlese, gab es immer wieder eine neue Sau, die durchs Dorf getrieben und allseits bejubelt wurde.

Entscheidend sind dabei die kommunikativen Gewinne, die es zu verteilen gibt, wenn man rigide die letzte Glaubenslehre mitvertritt:

• Ich gehöre zur Avantgarde.
• Als Vertreter der reinen Lehre, habe ich nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, andere zu belehren und verbal abzuwatschen.

Alle Glaubenslehren eignen sich zudem hervorragend als Textgeneratoren zum Abfassen von stereotypen Postings quer durch die Hauptdatei.
("Du benutzt Frames..."; "Deine Site validiert nicht..."; "...Tabellenlayout...."; "...semantisches Web..."; "...WC3..."; "....RFC..."; "HTML ist keine Programmiersprache...."; "Mach erstmal die ...-tags weg, die sind depricated"; "Du verwendest statische Größenangaben..."; usw.)

Resultat: In heißen Glaubensphasen ist das Forum so langweilig, dass man beim Durchlesen schimmelig wird...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

Genau der gleiche missionarische Mief,

sehe ich anders. Hier wird kein Mief verbreitet, sondern ein richtig guter Weg vorgegeben, Anfängern und Neulingen kompakt zu zeigen, wie man eigentlich vorgeht, wenn man "sauber" HTML schreiben möchte.

genau das gleiche gewollte Erschaudern der Gemeinde.

Erschaudern soll und wird da wohl niemand. Für die "Gemeinde", wie du sie nennst, ist das sowieso ein alter Hut, der da verbreitet wird. Damit beschäftigt man sich tagtäglich und sollte die Grundlagen drauf haben, die im Text beschrieben werden. Vielmehr geht es darum, den Neulingen nicht nur zu zeigen, WIE es geht, sondern WARUM man es so machen sollte - und warum es eben unsinnig ist, div-Suppen statt Tabellenwüsten zu produzieren.

eueren Semantikwahn,

aus der Schublade nehme ich mich gerne raus. Mein aktuelles Projekt bedient sich echten Layouttabellen. Aus reiner Zweckmäßigkeit. Ich glaube kaum, dass ich hier einer der Semantikkönige bin.

euere margin:auto-Glaeubigkeit und euere ganzen Ansichten daruber, wie ordentliche Websites auszusehen haben. Ich sags ja nur ... ;-)

Ist das jetzt nicht ein bisschen arg verallgemeinernd? :-)

Gruß,
_Dirk°

[Christoph Zurnieden]

Hi,

gerade kurz reingelesen und für mächtig gut befunden: http://www.vorsprungdurchwebstandards.de/retrocoding.html

Bis zum "semantischem Web" nach Art von T. B. Lee ist es aber noch ein weiter Weg, schon gar von da aus. War nicht letzthin erst etwas bei /.?
http://slashdot.org/comments.pl?sid=136121&threshold=2&mode=nested&commentsort=0&op=Change

Die Schwierigkeiten sind zwar nicht unbedingt unüberwindlich aber doch steil.

so short

Christoph Zurnieden

[Gunnar Bittersmann]

Bis zum "semantischem Web" nach Art von T. B. Lee ist es aber noch ein weiter Weg, schon gar von da aus.

Für mich hört sich das auch so an, dass durch die unklare Verwendung des Begriffs „Semantik“ suggeriert wird, mit korrekter struktureller Auszeichnung sei man auf dem Weg dahin.

„[XHTML] ist ... streng semantisch ("die Bedeutung markierend").“

Hm, und welche Bedeutung markiert die Auszeichnung? Doch nicht etwa die des Inhalts?! Das tut sie nicht. (X)HTML ist keine Sprache fürs Semantic Web.

„Der Code transportiert mit solch sinnhaft eingesetzten HTML-Tags strukturelle Bedeutungen“

Aha, schon besser. Strukturelle Semantik, so isses.

Nochmal zurück zu „[XHTML] ist ... streng semantisch“: Wohl nicht; mit XHTML 1.0 Transitional lässt sich ebensolche Tagsoup machen wie mit HTML 3.2.

Aber ich halte den Artikel durchaus für geeignet, Newbies und auch solche, die schon jahrelang ihre pixelgenauen Layoutvorstellungen in Tabellen, Schriftformatierungen etc. zwängen, dazu zu bewegen, erstmal zu überlegen, _was_ dargestellt werden soll, und dann erst _wie_.

Schade nur, dass er von semantischer Auszeichnung spricht, wo er strukturelle meint.

Gunnar

[Mathias Bigge]

Hi Gunnar,

Aber ich halte den Artikel durchaus für geeignet, Newbies und auch solche, die schon jahrelang ihre pixelgenauen Layoutvorstellungen in Tabellen, Schriftformatierungen etc. zwängen, dazu zu bewegen, erstmal zu überlegen, _was_ dargestellt werden soll, und dann erst _wie_.

Damit sprichst Du vor allem die Profis an, die nach Layoutvorgaben arbeiten müssen...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Gunnar Bittersmann]

Mathias,

Damit sprichst Du vor allem die Profis an, die nach Layoutvorgaben arbeiten müssen...

... in Werbeagenturen, die keine guten WWW-Seiten schreiben können

;-)

Gunnar

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

http://www.vorsprungdurchwebstandards.de/retrocoding.html
Der Text beginnt mit einer Frage, die ich gern bejahe:

"Schon mal in Word eine Tabelle angelegt, um einen Text zu schreiben?"

Sehr oft geht man auch in klassischen Satzprogrammen von einer Art Tabellenstruktur aus, auch wenn das dort anders heißt.

Zum zweiten wird suggeriert, dass es jederzeit möglich sei, eine CSS-positionierte Site auf anderen Minibildschirm-Medien anzuzeigen. Dabei sind dort in der Regel eigene Angebote nötig, oder?

Die Behauptung, das Tabellen lange laden, finde ich regelrecht albern.

Die anschließenden Beispiele beziehen sich ausschließlich auf Textformatierungen - als wenn das das Problem wäre....

Noch ein ganz schönes Tutorial zu CSS-Menüs:
gibt's als Link:
http://www.456bereastreet.com/lab/ul_navbar/step11/#
Naja. Das, was man da wirklich machen kann mit CSS zeigt's noch nicht, aber immerhin eine gangbare Lösung. Ich freu mich drauf, wenn in drei oder vier Jahren alle gängigen Browser das mit den raffinierten Hintergrundbildern usw. können, da kann man sehr übersichtliche Dinge mit kleinem Aufwand bauen.

Meine Einschätzungen nach der Lektüre:

• CSS gehört die Zukunft
• Auch weiterhin wird man mit allen Tricks raffinierte Layouts bauen
• Wenn der HTML-Standard nicht genügend in Richtung auf Layout hergibt, ist das eine Chance für proprietäre Techniken. (PDF und Flash an erster Stelle, aber Microsoft wirft da bestimmt noch was ins Rennen)
• Das Problem, Text halbwegs ordentlich zu setzen, ist auch heute schon mit CSS lösbar. Die wirklichen Probleme spricht der Artikel nicht an.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

Zum zweiten wird suggeriert, dass es jederzeit möglich sei, eine CSS-positionierte Site auf anderen Minibildschirm-Medien anzuzeigen. Dabei sind dort in der Regel eigene Angebote nötig, oder?

nein, eigentlich sind sie kaum nötig. Die Browser, die man auf Handhelds findet, sind meist selbst schon recht gut in der Lage, eine Website zu "stauchen". Man erleichtert es ihnen dann nur noch dadurch, dass man eine Webseite korrekt auszeichnet und das Layout vom Inhalt trennt, so dass das alternative Stylesheet alles weitere zurechtrückt, was vom Minibrowser missinterpretiert wird - vor allem in Hinblick auf floats und Positionierung -> nebeneinander wird zu untereinander.

Benutzt man allerdings Layouttabellen, sind Probleme vorprogrammiert. Denn natürlich filtert der Browser diese nicht aus und zeigt etwa zwei Zellen, die eigentlich nebeneinander stehen, untereinander an, weil sein Platz in der Breite nicht ausreicht. Tabellen haben eine fixe Struktur und lassen sich deshalb nicht auseinanderbrechen, um sie anderweitig neu zu strukturieren. Einmal definiert, bleiben sie immer so, wie sie sind. CSS basierte Layouts lassen sich dagegen mit wenigen Griffen vollkommen neu plazieren, was den Minibrowser freut.

Gruß,
_Dirk°

[Michel]

Moin,

http://www.vorsprungdurchwebstandards.de/retrocoding.html

Danke für den Link, auch wenn es alt bekanntes ist, ist es auch mal nett, eine Zusammenfassung dessen zu lesen. Damit meine ich auch die anderen Texte auf der Seite. Gut, die Vergleiche hinken IMHO hie und da etwas ("Fahrstuhl in einer S-Bahn", "Word") und das mit den "HTML-Befehlen" lässt übel aufstoßen. Aber mir war irgendwie besonders das hier aufgefallen:

"Wenn alle Inhalts- und Navigationselemente strukturell markiert sind, sollte man sich die HTML-Seite mal im Browser ansehen. Das Ergebnis sieht nicht unbedingt aufregend oder besonders durchgestylt aus. Doch was man sieht, sind Strukturen, Hierarchien und Zugehörigkeiten."

Ich habe das Gefühl, dass der Autor hier eine sehr idealistische und atypische Sicht der Dinge hat. Wenn ich eine Webseite designe, mache ich mir zunächst Gedanken über das Layout... oder besser wie ich meine Inhalte im Layout darstelle, wo der Haupttext hinkommt, wo das Menü, wie Bilder + Bildunterschriften positioniert werden etc. Ich tippe nicht erst meinen mit Struktur-Tags versehenen Inhalt und gucke hinterher wie es aussieht. Genauso funktionieren CMSs: Erst Templates, dann Inhalt.

"Fazit: Lasst uns Websites wie früher machen – erst die Inhalte schaffen, dann die Struktur festlegen und zuletzt das Design ins Spiel bringen –, aber mit den Techniken von heute."

Mein Fazit: Lebensfern und naiv.

Teert und federt mich, aber ich verwende bis heute MICROSOFT FRONTPAGE und gestalte darin ein Tabellenlayout mit font-tags, keinen alt-Attributen und allem was sonst noch böse ist und entschlacke die Page mittels CSS und vernünftigen Tags/Attributen erst dann, wenn sie so aussieht wie ich will. Mir behagt die Vorstellung nicht, mich vor ein leeres Notepad-Fenster zu setzen...

Grüße aus Hamburg
Michel

[Stefan Muenz]

Hallo Michel,

Ich habe das Gefühl, dass der Autor hier eine sehr idealistische und atypische Sicht der Dinge hat. Wenn ich eine Webseite designe, mache ich mir zunächst Gedanken über das Layout... oder besser wie ich meine Inhalte im Layout darstelle, wo der Haupttext hinkommt, wo das Menü, wie Bilder + Bildunterschriften positioniert werden etc. Ich tippe nicht erst meinen mit Struktur-Tags versehenen Inhalt und gucke hinterher wie es aussieht. Genauso funktionieren CMSs: Erst Templates, dann Inhalt.

Eben darueber sollte man aber durchaus nachdenken. Es ist durchaus sinnvoll, bei der Strukturierung schon ein paar Grundideen zum spaeteren Layout im Hinterkopf zu haben (z.B. die gescholtenen divs, um von vorneherein Bereiche auszuzeichnen, die man spaeter mit CSS z.B. positionieren und gestalten will). Aber grundsaetzlich ist es wirklich so, dass man mal wegkommen sollte von dem Paradigma, Seiten erst mit Photoshop "durchzudenken" und dann zu gucken, wie der Inhalt da rein passt. Damit wird naemlich der alte Designer-Grundsatz "form follows function" gerade ueber den Haufen geworfen und in sein Gegenteil verkehrt. Webdesigner dazu anzuhalten, erst die Inhalte sauber zu strukturieren und dann ein passendes Layout dazu zu basteln, halte ich fuer voellig richtig.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[TomIRL]

Moin,

... Damit wird naemlich der alte Designer-Grundsatz "form follows function" gerade ueber den Haufen geworfen und in sein Gegenteil verkehrt. Webdesigner dazu anzuhalten, erst die Inhalte sauber zu strukturieren und dann ein passendes Layout dazu zu basteln, halte ich fuer voellig richtig.

Mich erinnerte diese strikte Dogma Inhalt folgt Design oder auch umgekehrt an; "Was war zuerst da, das Ei oder das Huhn?"
Weil beides gehört eben zusammen.

Inhalt und Design bilden eine Einheit die für mich untrennbar ist.
Relativ unstrittig dürfte sein, dass das Internet eben nicht wie gedruckte Medien funktioniert, wo man gestalterisch viel machen kann um den Leser zu gewinnen, aber auch nicht so restriktiv wie Industriedesign ist, bei dem die Funktionalität das Design wesentlich mitprägt.
Ich glaube das Medium Internet ist komplett anders (irgendwas zwischen gestalteten Dokumenten und funktioanlem Industriedesign), und genau das macht den Reiz diese Mediums aus.
Ich plädeiere dafür, dass man wenn man fürs Netz produziert, alte Dogmen über Bord wirft.
Eine Stigmatisierung von semantischer Auszeichnung halte ich für genauso deplaziert wir ein Festhalten an Tabellendesign wenn es eine bessere Lösung dafür gibt.

Viele Grüße TomIRL

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Mich erinnerte diese strikte Dogma Inhalt folgt Design oder auch umgekehrt an; "Was war zuerst da, das Ei oder das Huhn?"
Weil beides gehört eben zusammen.

Es gehört nicht zusammen, denn es gibt nur ein Entweder-Oder.
Beispiel:
Funktion sei es ein mit einem Kronkorken verschlossene Flasche zu öffnen. Dazu gibt es mehrere Methoden, auch wenn alle mehr oder weniger das Hebelgesetz im Auge haben. Hier folgt also die Form der Funktion.
Ich kann aber auch irgendetwas nehmen, es hübsch gestalten und dann ausprobieren ob es z.B. zum Kronkorkenentfernen taugt. Hier folgt also die Funktion der Form.
Beides hat seine Vor- und Nachteile, ökonomisch günstiger ist jedoch die Variante "Form folgt Funktion".

Es ist demnach nicht mit Huhn&Ei zu vergleichen, denn die Reihenfolge ist egal.

Genauso funktioniert es auch bei Webseiten.

Betreibt man das ganze kommerziell, überwiegen natürlich auch ökonomische Gedanken. Derjenige, der zahlt ist meist Kaufmann und nicht Webdesigner. Er hat aber erkannt, das ein qualitativ hochwertiges Prospekt "ordentlich was hermacht", der Kundenbindung dienlich ist. Deshalb beauftragt er einen Designer zur Gestaltung dieser Prospekte, die im Augenblick nur auf Papier zu drucken sind. Der Designer erhält also die Aufgabe eine Druckvorlage herzustellen, passend für Briefköpfe, Visitenkarten, Hochglanzprospekte usw. Das ist verdammt nicht billig, das kann ich ruhigen Gewissens verraten! Der Geschäftsmann bekommt nun mit, das sich auch im Netz ganz gut Geld machen läßt, vor allem sind die Kosten recht niedrig. Es fehlt nur noch ein Design für die Webseite, aber das ist ja kein Problem, er hat ja eines, das war ja schließlich teuer genug. Wenn man die aktuellen Browser nur ordentlich genug mißbraucht funktioniert das ja sogar. Da ist dann der Chef zufrieden und zahlt dem Webdesigner - der übrigens, wie gesehen, gar nichts designed hat - die Rechnung, damit ist auch der zufrieden. So ändert sich natürlich nichts und eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die sich durch das Netz bieten werden nicht genutzt.

Du sagst es ja selber:

Ich glaube das Medium Internet ist komplett anders

Nur schwenkst Du dann doch wieder in den alten Pfad ein:

(irgendwas zwischen gestalteten Dokumenten und funktioanlem Industriedesign),

Das ist es nicht, sondern es ist wirklich etwas _komplett_ anderes. Solange das nicht von einer Mehrheit, vor allem der zahlenden Mehrheit, erkannt wird liegen viel zu viele Möglichkeiten einfach brach. Da Kaufleute für gewöhnlich recht konservativ sind kann das noch sehr lange dauern, aber ich bin da einfach mal optimistisch.
Immerhin scheinen die Umsätze in dem Bereich exponentiell zu wachsen und sind auch in nackten Zahlen ansehnlich: Gartner Consulting schätzt den Umsatz 2004 auf deutlich über eine Billionen US$. Das ist zwar global, aber nichtsdestotrotz so langsam signifikant; ein Markt, den man nicht so ohne weiteres links liegen lassen kann.
Vielleicht ist das auch ein Grund, warum die Neuemission Google gut angenommen wurde. Trotz des bösen Erwachens nach Platzen der ganzen Dotcom-Seifenblasen. Hier funktioniert auf einmal, was viele Firmen vorher vergeblich versprachen: gezielte Werbung. Bei Google gibt der Kunde nämlich seine Wünsche selber ein, die Werbung ist unaufdringlich (das sie dadurch mitunter für ein reguläres Suchergebnis gehalten werden kann mal dahingestellt) und meist auch passend.

Jetzt stelle man sich einmal die Möglichkeiten vor, wenn sich eine semantische Darstellung an Stelle der optischen durchsetzt. Das geht zum Beispiel mit XML. Ich habe da freie Hand und kann XML-Elementen mit Bedeutung belegen, die optische Darstellung regele ich dann per CSS. HTML - bei dem Bedeutung und Darstellung mehr oder weniger fest verdrahtet sind - fällt dann ganz weg.
Offensichtlichstes Problem dabei: wie bekomme ich Bedeutung und Namen zusammen? Muß sich da jeder ein eigenes Süppchen bereiten oder kann man das in enge Schranken setzen? Beides würde eine ungeheure Menge an Vokabeln ergeben, theoretisch sogar infinit.
Nun gibt es aber glücklicherweise nur einen begrenzten Vorrat an Bedeutungen. Immer noch riesig, aber schon überschaubar.
Es ist also möglich Tim Berner-Lees Traum von einem semantisch geordnetem Web zu erfüllen. Wenn allerdings noch nicht einmal die absolute Trennung von Inhalt und Form angenommen, ja sogar stur und holzköpfig daran festgehalten wird, sehe ich so schnell kein Land.

so short

Christoph Zurnieden

[Mathias Bigge]

Hi Stefan,

Erst Templates, dann Inhalt.
Designer-Grundsatz "form follows function"

Es wäre aber eine Fehlinterpretation dieses Slogans zu glauben, "Funktion" beziehe sich auf die Kodierung.

Das wäre so, als Bezöge sich beim Industriedesign "Funktion" nicht auf den Gebrauchswert für den Endverbraucher, sondern auf die Logik der Produktion - was sicher oft genug der Fall sein dürfte. Aus der Sicht des Surfers ist mit Funktion aber sicher die Zugänglichkeit der Inhalte/Bilder/Medien über ein durchdachtes Layout und eine entsprechende Organisation der Themen gemeint, nicht die Funktion des Layouts für den wertguten Progger. Nun gibt es sicher einen Moment, wo die Perspektive der Kodierung ins Spiel kommt, ein guter Designer mit Weberfahrung hat einfach im Gefühl was geht und was nicht geht, aber die Aufgabe des Designers sehe ich auch darin, diese Grenzen gegen den WIderstand des Proggers voranzutreiben.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

"Fazit: Lasst uns Websites wie früher machen – erst die Inhalte schaffen, dann die Struktur festlegen und zuletzt das Design ins Spiel bringen –, aber mit den Techniken von heute."

Mein Fazit: Lebensfern und naiv.

Sollte man es wirklich so strikt in der Reihenfolge und mit der Wichtigkeit einhalten, ist es durchaus ein wenig praxisfern (sicherlich nicht lebensfern und auch kaum naiv). Aber die grundsätzliche Absicht stimmt, nämlich mehr Aufmerksamkeit auf Inhalt und Struktur zu richten. Beides wird anschließend vom Screendesign unterstützt und geführt.

Andersrum anzufangen, nämlich erst mit dem Layout, kann für manche Seiten durchaus zu guten Ergebnissen führen, bringt aber für den großen Rest aller anderen Seiten durchaus mal Probleme mit sich, wenn Struktur und/oder Inhalte nun gar nicht korrespondieren wollen.

Mir behagt die Vorstellung nicht, mich vor ein leeres Notepad-Fenster zu setzen...

es gibt ja durchaus unterschiedliche Wege, um zum Ziel zu gelangen. Wenn deine Art, Webseiten zu bauen, mit Frontpage anfängt, dann muss das nicht grundsätzlich schlecht sein. Aus Erfahrung würde ich jedoch behaupten, dass du mit der Methode eher schlecht bedient bist und dich im Vergleich zu anderen Möglichkeiten selbst benachteiligst. Aber wie gesagt: das Ergebnis zählt, nicht der Weg dahin.

Gruß,
_Dirk°

[Tim Tepaße]

Hallo Michel,

Aus diversen Gründen habe ich nach all den Jahren keine große Lust mehr, diese Diskussion zu führen, ich hab da auch im Laufe der Zeit sehr verschiedene Positionen eingenommen. Aber nur ein kleiner Hinweis:

Wenn ich eine Webseite designe, mache ich mir zunächst Gedanken über das Layout... oder besser wie ich meine Inhalte im Layout darstelle, wo der Haupttext hinkommt, wo das Menü, wie Bilder + Bildunterschriften positioniert werden etc. Ich tippe nicht erst meinen mit Struktur-Tags versehenen Inhalt und gucke hinterher wie es aussieht.

Wenn Du das machst, dann hast Du doch schon den Akt der Strukturierung hinter Dir, nämlich die Aufteilung des Inhaltes in Haupttext, Menü, Sonstiges. Beim Layout macht man doch nichts anderes, als diese Struktur gefällig anzuordnen - mal flappsig ausgedrückt. Der Vorteil, den eine explizite Strukturierung in Form einer Auszeichnung Dir noch bringen könnte, wäre dann eine gefällige Abfolge für den Fall, daß ein grafisches Layout nicht zur Verfügung steht. Aber damit erzähle ich Dir sicher nichts neues.

Tim

[Schuer]

Hallo,

Aus diversen Gründen habe ich nach all den Jahren keine große Lust mehr, diese Diskussion zu führen, ich hab da auch im Laufe der Zeit sehr verschiedene Positionen eingenommen.

jetzt bloß nicht aufgeben, Tim! Wir brauchen dich hier :-)

Ich hoffe übrigens nicht, dass ich dir seinerzeit mit meinen wilden Web-muss-Fernsehen-werden-Diskussionen den letzten Nerv geraubt habe. War ja sicherlich anstrengend... aber böse bist du deshalb nicht, oder? *g*

Gruß,
_Dirk°

[Tim Tepaße]

Hallo Schuer,

Ich hoffe übrigens nicht, dass ich dir seinerzeit mit meinen wilden Web-muss-Fernsehen-werden-Diskussionen den letzten Nerv geraubt habe. War ja sicherlich anstrengend... aber böse bist du deshalb nicht, oder? *g*

Nönö. ;)

(Du und Chräcker wart mit ein Grund dafür, daß ich manchen Semantikwahn noch mal neu überdacht habe - zum Beispiel der letztjährige, meiner Meinung nach dämliche Wahn, alles in Listen zu stecken.

Tim

[Chräcker Heller]

Hallo,

"Nicht die Informationen standen im Vordergrund, sondern das Aussehen."

Also wird durch das Aussehen keine Information vermittelt? Was für eine unzulässige Gegenüberstellung.

Ich wäre ja froh, wenn das "Aussehen" endlich mal den richtigen Stellenwert bekommen würde. Dann wären die ganzen nichtssagenden und Inhaltsbezugslosen Dekobildchen wie "alte Holzflugzeuge über Text zu semantischem Arbeiten" weg....

Läst man mal alle Computer-Information Seiten des Webes weg (denn sie sind ja in gewisser Weise inzesiös, da in Privathaushalten des Normalsterblichen der PC neben dem ausdrucken von Fotos wohl mittlerweile haubtsächlich zum surfen genutzt wird. Also sind dieses Seiten nur zum erklären des Surfgerätes nützlich und die Wichtigkeit der Informationsgehalt dieser Seiten wäre ohne Internet für den Normalsterblichen gleich null) - läst man diese also weg und streicht alle wissenschaftlichen Seiten des "wissenschaftlichen" Betriebes, (die muß ja kein normalsterblicher lesen können sondern höchstens die Übersetzer aus den Radaktionen der Fachzeitschriften und der politischen Ausschüsse und der Politikerberater etc) dann kommt man auf den kleinen kleinen und mir einzig wichtigen Rest von Seiten, die sehr wohl Inforamtionen über das aussehen transportieren (sollten).

Und so wie man gerne gut strukturierte Texte schreiben möchte, möchten manche auch die anderen Informationstragenden Elemente richtig und präzise und meinentwegen semantisch korrekt platzieren. So wie die Kommastellung in Sätzen an den richtigen Positionen stehen muß, ist manchmal auch ein exaktes platzieren von grafischen Elementen nötig. (Das das auch noch pixelgenau geschehen muß liegt doch nur daran, das wir Grafiken immer noch ab und an auseinanderschneiden und dann wieder zusammen kleben müssen. Ansonsten wären doch 90% der Pixelzementierer viel gelassener....)

Mir ist es relativ wurscht, wer das Internet für welches Klientel konzipiert hat, mich interesiert mein heutiges Klientel. Sie lassen sich auch beim nichtvorhandensein von textlichen Gehalt von (versucht) präzisen gestalterischen Inhalten überzeugen, wie ich mal eitel mit meinen Seiten belegen möchte. (Und zwar egal, ob es um Vermittlung von eigener Kreativität oder der Vermietung von Ferienwohnungen geht....)

Das Konzept (und die Thoretiker an den Hebeln) des html-s ist für die Möglichkeiten und das Publikum des heutigen Internets noch eindeutig zu textorientiert. Das zeigt mir auch die Argumentationsweise des Artikels. (und so nebenbei auch den Erfolg eines privatwirtschaftlichen Lösungsansatzes....)

Wenngleich ich bei 80% auch der von mir erstellten Kundenseiten mit den im Artikel angegegeben Mitteln bereist befriedigende Ergebnise erziehlen kann und die Aussagen für sich ja nicht falsch sind.

Chräcker

[Gunnar Bittersmann]

Chräcker,

Also wird durch das Aussehen keine Information vermittelt?

Doch, natürlich. Die Wirkung durch das Aussehen sollte nicht unterschätzt werden. (Und niemand solle behaupten, er achte bei der Partnerwahl überhaupt nicht darauf.)

Die Anordnung der Elemente trägt auch entscheidend zur Usability bei.

So wie die Kommastellung in Sätzen an den richtigen Positionen stehen muß, ist manchmal auch ein exaktes platzieren von grafischen Elementen nötig.

Das geht nicht ohne Verlust an Usability. Die unterschiedlichen Systemvorausstzungen und Vorlieben der User (Browserfenstergröße, Schriftgröße) erfordern flexibles Layout.

Internet ist ein anderes Medium als Papier, da sollte man nicht 1:1 übernehmen, sondern sich mit den vermeintlichen Schwächen des Mediums arrangieren und die Stärken ausreizen.

Das macht IMHO einen guten Webdesigner aus, nicht dass er es hinbekommt, dass ein Layout in allen Browsern genauso wie auf seiner Papierskizze aussieht.

Das das auch noch pixelgenau geschehen muß liegt doch nur daran, das wir Grafiken immer noch ab und an auseinanderschneiden und dann wieder zusammen kleben müssen.

Warum müsst „ihr“ das? Mir fällt nichts ein, das sich nicht auch anders realisieren ließe.

Mir ist es relativ wurscht, wer das Internet für welches Klientel konzipiert hat, mich interesiert mein heutiges Klientel.

Full ACK.

Das Konzept (und die Thoretiker an den Hebeln) des html-s ist für die Möglichkeiten und das Publikum des heutigen Internets noch eindeutig zu textorientiert.

Wofür steht denn das T in HTML? Tayout, Trafik, Tilder, Tilme, Tusik, ...?

HTML ist keine eierlegende Wollmilchsau, sondern – wie der Name erahnen lässt – zur Auszeichnung von Text, sonst nichts. Für anderes gibt es andere Techniken: fürs Layout halt CSS.

Der Zorn über mangelnde (fehlerhafte, völlig fehlende, nur nach Installation eines Plugins erfolgende) Umsetzung in Browsern ist an deren Hersteller zu richten.

Dem User ist das natürlich egal: Er will den Inhalt in ansprechendem Aussehen heute angezeigt bekommen.

Für mich sagt der Artikel nicht aus, dass (semantische? sic!) strukturelle Auszeichnung wichtiger sei als ansprechendes Layout. Vielmehr, dass beides zu erreichen ist – aber nur in dieser Reihenfolge.

Gunnar

[Chräcker Heller]

Hallo,

Internet ist ein anderes Medium als Papier, da sollte man nicht
1:1 übernehmen, sondern sich mit den vermeintlichen Schwächen des
Mediums arrangieren und die Stärken ausreizen.

ja, natürlich, und da bin ich auch noch auf dem Weg. Anderseits bin ich immer skeptisch, wenn mir Schwächen mit technischen Gründen und ist-so-Gegebenheiten erklärt werden ;-)

___

(zu Grafiken auseinanderschneiden)

Warum müsst „ihr“ das? Mir fällt nichts ein, das sich nicht auch
anders realisieren ließe.

Mir eine Menge. Es ist mir nicht möglich, ohne Tabelle Grafiken um einen Text zusammenhängend fliessen zu lassen. Text um Grafik geht ja noch einigermassen.

Wenn man aber dabei möchte, das die Grafik beim umfliessenden Text immer auf der gleichen Höhe wie ein bestimmtes Wort stehen soll, etwas das jede Textverarbeitung systemübergreifend kann bzw können sollte, hört mein Können vollens auf. ich glaube allerdings, das Können der mir angebotenenen Technik auch.

HTML ist keine eierlegende Wollmilchsau, sondern – wie der Name
erahnen lässt – zur Auszeichnung von Text, sonst nichts.

Mag sein. Das Internet bietet sich aber für Eier, für milch, zum Platz für Wölfe und für Säue an. Da reicht offensichtlich halt html, selbst im Gespann mit CSS, nicht mehr aus. Nur: sehr viel mehr haben wir nicht. Deswegen wird rumgebogen, nicht mangels Kenntnis wie einem die vom Dirk verlinkte Seite sugerieren will.

Chräcker

[Gunnar Bittersmann]

Mir eine Menge. Es ist mir nicht möglich, ohne Tabelle Grafiken um einen Text zusammenhängend fliessen zu lassen.

Hi Chräcker,
Eine Grafik und den Text draufsetzen. (Mit der Skalierung der Grafik müsste man sich was einfallen lassen.)

Text um Grafik geht ja noch einigermassen.

Zu hohe Wünsche sollte man aber nicht haben: </archiv/2003/2/t39267/#m215304>

Wenn man aber dabei möchte, das die Grafik beim umfliessenden Text immer auf der gleichen Höhe wie ein bestimmtes Wort stehen soll, etwas das jede Textverarbeitung systemübergreifend kann bzw können sollte, hört mein Können vollens auf. ich glaube allerdings, das Können der mir angebotenenen Technik auch.

Webdesign ist halt eben kein DTP.

Da reicht offensichtlich halt html, selbst im Gespann mit CSS, nicht mehr aus. Nur: sehr viel mehr haben wir nicht. Deswegen wird rumgebogen,

Das ist leider so.
Gunnar

[Chräcker Heller]

Hallo,

Webdesign ist halt eben kein DTP.

ich habe eben das Gefühl, das man uns eine schlechte Technik andauernd  mit natürlich vorhandenen konzeptionellen Unterschieden verkaufen will.

Ich denke eher, html und CSS ist streckenweise als Werkzeug so "schlecht", weil das Prozedre der Standarisierung bis hin zur durchsetzung bei den Browserhersteller, vielleicht auch naturgegeben, so langsam und träge ist. Und ich will dabei auch ausdrücklich die Leistung vor allem der ehrenamtlicher Helfer und Entwickler, auf dessen Rücken ich so rumquatsche, nicht schmälern!

Chräcker

[Gunnar Bittersmann]

Chräcker,

ich habe eben das Gefühl, das man uns eine schlechte Technik andauernd  mit natürlich vorhandenen konzeptionellen Unterschieden verkaufen will.
Ich denke eher, html und CSS ist streckenweise als Werkzeug so "schlecht",

Man kann* einen Glanzprospekt nicht genauso im Web publizieren, unabhängig von der Technik. Das hat mit HTML/CSS nichts zu tun, das geht nicht auch nicht mit PDF, Flash, ...

Das liegt einfach am anderen Medium, das ein anderes Konzept verlangt. Mit welcher Technik dieses umgesetzt wird, ist eine andere Sache.

weil das Prozedre der Standarisierung bis hin zur durchsetzung bei den Browserhersteller, vielleicht auch naturgegeben, so langsam und träge ist.

Ich dachte, die Browserhersteller säßen mit im W3C und seien an den Entwicklungen beteiligt.

Gunnar

* hier nicht im Sinne von RFC 2119

[Mathias Bigge]

Hi Gunnar,

Ich dachte, die Browserhersteller säßen mit im W3C und seien an den Entwicklungen beteiligt.

Ja, aber die Browserentwicklung ist für sie stärker ein Mittel zur Marktkontrolle als Normierungsziel. Natürlich könnte Microsoft einen völlig standardkonformen Browser bauen oder sich für offene Standards entscheiden, wenn sie das wollten.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Gunnar Bittersmann]

Ich dachte, die Browserhersteller säßen mit im W3C und seien an den Entwicklungen beteiligt.
Ja, aber die Browserentwicklung ist für sie stärker ein Mittel zur Marktkontrolle als Normierungsziel.

Hi Mathias,
Ich meinte auch eher die passive Beteiligung: dass sie die Entwicklung verfolgen und zuhause implementieren, so dass Browser das Neue interpretieren, schon bevor es vom W3C als Recommendation verabschiedet wurde.

Gunnar

[Mathias Bigge]

Hi Gunnar,

Browserhersteller mit im W3C
Browserentwicklung stärker ein Mittel zur Marktkontrolle als Normierungsziel.
Ich meinte auch eher die passive Beteiligung: dass sie die Entwicklung verfolgen und zuhause implementieren, so dass Browser das Neue interpretieren, schon bevor es vom W3C als Recommendation verabschiedet wurde.

Ich glaube, Du hast meinen Einwand nicht richtig verstanden. Die Hersteller kennen die Normierungsdebatte und nehmen Einfluss darauf, weichen aber bewusst davon ab, allen voran natürlich Microsoft, aber auch andere Browserhersteller feilen lieber an proprietären Gimmicks als an der Umsetzung der Normen. Es gehört mehr dazu sich am Markt erfolgreich zu behaupten als die Umsetzung von Standards.

Aus der Sicht von Microsoft ist das doch auch klar. Egal was hier gejammert und geklagt wird, jede kommerzielle Site muss in allen gängigen IEs klaglos funktionieren, sonst sind die schönen Aufträge dahin. Aus der Sicht der Auftraggeber ist nicht die Frage, wie gut der IE die Standards erfüllt, sondern für sie _ist_ der IE, den sie jeweils benutzen, der Standard. Eventuell kommt das eine oder andere proprietäre System oder ein besonderer Browser hinzu, was aber nicht das erste Kriterium ist.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Chräcker Heller]

Hallo,

Man kann* einen Glanzprospekt nicht genauso im Web publizieren,

(Du meinst ja sicherlich nicht 1zu1 sondern den "Glanzprospekt an sich", nehme ich an....)

warum? würde mein Sohn fragen. Warum kann ich mit "freier Software" keine Grafik wirr und entsprechend meinen Vorstellungen um einen Text fliessen lassen auf das er bei allen grafikanzeigenden Systemen, ja sogar noch weiter einschränkend: auf allen Grafikanzeigenden Systemen mit der Fähigkeit eine gewisse Pixelanzahl darzustellen gleich angezeigt wird? Warum sollte das in einer Zeit, wo wir bemammte Raumstationen bauen und anfangen "zustände" von einen Ort zum anderen zu teleportieren, nicht gehen? Versteh ich nicht. Das hat auf jedenfall nichts mit Darstellungstheorie zu tun, wie man es gerne verbrämen will, sondern einfach mit unzureichender Technik außerhalb der kommerziellen Welt. (nicht das kommerzielle Technik auch ihre starke Macken hat.)

Chräcker

[Daniel Thoma]

Hallo Chräcker,

Das Problem von HTML und CSS sind ja wohl gerade die komerziellen Interessen, die verhindern, dass der Standard wirklich sauber eingehalten wird.
Zu erreichen, dass eine Technologie, die von einem Hersteller kontrolliert wird, funktioniert, ist nicht besonders schwer. Die Probleme treten überall dort auf, wo es darum geht, sich zu einigen und zumindest einen Teil seiner Interessen zurückzustellen. In mehr standardisierung steckt gerade bei Software noch enorm viel Potential, das durch kommerzielle Interessen verbaut wird.
HTML und CSS ermöglichen es doch, ein eindeutig zu Spezifizieren. Es gibt sogar die Möglichkeit, absolute Einheiten, wie Millimeter zu verwenden.
Warum die Technik so schlecht sein soll, wie Du behauptest, musst Du also schon begründen.

Grüße

Daniel

[Gunnar Bittersmann]

Man kann* einen Glanzprospekt nicht genauso im Web publizieren,

(Du meinst ja sicherlich nicht 1zu1 sondern den "Glanzprospekt an sich", nehme ich an....)

Chräcker,
Was ich meinte: Du bringst den Prospekt ja nicht in Druckauflösung ins Netz. Abgesehen von der Bandbreitenverschwendung würde bei der Auflösung nur ein winziger Teil auf dem Bildschirm sichtbar sein, oder nach Skalierung kein Detail mehr erkennbar. Ständiges Rein- und Rauszoomen und sowohl horizontales als auch vertikales Scrollen (wie im Acrobat-Reader möglich) sind nicht usable.

Es bedarf einer Anpassung an das Medium Internet, und da bedarf es eines anderen Denkens des Designers. Loslassen von der Vorstellung, beim User müsste es genau so und so dargestellt werden; hin zum flexiblen Layout.

Und was auf Glanzpapier gut wirkt, muss auf dem Bildschirm längst noch nicht gut wirken.

Die Anpassung an das Medium Internet betrifft aber nicht nur das Layout: Während auf dem Papier noch längere Texte gelesen werden, wird auf dem Bildschirm eher überflogen. Nicht Verwendung desselben Textes ist angesagt, sondern Neuformulierung/Kürzung.

warum? würde mein Sohn fragen. Warum kann ich mit "freier Software" keine Grafik wirr und entsprechend meinen Vorstellungen um einen Text fliessen lassen

Sag deinem Sohn: Weil CSS 3 noch nicht verabschiedet ist. Besonders [CCS3BORDER §3.4] dürfte ihn interessieren.

Gunnar

[Chräcker Heller]

Hallo,

ne, ja, natürlich ;-) Und: genau - ein Prospekt funktioniert anders als eine Bildschirmversion der Eigenpräsentation (oder was auch immer im Prospekt steht) - bzw: die Kommunikation fun Ich hatte vor Ewigkeiten mal einen potentiellen Kunden, der unbedingt seinen verbal-schwamigen silbernen(!) Glanzprospekt so und nicht anders im Netz haben wollte. Zum Glück kann ich ja Kunden ablehnen ;-)

Es bedarf einer Anpassung an das Medium Internet, und da bedarf es
eines anderen Denkens des Designers.

Ja. Aber genauso fordere ich auch ein Umdenken der Techniker. Loslassen von der Vorstellung, man könnte ein sich vorgestelltes Design einfach aus technischen Gründen nicht so ins Netz bringen und schon gar nicht, das es überall gleich ankommt, egal wie klein man die Zielgruppe auch schliest und das sei nun mal unabänderlich und (und da hake ich ja dann immer pawlisch ein) auch gut und logisch und letzetendlich "alleinig" richtig so.

Chräcker

[molily]

Hallo,

Webdesign ist halt eben kein DTP.

ich habe eben das Gefühl, das man uns eine schlechte Technik andauernd  mit natürlich vorhandenen konzeptionellen Unterschieden verkaufen will.

Ich denke eher, html und CSS ist streckenweise als Werkzeug so "schlecht", (...)

Das hatten wir schon einmal ähnlich, glaube ich: Es trägt m.E. wenig zum Verständnis der Lage bei, die vorhandenen Techniken in dieser Diskussion als gut oder schlecht zu bezeichnen. Sie sind eher bestimmte Mittel zu bestimmten Zwecken. HTML ist z.B. (mehr oder weniger, aber größtenteils) zweckgemäß im Hinblick auf das, wozu HTML »gedacht ist«. Dito bei anderen Techniken. Das Problem ist demnach, dass das WWW durch seine Eigendynamik faktisch weit mehr ist, als die Summe dieser »ursprünglichen Zwecke« vermuten ließe. HTML/CSS hatte nie den Anspruch, DTP zu ermöglichen. Heutige Ansprüche vereiteln diese Techniken folglich naturgemäß. Die gesamte Designentwicklung auf Basis von HTML/CSS war alles in allem ein Versuch, in Ketten zu tanzen. Daher ist die »HTML ist nicht dazu gedacht«-Haltung sowieso aus sich selbst heraus hinfällig, weil diese Werkzeuge schon längst andere Artefakte hervorbringen. Die Technik an sich muss nicht einmal schlecht sein, es kann durchaus sein, dass sie den damaligen Status Quo als Ausgangsbasis annahm und normativ festschrieb. Sie wurde lediglich sie vor Jahren von der Wirklichkeit eingeholt.

Mathias

[Chräcker Heller]

Hallo,

OK. Das sollte ich in der Tat präzisieren: denn die Technik HTML ist in der Tat (ohen Ironie) ziemlich ziemlich gut, vor allem für (auch ohne Ironie gemeint) für html-Dokumente. (Deswegen gebe ich ja immer zu, das ich eigendlich meist keine html-Seiten erstelle...)

Hm, wie sag ich es jetzt: für die heutigen Möglichkeiten und auch Bedürfnissen unserer Kultur wie meinentwegen auch Unkultur ist die Konzentration der "freien Standardgemeinde" "bei allem Respekt" (wie es in den amerikanischen Serien immer so schön heist) auf html und css als Dokumentbeschreibene Sprache zu einseitig. Sie ist für die Bedürfnisse und Ansprüche der Kultur und Unkultur alleine nicht mehr gewachsen. (Allerdings schon seit längerem....)

Chräcker

[Orlando]

Hi Chräcker,

für die heutigen Möglichkeiten und auch Bedürfnissen unserer Kultur wie meinentwegen auch Unkultur ist die Konzentration der "freien Standardgemeinde" "bei allem Respekt" (wie es in den amerikanischen Serien immer so schön heist) auf html und css als Dokumentbeschreibene Sprache zu einseitig. Sie ist für die Bedürfnisse und Ansprüche der Kultur und Unkultur alleine nicht mehr gewachsen.

richtig, _alleine_. Es existieren DOM (wusstest du? ;-)), SVG, SMIL und wie sie alle heißen. HTML ist keine multimediale Sprache für jeden Anwendungsfall, es gibt bessere Alternativen, die genau dafür geschaffen wurden. Sie müssen nur genutzt werden.

Grüße,
 Roland

[Chräcker Heller]

Hallo,

Es existieren DOM (wusstest du? ;-)), SVG, SMIL und wie sie alle
heißen.

ehrliche Frage: mit welcher der Alternativen kann ich nun Grafik um Text(e) fliessen lassen und Bilder an ein Wort "ankern" auf das es mit dem Text mitfliest, und zwar so, das es die großen Browser zwischen IE und firefox/opera ohne zusätzliche plugins umsetzen? (Und das ganze dann noch als "gute Struktur" auch hinter der Oberfläche im Code sichtbar ist....)

Chräcker

[Orlando]

Hi Chräcker,

ehrliche Frage: mit welcher der Alternativen kann ich nun Grafik um Text(e) fliessen lassen und Bilder an ein Wort "ankern" auf das es mit dem Text mitfliest, und zwar so, das es die großen Browser zwischen IE und firefox/opera ohne zusätzliche plugins umsetzen?

Mit gar keiner.

Was habt ihr auch alle so ausgefallene Wünsche! Ich bin mit Blümchen-HTML vollkommen zufrieden.

Grüße,
 Roland ;-)

[Tim Tepaße]

Hallo Roland,

Ich bin mit Blümchen-HTML vollkommen zufrieden.

Ich glaube, diesen Satz klaue ich mir einfach mal und für den in meinen Wortschatz ein, schließlich geht's mir ebenso. Hab Dank. ;)

Tim

[Chräcker Heller]

Hallo,

Ich bin mit Blümchen-HTML vollkommen zufrieden.

wenn ich html-Seiten haben möchte bin ich es auch. Meistens möchte ich aber (andere) Inhalte eben anders vermitteln. Die zusammengeschlossenen Computer die Tag und Nacht an sind und so einen "leichten" Zugriff auf n gegen unendlich vielen Datenträger bieten könnten für eine über das html-Blümchenwelt hinausgehende Informationswelt, und sei sie auch kleiner, ideal genutzt werden.

Alles zwischen "visueller Kunst" und "blankem Entertainment" - Vor allem ersteres bringt auch unsere Kultur und unser Leben (mit) voran und war schon immer ein Zeichen der Höhe einer Gesellschaft. (Nicht umsonst zerhauen Eroberer immer erst mal gerne die "eroberte" Kunst oder verbrennen sie....). Schade, das sich die Technik bisher bei diesen Möglichkeiten so sperrig gibt (wo doch die geräte dahinter so viele Möglichkeiten erlauben könnten), auch weil die "Macher" hinter den Schrauben (also die Techniker) wie Du mit Blümchen-html zufrieden sind. Man könnte den Galerie- und teilweise noch vorhandenen Museumsmief verlassen und mehr Leute erreichen.

So bleibst Biedermeierig css-Papier-auf-Tapete (oder wie die Moden hier sich entlang der engeren Möglichkeiten entlang entwickeln. Halt wie die verlinkte Seite ja auch auschaut...)

Chräcker

[Orlando]

Hi Gunnar und Chräcker,

Also wird durch das Aussehen keine Information vermittelt?

Doch, natürlich. Die Wirkung durch das Aussehen sollte nicht unterschätzt werden. (Und niemand solle behaupten, er achte bei der Partnerwahl überhaupt nicht darauf.)

Natürlich. Ich achte dabei sehr auf „wohlgeformtheit”. ;-)

Die Anordnung der Elemente trägt auch entscheidend zur Usability bei.

Wobei Usability sowohl technische als auch optische Schönheit einschließt. Ist der erste Punkt gegeben, lässt sich der zweite einfacher umsetzen.

So wie die Kommastellung in Sätzen an den richtigen Positionen stehen muß, ist manchmal auch ein exaktes platzieren von grafischen Elementen nötig.

Das geht nicht ohne Verlust an Usability. Die unterschiedlichen Systemvorausstzungen und Vorlieben der User (Browserfenstergröße, Schriftgröße) erfordern flexibles Layout.

Das sehe ich nicht mehr so absolut wie früher. Ich arbeite derzeit an einem grafisch recht aufwändigen Layout und war über die Darstellung in diversen Browsern entsetzt. Grund dafür ist, dass ich das Layout per „float” umsetzen will, um die von dir angesprochenen Punkte zu gewährleisten.

Internet ist ein anderes Medium als Papier, da sollte man nicht 1:1 übernehmen, sondern sich mit den vermeintlichen Schwächen des Mediums arrangieren und die Stärken ausreizen.

Allerdings darf man dabei die über Jahrhunderte entwickelten Regeln der Typographie nicht über Bord werfen.

Das macht IMHO einen guten Webdesigner aus, nicht dass er es hinbekommt, dass ein Layout in allen Browsern genauso wie auf seiner Papierskizze aussieht.

Das das auch noch pixelgenau geschehen muß liegt doch nur daran, das wir Grafiken immer noch ab und an auseinanderschneiden und dann wieder zusammen kleben müssen.

Warum müsst „ihr“ das? Mir fällt nichts ein, das sich nicht auch anders realisieren ließe.

Wenn du Abstriche beim Ergebnis tolerierst, ja. Allerdings fallen diese ggf. recht heftig aus.

Das Konzept (und die Thoretiker an den Hebeln) des html-s ist für die Möglichkeiten und das Publikum des heutigen Internets noch eindeutig zu textorientiert.

Das wird immer so sein, Text ist die Grundlage.

Wofür steht denn das T in HTML? Tayout, Trafik, Tilder, Tilme, Tusik, ...?

<table>? ;-)

Für mich sagt der Artikel nicht aus, dass (semantische? sic!) strukturelle Auszeichnung wichtiger sei als ansprechendes Layout.

Das Layout wird mit keinem Wort erwähnt, dieses Thema hat in einem Artikel über semantisch korrekte Auszeichnung auch nichts verloren.

Grüße,
 Roland

[Schuer]

Hallo,

Das Layout wird mit keinem Wort erwähnt, dieses Thema hat in einem Artikel über semantisch korrekte Auszeichnung auch nichts verloren.

Bingo! :-)

Gruß,
_Dirk°

[TomIRL]

Moin,

HTML ist keine eierlegende Wollmilchsau, sondern – wie der Name erahnen lässt – zur Auszeichnung von Text, sonst nichts. Für anderes gibt es andere Techniken: fürs Layout halt CSS.

Sorry aber obigen Satz kann ich so nicht unterschreiben.
Der ist genauso sinnfrei ein Auto ist zum fahren von A nach B da.
Formal ist dies sicher die ursprüngliche Bedeutung.
Aber ein Auto kann sehr viel mehr als nur fahren und kann für seinen Nutzer noch viel mehr Bedeutungen und Nutzungsmöglichkeiten haben.

Das Internet hat sich in den Jahren entwickelt. Und viele Nutzer benutzen http obwohl dem namen nach auch nur Texte übertragen werden sollten, für komplett andere Anwendungen.

TomIRL

[Schuer]

Hallo,

Das Konzept (und die Thoretiker an den Hebeln) des html-s ist für die Möglichkeiten und das Publikum des heutigen Internets noch eindeutig zu textorientiert.

deswegen konnte Flash sicherlich auf so breiter Linie überzeugen - wobei dort wiederum das Problem besteht, dass dessen Inhalte noch zu wenig verwertbar und zu sehr unstrukturiert sind. Dort gibt es eben keine <h1> und <p>s, so dass Flash bildlich gesehen flach auf den Screen projiziert wird, während man HTML auf mehreren Ebenen bekommt und - je sauberer es geschrieben wurde - nach Belieben zerpflücken und weiterverwenden kann.

Gruß,
_Dirk°

[Chräcker Heller]

Hallo,

yep.... dem flashkonzept würde wiederum etwas mehr html-Verständnis gut tun. Deswegen hoffe ich immer noch auf freie gute standards, wenngleich mit wenig - äh - Hoffunung auf Hoffnung? ;-)

Chräcker

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

html ... noch eindeutig zu textorientiert.
deswegen konnte Flash sicherlich auf so breiter Linie überzeugen - wobei dort wiederum das Problem besteht, dass dessen Inhalte noch zu wenig verwertbar und zu sehr unstrukturiert sind. Dort gibt es eben keine <h1> und <p>s, so dass Flash bildlich gesehen flach auf den Screen projiziert wird, während man HTML auf mehreren Ebenen bekommt und - je sauberer es geschrieben wurde - nach Belieben zerpflücken und weiterverwenden kann.

Es wird ja daran gearbeitet, auch Flshfilme sind bereits durchsuchbar usw.
Deine Wertschätzung der semantischen Wirkung von HTML-Auszeichnungen teile ich allerdings nicht, dazu ist erstens der Informationswert der Tags zu gering, zweitens wird das Verfahren nicht konsequent angewandt. Natürlich achtet man ein wenig darauf, wichtige Überschriften in entsprechende Tags zu packen, um Google zu füttern, mit welch durchschlagender Wirkung auch immer, aber dass mir die korrekte Auszeichnung wesentlich dabei geholfen hätte, eine Seite semantisch zu verstehn, kann ich nicht sagen. Mir geht es einfach nur um sinnvollle Formatgleichheit bestimmter Elemente und das wars.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Daniel Thoma]

Hallo Mathias,

Die Diskussion hatten wir ja auch schon mal. Mit Semantik hat HTML so gut wie nichts zu tun. Unter dem Schlagwort "Semantisches Web" versteht das W3C auch ganz andere Standards als XHTML.
XHTML ist eben dazu gedacht, _Text_dokumente zu strukturieren und CSS dazu, diese zu Layouten. Das geht ja recht ordentlich und wenn man über gewissen unzulängliche Browser hinwegsieht, auch ziemlich gut.
Um irgend welche Multimediaauftritte zu basteln, kann man es zwar auch benutzen und da so etwas wie SVG praktisch noch nicht benutzt wird, muss man das auch, wenn man kein Plugin verlangen möchte, aber man wird dabei eben rumwursteln müssen.
Für die Vermittlung der aller meisten Inhalte reichen die Mittel von HTML aber meiner Meinung nach wirklich aus.

Grüße

Daniel

[Schuer]

Hallo,

aber dass mir die korrekte Auszeichnung wesentlich dabei geholfen hätte, eine Seite semantisch zu verstehn, kann ich nicht sagen.

es geht ja gar nicht unbedingt ums Verständnis, vor allem nicht um das Verständnis des Benutzers. Letztendlich ist es (zurzeit) auch noch ziemlich schnuppe, wie logisch richtig du eine Seite auszeichnest, solange du dabei Inhalt und Gestaltung trennst.

Aber Webbasteln ist ja vergleichbar mit dem Handwerk: wenn ein Installateur die Rohrleitungen im Haus verlegt, ist es letztendlich nicht so wichtig, wie sauber und durchdacht er das macht, solange das Wasser hinterher aus dem Hahn kommt und nicht in der Wand versackt. Aber natürlich hat man als erfahrener Handwerker den Anspruch, die Aufgabe so gut wie möglich zu erledigen. Und das behinhaltet nunmal, dass man Struktur reinbringt, saubere Pläne macht und somit gewährleistet, das die Leitungen bei Bedarf schnell um einen weiteren Wasserhahn erweitert werden können, ohne dass das im Chaos endet.

Vielleicht haben sich deshalb viele Webautoren zur Aufgabe gemacht, Möglichkeiten zur Auszeichnung auch logisch zu nutzen.

Gruß,
_Dirk°

[Mathias Bigge]

Hi Dirk,

Aber Webbasteln ist ja vergleichbar mit dem Handwerk: wenn ein Installateur die Rohrleitungen im Haus verlegt, ist es letztendlich nicht so wichtig, wie sauber und durchdacht er das macht, solange das Wasser hinterher aus dem Hahn kommt und nicht in der Wand versackt.

Von wegen. Wennn er die Leitung schräg an der Wand verlegt, bohre ich beim nächstenmal garantiert rein. Merke: In Tabellen und DIVs kann man nicht bohren!

.... ,das die Leitungen bei Bedarf schnell um einen weiteren Wasserhahn erweitert werden können, ohne dass das im Chaos endet.

Irres Beispiel *g*

Vielleicht haben sich deshalb viele Webautoren zur Aufgabe gemacht, Möglichkeiten zur Auszeichnung auch logisch zu nutzen.

Damit habe ich keine Probleme, aber wehe ihr kommt daher und erzählt mir was von semantischen Wasserleitungen! Aber ich verspreche Dir, dass ich den Mann von Elektro-Krebs,
http://sanitaerguide.com/krebs_haustechnik/page=start_page
der bei mir die Wasserprobleme löst, beim nächsten Einsatz fragen werde, ob er sauber die Form vom Inhalt getrennt hat. Die Fresse muss ich einfach sehen! Obwohl es beim WC ja durchuas Sinn macht!

Damit Dein Schwein mal wen zum Spielen hat!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

Irres Beispiel *g*

tja, erwarte um diese Zeit nicht mehr allzu viel von mir. Demnächst poste ich ab 20 Uhr auch nur noch Vogelbildchen und Kochrezepte >;)

Aber ich verspreche Dir, dass ich den Mann von Elektro-Krebs [..] beim nächsten Einsatz fragen werde, ob er sauber die Form vom Inhalt getrennt hat. Die Fresse muss ich einfach sehen! Obwohl es beim WC ja durchuas Sinn macht!

*ROFL*.. danke, jetzt fehlt nur noch ein Kaffee.

Gruß,
_Dirk°

[molily]

Hallo,

Mir ist es relativ wurscht, wer das Internet für welches Klientel konzipiert hat, mich interesiert mein heutiges Klientel. Sie lassen sich auch beim nichtvorhandensein von textlichen Gehalt von (versucht) präzisen gestalterischen Inhalten überzeugen

...es ist eben ein altes Versprechen von Semantik & Co., dass man davon profitiert, wenn man althergebrachte Klientel-Vorstellungen abstreift und damit seine Zielgruppe verbreitert.

Das Konzept (und die Thoretiker an den Hebeln) des html-s ist für die Möglichkeiten und das Publikum des heutigen Internets noch eindeutig zu textorientiert.

Es ist nicht »noch zu textorientiert«, weil eher als eine Gegenbewegung als Reaktion auf den übertriebenen Grafikeinsatz erklärt werden kann. So kann das Konzept durchaus als bewusste Selbstbeschränkung ansehen werden, das aus ein paar Erkenntnissen entstand. (»Wenn ich meine Schrift in Pixelgrafiken unterbringe und keine Alternativtexte angebe, kann sie nicht von Suchmaschinen, Blinden, Besuchern mit lahmen Leitungen usw. gelesen werden. Wenn ich meine Informationen nicht über Sprache/Schrift vermittle, komme ich ebenso in die Bredouille.« usw.) So kamen manche darauf, geschriebene Sprache »wieder« als Grundmedium des WWWs anzusehen, auf dem alle anderen Inhalte so aufbauen, dass sie sich wieder auf solchen Text zurückführen lassen. Sicher ist das Konzept nicht weniger einseitig als die gedankenlose visuelle Gigantomanie der Spätneunziger, insofern stimmt deine Feststellung, aber in die Richtung schwenkt momentan die gesamte Zugänglichkeits-, Semantik- und Designdebatte. (Zugänglichkeit z.B.: alles nicht-textuelle soll textuelle Alternativen haben, Semantik z.B.: alle Inhalte sollen sich mit dem HTML-Vokabular strukturiert werden und also sollten entsprechende strukturierbare textuelle Inhalte vorhanden sein, Design z.B.: die Gestaltung soll Wert auf die Vermittlung und Präsentation von gehaltvollem textuellem Inhalt legen). Eine Entwicklung, die zumindest in sich zunächst einmal logisch ist.

Mathias

[Chräcker Heller]

Hallo,

kann ich, wie so üblich bei mir bei Dir, alles nachvollziehen ;-) (kann ja auch mal wieder gesagt werden....)

Chräcker

[Schuer]

Hallo,

kann ich, wie so üblich bei mir bei Dir, alles nachvollziehen ;-) (kann ja auch mal wieder gesagt werden....)

so ähnlich hätte ich es auch gesagt. Kein Bedarf einer Ergänzung :-)

Gruß,
_Dirk°