josef: Verrohung der Gesellschaft

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Verrohung der Gesellschaft

josef
  • menschelei
  1. 0
    Gernot Back
    • meinung
    1. 0
      josef
    2. 0
      Biesterfeld
      1. 0
        Gernot Back
        1. 0
          Biesterfeld
          1. 0
            Gernot Back
            1. 0
              Biesterfeld
    3. 0
      Cheatah
      1. 0
        Cybaer
      2. 0
        Alain
    4. 0
      Mathias Bigge
      1. 0
        Gernot Back
        1. 0
          Mathias Bigge
          1. 0
            Gernot Back
      2. 0
        Sven Rautenberg
        1. 0
          Cybaer
    5. 0
      MudGuard
      1. 0
        Gernot Back
        1. 0
          MudGuard
          1. -3
            Daniel
            1. 0
              Biesterfeld
              1. -1
                Daniel
                1. 0
                  Biesterfeld
                  1. -1
                    Daniel
                    1. 0
                      Alain
                      1. 0
                        Daniel
    6. 0
      Xenophon
      1. 0
        Sven Rautenberg
        1. 0
          Xenophon
          1. 0
            Gernot Back
            1. 0
              Biesterfeld
              1. 0
                Gernot Back
                1. 0
                  Biesterfeld
            2. 0
              Xenophon
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                at
          2. 0
            Sven Rautenberg
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              Daniel
              1. 0
                Gernot Back
              2. 0
                Sven Rautenberg
                1. -1
                  Daniel
                  1. 0
                    Sven Rautenberg
                    1. 0
                      Daniel
                      1. 0
                        Gernot Back
                        • menschelei
                        1. 0
                          Daniel
                          1. 0
                            Struppi
                            1. 0
                              Daniel
                              1. 0
                                Struppi
                                1. 0
                                  Daniel
                                  1. 0
                                    Struppi
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                                      Daniel
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                                        Biesterfeld
                                        1. 0
                                          Daniel
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                                            Sven Rautenberg
                                            1. 0
                                              Daniel
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                                                Sven Rautenberg
                                                1. 0
                                                  Daniel
                                                  1. 0
                                                    Sven Rautenberg
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                                                      Daniel
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                                                          Daniel
                                                          1. 0
                                                            Biesterfeld
                                                            1. 0
                                                              Daniel
                                                          2. 0
                                                            Struppi
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                                                              Daniel
                          2. 0
                            Gernot Back
                      2. 0
                        Bio
                        1. 0
                          Daniel
                          1. 0
                            at
                      3. 0
                        Daniel Thoma
                        1. 0
                          Daniel
                          1. 0
                            Christian Kruse
                            1. 0
                              Daniel
                              1. 0
                                Daniel Thoma
                                1. 0
                                  Daniel
                                  1. 0
                                    Gernot Back
                                    1. 0
                                      Daniel
                                      1. 0
                                        Anonymous
                                      2. 0
                                        Gernot Back
                                        1. 0
                                          Christian Kruse
                      4. 0

                        Statement

                        Daniel
                        • zur info
                        1. 0
                          Struppi
                          1. 0
                            Daniel
                      5. 0
                        at
                  2. 0
                    at
            2. 0
              Biesterfeld
              1. 0
                Gernot Back
                1. 0
                  Daniel
                  1. 0
                    at
                2. 0
                  Biesterfeld
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                Struppi
            3. 0
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                Sven Rautenberg
                1. 1
                  Xenophon
                  1. 0
                    Sven Rautenberg
                    1. 0
                      Biesterfeld
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                        Sven Rautenberg
                        1. 0
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                            Sven Rautenberg
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                    2. 0
                      Xenophon
                  2. -1
                    Alain
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                      Alain
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                          Alain
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                                    Daniel
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                                      Biesterfeld
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                                      Gernot Back
                                      1. 0
                                        Daniel
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                                          at
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                                      Struppi
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                                            Alain
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                                              at
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                                                Alain
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                                                  Anonymous
                                                  1. 0
                                                    Alain
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        To abschieb or not to abschieb.

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    Übertriebenes Strafmas

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              Übertriebenes Strafmaß

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      Schon ok - Abschreckung ist alles !!!

      Alain
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                      Alain
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      Hans35

Tach auch

Motive hatten sie keine, angeblich. Waren auch klasse im Fußballverein.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/2005/07/04/index1.html

Muss ich das jetzt verstehen, dass diese Mörder irgendwann wieder frei rumlaufen dürfen, und sich ihrer relativen Jugend erfreuen dürfen, während ihr Opfer schon längst verfault ist.

Entschuldigung bitte, aber das macht mich total wütend.

Gruß Josef

  1. Hallo josef,

    Muss ich das jetzt verstehen, dass diese Mörder irgendwann wieder frei rumlaufen dürfen, und sich ihrer relativen Jugend erfreuen dürfen, während ihr Opfer schon längst verfault ist.

    meiner Meinung nach hat eine Strafe einzig und allein der Resozialisation zu dienen. Rachegedanken haben da nichts verloren, auch wenn das insbesondere für Opfer und ihre Angehörigen oft schwer zu verstehen ist.

    Es gibt Erkenntnisse, dass alles, was über eine 15-jährige Haftstrafe hinausgeht, der Resozialisation abträglich ist. Selbst bei erwachsenen Straftätern schlägt das dann nur noch in Verbitterung und Hass um und provoziert geradezu einen Rückfall.

    Ich denke mal, bei diesen beiden noch relativ jungen Strafätern besteht Hoffnung, dass sie innerhalb von neun Jahren, vielleicht auch schon innerhalb von sechs (nach Verbüßung von zwei Dritteln der Haftstrafe kommt man ja üblicherweise auf Bewährung frei, zumindest nach  Erwachsenenstrafrecht) ihr Unrecht einsehen. Ich hoffe, man schließt sie nicht nur weg, sondern hilft ihnen während der Haft und auch in der anschließenden Bewährungszeit dabei, dass sie selbst zu dieser Einsicht gelangen.

    Gruß Gernot

    1. Tach Gernot

      meiner Meinung nach hat eine Strafe einzig und allein der Resozialisation zu dienen. Rachegedanken haben da nichts verloren, auch wenn das insbesondere für Opfer und ihre Angehörigen oft schwer zu verstehen ist.

      Das mag deine Ansicht sein.

      Es gibt Erkenntnisse, dass alles, was über eine 15-jährige Haftstrafe hinausgeht, der Resozialisation abträglich ist. Selbst bei erwachsenen Straftätern schlägt das dann nur noch in Verbitterung und Hass um und provoziert geradezu einen Rückfall.

      Dennoch denke ich dass Mord nicht sühnbar ist. Egal wer den begeht.

      Ich denke mal, bei diesen beiden noch relativ jungen Strafätern besteht Hoffnung, dass sie innerhalb von neun Jahren, vielleicht auch schon innerhalb von sechs (nach Verbüßung von zwei Dritteln der Haftstrafe kommt man ja üblicherweise auf Bewährung frei, zumindest nach  Erwachsenenstrafrecht) ihr Unrecht einsehen. Ich hoffe, man schließt sie nicht nur weg, sondern hilft ihnen während der Haft und auch in der anschließenden Bewährungszeit dabei, dass sie selbst zu dieser Einsicht gelangen.

      Da finden die in neun Jahren aber echt keine guten Bedingungen vor, da die Bewährungshilfe inzwischen privatisiert ist und somit nur noch mit äußerst knappen Resourcen arbeiten muss

      Gruß josef

    2. Hej,

      meiner Meinung nach hat eine Strafe einzig und allein der Resozialisation zu dienen.

      Ich denke, es gibt Straftaten, durch die man sich auf Lebenszeit das Recht verwirkt an der straffreien Gesellschaft partizipieren zu dürfen. Vorgesehen ist eine solche Strafe nur für sehr schwere Vergehen (siehe Wikipedia) und wird in Deutschland als sog. "lebenslange Freiheitsstrafe" bezeichnet. Was an 15 Jahren lebenslang sein soll, habe ich noch nie verstanden!

      Dass bei Jugendlichen grundsätzlich ein anderer Maßstab angewandt wird, ist natürlich auch verständlich. Dass aber in diesem konkreten Fall die Straftäter nach 6 Jahren Aussicht auf Entlassung haben ist auch für mich in keinster Weise nachvollziehbar und entbehrt jeglicher Menschlichkeit gegenüber der Opfern, wie der friedliebenden Gesellschaft.

      Ich denke mal, bei diesen beiden noch relativ jungen Strafätern besteht Hoffnung, dass sie innerhalb von neun Jahren, vielleicht auch schon innerhalb von sechs (nach Verbüßung von zwei Dritteln der Haftstrafe kommt man ja üblicherweise auf Bewährung frei, zumindest nach  Erwachsenenstrafrecht) ihr Unrecht einsehen.

      Gernot, selbst wenn, damit isses doch nicht getan! Was für ein Signal setzt man denn damit? Das nächste mal, wenn sowas passiert, müssen die Straftäter ne Tafel Schokolade bei den Angehörigen vorbeibringen und Schwamm drüber?

      Es gibt Entscheidungen, die trifft man für sein ganzes Leben. Einen Menschen zu töten ist eine solche. Entsprechend muss auch die Konsequenz ein Leben lang getragen werden. Abgesehen davon lebt es sich angeblich in deutschen JVA's gar nicht so schlecht. Man kann sich bei guter Führung da bestimmt auch ein gutes Leben machen. Aber den Rücktritt in die Gesellschaft lege ich bei Vergehen, die eine solche schwere der Schuld erreichen kategorisch ab. Nicht pauschal für jedes Tötungsdelikt, aber in dem konkreten Fall sehr wohl!

      Beste Grüße
      Biesterfeld

      --
      "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
      1. Hallo Biesterfeld,

        Gernot, selbst wenn, damit isses doch nicht getan! Was für ein Signal setzt man denn damit? Das nächste mal, wenn sowas passiert, müssen die Straftäter ne Tafel Schokolade bei den Angehörigen vorbeibringen und Schwamm drüber?

        Das wäre wohl auch kein Zeichen von wirklichem Unrechtsbewusstsein seitens der Täter. Solange der nicht vorliegt, bin auch ich gegen vorzeitige Haftentlassung.

        Es gibt Entscheidungen, die trifft man für sein ganzes Leben. Einen Menschen zu töten ist eine solche.

        Ich glaube nicht, dass das eine "bewusste Entscheidung" war, genauso wenig, wie ich an die "bewusste Entscheidung" der vielen Mitpassagiere in der Straßenbahn glaube, nicht einzugreifen.

        Was uns hier vor Augen geführt wird, ist vielmehr, wie wenig weit her es mit unserem freien Willen ist. Ich unterstelle jetzt nicht unbedingt dir im Einzelfall, aber doch der großen Mehrheit der Bevölkerung, dass sie mit dem Ruf nach härteren Strafen gegen die Täter nur (sich selbst) vom eigenen Mangel an Verantwortungsbewusstsein ablenken will.

        Gruß Gernot

        1. Hej,

          Das wäre wohl auch kein Zeichen von wirklichem Unrechtsbewusstsein seitens der Täter. Solange der nicht vorliegt, bin auch ich gegen vorzeitige Haftentlassung.

          Was machst du denn, wenn ein Mörder auch nach der vollen Verbüßung der Haftstrafe kein Rechtsbewusstsein entwickelt hat?

          Beste Grüße
          Biesterfeld

          --
          "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
          1. Hallo Biesterfeld,

            Was machst du denn, wenn ein Mörder auch nach der vollen Verbüßung der Haftstrafe kein Rechtsbewusstsein entwickelt hat?

            Wenn ein Gutachten kurz vor Verbüßung der Haftstrafe zu dem Ergebnis kommt, dass aus diesem Mangel an Unrechtsbewusstsein eine schwerwiegende Gefahr für die Allgemeinheit resultiert, kann nach bestehendem deutschen Recht Sicherungsverwahrung nachträglich angeordnet werden, auch bei Jugendlichen, zufrieden?

            Gruß Gernot

            1. Hej,

              Was machst du denn, wenn ein Mörder auch nach der vollen Verbüßung der Haftstrafe kein Rechtsbewusstsein entwickelt hat?

              Wenn ein Gutachten kurz vor Verbüßung der Haftstrafe zu dem Ergebnis kommt, dass aus diesem Mangel an Unrechtsbewusstsein eine schwerwiegende Gefahr für die Allgemeinheit resultiert, kann nach bestehendem deutschen Recht Sicherungsverwahrung nachträglich angeordnet werden, auch bei Jugendlichen, zufrieden?

              Zumindest zufriedener ;) Danke für die Info, das wusste ich z.B. noch nicht.

              Beste Grüße
              Biesterfeld

              --
              "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
    3. Hi,

      meiner Meinung nach hat eine Strafe einzig und allein der Resozialisation zu dienen.

      dann folgst Du dem meiner Meinung nach wahrscheinlich schwersten Fehler unseres Rechtssystems: Der Täter steht im Vordergrund, nicht das Opfer. Natürlich ist es ein ehrenwertes und verfolgenswürdiges Ziel, den Täter zu resozialisieren - es sollte aber niemals vergessen werden, dass bei einer Straftat Menschen Leid erfahren, die gar nichts dafür können. Meiner Ansicht nach sollte das erstrebenswerteste Ziel sein, dieses Leid so gut wie möglich zu reduzieren.

      Es ist schon klar, dass ein Mensch nicht wieder zum Leben erweckt werden kann. Nichts desto trotz darf die Resozialisierung niemals das _einzige_ Ziel einer Strafe sein.

      Rachegedanken haben da nichts verloren,

      Dem allerdings stimme ich vorbehaltlos zu.

      Ich hoffe, man schließt sie nicht nur weg, sondern hilft ihnen während der Haft und auch in der anschließenden Bewährungszeit dabei, dass sie selbst zu dieser Einsicht gelangen.

      Dem auch.

      Cheatah

      --
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      1. Hi,

        Meiner Ansicht nach sollte das erstrebenswerteste Ziel sein, dieses Leid so gut wie möglich zu reduzieren.

        Und genau *auch* deswegen die Resozialisierung.

        In den wenigsten Fällen kann/will/soll man Menschen wirklich für immer einsperren. Wird aber jemand nach übermäßig langer Haft unresozialisert entlassen, dann ist das Leid des *nächsten* Opfers vorprogrammiert.

        Nichts desto trotz darf die Resozialisierung niemals das _einzige_ Ziel einer Strafe sein.

        Ja. Davon kann im deutschen Rechtswesen aber auch keine Rede sein.

        Gruß, Cybaer

        --
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      2. Hi,

        Es ist schon klar, dass ein Mensch nicht wieder zum Leben erweckt werden kann. Nichts desto trotz darf die Resozialisierung niemals das _einzige_ Ziel einer Strafe sein.

        Ja man spricht davon, dass dem opfer nicht geholfen wäre oder es durch die strafe des täters nicht wieder belebt würde beim todesfall.
        Schon mal daran gedacht, dass es weitere opfer mit todesfolge geben könnte, wenn der täter nicht bestraft würde?

        Gruss
        Alain

    4. Hi Gernot,

      meiner Meinung nach hat eine Strafe einzig und allein der Resozialisation zu dienen. Rachegedanken haben da nichts verloren, auch wenn das insbesondere für Opfer und ihre Angehörigen oft schwer zu verstehen ist.

      Klingt mir zu jesusmäßig. Natürlich, die im Thread auftauchenden Reflexe der Ausländerfeindlichkeit und des wirklich lebenslangen Wegsperrens sind mit auch unsympathisch, aber mal eben so jemanden ohne rechten Grund totzuschlagen, dürfte mit sechs Jahren doch etwas zu milde bestraft sein. Meiner Meinung nach werden Delikte wie Körperverletzung in unserer Gesellschaft zu schwach geahndet. Was denkst Du darüber?

      Ich hoffe, man schließt sie nicht nur weg, sondern hilft ihnen während der Haft und auch in der anschließenden Bewährungszeit dabei, dass sie selbst zu dieser Einsicht gelangen.

      Sie dürften dauerhaft zu den Verlierern gehören, leider, und werden damit weiter eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen, zumindest halte ich das für wahrscheinlich.

      Viele Grüße
      Mathias Bigge

      1. Hallo Mathias,

        Meiner Meinung nach werden Delikte wie Körperverletzung in unserer Gesellschaft zu schwach geahndet. Was denkst Du darüber?

        Relativ gesehen ist das so. Deshalb bin ich auch dafür, z.B. Eigentumsdelikte vergleichsweise geringer zu bestrafen. Absolut gesehen halte ich eine neunjährige Freiheitsstrafe, auch wenn sie u.U. nur zu zwei Dritteln in Haft verbüßt wird, schon für eine für Jugendliche ausreichende Zeit, um zum notwendigen Unrechtsbewusstsein zu kommen. Alles was darüber hinaus ginge, wäre kontraproduktiv.

        Sie dürften dauerhaft zu den Verlierern gehören, leider, und werden damit weiter eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen, zumindest halte ich das für wahrscheinlich.

        Und was würdest du daraus für eine Konsequenz ziehen? Ich denke wirklich, das Einzige, was uns -wenn auch nur in Minischritten- weiterbringt, ist der Glaube an das Gute im Individuum wie in der Gesellschaft, auch wenn dieser Glaube häufiger enttäuscht als erfüllt wird.

        Wir werden auch alle sicher nie perfekt werden, weder als Individuen noch als Gesellschaft.

        Gruß Gernot

        1. Hi Gernot,

          Sie dürften dauerhaft zu den Verlierern gehören, leider, und werden damit weiter eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen, zumindest halte ich das für wahrscheinlich.
          Und was würdest du daraus für eine Konsequenz ziehen?

          Schwer zu beantworten. Ich halte es aber für wahrscheinlich, dass es Menschen gibt, die dauerhaft eine Gefahr für die anderen darstellen, und ich würde es für richtig halten, sie dauerhaft wegzusperren.

          Ich denke wirklich, das Einzige, was uns -wenn auch nur in Minischritten- weiterbringt, ist der Glaube an das Gute im Individuum wie in der Gesellschaft, auch wenn dieser Glaube häufiger enttäuscht als erfüllt wird.

          Der Glaube, schön, an das Gute im Individuum, klingt auch nicht schlecht, aber ob das Individuum, was immer das sein mag, anthropologisch mit etwas Gutem ausgestattet ist, dürfte etwas schwer zu beweisen sein. Gut und böse sind soziale Kategorien und deshalb kann man moralische Werte, wenn überhaupt, nur gesellschaftlich gewinnen, auch wenn der einzelne am Ende vor den Folgeentscheidungen steht.

          Sie ist uns wohl abhanden gekommen, die Letztbegründung moralischer Werte, und gerade deshalb muss man die Werte selbst gegenüber denen verteidigen, die sie nicht respektieren wollen. Resozialisierung ist ein schöner Begriff und unser Strafvollzugssystem könnte da durchaus mehr leisten. Das Wichtigste dürfte sein, dass es für jeden einzelnen wieder bessere Perspektiven gibt, in unserer Gesellschaft seinem individuellen Glück nachzurennen, und zwar so, dass er dabei kooperativ mit anderen handeln kann, mit ein bisschen weniger Ellbogen als jetzt. Na, mal sehen, vielleicht schafft ja jetzt Angela Merkel das Paradies auf Erden *g*

          Viele Grüße
          Mathias Bigge

          1. Hallo Mathias,

            Sie dürften (...) eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen, zumindest halte ich das für wahrscheinlich.
            Und was würdest du daraus für eine Konsequenz ziehen?
            Schwer zu beantworten. Ich halte es aber für wahrscheinlich, dass es Menschen gibt, die dauerhaft eine Gefahr für die anderen darstellen, und ich würde es für richtig halten, sie dauerhaft wegzusperren.

            Lebenslänglich mit anschließender Sicherungsverwahrung, das gibt es ja durchaus auch in unserem Justizsystem. Das mag in wenigen Ausnahmefällen, insbesondere im Bereich von Triebtätern auch die einzige Lösung sein. Meines Wissens muss aber auch da regelmäßig überprüft werden, ob die tatsächliche Notwendigkeit für die Sicherungsverwahrung noch besteht, und auch das finde ich gut.

            Ich denke wirklich, das Einzige, was uns -wenn auch nur in Minischritten- weiterbringt, ist der Glaube an das Gute im Individuum wie in der Gesellschaft, auch wenn dieser Glaube häufiger enttäuscht als erfüllt wird.

            Der Glaube, schön, an das Gute im Individuum, klingt auch nicht schlecht, aber ob das Individuum, was immer das sein mag, anthropologisch mit etwas Gutem ausgestattet ist, dürfte etwas schwer zu beweisen sein. Gut und böse sind soziale Kategorien und deshalb kann man moralische Werte, wenn überhaupt, nur gesellschaftlich gewinnen, auch wenn der einzelne am Ende vor den Folgeentscheidungen steht.

            Es gibt, wie man auch hier in diesem Thread sehen kann, durchaus Einzelne, die man aus anderen Zusammenhängen sehr konstruktiv kennt, die aber auf der Kippe stehen. Ob die da runterfallen hängt auch an uns als Gemeinschaft, die sich natürlich auch wieder aus Einzelnen zusammensetzt. Manchmal weiß ich auch nicht, ob ich überhaupt den Richtigen anspreche, dabei das Richtige sage und im richtigen Ton.

            Das Wichtigste dürfte sein, dass es für jeden einzelnen wieder bessere Perspektiven gibt, in unserer Gesellschaft seinem individuellen Glück nachzurennen, und zwar so, dass er dabei kooperativ mit anderen handeln kann, mit ein bisschen weniger Ellbogen als jetzt.

            Als Sozialdarwinist sage ich jetzt mal: Je besser Gesellschaften das hinkriegen, einen desto größeren evolutionären Vorteil haben sie.

            Gruß Gernot

      2. Moin!

        Natürlich, die im Thread auftauchenden Reflexe der Ausländerfeindlichkeit und des wirklich lebenslangen Wegsperrens sind mit auch unsympathisch, aber mal eben so jemanden ohne rechten Grund totzuschlagen, dürfte mit sechs Jahren doch etwas zu milde bestraft sein.

        Es gilt im konkreten Fall das Jugendstrafrecht, welches sich in seiner grundsätzlichen Ausrichtung ganz deutlich vom Erwachsenenstrafrecht unterscheidet. Dort steht der Erziehungsgedanke ganz deutlich im Vordergrund. Der Jugendstrafrichter hat deutlich größere Handlungsfreiheiten bei der Auswahl der Strafe, er kann diese dem Jugendlichen ziemlich maßgerecht anpassen, sofern er dies für angebracht hält.

        Ich hoffe, man schließt sie nicht nur weg, sondern hilft ihnen während der Haft und auch in der anschließenden Bewährungszeit dabei, dass sie selbst zu dieser Einsicht gelangen.

        Das ist im Gesetz jedenfalls so vorgesehen. Das funktioniert so aber auch nur im Jugendstrafrecht. Wer nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt wird, der wird wirklich einfach nur eingesperrt, und gut ist.

        • Sven Rautenberg
        1. Hi,

          Es gilt im konkreten Fall das Jugendstrafrecht, welches sich in seiner grundsätzlichen Ausrichtung ganz deutlich vom Erwachsenenstrafrecht unterscheidet. Dort steht der Erziehungsgedanke ganz deutlich im Vordergrund.

          Nicht nur das. Es ist auch relativ "härter", ausgerechnet diese entscheidende/prägende Zeit deines Lebens nicht so verbringen zu können, wie es anständige Teenager und Twens tun.

          Muß sich ja wohl nur mal jeder selbst überlegen, wenn er die Jahre zw. 18 und 25 aus seinem Gedächtnis streicht und durch die Unfreiheit ersetzt.

          Gruß, Cybaer

          --
          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
    5. Hi,

      meiner Meinung nach hat eine Strafe einzig und allein der Resozialisation zu dienen.

      Hm. Sollte sie nicht auch dazu dienen, vor der Tat abzuschrecken?

      cu,
      Andreas

      --
      Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
      Schreinerei Waechter
      Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
      1. Hallo MudGuard,

        meiner Meinung nach hat eine Strafe einzig und allein der Resozialisation zu dienen.

        Hm. Sollte sie nicht auch dazu dienen, vor der Tat abzuschrecken?

        Im Bereich der Ordnungswidrigkeiten wirkt Abschreckung noch am besten, und selbst da schrecken das Bußgeld oder die Punkte in Flensburg erst ab, wenn sie  gegen einen selbst oder im allernächsten Bekanntenkreis zum ersten Mal verhängt wurden und das meist auch nicht auf Dauer.

        Im Bereich der Kapitalverbreichen glaube ich nicht, dass das Strafmaß und der Grad der Abschreckung in der Weise korrelieren, wie man sich das wünschen würde, eher im Gegenteil: Die Gesellschaften mit den härtesten Strafen, diejenigen mit Todesstrafe, sind auch diejenigen mit der höchsten Quote an Straftaten gegen das Leben und die körperliche Unversehrtheit.

        Gruß Gernot

        1. Hi,

          Hm. Sollte sie nicht auch dazu dienen, vor der Tat abzuschrecken?
          Im Bereich der Kapitalverbreichen glaube ich nicht, dass das Strafmaß und der Grad der Abschreckung in der Weise korrelieren, wie man sich das wünschen würde, eher im Gegenteil:

          Wie würde es aussehen, wenn gar keine Strafe drohen würde?
          Besser?

          Die Gesellschaften mit den härtesten Strafen, diejenigen mit Todesstrafe, sind auch diejenigen mit der höchsten Quote an Straftaten gegen das Leben und die körperliche Unversehrtheit.

          ==> in Hessen ist es besonders gefährlich ;-)

          cu,
          Andreas

          --
          Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
          Schreinerei Waechter
          Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
          1. Hi,

            Wie würde es aussehen, wenn gar keine Strafe drohen würde?
            Besser?

            Tja, ein grund mehr haftstrafen wegzulassen denn deshalb gibt es soviele entführungen.
            Meine Strafmase sehen in etwa so aus:
            Diebstahl => hand ab
            Sexualdilikt => zwangskastration
            Mord => Kopfschuss
            Totschlag => Steinigung
            etc.

            ==> in Hessen ist es besonders gefährlich ;-)

            und ich wohn in BaWü *heul*

            MfG

            1. Hej,

              Meine Strafmase sehen in etwa so aus:
              Diebstahl => hand ab
              Sexualdilikt => zwangskastration
              Mord => Kopfschuss
              Totschlag => Steinigung
              etc.

              Tickst du noch sauber? Bei Diebstahl die Hand ab? Und bei Totschlag Steinigung?

              Die Bestrafung hat doch vornehmlich einen Zweck: Die Gesellschaft vor dem Täter zu schützen und diesen in die Gesellschaft zu reintegrieren.

              Außerdem: Zwangskastration? Is ja toll, und Frauen die Männer missbrauchen gehen straffrei aus? Totschlag wird in deinem "Katalog" stärker geahndet als Mord?

              Wer solche dummen Forderungen stellt, zeigt nur, dass er von Gesellschaft genausowenig wie die Täter versteht und ideologisch etwa 6000 Jahren zu spät auf der Welt ist.

              und ich wohn in BaWü *heul*

              Achso ... dann sag das doch gleich!

              Beste Grüße
              Biesterfeld

              --
              "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
              1. Hi,

                Tickst du noch sauber? Bei Diebstahl die Hand ab? Und bei Totschlag Steinigung?

                ich ticke garnicht denn ich bin ein mensch, keine uhr.

                Die Bestrafung hat doch vornehmlich einen Zweck: Die Gesellschaft vor dem Täter zu schützen und diesen in die Gesellschaft zu reintegrieren.

                Meiner meinung nach sollte man das aber nur tun wenn die gesellschaft
                das auch will, ein KiFi wird in meiner nachbarschaft nicht glücklich,
                u.U. sogar nichtmal alt.

                Außerdem: Zwangskastration? Is ja toll, und Frauen die Männer missbrauchen gehen straffrei aus?

                nö, kann da ja quasi die afrikaner als vorbild nehmen und die damen zunähen.

                Totschlag wird in deinem "Katalog" stärker geahndet als Mord?

                nein. eine steinigung kann man unter umständen sogar überleben.

                Wer solche dummen Forderungen stellt, zeigt nur, dass er von Gesellschaft genausowenig wie die Täter versteht und ideologisch etwa 6000 Jahren zu spät auf der Welt ist.

                ja und? back to the roots

                MfG

                1. Hej,

                  ich ticke garnicht denn ich bin ein mensch, keine uhr.

                  Der intellektuelle Gehalt der vorangegangenen verbalen Defäkation spricht dafür, dass sich jede Uhr -- selbst eine Kuckucksuhr -- aufgrund dieser Aussage beleidigt fühlen darf.

                  Beste Grüße
                  Biesterfeld

                  --
                  "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                  1. Hi,

                    Der intellektuelle Gehalt der vorangegangenen verbalen Defäkation spricht dafür, dass sich jede Uhr -- selbst eine Kuckucksuhr -- aufgrund dieser Aussage beleidigt fühlen darf.

                    <auf proll schalt>
                    eh alda, hasch du problem mit kuckucks uhr? eh pass auf du, ich komm
                    ausm schwarzwald, wie da kuckucksuhr. kuckucksuhr ist krass, viel besser
                    wie alles andere.
                    <normal>

                    ne jetzt ma im ernst, was hast du gegen mein strafsystem? du findest es
                    veraltet? nuja, mag sein, aber deshalb sind sie nicht schlecht. hast
                    doch sicher auch schonmal gehört "früher war alles besser".

                    Was uns aber wesentlich vom mittelalter unterscheidet ist das die leute
                    einen fairen prozess bekommen und nicht wie damals einfach verurteilt
                    werden. daher ist ein solches strafmas legetim, wenn auch vll. nicht
                    zwingend als erststraffe sondern nur bei wiederholern.

                    MfG

                    1. hi,

                      doch sicher auch schonmal gehört "früher war alles besser".

                      ja, das hab ich auch gehört und ehrlich auch erlebt, besser gesagt haben wir sowas nie gehört damals vor bereits zwanzig jahren, als wir noch jung waren, dass jugendliche irgend jemand zu tode getrampelt/kickt haben, aus spass oder langeweile.
                      In diesem Beispiel wo die drei einen fahrradfahrer grundlos zu boden rissen, das mitten in einer stadt und ihn fast zu tode trampelten/kickten meinten sie beim Gericht, dass sie einen (preisgekrönten)Film gesehen hätten, wo man unter anderem sah, wie einem kerl zu boden ins gesicht getreten wurde - und das fanden die lustig...
                      Ich glaube viel wird in diesen brutalofilmen verharmlost, man sieht es und denkt, naja dem kerl tut das ja nicht wircklich weh, der steht ja wieder auf, nachdem man ihm in die eier und ins gesicht getreten hat usw. und die jugendlichen oder kinder erfahren das nicht unbedingt am eigenen leib, weil man sie ja heute nicht anfassen darf, was körperlicher und psychischer(demütigung) schmerz bedeutet.
                      So können sie nach "freier" Lust andere zusammenschlagen ohne einen gedanken daran zu verschwenden, was aus dem opfer wird, wen kümmerts, das tut ja doch nicht so weh etc...wie im film eben.
                      Ich glaube diese filme zeigen viel vor, der betrachter wird immer mehr abgehärtet je brutaler der film und stumpft ab.
                      Man sollte das nicht unterschätzen.

                      Was uns aber wesentlich vom mittelalter unterscheidet ist das die leute
                      einen fairen prozess bekommen und nicht wie damals einfach verurteilt
                      werden. daher ist ein solches strafmas legetim, wenn auch vll. nicht
                      zwingend als erststraffe sondern nur bei wiederholern.

                      Finde ich auch.
                      Grüsse
                      Alain

                      1. Hi,

                        ja, das hab ich auch gehört und ehrlich auch erlebt, besser gesagt haben wir sowas nie gehört damals vor bereits zwanzig jahren, als wir noch jung waren, dass jugendliche irgend jemand zu tode getrampelt/kickt haben, aus spass oder langeweile.

                        Was auch daran liegen könnte das damals man noch "ehrenvoll" kämpfte und
                        niemanden schlug der auf dem boden lag.

                        Was uns aber wesentlich vom mittelalter unterscheidet ist das die leute
                        einen fairen prozess bekommen und nicht wie damals einfach verurteilt
                        werden. daher ist ein solches strafmas legetim, wenn auch vll. nicht
                        zwingend als erststraffe sondern nur bei wiederholern.
                        Finde ich auch.

                        wenigstens ein punkt in dem wir uns einig sind.

                        MfG

    6. Hallo Gernot!

      meiner Meinung nach hat eine Strafe einzig und allein der Resozialisation zu dienen.

      Ehrlich gesagt kann ich das nicht mehr hören. Nach jedem zweiten Gewaltverbrechen in Deutschland lese/höre ich sinngemäß genau diese Botschaft. Kann das der Sinn der Sache sein? Da wird ein Mensch auf brutalste Art und Weise um sein Leben gebracht, und wir machen uns Sorgen um die Täter? Was ist die nächste Stufe dieser Entwicklung?

      Grüße

      Xenophon

      --
      Vaya con Tioz!
      1. Moin!

        Da wird ein Mensch auf brutalste Art und Weise um sein Leben gebracht, und wir machen uns Sorgen um die Täter? Was ist die nächste Stufe dieser Entwicklung?

        Selbstverständlich muß man sich Sorgen um den Täter machen. Denn vom Opfer geht für die Gesellschaft üblicherweise keine Gefahr aus - bei verstorbenen Opfern erst recht nicht.

        Der Täter aber lebt weiter. Mit ihm muß man irgendwie umgehen, man wird ihn nicht einfach los, indem man ihn für immer wegschließt. Denn selbst das ist ja keine Garantie, dass der Mensch nicht irgendwann wieder auftaucht - und sei es, dass er flüchten kann.

        • Sven Rautenberg
        1. Hallo Sven,

          Da wird ein Mensch auf brutalste Art und Weise um sein Leben gebracht, und wir machen uns Sorgen um die Täter? Was ist die nächste Stufe dieser Entwicklung?

          Selbstverständlich muß man sich Sorgen um den Täter machen. Denn vom Opfer geht für die Gesellschaft üblicherweise keine Gefahr aus - bei verstorbenen Opfern erst recht nicht.

          In diesem Falle reden wir aber von der Sorge um und für die Gesellschaft. Ich sprach von der Sorge um den Täter.

          Der Täter aber lebt weiter. Mit ihm muß man irgendwie umgehen, man wird ihn nicht einfach los, indem man ihn für immer wegschließt. Denn selbst das ist ja keine Garantie, dass der Mensch nicht irgendwann wieder auftaucht - und sei es, dass er flüchten kann.

          Natürlich muss man mit dem Täter umgehen. Die Frage ist doch wie das geschehen soll. Ich finde es ist ist einiges in Schieflage geraten, wenn postuliert wird, Strafe sollte einzig und allein der Resozialisierung des Täters dienen. Mir persönlich wird der hier der Fokus zu sehr auf den Täter gelegt. Ich denke Strafe sollte auch

          • Abschrecken (ich glaube nicht daran, daß Strafe keine abschreckende Wirkung hat)
          • Den Hinterbliebenen - sofern überhaupt möglich - Genugtuung verschaffen (wenn jemand meinen Freund tot schlägt, und dann die Aussicht hat nach 6 Jahren wieder frei zu kommen, dann ist das ein weiterer Nackenschlag für mich).
            Ohne radikal klingen zu wollen: es gibt für mich einfach Straftaten, mit denen man sich jegliches Recht auf Resozialisierung verwirkt hat.

          Grüße

          Xenophon

          --
          Vaya con Tioz!
          1. Hallo Xenophon,

            Natürlich muss man mit dem Täter umgehen. Die Frage ist doch wie das geschehen soll. Ich finde es ist ist einiges in Schieflage geraten, wenn postuliert wird, Strafe sollte einzig und allein der Resozialisierung des Täters dienen. Mir persönlich wird der hier der Fokus zu sehr auf den Täter gelegt. Ich denke Strafe sollte auch

            • Abschrecken (ich glaube nicht daran, daß Strafe keine abschreckende Wirkung hat)

            Ich sehe das auch differenziert:
            https://forum.selfhtml.org/?t=110774&m=695914
            Ich glaube aber, kein noch so hohes Strafmaß hätte die Täter im vorliegenden Fall an ihrer Tat gehindert.

            • Den Hinterbliebenen - sofern überhaupt möglich - Genugtuung verschaffen (wenn jemand meinen Freund tot schlägt, und dann die Aussicht hat nach 6 Jahren wieder frei zu kommen, dann ist das ein weiterer Nackenschlag für mich).

            Ich verstehe Genugtuung als Versöhnung mit sich selbst. Die Befriedigung des Rachegefühls dürfte da nicht sehr nachhaltig sein. Was wohl am ehesten wirkt, ist ein Täter-Opfer-Ausgleich.

            Ohne radikal klingen zu wollen: es gibt für mich einfach Straftaten, mit denen man sich jegliches Recht auf Resozialisierung verwirkt hat.

            Das klingt nicht nur radikal, sondern ist es auch, weil es letzlich in die Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe mündet, die aber erwiesenermaßen zu Eindämmung von Kapitalverbrechen untauglich ist. Damit kehrt eine Gesellschaft ihre Probleme nur unter den Teppich und setzt sich nicht wirklich damit auseinander.

            Gruß Gernot

            1. Hej,

              Ohne radikal klingen zu wollen: es gibt für mich einfach Straftaten, mit denen man sich jegliches Recht auf Resozialisierung verwirkt hat.

              Das klingt nicht nur radikal, sondern ist es auch, weil es letzlich in die Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe mündet,

              Überhaupt nicht. Es ist ein weiter Unterschied einem das Recht an der Gesellschaft partizipieren zu dürfen oder das Recht zu Leben abzuerkennen.
              Der Verurteilte darf weiter leben, darf sich im Rahmen seiner Möglichkeiten selbst entfalten, glauben, denken, usw. Aber das Recht darauf das inmitten derer zu tun, die er so empfindlich geschädigt hat, ist bei Mord (und ähnlich schweren Vergehen) auf Lebenszeit verwirkt.

              Damit kehrt eine Gesellschaft ihre Probleme nur unter den Teppich und setzt sich nicht wirklich damit auseinander.

              Ich mag diese Argumentation einfach nicht. Natürlich trägt die Gesellschaft als Ganzes zur Sozialisierung des Individuums bei und hat somit auch immer ein Mit-Verantwortung wenn dieses straffällig wird. Andererseits reicht das als Begründung der Schuld noch lange nicht aus und ist auch vor der weiten Majorität die friedliebend und straffrei ist nicht rechtfertigbar.

              Es widerspricht meiner inneren Stimme gewaltig, bei mir die Schuld suchen zu müssen, wenn sich solche Vorfälle, wie der hier diskutierte werden ereignen.

              Was ich bei dieser Argumentation nicht verstehe ist, dass es immer wieder zu der Verschiebung vom Täter zum Opfern kommt, wobei die Frage nach dem eigentlichen Opfer nach der Verschiebung -- und auch nur auf Nachfrage -- mit dem Kommentar beantwortet wird: "Der ist jetzt tot, das nützt dem jetzt auch nichts mehr."

              Selbstverständlich sind Nächstenliebe, Vergebung, Sozialisierung, usw. zu bejahende Merkmale einer Gesellschaft. Aber eine Gesellschaft, die den Wert eines Lebenden nur über den Wert seines potentiellen Todes definiert, hat da etwas missverstanden.

              Beste Grüße
              Biesterfeld

              --
              "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
              1. Hallo Biesterfeld,

                Das klingt nicht nur radikal, sondern ist es auch, weil es letzlich in die Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe mündet,

                Überhaupt nicht. Es ist ein weiter Unterschied einem das Recht an der Gesellschaft partizipieren zu dürfen oder das Recht zu Leben abzuerkennen.
                Der Verurteilte darf weiter leben, darf sich im Rahmen seiner Möglichkeiten selbst entfalten, glauben, denken, usw. Aber das Recht darauf das inmitten derer zu tun, die er so empfindlich geschädigt hat, ist bei Mord (und ähnlich schweren Vergehen) auf Lebenszeit verwirkt.

                Du willst also statt der Todesstrafe lebenslange Einzelhaft? Ansonsten leben der Mörder oder die Mörderin doch zumindest in der Gesellschaft Ihresgleichen. Auch da müssen sie lernen, sich einzuordnen, oder redest du dort dem Recht des Stärkeren das Wort? Das ist doch ohnehin das Problem in vielen Haftanstalten.

                Damit kehrt eine Gesellschaft ihre Probleme nur unter den Teppich und setzt sich nicht wirklich damit auseinander.

                Es widerspricht meiner inneren Stimme gewaltig, bei mir die Schuld suchen zu müssen, wenn sich solche Vorfälle, wie der hier diskutierte werden ereignen.

                Gerade der hier diskutierte Vorfall ist ein gutes Beispiel. Wir alle sollten uns mal wirklich prüfen: Wie würde ich mich verhalten, wenn ich als Passant beobachten würde, wie ein Wehrloser zusammengeschlagen wird!

                Selbstverständlich sind Nächstenliebe, Vergebung, Sozialisierung, usw. zu bejahende Merkmale einer Gesellschaft. Aber eine Gesellschaft, die den Wert eines Lebenden nur über den Wert seines potentiellen Todes definiert, hat da etwas missverstanden.

                Derartig ökonomistische Überlegungen bringst du jetzt explizit ins Spiel, vorher hatte ich sie nur vermutet. Wenn man sie auf die Frage anwendet, welches die günstigste Variante von Strafe ist, wenn man den Straftätern die Resozialisation verweigert, na zu welcher Antwort kommt man da zwangsläufig?

                Gruß Gernot

                1. Hej,

                  Der Verurteilte darf weiter leben, darf sich im Rahmen seiner Möglichkeiten selbst entfalten, glauben, denken, usw. Aber das Recht darauf das inmitten derer zu tun, die er so empfindlich geschädigt hat, ist bei Mord (und ähnlich schweren Vergehen) auf Lebenszeit verwirkt.

                  Du willst also statt der Todesstrafe lebenslange Einzelhaft?

                  Zugegeben, meine Vorstellung ist eine etwas andere und auch unorthodoxe: Ich meine wirklich den Ausschluss von der Gesellschaft mit allen Konsequenzen! Eine Art Verbannung. Wie das nun aussehen soll, bleibt jedermanns Phantasie überlassen, aber ich rede eigentlich nicht von Srafvollzugsanstalten im konventionellen Sinne. Auch meine ich keine Einzelhaft.

                  Sollen die Täter meinetwegen auf einer abgeriegelten Pazifikinsel abgeworfen werden und dort ihr Leben fristen, sich ihre eigenen Regeln und Gesetze bilden usw. Ich bin halt nur der Meinung, dass bei den schwersten Vergehen _(und nur bei diesen)_ die Täter konsequent und endgültig aus unserer Mitte ausgeschlossen werden müssen.

                  Dieser Überlegung liegt nichtmal der Wunsch nach Strafe oder Rache zugrunde, sondern nur der Aspekt, dass sich das Individuum unwürdig erwiesen hat, von dem zu profitieren, dass es selber versucht so massiv zu zerstören.

                  Es widerspricht meiner inneren Stimme gewaltig, bei mir die Schuld suchen zu müssen, wenn sich solche Vorfälle, wie der hier diskutierte werden ereignen.

                  Gerade der hier diskutierte Vorfall ist ein gutes Beispiel. Wir alle sollten uns mal wirklich prüfen: Wie würde ich mich verhalten, wenn ich als Passant beobachten würde, wie ein Wehrloser zusammengeschlagen wird!

                  Und selbst wenn die Passanten, die nicht geholfen haben, sich der unterlassenen Hilfeleistung schuldig machen... Daraus aber eine Schuld an der kaputten Sozialisierung der Täter zu extrahieren ist gegenüber den Menschen unfair, die trotz mangelnder allgemeiner Zivilcourage keine "Obdachlosen aufklatschen gehen".

                  Selbstverständlich sind Nächstenliebe, Vergebung, Sozialisierung, usw. zu bejahende Merkmale einer Gesellschaft. Aber eine Gesellschaft, die den Wert eines Lebenden nur über den Wert seines potentiellen Todes definiert, hat da etwas missverstanden.

                  Derartig ökonomistische Überlegungen bringst du jetzt explizit ins Spiel, vorher hatte ich sie nur vermutet.

                  Ich habe fast die Vermutung, du meinst ökonomisch im Sinne von monetär messbar. Nein! Das meine ich definitv nicht. Dann hast du mich genau falsch rum verstanden.

                  Ich spreche vom Wert des Lebens, als echten und ideellen "Wert". Diesen Wert gilt es primär zu schützen. Das, lange bevor man sich über Resozialisierung von Mördern Gedanken macht. Und diesen Aspekt vermisse ich ganz dramatisch in diesem Thread.

                  Wenn man sie auf die Frage anwendet, welches die günstigste Variante von Strafe ist, wenn man den Straftätern die Resozialisation verweigert, na zu welcher Antwort kommt man da zwangsläufig?

                  Ich meinte mit Sicherheit nicht die Todesstrafe und meine Argumentation für das Leben verbietet gar eine Befürwortung der Todesstrafe die ich auch unter allen Umständen kategorisch ablehne.

                  Beste Grüße
                  Biesterfeld

                  --
                  "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
            2. Hallo Gernot,

              Das klingt nicht nur radikal, sondern ist es auch, weil es letzlich in die Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe mündet, die aber erwiesenermaßen zu Eindämmung von Kapitalverbrechen untauglich ist. Damit kehrt eine Gesellschaft ihre Probleme nur unter den Teppich und setzt sich nicht wirklich damit auseinander.

              Genau das ist der Knackpunkt. Wie setze ich mich mit diesem Problem auseinander. Kommt der Täter nach 6 Jahren raus, hat seine Schuld bereut und wird ein "vollwertiges Mitglied" unserer Gesellschaft, dann werden Loblieder auf unseren Rechtsstaat gesungen. Kommt er nach 6 Jahren heraus, und tritt den nächsten tot, dann fragen genau dieselben Leute wie man denn eine solche tickende Zeitbombe so schnell wieder auf die Menschheit los lassen konnte. Dazwischen gibt es meist leider relativ wenig.

              Grüße

              Xenophon

              --
              Vaya con Tioz!
              1. Hallo.

                Genau das ist der Knackpunkt. Wie setze ich mich mit diesem Problem auseinander. Kommt der Täter nach 6 Jahren raus, hat seine Schuld bereut und wird ein "vollwertiges Mitglied" unserer Gesellschaft, dann werden Loblieder auf unseren Rechtsstaat gesungen. Kommt er nach 6 Jahren heraus, und tritt den nächsten tot, dann fragen genau dieselben Leute wie man denn eine solche tickende Zeitbombe so schnell wieder auf die Menschheit los lassen konnte. Dazwischen gibt es meist leider relativ wenig.

                Nicht nur dazwischen gibt es wenig. Den Fall, dass der Normalfall, nämlich die erfolgreiche Resozialisierung, mit Lobliedern gewürdigt wird, erlebt man ebenfalls fast nie.
                MfG, at

          2. Moin!

            Selbstverständlich muß man sich Sorgen um den Täter machen. Denn vom Opfer geht für die Gesellschaft üblicherweise keine Gefahr aus - bei verstorbenen Opfern erst recht nicht.

            In diesem Falle reden wir aber von der Sorge um und für die Gesellschaft. Ich sprach von der Sorge um den Täter.

            Dann ist das ein Formulierungsproblem. Mit "Sorgen um den Täter machen" meinte ich weniger "Oooch, der arme Täter".

            Natürlich muss man mit dem Täter umgehen. Die Frage ist doch wie das geschehen soll. Ich finde es ist ist einiges in Schieflage geraten, wenn postuliert wird, Strafe sollte einzig und allein der Resozialisierung des Täters dienen. Mir persönlich wird der hier der Fokus zu sehr auf den Täter gelegt. Ich denke Strafe sollte auch

            • Abschrecken (ich glaube nicht daran, daß Strafe keine abschreckende Wirkung hat)

            Ich denke, es ist auch wissenschaftlich erwiesen, dass Strafe keine abschreckende Wirkung für den Straftäter hat.

            An zwei Beispielen sei das illustriert: Im vorliegenden Fall haben die zwei Täter wahrscheinlich ihr Gehirn ausgeschaltet - rational erklärbar ist die Tat jedenfalls nicht, ein Motiv haben die Täter ebenfalls nicht angegeben. Glaubst du ernsthaft, die zwei wären von der Tat abgehalten worden, wären sie mit noch drastischeren Strafen bedroht worden? Als Jugendstrafe sind maximal zehn Jahre möglich - aber ich bezweifle, dass die Täter überhaupt irgendeinen Gedanken an Strafe verschwendet haben, als sie aktiv waren. Hier wurde ohne viel Nachdenken spontan agiert.

            Im entgegengesetzen Fall hätten wir den sorgfältig planenden und vorbereitenden Täter, der sein Opfer genau studiert und den passenden Zeitpunkt abwartet. Diese Täter werden von der drohenden Strafe sicherlich bewußt Kenntnis haben, aber dieses Wissen verhindert dennoch die Tat nicht, da die möglichen Folgen entweder in Kauf genommen werden, oder darauf spekuliert wird, dass man nicht erwischt wird.

            • Den Hinterbliebenen - sofern überhaupt möglich - Genugtuung verschaffen (wenn jemand meinen Freund tot schlägt, und dann die Aussicht hat nach 6 Jahren wieder frei zu kommen, dann ist das ein weiterer Nackenschlag für mich).

            Das ist Rachejustiz. Demnach wären Täter, bei denen das Opfer keine Hinterbliebenen mehr hat, oder bei denen die Hinterbliebenen wenig Betroffenheit zeigen, weil "das Arsch es sowieso verdient hatte", weniger stark zu bestrafen, als bei Opfern, deren Hinterbliebene auf das allerheftigste Mitleid erregen.

            Ohne radikal klingen zu wollen: es gibt für mich einfach Straftaten, mit denen man sich jegliches Recht auf Resozialisierung verwirkt hat.

            Du klingst aber radikal, und dein Versuch, es abzumildern, zieht nicht. Jeder Mensch hat ein Recht auf Menschenwürde, und es ist ein Zeichen von Stärke, nicht Schwäche, des Justizsystems, diese Menschenwürde auch Straftätern zuzuerkennen.

            • Sven Rautenberg
            1. Hi,

              Ich denke, es ist auch wissenschaftlich erwiesen, dass Strafe keine abschreckende Wirkung für den Straftäter hat.

              ich biete hiermit an das gegenteil zu beweisen, indem wir einfach mal
              eine straffreie woche einführen. mal kucken wann dann die straftaten
              stattfinden. und vorallem mehr straftaten. oder ob es garkeine
              veränderung gibt.

              MfG

              1. Hallo Daniel,

                Ich denke, es ist auch wissenschaftlich erwiesen, dass Strafe keine abschreckende Wirkung für den Straftäter hat.

                ich biete hiermit an das gegenteil zu beweisen, indem wir einfach mal
                eine straffreie woche einführen. mal kucken wann dann die straftaten
                stattfinden. und vorallem mehr straftaten. oder ob es garkeine
                veränderung gibt.

                Das hätte keine Aussagekraft, denn sicher würden berechnende Täter, das Kapitalverbrechen, das zu begehen sie ohnehin fest entschlossen sind, dann vorzugsweise in dieser Woche begehen.

                Gruß Gernot

              2. Moin!

                Hi,

                Ich denke, es ist auch wissenschaftlich erwiesen, dass Strafe keine abschreckende Wirkung für den Straftäter hat.

                ich biete hiermit an das gegenteil zu beweisen, indem wir einfach mal
                eine straffreie woche einführen. mal kucken wann dann die straftaten
                stattfinden. und vorallem mehr straftaten. oder ob es garkeine
                veränderung gibt.

                Dein Argument zielt ins Leere. Ich habe nicht behauptet, dass es ohne Strafe keine Straftaten mehr gibt, oder dass Strafen generell unsinnig wären. Ich habe lediglich behauptet, dass der Abschreckungsgedanke einer Strafe beim Täter keine Wirkung erzielt.

                Du selbst als "ordentlicher Bürger" wirst natürlich abgeschreckt. Wodurch aber genau, ist auch noch die Frage. Vermutlich schreckt dich in viel stärkerem Maß deine ethische und/oder religiöse Prägung und deine Sozialisation vor der Begehung von Verfehlungen ab, als die tatsächliche Kenntnis des konkreten Strafmaßes oder der tatsächlichen Regelung im Strafgesetzbuch bzw. der jeweils anwendbaren Gesetze für Vergehen und Ordnungswidrigkeiten.

                Die zehn Gebote enthalten ja auch kein Strafmaß, sie schreiben nur fest, was man zu tun und zu lassen hat.

                Und mal abgesehen davon: Dass du so ein Angebot machst, ist ja toll, ich fürchte nur, du hast keinerlei Legitimation, es umzusetzen.

                Und als letztes: Das Abschaffen oder Aussetzen von Strafen würde bedeuten, dass es keinerlei Fehlverhalten mehr gäbe, jegliche menschliche Aktion wäre legitimiert, vom Falschparken über Steuerhinterziehung, Verrat, Untreue, gefährlicher Körperverletzung bis hin zum Mord. Ich habe aber mit keiner Silbe behauptet, dass die grundsätzlichen Regelungen für das gesellschaftliche Zusammenleben abgeschafft werden sollen.

                • Sven Rautenberg
                1. Hi,

                  Dein Argument zielt ins Leere. Ich habe nicht behauptet, dass es ohne Strafe keine Straftaten mehr gibt,

                  Du sagst aber das strafmas schreckt nicht ab, also der gegenbeweis wäre
                  das strafmase, oder die strafe ganz wegzulassen. und die 10 gebote haben
                  sehr wohl eine strafe, wer sich nicht daran hält kommt in die hölle.

                  kein strafmas => garantiert keien abschreckung
                  strafmas => deiner meinung nach auch keine abschreckung
                  hohes strafmas => erhöte kriminalität

                  also könnten wir getrost alle richter, staatsanwälte & co in die
                  arbeitslosigkeit entlassen. auf die paar mehr oder weniger kommts ja
                  auch nichtmehr an. Und eine gesteigerte kriminalitätsrate ist auch ncht
                  zu erwarten.

                  MfG

                  1. Moin!

                    Dein Argument zielt ins Leere. Ich habe nicht behauptet, dass es ohne Strafe keine Straftaten mehr gibt,

                    Du sagst aber das strafmas schreckt nicht ab, also der gegenbeweis wäre
                    das strafmase, oder die strafe ganz wegzulassen. und die 10 gebote haben
                    sehr wohl eine strafe, wer sich nicht daran hält kommt in die hölle.

                    Frage an dich direkt: Wen würdest du gerne umbringen wollen, wenn du keine Strafe zu erwarten hättest? Warum würdest du diesen Menschen umbringen wollen? Und welche Methoden, Planungen und Vorbereitungen würdest du zur Umsetzung des Vorhabens anwenden?

                    • Sven Rautenberg
                    1. Hi,

                      Frage an dich direkt: Wen würdest du gerne umbringen wollen, wenn du keine Strafe zu erwarten hättest?

                      niemand, mord ist mir zu human. ich würde wenn dann jmd quälen, immer
                      wieder an den rand zum tod treiben und wieder zurück holen. ja ich bin
                      krank, na und? leute zu quälen macht viel mehr spass als sie einfach zu
                      töten, außerdem wäre mord ja quasi eine erlösung von dem elendigen
                      erdendasein. vorrausgesetzt man glaubt wie ich an ein leben nach dem
                      tod.

                      ich ersetzte mal das umbringen durch quälen, ok?

                      ich würde gerne meine ehemalige Deutschlehrerin quälen

                      Warum würdest du diesen Menschen umbringen wollen?

                      Ich würde diese frau gern körperlich quälen da sie mir die 3
                      schuljahre in denen ich sie hatte (8te, 9te, 10te) zur hölle machte
                      und ich wegen ihr in der 10ten fast eine 5 in deutsch hatte,
                      komischerweise hatte ich darauffolgenden jahr eine 2.

                      Und welche Methoden, Planungen und Vorbereitungen würdest du zur Umsetzung des Vorhabens anwenden?

                      Das würde hier jetzt den rahmensprengen. heut abend vll.

                      MfG

                      1. Hallo Daniel,

                        ich schreibe jetzt mal wieder Menschelei drüber, denn das gleitet hier doch sehr ab:

                        ich würde gerne meine ehemalige Deutschlehrerin quälen

                        Ich sag jetzt mal frei nach Udo Lindenberg:
                        »Da gehst mir nicht mehr hin - zu dieser Deutschlehrerin.«

                        Und welche Methoden, Planungen und Vorbereitungen würdest du zur Umsetzung des Vorhabens anwenden?

                        Das würde hier jetzt den rahmensprengen. heut abend vll.

                        Ich glaube dir sowieso nicht, dass du das tatsächlich machen könntest, wie du dir das ausmalst, selbst wenn du dir sicher wärest, dass du eine Strafverfolgung nicht zu befürchten hättest, aber schreib dir das ruhig mal als Fiktion von der Seele!

                        Ich gebe aber zu bedenken: Wenn du das veröffentlichst, kriegst du vielleicht sogar noch einen Literaturpreis dafür und deine Deutschlehrerin ist am Ende sogar stolz auf dich!

                        Gruß Gernot

                        1. Hi,

                          Ich sag jetzt mal frei nach Udo Lindenberg:
                          »Da gehst mir nicht mehr hin - zu dieser Deutschlehrerin.«

                          kenn ich nid.

                          Ich glaube dir sowieso nicht, dass du das tatsächlich machen
                          könntest, wie du dir das ausmalst, selbst wenn du dir sicher wärest,
                          dass du eine Strafverfolgung nicht zu befürchten hättest, aber
                          schreib dir das ruhig mal als Fiktion von der Seele!

                          wenn du wüstest welchen hass ich auf diese frau habe, es sind in deisen
                          3 jahren soviele dinge vorgefallen, würde die mir vors auto laufen, ich
                          würd erst nach dem rums bremsen.

                          Ich gebe aber zu bedenken: Wenn du das veröffentlichst, kriegst du
                          vielleicht sogar noch einen Literaturpreis dafür und deine
                          Deutschlehrerin ist am Ende sogar stolz auf dich!

                          die stolz auf mich, nene ich hab die gefressen und die mich. nicht vernascht, gefressen!

                          MfG

                          1. Ich glaube dir sowieso nicht, dass du das tatsächlich machen
                            könntest, wie du dir das ausmalst, selbst wenn du dir sicher wärest,
                            dass du eine Strafverfolgung nicht zu befürchten hättest, aber
                            schreib dir das ruhig mal als Fiktion von der Seele!

                            wenn du wüstest welchen hass ich auf diese frau habe, es sind in deisen
                            3 jahren soviele dinge vorgefallen, würde die mir vors auto laufen, ich
                            würd erst nach dem rums bremsen.

                            Wenn man das liest und dann deine Vorstellungen über Strafmaße https://forum.selfhtml.org/?t=110774&m=695950
                            dann bekommt man den Eindruck die Gesellschaft eher vor dir beschützt werden als vor Jugendlichen Gewalttätern, die zu dumm sind ihre Tat zu verstehen, was nicht heißt dass sie keine Chance haben es zu tun, aber bei dir ist jegliches menschliches Denken und Erfahrungen der letzten 300 Jahre spurlos vorüber gegangen.

                            Wer solch einen Hass auf jemand entwickelt, der einem noch nicht mal körperlich Schaden zugefügt hat, ist definitiv krank und sollte sich behandeln lassen.

                            Struppi.

                            1. Hi,

                              aber bei dir ist jegliches menschliches Denken und Erfahrungen der letzten 300 Jahre spurlos vorüber gegangen.

                              Warum wohl? vermutlich da ich vor 300 jahren noch nicht gelebt habe

                              Wer solch einen Hass auf jemand entwickelt, der einem noch nicht mal körperlich Schaden zugefügt hat, ist definitiv krank und sollte sich behandeln lassen.

                              ja ne is klar, nur körperlicher schaden zählt, finanzieller kommt an
                              zweiter stelle und psychischen schaden kann man ja getrosst
                              vernachlässigen, tut ja nicht weh.

                              Also meiner auffassung nach sind psychische verletzungen das schlimmste
                              was es gibt, deiner meinung nach wohl so ziemlich egal. Vergewaltiger &
                              Co. wären stolz auf dich das du ihre Meinung hier so standhaft vertreten
                              tust. leider ist dies mehr oder minder auch die einstellung des
                              deutschen rechtssystems in denen in der reihenfolge Finanzieller
                              schaden, körperlicher schaden und psychischer schaden nach immer
                              geringer bestraft wird.

                              Geld kann man ersetzten!
                              Physischer Schaden verheilt, zumindest teilweise je nach schwere!
                              Psychischer Schaden bleibt!

                              MfG

                              1. aber bei dir ist jegliches menschliches Denken und Erfahrungen der letzten 300 Jahre spurlos vorüber gegangen.

                                Warum wohl? vermutlich da ich vor 300 jahren noch nicht gelebt habe

                                Sehr gutes Argument gegen jegliche Art von Bildung.

                                Wer solch einen Hass auf jemand entwickelt, der einem noch nicht mal körperlich Schaden zugefügt hat, ist definitiv krank und sollte sich behandeln lassen.

                                ja ne is klar, nur körperlicher schaden zählt, finanzieller kommt an
                                zweiter stelle und psychischen schaden kann man ja getrosst
                                vernachlässigen, tut ja nicht weh.

                                Also meiner auffassung nach sind psychische verletzungen das schlimmste
                                was es gibt, deiner meinung nach wohl so ziemlich egal. Vergewaltiger &
                                Co. wären stolz auf dich das du ihre Meinung hier so standhaft vertreten
                                tust.

                                Hab ich das irgendwo "standhaft vertreten"?

                                Du bist derjenige der Menschen zu Tode quälen möchte, die Hand abhacken und was weiß ich noch alles - nicht ich. Wenn deine Lehrerin dir psychischen Schaden angetan hat gehört sie aus dem Schuldienst suspendiert auch dafür gibt es wege. Stattdessen ergözt du dich an deinen Mordphantasien und diese Frau quält weiterhin Schüler.

                                Struppi.

                                1. Hi,

                                  Warum wohl? vermutlich da ich vor 300 jahren noch nicht gelebt habe
                                  Sehr gutes Argument gegen jegliche Art von Bildung.

                                  Da hab ich wohl das *SCNR* vergessen.

                                  Hab ich das irgendwo "standhaft vertreten"?

                                  nicht direkt, aber es hört sich verdammt danach an als hättest du zu
                                  psychischen schäden die gleiche meinung wie solche "menschen".

                                  Du bist derjenige der Menschen zu Tode quälen möchte,

                                  falsch, fast bis zum tode, immer und immer wieder. der Tod ist zu  gut
                                  für solche "menschen", die haben ihn einfach nicht verdient. Und es
                                  gibt bei den Menschenrechten AFAIK kein recht auf Tod, nur auf leben.

                                  die Hand abhacken und was weiß ich noch alles - nicht ich.

                                  korekt, ehre wem ehre gebührt, bzw. strafe dem ders verdient hat. frei
                                  nach dem leitspruch "Was du nicht willst das man dir tut das füg auch
                                  keinem andern zu" => du hast das getan, also willst du bzw. du hast
                                  nichts dagegen das man dies mit dir tut.

                                  Wenn deine Lehrerin dir psychischen Schaden angetan hat gehört sie aus dem Schuldienst suspendiert

                                  nichtnur deshalb auch schlicht weil sie einfach unfähig ist.

                                  auch dafür gibt es wege.

                                  glaub mir, ich bin nicht der erste, aber da ihr gatte irgend so ein
                                  hohes tier ist hat man da sehr schlechte karten, du glaubst nicht wie
                                  ich mich gefreut habe als ich erfahren hatte das sie einen hörsturtzt
                                  hatte. naja, 5 jahre oder so sinds ja nurnoch bis sie in "rente" geht.

                                  Stattdessen ergözt du dich an deinen Mordphantasien und diese Frau quält weiterhin Schüler.

                                  Tja, die welt ist böse!

                                  MfG

                                  1. falsch, fast bis zum tode, immer und immer wieder. der Tod ist zu  gut
                                    für solche "menschen", die haben ihn einfach nicht verdient. Und es
                                    gibt bei den Menschenrechten AFAIK kein recht auf Tod, nur auf leben.

                                    Falsch auf körperliche Unversehrtheit.

                                    die Hand abhacken und was weiß ich noch alles - nicht ich.

                                    korekt, ehre wem ehre gebührt, bzw. strafe dem ders verdient hat. frei
                                    nach dem leitspruch "Was du nicht willst das man dir tut das füg auch
                                    keinem andern zu" => du hast das getan, also willst du bzw. du hast
                                    nichts dagegen das man dies mit dir tut.

                                    Und du willst das man dir die Hand abhackt?
                                    Selbst wenn dieser Leitspruch irgendwo ein Gesetz wäre, so sind unsere Werte dass kein Mensch und auch nicht der Staat das Recht hat einen anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen. Dass deine Einstellung entweder totalitär ist oder ins tiefe Mittelalter paßt wurde ja schon gesagt.

                                    Wenn deine Aussagen zu Ende gedacht würden, dann hätte deine geliebte Lehrerin einen Rohrstock gehabt, der in der "guten" alten Zeit (bis vor nicht allzu langer Zeit - selbst ich habe noch in der Grundschule Ohrfeigen von Lehrern bekommen) gang und gäbe waren.
                                    Dann würde es sich richtig lohnen für dich, um dich herum eine Welt voller Hass, verstümmelter Menschen, zerfressen von Rachegefühlen und Mordlust genau wie du.

                                    Struppi.

                                    1. Hi,

                                      Falsch auf körperliche Unversehrtheit.

                                      geistige unversehrheit nicht? oder doch?

                                      Und du willst das man dir die Hand abhackt?

                                      sollte ich jmd beklauen, warum denn nicht?

                                      Selbst wenn dieser Leitspruch irgendwo ein Gesetz wäre, so sind unsere Werte dass kein Mensch und auch nicht der Staat das Recht hat einen anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen.

                                      leider ja.

                                      Dass deine Einstellung entweder totalitär ist oder ins tiefe Mittelalter paßt wurde ja schon gesagt.

                                      ja und? aber der/die/das Täter/in bekäme heute eine faire verhandlung.
                                      nach dem moto unschuldig bis schuld bewiesen ist.

                                      Wenn deine Aussagen zu Ende gedacht würden, dann hätte deine
                                      geliebte Lehrerin einen Rohrstock gehabt, der in der "guten" alten
                                      Zeit (bis vor nicht allzu langer Zeit - selbst ich habe noch in der
                                      Grundschule Ohrfeigen von Lehrern bekommen) gang und gäbe waren.

                                      Jain, in bezug auf back to the roots schon. aber in bezug "was du
                                      nicht willst..." nicht, denn dann hätte auch jeder schüler einen
                                      rohrstock. "Wie du mir, so ich dir".

                                      Dann würde es sich richtig lohnen für dich, um dich herum eine Welt voller Hass,

                                      wieso denn das?

                                      verstümmelter Menschen,

                                      ist doch praktisch wenn ich gleich seh, ah ein dieb, ein KiFi etc.

                                      zerfressen von Rachegefühlen und Mordlust

                                      wieso denn das?

                                      genau wie du.

                                      wie ich? *lol* das rechtsystem etc. bleibt schon in staatlicher hand,
                                      nix mit selbstjustiz! das wäre ja dann quasi anarchie, ne das geht nun
                                      wirklich nicht, da hast du recht.
                                      Ich würde höchstens aus Notwehr oder um einem Opfer zu helfen einen anderen menschen töten. nicht aus spass.

                                      MfG

                                      1. Hej,

                                        Und du willst das man dir die Hand abhackt?

                                        sollte ich jmd beklauen, warum denn nicht?

                                        Weil es sowas wie einen Verhältnissmäßigkeits-Grundsatz gibt, der immer bei der strafrechtlichen Beurteilung von Straftaten erfüllt sein muss. Du kannst zwar gerne der Meinung sein, dass das eine gerechte, bzw. verhältnismäßige Strafe ist, aber die Argumentation, mit dir du diesen Standpunkt untermauern möchtest bist du uns bisher schuldig geblieben.

                                        Bei deiner argumentativen Schwäche wunderst du dich, dass du in Deutsch (nur) fast ne Fünf bekommen hast?

                                        Beste Grüße
                                        Biesterfeld

                                        --
                                        "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                                        1. Hi,

                                          aber die Argumentation, mit dir du diesen Standpunkt untermauern möchtest bist du uns bisher schuldig geblieben.

                                          Pro-Argement:

                                          • wer nur eine oder keine hand mehr hat ist nichtmehr in der lage zu stehlen, zumindest fällt es schwerer.
                                          • wer in den knast kommt kann dort u.U. seine diebstahl und einbruch technik noch verbessern durch austausch mit anderen gefangenen
                                          • das geld für bei einer geldstrafe wird beim nächsten Coup mitgeklaut
                                            => keine haftstrafe oder geldstrafe für diebstahl sondern körperliche beeinträchtigung um weitere straftaten gleichen typs zu unterbinden.

                                          Bei deiner argumentativen Schwäche wunderst du dich, dass du in Deutsch (nur) fast ne Fünf bekommen hast?

                                          wer sagte das man argumentieren soll? das war nicht die aufgaben stellung

                                          MfG

                                          1. Moin!

                                            Pro-Argement:

                                            • wer nur eine oder keine hand mehr hat ist nichtmehr in der lage zu stehlen, zumindest fällt es schwerer.
                                            • wer in den knast kommt kann dort u.U. seine diebstahl und einbruch technik noch verbessern durch austausch mit anderen gefangenen
                                            • das geld für bei einer geldstrafe wird beim nächsten Coup mitgeklaut
                                              => keine haftstrafe oder geldstrafe für diebstahl sondern körperliche beeinträchtigung um weitere straftaten gleichen typs zu unterbinden.

                                            Jetzt fehlt eigentlich nur noch die Differenzierung der Strafe "Hand abhacken bei Diebstahl" im Vergleich zum schweren Diebstahl, Bandendiebstahl, Wohnungseinbruchdiebstahl, zur Unterschlagung, zum räuberischen Diebstahl und zum Raub.

                                            Deine Vorschläge?

                                            • Sven Rautenberg
                                            1. Hi,

                                              Jetzt fehlt eigentlich nur noch die Differenzierung der Strafe "Hand abhacken bei Diebstahl" im Vergleich zum schweren Diebstahl, Bandendiebstahl, Wohnungseinbruchdiebstahl, zur Unterschlagung, zum räuberischen Diebstahl und zum Raub.

                                              Deine Vorschläge?

                                              Wie meinen? soll ich jetzt paragraphen erstellen?

                                              kann die hand ja entsprechend der schwere der tat in stücke aufteilen.
                                              Beim Bandendiebstahl betrifft dies dann die beteiligten je nach umfang.
                                              eine hand lässt sich unterteieln in

                                              -> linke Hand
                                                -> Finger
                                                  -> die einzelnen glieder
                                                -> Daumen
                                                  -> die einzelnen glieder
                                              -> rechte Hand
                                                -> Finger
                                                  -> die einzelnen glieder
                                                -> Daumen
                                                  -> die einzelnen glieder

                                              Der Daumen muss dabei gesondert betrachtet werden da es ohne hin recht schwer fällt dinge sicher zu greifen.
                                              Die links rechts diferentzierung bezieht sich auf die führungshand,
                                              schließlich ist es ja unfaier z.B. dies nur bei der rechten hand und
                                              bei wegfall letzter dann bei der linken weiterzu machen.

                                              MfG

                                              1. Moin!

                                                Jetzt fehlt eigentlich nur noch die Differenzierung der Strafe "Hand abhacken bei Diebstahl" im Vergleich zum schweren Diebstahl, Bandendiebstahl, Wohnungseinbruchdiebstahl, zur Unterschlagung, zum räuberischen Diebstahl und zum Raub.

                                                Deine Vorschläge?

                                                Wie meinen? soll ich jetzt paragraphen erstellen?

                                                kann die hand ja entsprechend der schwere der tat in stücke aufteilen.
                                                Beim Bandendiebstahl betrifft dies dann die beteiligten je nach umfang.

                                                Ist das jetzt nicht ein Widerspruch zu deiner ersten Aussage, dass beim Diebstahl die ganze Hand ab muß, damit der Delinquent nichts mehr stehlen kann? So ist denn da der Sinn, wenn man vom Finger nur ein einzelnes Glied entfernt - das mindert die Funktion der Hand erstmal nicht.

                                                Mir ging es eigentlich eher darum, dich darauf aufmerksam zu machen, dass es allein beim Tatbestand der widerrechtlichen Besitznahme von Gegenständen erhebliche Abstufungen gibt, und du schon die geringste Stufe des Diebstahls mit "komplette Hand ab" bestrafen willst. Die oben aufgeführten weiteren Stufen kannst du ja mal im Strafgesetzbuch nachschlagen, insbesondere, welche Tatumstände sie jeweils umfassen. Denn der Raub beispielsweise setzt die Drohung mit oder die Anwendung von Gewalt gegen eine Person voraus, während der einfache Diebstahl vollkommen ohne Gewaltdrohung und Waffeneinsatz vor sich geht. Irgendeine Differenzierung muß hier gemacht werden - das Strafmaß für Diebstahl sieht maximal 5 Jahre Haft oder Geldstrafe vor, das Strafmaß für Raub beträgt mindestens ein Jahr Haft (keine Chance auf Geldstrafe) und ist nach oben nicht begrenzt (in minderschweren Fällen gibts Haft von 6 Monaten bis 5 Jahren).

                                                • Sven Rautenberg
                                                1. Hi,

                                                  Mir ging es eigentlich eher darum, dich darauf aufmerksam zu machen, dass es allein beim Tatbestand der widerrechtlichen Besitznahme von Gegenständen erhebliche Abstufungen gibt, und du schon die geringste Stufe des Diebstahls mit "komplette Hand ab" bestrafen willst.

                                                  Das war ja nur grob angedacht. und ich als nicht anwalt oder Jura
                                                  student überlasse da dann die differentzierung und genaue umsetzung den
                                                  dafür verantwortlichen menschen. und wenn man keine finger und keinen
                                                  daumen mehr hat kommt halt die ganze hand weg. kosten für eine protese
                                                  zahlen in diesem fall nicht die krankenkassen, was sie glaub ich eh
                                                  nicht tun aber egal. Ein größeres problem seh ich darin das dann ja
                                                  jeder weis was mit einem dieb gemacht wird. allerdings kann man je nach
                                                  beruf auch durch einen unfall finger(glieder) verlieren. und könnte dann
                                                  unter umständen in der öffentlichkeit als Dieb gelten.

                                                  MfG

                                                  1. Moin!

                                                    Ein größeres problem seh ich darin das dann ja jeder weis was mit einem dieb gemacht wird. allerdings kann man je nach beruf auch durch einen unfall finger(glieder) verlieren. und könnte dann unter umständen in der öffentlichkeit als Dieb gelten.

                                                    Schön, wenn du dir deine Gegenargumente selbst lieferst. Dann muß ich das nicht mehr tun.

                                                    • Sven Rautenberg
                                                    1. Hi,

                                                      Schön, wenn du dir deine Gegenargumente selbst lieferst. Dann muß ich das nicht mehr tun.

                                                      ich hab in deutsch halt was gelernt, immer Pro und Kontra. das dieses
                                                      wohl schwerwiegende gegenargument noch nicht von irgendjemand
                                                      angesprochen wurde wundert mich allerdings sehr, gibts hier niemand der
                                                      in einem Sägewerk oder ähnlichem arbeitet? gearbeitet hat? jmd kennt der
                                                      dort arbeitet? gearbeitet hat?
                                                      Viel gespannter bin ich auf das Urteil mit Sasser, auch das sollte uns
                                                      hier intressieren, vorallem viel mehr als dieser Mord. Schließlich hat
                                                      das ja auch irgendwie bezug zu den hier im Forum vertretenen Bereichen.

                                                      MfG

                                                      1. Viel gespannter bin ich auf das Urteil mit Sasser, auch das sollte uns
                                                        hier intressieren, vorallem viel mehr als dieser Mord. Schließlich hat
                                                        das ja auch irgendwie bezug zu den hier im Forum vertretenen Bereichen.

                                                        Deinen bisherigen Erläuterungen hättest du hier wohl gerne dass ihm Teile des Gehirns rausgenommen werden, damit er nicht mehr programmieren kann. Schließlich hat er einen Millionenschaden (manche sagen sogar Milliarden) angerichtet.

                                                        Struppi.

                                                        1. Hi,

                                                          Deinen bisherigen Erläuterungen hättest du hier wohl gerne dass ihm
                                                          Teile des Gehirns rausgenommen werden, damit er nicht mehr
                                                          programmieren kann.

                                                          Wie kommst du auf solch eine harstreubende Idee? ok wäre es machbar vll.
                                                          aber die forschung ist noch nicht soweit, außerdem kann das wissen ja
                                                          wieder angeeignet werden, wobei man dieses Verfahren ja auch bei Dieben,
                                                          Sexualstraftätern etc. einsetzten könnte wäre sie verfügbar.
                                                          Das einzigste vergleichbare wäre eine Gehirnwäsche.
                                                          Ich persöhnlich würde wenn denn von meinem Strafenkatalog ausgegengen
                                                          wird auch hier fürs hand abhacken. Ohne hände läßt sich schlecht tippen,
                                                          da es aber mit spracherkennung auch schon ziemlich weit ist müsst man
                                                          ihm (wie bei leuten die eine falschaussage machen) die Zunge noch
                                                          abschneiden.
                                                          Naja Spass beiseite, er hat ja eigentlich nix anderes gemacht als
                                                          computer ausgeschaltet. ist doch nix dabei, mach ich mindestens einmal
                                                          am Tag. Allerdings ist es mein Rechner.

                                                          Schließlich hat er einen Millionenschaden (manche sagen sogar Milliarden) angerichtet.

                                                          Das war meines Errachtens Microsoft wegen der sicherheitslücke. Nicht er.

                                                          MfG

                                                          1. Hej,

                                                            Das war meines Errachtens [...]

                                                            Kommt das von errare [lat.: irren]?

                                                            Beste Grüße
                                                            Biesterfeld

                                                            --
                                                            "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                                                            1. Hi,

                                                              Kommt das von errare [lat.: irren]?

                                                              hatte kein latein, könnte möglich sein. meines Errachtens ist das e bei
                                                              errachten kurrz also 2 err und ein rrolendes err hat noch keinem
                                                              geschadet.

                                                              GNARF

                                                          2. Schließlich hat er einen Millionenschaden (manche sagen sogar Milliarden) angerichtet.

                                                            Das war meines Errachtens Microsoft wegen der sicherheitslücke. Nicht er.

                                                            Nicht nur das du foltern und klauen würdest auch dein Sinn für Recht ist wenig ausgeprägt.

                                                            Das ist ungefähr das Gleiche wie im Supermarkt stehen ja die ganzen Sachen rum deshalb hab ich sie eingesteckt, also ist Kaufhof schuld dass ich geklaut habe, wegen dieser Sicherheitlücke.

                                                            Struppi.

                                                            1. Hi,

                                                              Das ist ungefähr das Gleiche wie im Supermarkt stehen ja die ganzen Sachen rum deshalb hab ich sie eingesteckt, also ist Kaufhof schuld dass ich geklaut habe, wegen dieser Sicherheitlücke.

                                                              nein, der laden wäre nur schuld daran wenn ich mit der ware ohne probleme aus dem laden kann.

                                                              MfG

                          2. Hallo Daniel,

                            Ich sag jetzt mal frei nach Udo Lindenberg:
                            »Da gehst mir nicht mehr hin - zu dieser Deutschlehrerin.«

                            kenn ich nid.

                            die (...) nicht vernascht, gefressen!

                            Bei Udo Lindenberg (den kennse doch!) war's ja auch die Klavierlehrerin, und die hat tatsächlich nicht nur gefressen, sondern vernascht!

                            wenn du wüstest welchen hass ich auf diese frau habe, es sind in deisen
                            3 jahren soviele dinge vorgefallen, würde die mir vors auto laufen, ich
                            würd erst nach dem rums bremsen.

                            Hömma! Wie siehts aus, kommse auch nach Bochum?

                            Ich habe da keine Angst vor dir, obwohl ich ja auch Deutschlehrer bin!

                            Gruß Gernot

                      2. Sup!

                        Sobald das Strafrecht abgeschafft worden ist, könnte ich Dir helfen, wenn Du mir bei der Abarbeitung meiner Liste mit Menschen hilfst, die dringend noch eine Packung brauchen ;-)

                        Gruesse,

                        Bio

                        1. Hi,

                          Sobald das Strafrecht abgeschafft worden ist, könnte ich Dir helfen, wenn Du mir bei der Abarbeitung meiner Liste mit Menschen hilfst, die dringend noch eine Packung brauchen ;-)

                          alles klar der deal steht ;-)

                          MfG

                          1. Hallo.

                            Sobald das Strafrecht abgeschafft worden ist, könnte ich Dir helfen, wenn Du mir bei der Abarbeitung meiner Liste mit Menschen hilfst, die dringend noch eine Packung brauchen ;-)

                            alles klar der deal steht ;-)

                            Du dann aber vermutlich nicht mehr.
                            MfG, at

                      3. Hallo Daniel,

                        Was hat die Frau denn verbrochen, dass Du so perverse Fantasien hast?
                        Wenn Du wirklich so empfindest, solltest Du dringend professionelle Hilfe suchen bevor Du doch noch zu einer Gefahr für unsere Gesellschaft wirst.
                        So wie Deine Moralvorstellungen aussehen, ist bei Dir gründlich was schief gelaufen, aber Dir kann da vielleicht noch geholfen werden, ohne dass man Dir irgend etwas abhackt.

                        Grüße

                        Daniel

                        1. Hi,

                          Was hat die Frau denn verbrochen, dass Du so perverse Fantasien hast?

                          Was ist bitteschön so pervers daran ihre füße mit honig einzuschmieren
                          und ne ziege hin zu stellen? Ihr seid es doch die irgendwelchen unsinn
                          interpretieren wie ich die Dame quälen würde. Wäre auch ein
                          intressantes experiment ob man sich wirklich tot lachen kann, das ist
                          wissenschaft die wissen schaft.

                          Wenn Du wirklich so empfindest, solltest Du dringend professionelle Hilfe suchen bevor Du doch noch zu einer Gefahr für unsere Gesellschaft wirst.

                          keine angst

                          So wie Deine Moralvorstellungen aussehen, ist bei Dir gründlich was schief gelaufen, aber Dir kann da vielleicht noch geholfen werden, ohne dass man Dir irgend etwas abhackt.

                          Moral? Moral ist was für weicheier ;-)

                          IMHO sind pfarrer die mit der niedrigsten moral, gut und böse liegt ja
                          ansich wie schönheit im auge des betrachters.

                          MfG

                          1. 你好 Daniel,

                            Was hat die Frau denn verbrochen, dass Du so perverse Fantasien hast?

                            Was ist bitteschön so pervers daran ihre füße mit honig einzuschmieren
                            und ne ziege hin zu stellen? Ihr seid es doch die irgendwelchen unsinn
                            interpretieren wie ich die Dame quälen würde.

                            Nene, Kamerad, so kommst du hier nicht raus. Ich zitiere dich:

                            „niemand, mord ist mir zu human. ich würde wenn dann jmd quälen, immer
                            wieder an den rand zum tod treiben und wieder zurück holen. ja ich bin
                            krank, na und? leute zu quälen macht viel mehr spass als sie einfach zu
                            töten, außerdem wäre mord ja quasi eine erlösung von dem elendigen
                            erdendasein. vorrausgesetzt man glaubt wie ich an ein leben nach dem
                            tod.“

                            „Ich würde diese frau gern körperlich quälen da sie mir die 3
                            schuljahre in denen ich sie hatte (8te, 9te, 10te) zur hölle machte
                            und ich wegen ihr in der 10ten fast eine 5 in deutsch hatte,
                            komischerweise hatte ich darauffolgenden jahr eine 2.“

                            „wenn du wüstest welchen hass ich auf diese frau habe, es sind in deisen
                            3 jahren soviele dinge vorgefallen, würde die mir vors auto laufen, ich
                            würd erst nach dem rums bremsen.“

                            Und wenn du nicht bereits mehrfach gezeigt hättest, dass du ein dummer
                            Schwätzer mit festgefahrenen, kleinbürgerlichen Weltbildern wärst, wäre
                            ich bereits zur Polizei gegangen und hätte denen einen Hint gegeben.

                            再见,
                            克里斯蒂安

                            --
                            Denn wer 'ne Blacklist hat, muss halt daran denken, dass er manches nicht sieht... und vor dem posten die Realitaet einschalten
                            http://wwwtech.de/
                            1. HI,

                              Nene, Kamerad, so kommst du hier nicht raus. Ich zitiere dich:

                              Das hab ich nie gesagt, nur geschrieben. hast du schonmal die bibel
                              gelesen? glaubst du da auch alles? und ich bin nicht ins detail
                              gegangen. also mahlt ihr es euch aus.

                              Und wenn du nicht bereits mehrfach gezeigt hättest, dass du ein dummer Schwätzer

                              dumm? ne garantiert nicht. Schwätzer? Schreiber!

                              mit festgefahrenen, kleinbürgerlichen Weltbildern wärst,

                              glaub kaum das der standardbürger wie du meiner meinung ist, und der standardbürger hat IMHO ein kleinbürgerliches Weltbild.

                              wäre ich bereits zur Polizei gegangen und hätte denen einen Hint gegeben.

                              Tja, aber du hast wohl erkannt das ich diese Taten, die ich noch
                              nichteinmal detailiert beschrieben habe, niemals tun werde, das ehrt dich.

                              MfG

                              1. Hallo Daniel,

                                Das hab ich nie gesagt, nur geschrieben. hast du schonmal die bibel
                                gelesen? glaubst du da auch alles? und ich bin nicht ins detail
                                gegangen. also mahlt ihr es euch aus.

                                Du hast geschrieben, dass Du jemanden bis kurz vor den Tod foltern willst. Was braucht man da noch groß auszumahlen?
                                Wenn Du das jetzt nicht so gemeint haben willst, ist Dir entweder immerhin schon ein Glühwürmchen aufgegangen oder Du hast halt gelabert (ja man kann das auch in schriftlicher Form tun).

                                dumm? ne garantiert nicht.

                                Nuja, wenn Du so wenig in der Lage bist die Folgen dessen, was Du vorschlägst, abzuschätzen, dass man annehmen muss, dass Du mit der ausgestreckten Hand Deinen Horizont bequem erreichen kannst, liegt diese vermutung wohl nahe.

                                Tja, aber du hast wohl erkannt das ich diese Taten, die ich noch
                                nichteinmal detailiert beschrieben habe, niemals tun werde, das ehrt dich.

                                Ja, Christian scheint mehr die Laber-These als die "Triebtäter in der Entstehungsphase"-These zu vertreten.

                                Grüße

                                Daniel

                                1. Hi,

                                  Du hast geschrieben, dass Du jemanden bis kurz vor den Tod foltern willst. Was braucht man da noch groß auszumahlen?

                                  die art und weise.

                                  Wenn Du das jetzt nicht so gemeint haben willst, ist Dir entweder immerhin schon ein Glühwürmchen aufgegangen oder Du hast halt gelabert

                                  letzteres

                                  Nuja, wenn Du so wenig in der Lage bist die Folgen dessen, was Du vorschlägst, abzuschätzen, dass man annehmen muss, dass Du mit der ausgestreckten Hand Deinen Horizont bequem erreichen kannst, liegt diese vermutung wohl nahe.

                                  ein mensch mit einer augen höhe von 180 kann auf "ebener" fläche AFAIK
                                  ca. 3km weit sehen, meine arme sind aber nur 70cm lang, da fehlt wohl
                                  noch ein stückchen ;-)

                                  Ja, Christian scheint mehr die Laber-These als die "Triebtäter in der Entstehungsphase"-These zu vertreten.

                                  und hat damit wie so oft recht.

                                  MfG

                                  1. Hallo Daniel,

                                    Wenn Du das jetzt nicht so gemeint haben willst, ist Dir entweder immerhin schon ein Glühwürmchen aufgegangen oder Du hast halt gelabert

                                    letzteres

                                    "Beides" würde ich eigentlich lieber von dir hören, zusammen mit dem Versprechen, Letzteres einzudämmen. Du gibst doch hier auch sehr hilfreiche Tipps im Forum. Ich zumindest habe das schon gemerkt. Da hast du Labern doch gar nicht nötig.

                                    Gruß Gernot

                                    1. Hi,

                                      Da hast du Labern doch gar nicht nötig.

                                      bei solchen themen schon. alles schreit "das strafmas ist zu lasch" wenn
                                      man dann mit härteren strafen kommt wird man als psycho bezeichnet. da
                                      stellt sich mir die frage wer nen knax hat.

                                      MfG

                                      1. da stellt sich mir die frage wer nen knax hat.

                                        Diese Frage beantworte ich dir gern.

                                      2. Hallo Daniel,

                                        Da hast du Labern doch gar nicht nötig.

                                        Ich fasse dein Labern auch als eine Art hilflose Schreie auf. Ich habe auch schon ganz alleine zuhause gegen die Wand geschrien und in voller Lautstärke Verwünschungen gegen gar nicht anwesende Leute ausgestoßen, einfach nur um meinem Ärger Luft zu machen.

                                        Die Nachbarn, die das bestimmt gehört haben, haben hoffentlich gedacht, ich würde tatsächlich mit jemand Anwesendem schimpfen, sonst würden sie mich bestimmt für total bekloppt halten. Ich mäßige mich auch und lass das nur selten vorkommen, obwohl mir häufig danach wäre, denn sonst könnte ich hier bald mit einer Räumungsklage rechnen.

                                        Der Vorfall, der Ausgangspunkt dieses Threads war, ist zweifelsohne so ungeheuerlich, dass man schreien möchte, aber das bringt doch nichts!

                                        Was ich damit sagen will: Dein Gelaber fängt an, sogar mich zu nerven. Ich möchte nicht wissen, wie viele Leute dich deshalb inzwischen schon auf die Blacklist gesetzt haben. Das ist sehr schade, denn wenn es z.B. um PHP geht, kommen ja sehr konstruktive Tipps von dir.

                                        Gruß Gernot

                                        1. 你好 Gernot,

                                          Was ich damit sagen will: Dein Gelaber fängt an, sogar mich zu nerven.

                                          *rotfl*
                                          Gesiggt. ;-)

                                          再见,
                                          克里斯蒂安

                                          --
                                          Gernot Back: Was ich damit sagen will: Dein Gelaber fängt an, sogar mich zu nerven.
                                          http://wwwtech.de/
                      4. Hi,

                        Ich würde diese frau gern körperlich quälen da sie mir die 3
                        schuljahre in denen ich sie hatte (8te, 9te, 10te) zur hölle machte
                        und ich wegen ihr in der 10ten fast eine 5 in deutsch hatte,
                        komischerweise hatte ich darauffolgenden jahr eine 2.

                        Und welche Methoden, Planungen und Vorbereitungen würdest du zur Umsetzung des Vorhabens anwenden?
                        Das würde hier jetzt den rahmensprengen. heut abend vll.

                        Ich weis ja nicht was ihr da reininterpretiert, anscheinend dinge die
                        ich nichtmahl in meinen wildesten fantasien habe. und eins könnt ihr mir
                        glauben, dieser frau wird durch meine Hand nie ein leid erfahren, ich
                        wander wegen der doch nicht in bau. Die hat mein leben schon genug
                        vermurkst. diesen triumph gönne ich ihr nicht. Dies ist meine ehrliche
                        Meinung dazu.
                        Wenn ihr was passiert ist es mir aber egal. soll doch einer mal in der
                        schule Amoklaufen und die platt machen. ich machs nicht. dazu bin ich
                        mir zu schade.

                        MfG

                        1. Ich weis ja nicht was ihr da reininterpretiert, anscheinend dinge die
                          ich nichtmahl in meinen wildesten fantasien habe. und eins könnt ihr mir
                          glauben, dieser frau wird durch meine Hand nie ein leid erfahren, ich

                          Naja, deine erste Aussage dazu war wesentlich krasser.

                          wander wegen der doch nicht in bau.

                          und das ist genau der Punkt.

                          Die Aussage, wenn es keine Gesetze gäbe würdest du deine Ex Lehrerin qüälen und foltern (mehrfach hier nachzulesen) ist die die an deinem Moralischen Weltbild zweifeln läßt. Einerseits bist du für die Todestrafe und spieltst dich damit als Wächter über Leben und tod auf, aber anderseits würdest du genauso handeln wie die zwei Jungs um die es die ganze Zeit hier geht, wenn es keine Strafen gäbe.

                          Mir fällt dazu nichts mehr ein, irgendwas ist bei dir falsch gepolt etwas was ziemlich genau auf diese Jungs zutrifft. Denen war in dem Augenblick das Leben eines Menschen egal, dir ist es auch (wenn es keine Strafe gäbe). Wer so denkt und empfindet sollte sich mal untersuchen lassen. Die beiden werden mit Sicherheit einiges mitmachen um ihnen klar zu machen was für eine Scheiße sie getan haben leider zu spät für den Toten. Da du behauptest intelligent zu sein ist noch nicht alles verloren. "Rübe ab" ist was für Dumme.

                          Struppi.

                          1. Hi,

                            Einerseits bist du für die Todestrafe und spieltst dich damit als Wächter über Leben und tod auf,

                            ich bin zwar wach, doch ich bin kein Wächter.
                            ich bin nicht schlecht, doch ich bin ein Schlächter.

                            Mal ganz davon abgesehn das ich kein Menschblut sehen kann. aber da
                            ich täglich mein fleisch zum brot will hab ich kein problem damit
                            tiere zu schlachten. Auf homane, kurz und schmerzlose Weise versteht
                            sich, ich bin doch kein tierquäler. Wäre ich nicht so inteligent und
                            habe deshalb wohl in 3 jahren den Dipl.Ing. hätt ich wohl ne
                            ausbildung zum metzger gemacht.

                            Mir fällt dazu nichts mehr ein, irgendwas ist bei dir falsch gepolt etwas was ziemlich genau auf diese Jungs zutrifft

                            Ansichtssache. Ich würde im gegensatz zu manch anderem WENN eine
                            Hungersnot herrscht ohne mit der wimper zu zucken bevor ich verhunger
                            meinen Kater schlachten und essen. denn wenn ich verhunger verhungert
                            auch er und das möchte ich ihm nicht zumuten. außerdem soll Katzenfutter
                            garnicht so schlecht schmecken. Auch wenn ich dadurch meine
                            Lebenserwartung nur um ein oder 2 wochen verlängern würde.
                            Du findest das nicht menschlich? ich schon.

                            MfG

                      5. Hallo.

                        und ich wegen ihr in der 10ten fast eine 5 in deutsch hatte,
                        komischerweise hatte ich darauffolgenden jahr eine 2.

                        Das ist nicht komisch, sondern offenbart die einen großen Teil der Misere des hiesigen Bildungssystems: geschenkte Noten. Nach dem hier zu lesenden warst du doch mit einer "Fast-Fünf" noch ganz gut bedient.
                        MfG, at

                  2. Hallo.

                    und die 10 gebote haben
                    sehr wohl eine strafe, wer sich nicht daran hält kommt in die hölle.

                    Vielleicht solltest du dich in deiner Argumentation auf Wissensgebiete beschränken, zu denen du dich fundiert äußern kannst.
                    MfG, at

            2. Hej,

              Mensch hat ein Recht auf Menschenwürde, und es ist ein Zeichen von Stärke, nicht Schwäche, des Justizsystems, diese Menschenwürde auch Straftätern zuzuerkennen.

              Könnte bitte nur mal für einen Moment in dieser ganzen Diskussion auch mal demjenigen gedacht werden, der sein Leben verloren hat. Ich höre hier die ganze Zeit nur von Rechten der Opfer, zu harten Strafen und Resozialisierung.

              Dass diese Diskussion aber erst durch eine verabscheuungswürdiges Verbrechen, das in dem unbegründeten, sinnlosen und grausamen Tot eines _Menschen_ (und nicht einer Mülltonne die umgetreten wurde) geendet ist, ausgelöst wurde, rückt hier gänzlich in den Hintergrund.

              Die Täter können ihre Rechte und ihre Würde innerhalb der Grenzen die sie sich selber gesteckt haben ausleben.

              Beste Grüße
              Biesterfeld

              --
              "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
              1. Hallo Biesterfeld,

                Könnte bitte nur mal für einen Moment in dieser ganzen Diskussion auch mal demjenigen gedacht werden, der sein Leben verloren hat. Ich höre hier die ganze Zeit nur von Rechten der Opfer, zu harten Strafen und Resozialisierung.

                Es geht in dieser Diskussion darum, wie derartig abscheuliche Taten am besten zu verhindern sind. Ich bin mir sicher: gerade das ist im Sinne des Opfers, auch wenn es selbst leider nichts mehr davon hat.

                Die Täter können ihre Rechte und ihre Würde innerhalb der Grenzen die sie sich selber gesteckt haben ausleben.

                Heißt das jetzt "Aug um Auge, Zahn um Zahn"?

                Gruß Gernot

                1. Hi,

                  Heißt das jetzt "Aug um Auge, Zahn um Zahn"?

                  wohl eher "Was du nicht willst was man dir tut das füg auch keinem
                  andern zu" sprich wer mordet hat nix gegen die todesstrafe, ob er sie
                  verdient hat sei mal dahingestellt.

                  MfG

                  1. Hallo.

                    "Was du nicht willst was man dir tut das füg auch keinem
                    andern zu" sprich wer mordet hat nix gegen die todesstrafe, ob er sie
                    verdient hat sei mal dahingestellt.

                    Ich kann nur hoffen, dass du niemals einen Menschen so sehr hassen wirst, dass anschließend dein Leben oder auch "nur" deine lebenslange Freiheit von der professionellen Hassunfähigkeit eines Richters abhängt.
                    MfG, at

                2. Hej,

                  Die Täter können ihre Rechte und ihre Würde innerhalb der Grenzen die sie sich selber gesteckt haben ausleben.

                  Heißt das jetzt "Aug um Auge, Zahn um Zahn"?

                  Das meine Meinung zu dem Thema kontrovers ist, mag ich ja noch erkennen, aber kann mir mal bitte jemand erklären warum ich so falsch verstanden werde?

                  Ich stelle mir das ganze eigentlich so vor:

                  Am Anfang gab es eine Gesellschaft, die sich Regeln und Werte erarbeitet und aufgestellt hat und die für alle verbindlich waren. Die alleroberste Regel ist, dass das schützendswerteste das menschliche Leben ist.

                  Nun sind Regeln immer eine Empfehlung an diejenigen, von denen man sich wünscht, dass sie sie einhalten. Gibt es nun aber Individuuen die diese höchste Regel so massiv und grausam missbilligen, bricht jeder Konsens des Individuums mit der Gesellschaft weg. Es gibt keinen kleinsten gemeinsamen Nenner, keine Schnittmenge mehr. Daher begründet die Gesamtheit der so handelnden Individuuen per se eine eigene Gesellschaft. Um aber uns zu schützen fordere ich nun aber nicht mehr und nicht weniger, als eine dauerhafte und räumliche Trennung von der Gesellschaft, die uns schon lange vorher den Rücken gekehrt hat.

                  Beste Grüße
                  Biesterfeld

                  --
                  "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
              2. Die Täter können ihre Rechte und ihre Würde innerhalb der Grenzen die sie sich selber gesteckt haben ausleben.

                Unsere Gesellschaft hat sich aber vorgenommen nicht unter diesen Grenzen zu handeln. Mit Folter, Todestrafe und Internierung begibt sich der ganze Staat also auch du und ich auf die gleiche Ebene wie ein Verbrecher.

                Gerechtigkeit wird es nie geben und Straftaten können nicht mehr Rückgängig gemacht werden, trotzdem möchte ich nicht selber grausam und Menschenverachtend werden, nur weil einzelne Idioten nicht mit ihrer Existenz klar kommen. Das wird zwar nicht dem Opfern helfen und hier liegt mit Sicherheit noch viel im argen, aber letztlich ist es halt so, dass der Aufwand der betrieben werden muss um einen Täter die schwere seiner Tat bewußt zu machen oder das seine eigene Opferrolle nicht dadurch kompensiert wird dass Andere Menschen unter seiner Grausamkeit leiden, immer sehr groß sein wird.
                Letztlich ist die vermeintliche "Fürsorge" dem Täter gegenüber die einzige Chance die Menschen vor weiteren Taten zu schützen.

                Struppi.

            3. Moin!

              Du klingst aber radikal, und dein Versuch, es abzumildern, zieht nicht. Jeder Mensch hat ein Recht auf Menschenwürde, und es ist ein Zeichen von Stärke, nicht Schwäche, des Justizsystems, diese Menschenwürde auch Straftätern zuzuerkennen.

              Hallo Sven!

              Wer das Recht auf Menschenwürde einfordert, sollte sich in diesem Rahmen die Frage stellen, ob sich der potentiell Begünstigte dieses Rechtes im Vorfeld menschenwürdig verhalten hat. Aus Rechten entstehen Pflichten.

              Grüße

              Xenophon

              --
              Vaya con Tioz!
              1. Moin!

                Du klingst aber radikal, und dein Versuch, es abzumildern, zieht nicht. Jeder Mensch hat ein Recht auf Menschenwürde, und es ist ein Zeichen von Stärke, nicht Schwäche, des Justizsystems, diese Menschenwürde auch Straftätern zuzuerkennen.

                Wer das Recht auf Menschenwürde einfordert, sollte sich in diesem Rahmen die Frage stellen, ob sich der potentiell Begünstigte dieses Rechtes im Vorfeld menschenwürdig verhalten hat. Aus Rechten entstehen Pflichten.

                Wenn der Täter durch sein Handeln die Menschenwürde des Opfers verletzt, darf die Gesellschaft die Menschenwürde des Täters verletzen?

                Sowas hat man früher mit "Auge um Auge, Zahn um Zahn" beschrieben, und es ist einfach mittelalterlich zurückgeblieben.

                Im Iran sollen jetzt einem vermeintlichen Täter die Augen operativ entfernt werden, weil er als Jugendlicher einem anderen - unabsichtlich, wie der Täter behauptet - Batteriesäure in die Augen spritzte, woraufhin dieser erblindete. http://derstandard.at/?url=/?id=2095594.

                Solche Strafmaßnahmen forderst du indirekt auch für uns! Mögen uns alle verfügbaren Gottheiten davor bewahren!

                • Sven Rautenberg
                1. Hallo Sven,

                  Im Iran sollen jetzt einem vermeintlichen Täter die Augen operativ entfernt werden, weil er als Jugendlicher einem anderen - unabsichtlich, wie der Täter behauptet - Batteriesäure in die Augen spritzte, woraufhin dieser erblindete. http://derstandard.at/?url=/?id=2095594.

                  Solche Strafmaßnahmen forderst du indirekt auch für uns! Mögen uns alle verfügbaren Gottheiten davor bewahren!

                  Diesem - völlig überzogenen Vergleich - entnehme ich, daß Du mir unterstellst, ich würde für den Täter dieses Mordes die Todesstrafe fordern. Dies habe ich allerdings nie getan. Ich bin gegen die Todesstrafe.
                  Nebenbei ist es völlig absurd mir zu unterstellen, ich würde - wenn auch nur indirekt - solche mittelalterlichen Strafmaßnahmen fordern.
                  Ich halte es allerdings für widersprüchlich Würde für Menschen einzufordern die an der Würde anderer Menschen nicht interessiert zu sein scheinen.

                  Grüße

                  Xenophon

                  --
                  Vaya con Tioz!
                  1. Moin!

                    Im Iran sollen jetzt einem vermeintlichen Täter die Augen operativ entfernt werden, weil er als Jugendlicher einem anderen - unabsichtlich, wie der Täter behauptet - Batteriesäure in die Augen spritzte, woraufhin dieser erblindete. http://derstandard.at/?url=/?id=2095594.

                    Solche Strafmaßnahmen forderst du indirekt auch für uns! Mögen uns alle verfügbaren Gottheiten davor bewahren!

                    Diesem - völlig überzogenen Vergleich - entnehme ich, daß Du mir unterstellst, ich würde für den Täter dieses Mordes die Todesstrafe fordern.

                    Ich würde es zumindest in Erwägung ziehen, dass dir derartige Forderungen behagen würden.

                    Dies habe ich allerdings nie getan. Ich bin gegen die Todesstrafe.

                    Nun gut, der Tod ist sicherlich die weitgehendste Beeinträchtigung der Menschenwürde.

                    Wie weit würdest du dann gehen wollen?

                    Nebenbei ist es völlig absurd mir zu unterstellen, ich würde - wenn auch nur indirekt - solche mittelalterlichen Strafmaßnahmen fordern.
                    Ich halte es allerdings für widersprüchlich Würde für Menschen einzufordern die an der Würde anderer Menschen nicht interessiert zu sein scheinen.

                    "Menschenwürde" ist zunächt nur ein abstrakter Begriff. Er erhält erst dadurch Gestalt, dass man mit ihm gewisse unzulässige Verhaltensweisen verknüpft, bzw. gewisse unveräußerliche Rechte des Individuums, die durch niemanden beeinträchtigt werden dürfen.

                    Welches der Menschenrechte würdest du denn für Mörder einschränken wollen? Und wie weit?
                    (Liste aus [Wikipedia:Menschenrechte])
                    Recht auf

                    • Leben

                    • Freiheit

                    • Eigentum

                    • Sicherheit der Person

                    • Wirksamer gerichtlicher Rechtsschutz bei Rechtsverletzungen

                    • Faires Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht mit gesetzlichen Richtern (fair trial)

                    • Anspruch auf rechtliches Gehör (audiatur et altera pars)

                    • Keine Strafe ohne vorheriges Gesetz (Nulla poena sine lege)

                    • Unschuldsvermutung in dubio pro reo

                    • Sven Rautenberg

                    1. Hej,

                      Welches der Menschenrechte würdest du denn für Mörder einschränken wollen? Und wie weit?

                      • Freiheit

                      Seine Freiheit so weit, dass meine Freiheit gewährleistet werden kann.

                      Ansonsten soll dem Möder kein weiteres Menschenrecht entzogen werden, sondern nur konsequent das was er begonnen hat auch vollendet werden: Nämlich die endgültige Abkehr von der Bekenntnis zu unserer Gesellschaft mit ihren Werten und Regeln.

                      Beste Grüße
                      Biesterfeld

                      --
                      "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                      1. Moin!

                        Hej,

                        Welches der Menschenrechte würdest du denn für Mörder einschränken wollen? Und wie weit?

                        • Freiheit

                        Seine Freiheit so weit, dass meine Freiheit gewährleistet werden kann.

                        Wenig überraschend ist, dass genau dieses Konzept derzeit in eigentlich allen Ländern angewandt wird.

                        Ansonsten soll dem Möder kein weiteres Menschenrecht entzogen werden, sondern nur konsequent das was er begonnen hat auch vollendet werden: Nämlich die endgültige Abkehr von der Bekenntnis zu unserer Gesellschaft mit ihren Werten und Regeln.

                        Ah ja, du warst ja der mit der Strafkolonie im Pazifik.

                        Stellt sich nur die Frage, ob ein Ausschluß aus unserer Gesellschaft überhaupt machbar ist. Was ist Gesellschaft? Wo ist deren räumliche Grenze (denn ohne solch eine Grenze kann man natürlich niemanden räumlich ausschließen)?

                        Und was ist im Falle einer möglichen Wiederkehr? Schon mal darüber nachgedacht, dass es keine Lösung ist, Straftäter einfach nur auf einer Insel auszusetzen? Man muß diese Insel auch entsprechend kontrollieren, den Zu- und Abfluß sowohl von Waren als auch von Menschen, ansonsten könnten sich unangenehme Entwicklungen vollziehen. Und es wäre sicherlich nicht in deinem Sinne, wenn sich irgendwann ein Schiff oder Flugzeug von dieser Insel aus in Bewegung setzen würde, um Rache für die Verbannung zu nehmen.

                        Im Prinzip müßte man also ein Inselgefängnis wie auf Guantanamo errichten. Wenn man aber sowieso ein Gefängnis errichtet und betreibt - warum dann auf einer Insel weit weg, warum nicht im eigenen Land? Und ist der "Ausschluß aus der Gesellschaft" eigentlich dann noch vollziehbar, wenn die Gefängnisinsassen immer noch von der Gesellschaft kontrolliert werden?

                        • Sven Rautenberg
                        1. Hej,

                          Seine Freiheit so weit, dass meine Freiheit gewährleistet werden kann.

                          Wenig überraschend ist, dass genau dieses Konzept derzeit in eigentlich allen Ländern angewandt wird.

                          Richtig.

                          Ah ja, du warst ja der mit der Strafkolonie im Pazifik.

                          Auch richtig.

                          Stellt sich nur die Frage, ob ein Ausschluß aus unserer Gesellschaft überhaupt machbar ist. Was ist Gesellschaft? Wo ist deren räumliche Grenze (denn ohne solch eine Grenze kann man natürlich niemanden räumlich ausschließen)?

                          Volle Zustimmung.

                          Im Prinzip müßte man also ein Inselgefängnis wie auf Guantanamo errichten. Wenn man aber sowieso ein Gefängnis errichtet und betreibt - warum dann auf einer Insel weit weg, warum nicht im eigenen Land?

                          Eine nachvollziehbares und realistisches Argument.

                          Und ist der "Ausschluß aus der Gesellschaft" eigentlich dann noch vollziehbar, wenn die Gefängnisinsassen immer noch von der Gesellschaft kontrolliert werden?

                          Leider nicht so konsequent, wie es wünschenswert wäre.

                          Wo war jetzt nochmal dein Argument, gegen lebenslängliche (im Sinne von lebenslänglich) Haftstrafen?

                          Beste Grüße
                          Biesterfeld

                          --
                          "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                          1. Moin!

                            Und ist der "Ausschluß aus der Gesellschaft" eigentlich dann noch vollziehbar, wenn die Gefängnisinsassen immer noch von der Gesellschaft kontrolliert werden?

                            Leider nicht so konsequent, wie es wünschenswert wäre.

                            Wo war jetzt nochmal dein Argument, gegen lebenslängliche (im Sinne von lebenslänglich) Haftstrafen?

                            Es ist ja nicht so, dass es keine tatsächlich für den Rest des Lebens wirkende Haftstrafe geben würde. Mit der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld und anschließender Sicherungsverwahrung hat das Justizsystem ja genau das Mittel, welches hier anscheinend gefordert wird (wenngleich dabei vergessen wird, dass im konkreten Fall ein derartiges Strafmaß niemals hätte verhängt werden dürfen, da Jugendstrafrecht).

                            Ich schließe mich aber der Argumentation des Bundesverfassungsgericht an, dass auch ein zu lebenslanger Haft verurteilter Straftäter ein Recht auf Menschenwürde hat - und das beinhaltet eben die grundsätzliche Möglichkeit, irgendwann die Freiheit wiederzuerlangen. Vgl. dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenslange_Freiheitsstrafe.

                            Denn was wäre ansonsten die Konsequenz? Ähnlich wie bei von der Todesstrafe bedrohten Tätern hätte solch ein Mensch nur wenig zu verlieren, sein Weg würde tatsächlich wohl eher von den Werten der Gesellschaft wegführen, als wieder zu ihr zurück.

                            • Sven Rautenberg
                            1. Hej,

                              Ich schließe mich aber der Argumentation des Bundesverfassungsgericht an, dass auch ein zu lebenslanger Haft verurteilter Straftäter ein Recht auf Menschenwürde hat - und das beinhaltet eben die grundsätzliche Möglichkeit, irgendwann die Freiheit wiederzuerlangen. Vgl. dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenslange_Freiheitsstrafe.

                              Naja und genau das ist ja nach vielen Umwegen der Kern unserer Diskussion. Ich respektiere diese Haltung ja auch, aber nochmal soviel:

                              Weil jemand weggesperrt wird verliert er nicht sein ganze Menschenwürde, sondern seine Grundrechte werden eingeschränkt. Ist es nicht sogar so, dass Art.1 Abs.1 GG als axiomatisches Grundrecht nicht eingeschränkt werden darf, womit seine "Würde" sowieso unantastbar bleibt?

                              Und was ich bei diesen Diskussionen eben immer wieder vermisse, ist die Sicht auf die Opfer. Es ist eben meinetwegen genau diese "anschließende Sicherheitsverwahrung" die m.E. nur zu eingeschränkt genutzt werden darf.

                              Alles lässt sich irgendwie heilen oder mildern. Der Tot aber ist endgültig, und m.E. damit auch der Bruch des gesellschaftlichen Bandes des mordenden Individuums. Aber nochmal, ich respektierenatürlich die Meinung der breiten Majorität wie der allgemeinen Rechtsprechung in diesem Punkt.

                              Denn was wäre ansonsten die Konsequenz? Ähnlich wie bei von der Todesstrafe bedrohten Tätern hätte solch ein Mensch nur wenig zu verlieren, sein Weg würde tatsächlich wohl eher von den Werten der Gesellschaft wegführen, als wieder zu ihr zurück.

                              Wobei dieses Argument natürlich im Hinblick auf eine dauerhafte Isolation von der Gesellschaft in sich zusammenfällt.

                              Beste Grüße
                              Biesterfeld

                              --
                              "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                              1. Moin!

                                Ich schließe mich aber der Argumentation des Bundesverfassungsgericht an, dass auch ein zu lebenslanger Haft verurteilter Straftäter ein Recht auf Menschenwürde hat - und das beinhaltet eben die grundsätzliche Möglichkeit, irgendwann die Freiheit wiederzuerlangen. Vgl. dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenslange_Freiheitsstrafe.

                                Naja und genau das ist ja nach vielen Umwegen der Kern unserer Diskussion. Ich respektiere diese Haltung ja auch, aber nochmal soviel:

                                Weil jemand weggesperrt wird verliert er nicht sein ganze Menschenwürde, sondern seine Grundrechte werden eingeschränkt. Ist es nicht sogar so, dass Art.1 Abs.1 GG als axiomatisches Grundrecht nicht eingeschränkt werden darf, womit seine "Würde" sowieso unantastbar bleibt?

                                Richtig, deine Argumentation geht auch nicht so sehr in diese Richtung. Der Anfangszweig aber mit Xenophon sehr wohl in diese Richtung - die Antwort auf die Frage, welche Menschenwürde bzw. Menschenrechte er Straftätern nicht zuerkennen würde, ist aber derzeit noch nicht eingetroffen.

                                Und was ich bei diesen Diskussionen eben immer wieder vermisse, ist die Sicht auf die Opfer. Es ist eben meinetwegen genau diese "anschließende Sicherheitsverwahrung" die m.E. nur zu eingeschränkt genutzt werden darf.

                                Naja, wenn man sich die Aussagen der Wikipedia zum Thema Sicherungsverwahrung durchliest, dann sind die dort aufgeführten Voraussetzungen für Sicherungsverwahrung:

                                • es muß eine vorsätzliche Straftat begangen worden sein
                                • die Strafe muß mindestens zwei Jahre betragen
                                • der Täter muß von einem Gutachter als gefährlich eingestuft werden

                                Dass von dieser Möglichkeit so selten Gebrauch gemacht wird, dürfte wahrscheinlich eher daran liegen, dass es nicht häufiger als notwendig angesehen wird, und eher nicht daran, dass der Richter es nicht darf.

                                Alles lässt sich irgendwie heilen oder mildern. Der Tot aber ist endgültig, und m.E. damit auch der Bruch des gesellschaftlichen Bandes des mordenden Individuums. Aber nochmal, ich respektierenatürlich die Meinung der breiten Majorität wie der allgemeinen Rechtsprechung in diesem Punkt.

                                Der Tod ist endgültig - natürlich. Jegliche Tat ist, unabhängig von ihren Folgen, immer endgültig. Du hast heute morgen den Computer eingeschaltet, selbst das ist endgültig, der Strom verbraucht, du wirst ihn bezahlen müssen.

                                Die von dir geforderte Einbahnstraße hingegen, bei der jeder hinreichend böse Straftäter sofort mit einem Makel versehen und unwiederruflich ausgestoßen werden soll, kann ich absolut nicht nachvollziehen.

                                Denn was wäre ansonsten die Konsequenz? Ähnlich wie bei von der Todesstrafe bedrohten Tätern hätte solch ein Mensch nur wenig zu verlieren, sein Weg würde tatsächlich wohl eher von den Werten der Gesellschaft wegführen, als wieder zu ihr zurück.

                                Wobei dieses Argument natürlich im Hinblick auf eine dauerhafte Isolation von der Gesellschaft in sich zusammenfällt.

                                Eher fällt die Idee einer dauerhaften Isolation in sich zusammen, würde ich meinen.

                                • Sven Rautenberg
                                1. Hej,

                                  Die von dir geforderte Einbahnstraße hingegen, bei der jeder hinreichend böse Straftäter sofort mit einem Makel versehen und unwiederruflich ausgestoßen werden soll, kann ich absolut nicht nachvollziehen.

                                  Naja, es fällt mir auch zunehmend schwerer. Vielleicht hat mich ja einfach nur dieser Fall so wütend gemacht.

                                  Denn was wäre ansonsten die Konsequenz? [...]

                                  Wobei dieses Argument natürlich im Hinblick auf eine dauerhafte Isolation von der Gesellschaft in sich zusammenfällt.

                                  Eher fällt die Idee einer dauerhaften Isolation in sich zusammen, würde ich meinen.

                                  Das hängt davon ab, was zuerst in sich "zusammengefallen" ist. ;)

                                  Beste Grüße
                                  Biesterfeld

                                  --
                                  "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                                  1. Moin!

                                    Die von dir geforderte Einbahnstraße hingegen, bei der jeder hinreichend böse Straftäter sofort mit einem Makel versehen und unwiederruflich ausgestoßen werden soll, kann ich absolut nicht nachvollziehen.

                                    Naja, es fällt mir auch zunehmend schwerer. Vielleicht hat mich ja einfach nur dieser Fall so wütend gemacht.

                                    Natürlich hat der vorliegende Fall alle Eigenschaften, um extrem abstoßend zu wirken, und außerdem von entsprechend interessierten Instanzen für diverse Argumentationen instrumentalisiert zu werden, beispielsweise von der Presse oder den Rufern nach schärferen Strafen.

                                    Besonders schwer verdaulich dürfte die absolute Sinnlosigkeit dieser Tat sein. Die beiden Jugendlichen haben ja selbst kein Motiv angegeben.

                                    Mehr weiß die Öffentlichkeit allerdings nicht, denn Jugendstrafsachen werden nicht öffentlich verhandelt. Mag sein, dass den Tätern ebenfalls die Sinnlosigkeit und grenzenlose Dummheit ihrer Handlungen ebenfalls bewußt wird. Genau das zu erreichen muß ein Ziel in ihrer Jugendstrafe sein.

                                    • Sven Rautenberg
                    2. Nun gut, der Tod ist sicherlich die weitgehendste Beeinträchtigung der Menschenwürde.

                      Wie weit würdest du dann gehen wollen?

                      Hallo Sven,

                      leider war gestern bis spät Abend nicht mehr im Haus (--> nicht am Rechner) und muss auch jetzt gleich wieder weg. Daher möchte ich Dich bitten, unsere Diskussion hier zu beenden.
                      Allerdings möchte ich Dir noch sagen: ich bewundere Deine schonungslos rationale Sicht auf die Dinge.
                      Na ja... Ingenieure halt... ;-)
                      Mir fällt es manchmal schwer, vor allem bei Themen wie diesen, diese Nüchternheit zu bewahren.
                      Also Danke für diesen Austausch an Argumenten. Wir lesen uns!

                      Grüße

                      Xenophon

                      --
                      Vaya con Tioz!
                  2. Hallo,

                    Diesem - völlig überzogenen Vergleich - entnehme ich, daß Du mir unterstellst, ich würde für den Täter dieses Mordes die Todesstrafe fordern. Dies habe ich allerdings nie getan. Ich bin gegen die Todesstrafe.

                    Ich nicht.
                    Das würde uns einiges an geld sparen und zudem den potentiellen täter abschrecken insofern er wüsste, was gegebenfalls auf ihn zukommt, wenn er das tut was er nicht tun sollte.
                    Ich weiss manche fühlen sich jetzt vielleicht beleidigt, aber ich finde es z.B. zum Kotzen, wenn ein hund eingeschläfert wird, wenn der mal einen Menschen gebissen hat, wo doch erstens eigentlich die schuld beim hundehalter zu suchen wäre. Man gibt einem tier die todesstrafe, wenn es sich falsch verhält, als würde man einem Tier die intelligenz, das verständniss und anderes (Menschliches) zumuten, was man vom menschen erwartet.
                    Menschen dürfen alles, naja werden vielleicht etwas bestraft, aber andere lebewesen werden sofort vernichtet, wenn sie sich nicht "Menschlich" verhalten.Warum sollte man also unmenschliche taten von Menschen nicht auch unmenschlich bestrafen?
                    Das sind ungerechtigkeiten, die mich extrem aufregen.
                    Das wort Mensch könnte man meiner Meinung nach auch ins wort Monster umbennen, dann wären wir unserer wahrheit wenigstens etwas näher, alles andere ist heuchlerei und verlogen.

                    Gruss
                    Alain

                    1. Hallo,

                      Diesem - völlig überzogenen Vergleich - entnehme ich, daß Du mir unterstellst, ich würde für den Täter dieses Mordes die Todesstrafe fordern. Dies habe ich allerdings nie getan. Ich bin gegen die Todesstrafe.

                      Ich nicht.
                      Das würde uns einiges an geld sparen und zudem den potentiellen täter abschrecken insofern er wüsste, was gegebenfalls auf ihn zukommt, wenn er das tut was er nicht tun sollte.

                      Wollte dazu noch was sagen.
                      Man sollte den Mördern egal welchen alters nach dem tode, sofern es sich um gesunde handelt, ihre lebensorgane entfernen (egal ob ohne zustimmung), wie es z.B. in china üblich ist, um anderen kranken Menschen zu helfen durch transplantation, um deren LEBEN zu RETTEN, somit hätten diese mörder wenigstens einen guten zweck in ihrem minderwertigen leben erfüllt.

                      Gruss
                      Alain

                      1. Hi,

                        Man sollte den Mördern [...] ihre lebensorgane entfernen [..] um anderen kranken Menschen zu helfen durch transplantation, um deren LEBEN zu RETTEN

                        Das halte ich für glatten unfug. ein mit gift verseuchtes Organ
                        (Giftspritzt) hilft glaub ich niemandem. nachm E-stuhl glaub ich sind
                        die organe auch nichtmehr zu gebrauchen. wies bei Giftgas aussieht weis
                        ich nicht. da bleibt wohl nur die vermutlich auch in china übliche
                        Todesstrafe der Exikution durch kopfschuss, oder stylisch wie die
                        franzosen damals mit kopf abhacken.
                        man könnte aber je nachdem das Muskelgewebe und Co. zu press fleisch
                        verarbeiten, dann hamn die Mörder auch noch was gegen den hunger auf der
                        welt getan.

                        <kopfschüttel>

                        MfG

                        1. Hi,

                          Man sollte den Mördern [...] ihre lebensorgane entfernen [..] um anderen kranken Menschen zu helfen durch transplantation, um deren LEBEN zu RETTEN

                          Das halte ich für glatten unfug. ein mit gift verseuchtes Organ
                          (Giftspritzt) hilft glaub ich niemandem. nachm E-stuhl glaub ich sind
                          die organe auch nichtmehr zu gebrauchen. wies bei Giftgas aussieht weis
                          ich nicht. da bleibt wohl nur die vermutlich auch in china übliche
                          Todesstrafe der Exikution durch kopfschuss, oder stylisch wie die
                          franzosen damals mit kopf abhacken.

                          ja natürlich, kopfschuss oder abhack.
                          Vorher sollte man natürlich den gesundheitszustand des mörders abklären und gegebenfalls einen patienten finden.

                          man könnte aber je nachdem das Muskelgewebe und Co. zu press fleisch
                          verarbeiten, dann hamn die Mörder auch noch was gegen den hunger auf der
                          welt getan.

                          Oder gleich seinen Mörderbrüdern zum frass vorwerfen...
                          Naja so extrem wars natürlich auch nicht gemeint.
                          Wie gehabt, jeder ist seines Glückes schicksal selbst verantwortlich, wenn jemand Mörder sein will, dann bitte muss er auch mit den konsequenzen leben (bzw. sterben) können, ansonsten sollte er es sich lieber nochmal überlegen, ob der mord für ihn an einem mitmenschen wircklich nötig ist.

                          Gruss
                          Alain
                          P.S.Wenn man nicht weiss wie sich der schmerz anfühlt, wie will man es dann wissen, wenn man einem anderen schmerzen zufügt? Dies noch zum thema jugendliche gewalt. Freiheit, bedeutet eben nicht immer freiheit...

                      2. Hallo.

                        Man sollte den Mördern egal welchen alters nach dem tode, sofern es sich um gesunde handelt, ihre lebensorgane entfernen (egal ob ohne zustimmung), wie es z.B. in china üblich ist, um anderen kranken Menschen zu helfen durch transplantation, um deren LEBEN zu RETTEN, somit hätten diese mörder wenigstens einen guten zweck in ihrem minderwertigen leben erfüllt.

                        Sollte einmal einer deiner Verwandten in einer schwachen Minute etwas getan haben, was er zwar hinterher ehrlich bereut, wofür er aber nach deinem Dafürhalten dennoch zum Tode verurteilt werden müsste, könntest du ja sogar davon profitieren. -- Und wenn ich mir sicher bin, dass du irgendwann einmal einen Mord begehst, darf ich dein Leben jetzt schon als minderwertig bezeichnen?
                        MfG, at

                        1. Hallo.

                          Man sollte den Mördern egal welchen alters nach dem tode, sofern es sich um gesunde handelt, ihre lebensorgane entfernen (egal ob ohne zustimmung), wie es z.B. in china üblich ist, um anderen kranken Menschen zu helfen durch transplantation, um deren LEBEN zu RETTEN, somit hätten diese mörder wenigstens einen guten zweck in ihrem minderwertigen leben erfüllt.

                          Sollte einmal einer deiner Verwandten in einer schwachen Minute etwas getan haben, was er zwar hinterher ehrlich bereut, wofür er aber nach deinem Dafürhalten dennoch zum Tode verurteilt werden müsste,

                          wenns erwiesen ist, also wofür die heutigen straftäter zu lebenslänglich mit verwahrung verurteilt werden, wäre eine todesstrafe meiner meinung nach besser, auch für die straftäter, als die ewig durchzufüttern, da sie ja sowieso niemals auf freifuss gesetzt werden.

                          »» könntest du ja sogar davon profitieren. -- Und wenn ich mir sicher bin, dass du irgendwann einmal einen Mord begehst, darf ich dein Leben jetzt schon als minderwertig bezeichnen?

                          Das wird sowieso getan ob mit oder ohne todesstrafe, nur gibst Du es nicht zu. Jeder ist ein Mörder im übrigen, nur mordet nicht jeder Menschen. Alles was die existenz der menschheit gefährdet, wird eben hart bestraft, so ist der "wichtige" mensch eben.
                          Gruss
                          Alain

                          1. Hallo.

                            wenns erwiesen ist, also wofür die heutigen straftäter zu lebenslänglich mit verwahrung verurteilt werden, wäre eine todesstrafe meiner meinung nach besser, auch für die straftäter, als die ewig durchzufüttern, da sie ja sowieso niemals auf freifuss gesetzt werden.

                            [...]

                            Jeder ist ein Mörder im übrigen, nur mordet nicht jeder Menschen.

                            Vielleicht sollte man die Todesstrafe dann auch gleich präventiv anwenden. Bei der kollektiven Terrorismusbekämpfung wird das ja auch schon praktiziert.
                            MfG, at

                    2. Das würde uns einiges an geld sparen und zudem den potentiellen täter abschrecken insofern er wüsste, was gegebenfalls auf ihn zukommt, wenn er das tut was er nicht tun sollte.

                      ...

                      Das wort Mensch könnte man meiner Meinung nach auch ins wort Monster umbennen, dann wären wir unserer wahrheit wenigstens etwas näher, alles andere ist heuchlerei und verlogen.

                      Um Geld zu sparen würdest du andere Menschen töten und deren Organe rauben? Das ist für die Menschlichkeit?

                      Auch du hast keinerlei Vorstellung von dem welche Fortschritte die Menschheit die letzten 300 Jahre gemacht hat. Vor allem in Europa wo - auch durch solche Einstellungen wie du sie hast - es möglich war unmenschlichste und grausamste Dinge zu tun.
                      Erst durch die allgemeine Anerkennung von Menschenrecht und -würde ist es möglich in Frieden zu leben. Während in vielen Ländern wo die Todestrafe durch den Staat immer noch praktiziert wird, Unterdrückung herrscht oder Morde weit verbreitet sind. Oder wie in den USA (mit einer der höchsten Mordquoten trotz Todestrafe), wo Fehlurteile immer wieder gefällt werden. Dann sagst du, egal wo gehobelt wird fallen Späne?
                      Oder wer soll die Schuld auf sich nehmen einen unschuldigen Menschen in deinem Auftrag (als Staatsbürger) ermordet zu haben?

                      Das Weltbild von Rache und Auge um Auge hat die Menschheit viele Jahrhunderte nichts als Ärger gebracht, dass ihr das Lösung anseht kann nur daran liegen dass ihr nichts aus der Vergangenheit lernen wollt oder sie nicht kennt.

                      Struppi.

                      1. Hi,

                        Oder wie in den USA (mit einer der höchsten Mordquoten trotz Todestrafe)

                        ich möchte nicht wissen wie weit die steigen wird wenn die dort
                        abgeschaft wird, mal abgesehen davon das dort das übel in den
                        Waffengesetzten liegt.

                        MfG

                        1. Moin!

                          Oder wie in den USA (mit einer der höchsten Mordquoten trotz Todestrafe)

                          ich möchte nicht wissen wie weit die steigen wird wenn die dort
                          abgeschaft wird, mal abgesehen davon das dort das übel in den
                          Waffengesetzten liegt.

                          Die Mordquote wird gar nicht steigen.

                          Erstens: Die zu erwartende Strafe schreckt Straftäter nicht ab.

                          Zweitens: Längst nicht alle Bundesstaaten haben die Todesstrafe noch.

                          Drittens: Merkwürdig, dass beispielsweise in Kanada keine solchen Probleme mit Waffen existieren, obwohl es sie dort auch gibt.

                          • Sven Rautenberg
                          1. Hi,

                            Erstens: Die zu erwartende Strafe schreckt Straftäter nicht ab.

                            Das ist deine Meinung, meine sieht dazu etwas anders aus. Aber jeder
                            Mensch sollte eine eigene Meinung haben. auch wenn ich nciht deiner
                            meinung bin so ist es dein gutes recht dieser meinung zu sein.

                            Zweitens: Längst nicht alle Bundesstaaten haben die Todesstrafe noch.

                            Das weiß ich auch. auch sind die Gesetzte bezüglich Alkohol in den
                            Bundesstaaten der USA unterschiedlich.

                            Drittens: Merkwürdig, dass beispielsweise in Kanada keine solchen Probleme mit Waffen existieren, obwohl es sie dort auch gibt.

                            Das liegt an der mentalität der Kanadier, diese sind auch wesentlich
                            gastfreundlicher als die Amerikaner. Abgesehen davon gibt es überall
                            waffen. sogar in deutschland, nur der legale Weg um in ihren besitz zu
                            kommen ist von land zu land unterschiedlich, in manche gibt es garkeinen
                            legalen weg das ein normaler bürger an eine Gewisse Klasse an waffen
                            kommt.

                            MfG

                            1. Erstens: Die zu erwartende Strafe schreckt Straftäter nicht ab.

                              Das ist deine Meinung, meine sieht dazu etwas anders aus. Aber jeder
                              Mensch sollte eine eigene Meinung haben. auch wenn ich nciht deiner
                              meinung bin so ist es dein gutes recht dieser meinung zu sein.

                              Es gibt durchaus auch Statistiken zu dem Thema
                              http://www.itp-arcados.net/sonder/diesgelesen1/diesgelesen1999pa4.html#mordetodesstrafe

                              Struppi.

                              1. Hi,

                                Es gibt durchaus auch Statistiken zu dem Thema
                                http://www.itp-arcados.net/sonder/diesgelesen1/diesgelesen1999pa4.html#mordetodesstrafe

                                Statistiken sagen das aus was man will. nimmt man z.B. die Staatistik
                                der Autounfälle pro Jahr und schaut wieviel davon frauen und wieviele
                                männer verursachen so findet man heraus das mehr unfälle auf das konto
                                von Männern gehen also sind doch die frauen die besseren autofahrer.

                                Nimmt man dazu aber noch die Statistik durch durchschnittlich
                                gefahrenen Kilometer pro Jahr für mann und frau dazu so kommt heraus
                                das frauen pro kilometer mehr unfälle bauen. also nochmal glückgehabt
                                doch wir männer die besseren autofahrer.

                                Zieht man jetzt aber noch hinzu das frauen prozentual eher in der
                                stadt fahren im gegensatz zu männern und man davon ausgeht das das
                                unfall risiko in einer stadt größer ist (gibts bestimmt auch ne
                                staatistik) so könnte man nun behaupten das wenn die Männer und die
                                Frauen das gleiche fahrverhalten hätten sie auch gleichviel unfälle
                                bauen würde, sprich man und frau fahren durchschnittlich gleich gut.

                                So, wer fährt jetzt besser auto? Statistiken sind total unnötig und nichts sagend.

                                MfG

                                1. Es gibt durchaus auch Statistiken zu dem Thema
                                  http://www.itp-arcados.net/sonder/diesgelesen1/diesgelesen1999pa4.html#mordetodesstrafe

                                  So, wer fährt jetzt besser auto? Statistiken sind total unnötig und nichts sagend.

                                  Logisch, wenn einem die Argumente ausgehen

                                  Dann gib mal ein Argument, das deine Aussage belegt. Das eine höhere Strafe vor Straftaten schützt.

                                  Struppi.

                                  1. Hi,

                                    Dann gib mal ein Argument, das deine Aussage belegt. Das eine höhere Strafe vor Straftaten schützt.

                                    in welchem der fälle würdest du klauen?
                                    a) es ist straffrei
                                    b) du musst das diebesgut einfach nur zurückgeben
                                    c) du musst das diebesgut zurückgeben und bekommst eine kleine geldstrafe(bis 20€) und/oder haftstrafe(bis 1 woche).
                                    d) du musst das diebesgut zurückgeben und wanderst direkt in den knast, gehe nicht über los ziehe nicht 4000€ ein. du kommst erst nach frühsten 3 monaten raus
                                    e) du musst das diebesgut zurückgeben und wanderst lebenslang hinter gitter
                                    f) du musst das diebesgut zurückgeben und wanderst auf den e-stuhl, in die Gaskammer, etc.

                                    also ich persöhnlich würde in fall a und b klauen, c vll. noch aber
                                    alles andere würde mich abschrecken. und ich glaub wenn du eine
                                    befragung machst wird das auch nicht viel anders aussehen was du
                                    antworten bekommst. Kommt natürlich ganz drauf an wo du diese Umfrage
                                    machst, Statistiken beruhen zum teil ja auch auf umfragen

                                    MfG

                                    1. Hej,

                                      in welchem der fälle würdest du klauen?

                                      a) es ist straffrei
                                      b) du musst das diebesgut einfach nur zurückgeben
                                      c) du musst das diebesgut zurückgeben und bekommst eine kleine geldstrafe(bis 20€) und/oder haftstrafe(bis 1 woche).
                                      d) du musst das diebesgut zurückgeben und wanderst direkt in den knast, gehe nicht über los ziehe nicht 4000€ ein. du kommst erst nach frühsten 3 monaten raus
                                      e) du musst das diebesgut zurückgeben und wanderst lebenslang hinter gitter
                                      f) du musst das diebesgut zurückgeben und wanderst auf den e-stuhl, in die Gaskammer, etc.

                                      [ x ] g) gar nicht

                                      also ich persöhnlich würde in fall a und b klauen, c vll. noch aber

                                      Beste Grüße
                                      Biesterfeld

                                      --
                                      "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                                    2. Hallo Daniel,

                                      also ich persöhnlich würde in fall a und b klauen, c vll. noch aber
                                      alles andere würde mich abschrecken. und ich glaub wenn du eine
                                      befragung machst wird das auch nicht viel anders aussehen was du
                                      antworten bekommst. Kommt natürlich ganz drauf an wo du diese Umfrage
                                      machst, Statistiken beruhen zum teil ja auch auf umfragen

                                      Ich würde in keinem Fall klauen, insbesondere bei natürlichen Personen hätte ich da eine ethische Sperre.

                                      Nun gut, ich gebe zu: Ich habe mir selbst schon Mengenrabatte bei der Deutschen Bahn genehmigt, indem ich ihre überteuerten Fahrscheine gezielt so gelöst habe, dass ich sie dank Fahrtunterbrechungsmöglichkeiten mehrfach benutzen konnte, ohne dass das nachweisbar gewesen wäre. Da habe ich noch nicht einmal ein schlechtes Gewissen.

                                      Mit dem Finanzamt, habe ich auch schon ähnliche Tricks gebracht. Da bedauere ich nur, dass ich das nicht in dem Umfang machen konnte, dass es die ungerechtfertigte Besteuerung meines Existenzminimums aufgewogen hätte.

                                      Trotzdem gilt für mich:

                                      Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

                                      Bei den zwei jugendlichen Mördern war dieser ethische Grundsatz offensichtlich absolut nicht vorhanden. Du nährst in Bezug auf dich selbst mit allem, was du hier sagst, auch starke Zweifel daran. Ich denke aber, du solltest dir den Grundsatz weitestgehend zu eigen machen, und zwar aus eigener Einsicht, genauso wie die beiden jugendlichen Mörder, bei denen ich die Hoffnung auch nicht aufgebe.

                                      Mein Tipp: schreib dir doch wirklich mal alles von der Seele, was dich so aggressiv macht.

                                      Gruß Gernot

                                      P.S.: Du wolltest mir doch sowieso mal mailen.

                                      1. Hi,

                                        Trotzdem gilt für mich:
                                        Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

                                        für mich ja auch, oder hast du den einen post von mir überlesen den ich jetzt zu faul bin zu suchen?

                                        Du nährst in Bezug auf dich selbst mit allem, was du hier sagst, auch starke Zweifel daran.

                                        nur weil man mich falsch versteht, ich mich nicht korrekt ausdrück und mir wohl angewöhnen sollte bei ironisch gemeintet aussagen ein ;-) zu machen. das thema hatten wir ja schonmal.

                                        Mein Tipp: schreib dir doch wirklich mal alles von der Seele, was dich so aggressiv macht.

                                        mich macht nix aggressiv, außer HipHop musik (welche ich zum glück nur
                                        ein zwei mal im jahr für 5 minuten zwanghaft höre) und das hier mich
                                        soviele falsch verstehn. deshalb lauf ich nochlange nicht amok.

                                        Außerdem um nochmal die Statistiken ins leben zu rufen. alle
                                        amokläufer hatte unterwäsche an, ich trage keine unterwäsche. Deshalb
                                        kann ich garkein amokläufer werden. Sollte ich anfangen Unterwäsche zu
                                        tragen informier ich euch aber.

                                        P.S.: Du wolltest mir doch sowieso mal mailen.

                                        ja ich weis, bin ATM etwas im Stress, naja in 3 wochen bin ich fertig, und dann erstma ferien bis 4.10 *freu* ach wie gut ist doch das studenten leben.
                                        Ja ich weis, eine mail zu schreiben daurt keine zeit, aber ich kann
                                        dir bzw. darf dir nicht von meiner geschäftsemail schreiben, und auf
                                        meine private darf ich hier nicht zugreifen.
                                        verwirrt? student im geschäft?  tja ich bin halt noch 3 wochen im praxissemester

                                        MfG

                                        1. Hallo.

                                          mich macht nix aggressiv, außer HipHop musik (welche ich zum glück nur
                                          ein zwei mal im jahr für 5 minuten zwanghaft höre) und das hier mich
                                          soviele falsch verstehn.

                                          Das ist auch nicht weiter verwunderlich, wen du entweder den Unterschied zwischen "zwanghaft" und "zwangsweise" nicht kennst, ihn ignorierst oder tatsächlich zwanghaft Dinge tust, die dich aggressiv machen.
                                          "Just my 50 Cent"
                                          MfG, at

                                    3. in welchem der fälle würdest du klauen?
                                      a) es ist straffrei
                                      b) du musst das diebesgut einfach nur zurückgeben
                                      c) du musst das diebesgut zurückgeben und bekommst eine kleine geldstrafe(bis 20€) und/oder haftstrafe(bis 1 woche).
                                      d) du musst das diebesgut zurückgeben und wanderst direkt in den knast, gehe nicht über los ziehe nicht 4000€ ein. du kommst erst nach frühsten 3 monaten raus
                                      e) du musst das diebesgut zurückgeben und wanderst lebenslang hinter gitter
                                      f) du musst das diebesgut zurückgeben und wanderst auf den e-stuhl, in die Gaskammer, etc.

                                      also ich persöhnlich würde in fall a und b klauen, c vll. noch aber

                                      Offensichtlich sind deine Moralischen Werte nicht besonders ausgereift. Du würdest foltern und klauen wenn kein Gesetz es dir verbietet. Wo bist du denn groß geworden, im Dschungel?

                                      Ein normaler Mensch würde gar nicht klauen, weil du auch nicht beklaut werden willst.

                                      Aber wer klauen will der wird es tun, wer töten will wird es tun, wer vergewaltigen will ebenso. Strafe schreckt da niemand ab.

                                      Deine so tollen Ideen von Strafen existieren ja, trotzdem wird auch im Iran geklaut, trotzdem lassen sich Menschen in China bestechen (trotz Todestrafe), trotzdem Schmuggeln Menschen in Singapur Drogen.

                                      Doch wenn die Strafen so drakonisch wären, dann mußt du einfach Rücksichtloser vorgehen. Wenn ich jemand umbringe und mir droht die Todestrafe, dann werd ich natürlich auch keine Zeugen am Leben lassen und versuchen soviele Polizisten wie möglich bei bei meiner Verhaftung auch noch mitnehmen, es ist soweiso egal. Die Todestrafe wird dafür sorgen dass mehr Menschen sterben müssen, nicht weniger.

                                      Struppi.

                                      1. Hi,

                                        Die Todestrafe wird dafür sorgen dass mehr Menschen sterben müssen, nicht weniger.

                                        siehs positiv, dann hamn wir vll. in ein paar jahren keine arbeitslosen
                                        mehr. keine arbeitslosen => keine straftäter. Was nicht heißen soll das
                                        nur arbeitslose zu straftätern werden. also wären es weniger. die leute
                                        haben geld also warum sollen sie stehelen, rauben morden? außerdem ist
                                        das problem mit der überbevölkerung auch teilweise gelöst.

                                        MfG

                                        1. Hallo.

                                          siehs positiv, dann hamn wir vll. in ein paar jahren keine arbeitslosen
                                          mehr. keine arbeitslosen => keine straftäter. Was nicht heißen soll das
                                          nur arbeitslose zu straftätern werden. also wären es weniger. die leute
                                          haben geld also warum sollen sie stehelen, rauben morden? außerdem ist
                                          das problem mit der überbevölkerung auch teilweise gelöst.

                                          Wenn du auf solche oder ähnliche Weise aktiv zur Lösung dieser Probleme beitragen möchtest, könnte ich dir alternativ Suizid empfehlen.
                                          MfG, at

                                          1. Hallo.

                                            siehs positiv, dann hamn wir vll. in ein paar jahren keine arbeitslosen
                                            mehr. keine arbeitslosen => keine straftäter. Was nicht heißen soll das
                                            nur arbeitslose zu straftätern werden. also wären es weniger. die leute
                                            haben geld also warum sollen sie stehelen, rauben morden? außerdem ist
                                            das problem mit der überbevölkerung auch teilweise gelöst.

                                            Wenn du auf solche oder ähnliche Weise aktiv zur Lösung dieser Probleme beitragen möchtest, könnte ich dir alternativ Suizid empfehlen.

                                            Wieso? Er hat ja nichts verbrochen?! Nur eine idee gehabt.
                                            Ich sehe das auch so, man muss der realität ins auge sehen.
                                            Z.B. diese veranstaltung liveaid, wo ein paar musiker angeblich was gutes taten für unsere armen dritten welt und deren überbevölkerungs problem, finde ich genauso unnötig, ausser das sie damit noch werbung für sich machten.
                                            Man sammelt angeblich ein paar millionen Dollars um deren hunger zu stillen, für was? Für ein paar tage etwas mehr essen? Für noch mehr Kinder, die sterben sollen?
                                            Ein paar werden sich bestimmt extrem aufregen, wenn sie das lesen, aber man sollte das wircklich nüchtern sehen und ich finde man kann die welt nicht aussaugen wie eine zitrone und dann erwarten, alle mäuler dieser welt würden gestopft für ewig.Irgendwann mal ist die resource gesättigt. Das wird vermutlich auch einer der gründe sein, warum man gen manipulierte lebensmittel herstellt, aber auch das hilft irgend wann nicht gegen den hunger, vom wasser mal ganz zu schweigen.
                                            Die weissen hätten sich damals niemals einmischen sollen in andere zivilisationen, das hat alles erst noch schlimmer gemacht, als es bereits war.Es ist sowieso ein arrogantes verhalten zu glauben die eigene zivilisation wäre das beste für alle anderen - z.B. Irak als neustes beispiel.
                                            Grüsse
                                            Alain

                                            1. Hallo.

                                              Wenn du auf solche oder ähnliche Weise aktiv zur Lösung dieser Probleme beitragen möchtest, könnte ich dir alternativ Suizid empfehlen.

                                              Wieso? Er hat ja nichts verbrochen?! Nur eine idee gehabt.
                                              Ich sehe das auch so, man muss der realität ins auge sehen.

                                              Dann solltest auch du konsequenterweise dem Tod ins Gesicht sehen.

                                              Die weissen hätten sich damals niemals einmischen sollen in andere zivilisationen, das hat alles erst noch schlimmer gemacht, als es bereits war.

                                              War es denn bis dahin über haupt schlimm? Und soll man sich der sich aus den eigenen Fehlern ergebenden Verantwortung entziehen, um die Lage zu verbessern? -- Dass ein paar Konzerte in Erste-Welt-Metropolen dafür meines Erachtens ungeeignet sind, spielt dabei ja keine Rolle.
                                              MfG, at

                                              1. Hallo.

                                                Wenn du auf solche oder ähnliche Weise aktiv zur Lösung dieser Probleme beitragen möchtest, könnte ich dir alternativ Suizid empfehlen.

                                                Wieso? Er hat ja nichts verbrochen?! Nur eine idee gehabt.
                                                Ich sehe das auch so, man muss der realität ins auge sehen.

                                                Dann solltest auch du konsequenterweise dem Tod ins Gesicht sehen.

                                                Das nennt man auch anstiftung!
                                                Suzid zu machen ist eine sünde und führt nicht zum gewünschten ziel, das ewige leben, vorausgesetzt man glaubt daran.

                                                Die weissen hätten sich damals niemals einmischen sollen in andere zivilisationen, das hat alles erst noch schlimmer gemacht, als es bereits war.

                                                War es denn bis dahin über haupt schlimm? Und soll man sich der sich aus den eigenen Fehlern ergebenden Verantwortung entziehen, um die Lage zu verbessern?

                                                Die frage lautet, für wen sich die lage bessert?
                                                Wen Bob Geldoff sich damit sein gewissen und image verbessert, gut dann hat er sein ziel erreicht, aber das problem noch längst nicht gelöst oder glaubst Du heute kümmert sich noch jemand darum - ich meine die, die umsonst an den konzerten waren? Ob sie desswegen an den konzerten waren bezweifle ich mal, so nebenbei.
                                                Sind doch alles leere Luftblasen, nur labberei und nichts dabei.
                                                Grüsse
                                                Alain

                                                1. Wenn du auf solche oder ähnliche Weise aktiv zur Lösung dieser Probleme beitragen möchtest, könnte ich dir alternativ Suizid empfehlen.

                                                  Wieso? Er hat ja nichts verbrochen?! Nur eine idee gehabt.
                                                  Ich sehe das auch so, man muss der realität ins auge sehen.

                                                  Dann solltest auch du konsequenterweise dem Tod ins Gesicht sehen.

                                                  Das nennt man auch anstiftung!
                                                  Suzid zu machen ist eine sünde und führt nicht zum gewünschten ziel, das ewige leben, vorausgesetzt man glaubt daran.

                                                  Ich glaube, so einen scheinheiligen Menschen wie dich habe ich noch nie getroffen.

                                                  1. hi,

                                                    Das nennt man auch anstiftung!
                                                    Suzid zu machen ist eine sünde und führt nicht zum gewünschten ziel, das ewige leben, vorausgesetzt man glaubt daran.

                                                    Ich glaube, so einen scheinheiligen Menschen wie dich habe ich noch nie getroffen.

                                                    wieso scheinheilig?
                                                    Mag ja sein dass Du alles zu menschlich oder zu heuchlerisch siehst, wie viele andere.
                                                    Man sollte das das ganze nüchtern von aussen betrachten ohne zu berücksichtigen, dass Du selbst Mensch bist, dann kommst auch Du, möglicherweise für Dich unmenschliche resultat.
                                                    Eines solltest Du dabei nicht vergessen, wir sind nicht die einzigen hier im universum und sollten uns nicht für unsterblich Göttlich wichtig und unentbeerlich halten, das ist es, was Menschen meiner meinung nach so kriminell unsympatisch macht, jedenfalls aus meiner Sicht.
                                                    Gruss
                                                    Alain

                                                    1. Das nennt man auch anstiftung!
                                                      Suzid zu machen ist eine sünde und führt nicht zum gewünschten ziel, das ewige leben, vorausgesetzt man glaubt daran.

                                                      Ich glaube, so einen scheinheiligen Menschen wie dich habe ich noch nie getroffen.

                                                      wieso scheinheilig?

                                                      Für die Todesstrafe sich auszusprechen aber ein paar Sätze weiter mit christlichen Grundsätzen argumentieren – wenn das nicht scheinheilig ist, dann weiss ich auch nicht.

                                                      1. Hallo Anonymous,

                                                        Für die Todesstrafe sich auszusprechen aber ein paar Sätze weiter mit christlichen Grundsätzen argumentieren – wenn das nicht scheinheilig ist, dann weiss ich auch nicht.

                                                        Du meinst diese Äußerung:

                                                        https://forum.selfhtml.org/?t=110774&m=696573

                                                        Die mehrheitliche Ablehnung der Todesstrafe in Europa ist auch eine Folge dessen, dass ihre Gegner beharrlich solange an die Mitmenschlichkeit der Befürworter appelliert haben, bis sie sie 'rumgekriegt haben'.

                                                        Wenn Alain schon christlich geprägt ist, dann bringt es nichts, ihn in die scheinheilige Ecke der Inquisition/Glaubenskongregation zu stellen, dann sollten wir ihn eher zu überzeugen versuchen mit Worten wie "Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein!"

                                                        Gruß Gernot

                                                        Übrigens: Wenn es irgendetwas an Karol Wojtyła zu bewundern gab, dann sein konsequentes und beharrliches Eintreten gegen die Todesstrafe!

                                                        1. Hi Gernot,

                                                          » Die mehrheitliche Ablehnung der Todesstrafe in Europa ist auch eine Folge dessen, dass ihre Gegner beharrlich solange an die Mitmenschlichkeit der Befürworter appelliert haben, bis sie sie 'rumgekriegt haben'.

                                                          Wenn Alain schon christlich geprägt ist, dann bringt es nichts, ihn in die scheinheilige Ecke der Inquisition/Glaubenskongregation zu stellen, dann sollten wir ihn eher zu überzeugen versuchen mit Worten wie "Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein!"

                                                          Du hast recht, ich bin nicht ohne schuld auch re todesstrafe würde das doch eher gegen den christlichen glauben "Du sollst nicht töten" verstossen, wenn es die todesstrafe gäbe.
                                                          Gruss
                                                          Alain

                                                        2. Hallo.

                                                          Übrigens: Wenn es irgendetwas an Karol Wojtyła zu bewundern gab, dann sein konsequentes und beharrliches Eintreten gegen die Todesstrafe!

                                                          Dabei hat gerade der mich zu einem Anhänger der aktiven und ausnahmsweise auch unfreiwilligen Sterbehilfe gemacht.
                                                          MfG, at

                                                2. Hallo.

                                                  Dann solltest auch du konsequenterweise dem Tod ins Gesicht sehen.

                                                  Das nennt man auch anstiftung!

                                                  Du vielleicht.

                                                  Suzid zu machen ist eine sünde und führt nicht zum gewünschten ziel, das ewige leben, vorausgesetzt man glaubt daran.

                                                  Ich glaube nicht daran; meintetwegen kannst du also gehen.
                                                  MfG, at

                                                  1. Hallo.

                                                    Suzid zu machen ist eine sünde und führt nicht zum gewünschten ziel, das ewige leben, vorausgesetzt man glaubt daran.

                                                    Ich glaube nicht daran; meintetwegen kannst du also gehen.

                                                    dann geh Du doch, Du glaubst ja nicht daran.
                                                    MbG.

                          2. hi,

                            Oder wie in den USA (mit einer der höchsten Mordquoten trotz Todestrafe)

                            ich möchte nicht wissen wie weit die steigen wird wenn die dort
                            abgeschaft wird, mal abgesehen davon das dort das übel in den
                            Waffengesetzten liegt.

                            Die Mordquote wird gar nicht steigen.

                            Erstens: Die zu erwartende Strafe schreckt Straftäter nicht ab.

                            Zweitens: Längst nicht alle Bundesstaaten haben die Todesstrafe noch.

                            Drittens: Merkwürdig, dass beispielsweise in Kanada keine solchen Probleme mit Waffen existieren, obwohl es sie dort auch gibt.

                            das stimmt, dort schliessen sie grösstenteils nicht mal ihre wohnungstür ab nachts.
                            Wie ich hörte liegt das an den medien, die das spektakel immer in die höhe treiben und mit der angst noch geld verdienen.
                            Und meistens sind es die schwarzen.
                            Die kriminalität in den staaten sei aber nicht steigend in wircklichkeit.
                            Grüsse
                            Alain

                            1. Und meistens sind es die schwarzen.

                              Du möchtest dich informieren und Informationsquellen, die du nutzt, auch verstehen.

                              1. hi,

                                Und meistens sind es die schwarzen.

                                Du möchtest dich informieren und Informationsquellen, die du nutzt, auch verstehen.

                                Das bezog sich auf das hochpushen von der Kriminalität und angst schüren der medien in den USA. Wüsste nicht was es dazu besser zu verstehen gäbe.
                                Hast Du schon mal was von Michael Moore gehört ? Von seinem film gegen Bush habe ich nähmlich diese infos .
                                Gruss
                                Alain

                      2. hi,

                        Das würde uns einiges an geld sparen und zudem den potentiellen täter abschrecken insofern er wüsste, was gegebenfalls auf ihn zukommt, wenn er das tut was er nicht tun sollte.
                        ...
                        Um Geld zu sparen würdest du andere Menschen töten und deren Organe rauben? Das ist für die Menschlichkeit?

                        ICH würde keine Tiere und auch keine Menschen töten.
                        Ich habe nur keinerlei verständniss, wenn ein sogenannt "intelligentes" (vor)zeige Wesen sich Mensch bezeichnet und handelt wie ein Tier, indem es mordet. Wobei das wort Tier schon fast eine beleidung darstellt dafür. Tiere morden nicht aus spass sondern um zu überleben.

                        Auch du hast keinerlei Vorstellung von dem welche Fortschritte die Menschheit die letzten 300 Jahre gemacht hat. Vor allem in Europa wo - auch durch solche Einstellungen wie du sie hast - es möglich war unmenschlichste und grausamste Dinge zu tun.

                        Doch ich schätzte jegliches leben und habe entsprechend respekt nur keinen respekt gegenüber solchen, die auf unser gesetz spuken und hier den lieben gott spielen auf leben oder tod.

                        Erst durch die allgemeine Anerkennung von Menschenrecht und -würde ist es möglich in Frieden zu leben. Während in vielen Ländern wo die Todestrafe durch den Staat immer noch praktiziert wird, Unterdrückung herrscht oder Morde weit verbreitet sind. Oder wie in den USA (mit einer der höchsten Mordquoten trotz Todestrafe), wo Fehlurteile immer wieder gefällt werden. Dann sagst du, egal wo gehobelt wird fallen Späne?

                        Hat aber nichts mit der todesstrafe zu tun. Das wird von den medien hochgepusht.

                        Oder wer soll die Schuld auf sich nehmen einen unschuldigen Menschen in deinem Auftrag (als Staatsbürger) ermordet zu haben?

                        Klar soll man unschuldige nicht hinrichten, im zweifel für den angeklagten.
                        Es kommt immer auf die schwere dess falls an, wenn jemand einfach aus purer langeweile,Geldgier oder aus spass jemand umbringt, nur um seine neugier zu befriedigen, dann hat der meiner meinung nach die todesstrafe verdient. Klar geht das gegen meine einstellung "Du sollst nicht töten", aber ich finde irgedwo hört der spass eben auf.

                        Das Weltbild von Rache und Auge um Auge hat die Menschheit viele Jahrhunderte nichts als Ärger gebracht, dass ihr das Lösung anseht kann nur daran liegen dass ihr nichts aus der Vergangenheit lernen wollt oder sie nicht kennt.

                        Was würdest Du tun, wenn jemand kommt und Deine freundin, Mutter, Vater, Kind oder Frau aus spass, langeweile oder aus neugier vergewaltigt und anschliessend lustvol tötet?
                        Würdest Du dem noch etwas von Deiner Menschen-würde zukommen lassen?
                        Ich meine solange es nicht einem selbst betrifft, hat man ja gute reden nicht wahr?
                        Solche leute haben kein respekt, kennen den schmerz nicht und wissen nicht, welchen schaden sie damit anderen zufügen z.T. fürs leben und ich finde die todesstrafe ist schon fast ein zu mildes urteil.
                        Grüsse
                        Alain

                        1. Tiere morden nicht aus spass sondern um zu überleben.

                          Du möchtest dich zum Thema Blutrausch informieren.

                        2. Hej,

                          Tiere morden nicht aus spass sondern um zu überleben.

                          Wir auch, allerdings hebt sich unser Anspruch von "Leben" deutlich von dem eines Tieres ab.

                          [...] nur keinen respekt gegenüber solchen, die auf unser gesetz spuken und hier den lieben gott spielen auf leben oder tod.

                          Lass mich raten: Zur Geisterstunde?

                          Beste Grüße
                          Biesterfeld

                          --
                          "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                          1. Hi,

                            Lass mich raten: Zur Geisterstunde?

                            Also ich finde es in anbetracht des Themas um das es hier geht nicht
                            angebracht sich über die evt. rechtschreibschwäche anderer lustig zu
                            machen.

                            MfG

                            1. Hej,

                              Also ich finde es in anbetracht des Themas um das es hier geht nicht
                              angebracht sich über die evt. rechtschreibschwäche anderer lustig zu
                              machen.

                              Wenn ich einige wenige von euch in diesem Thread ernstnehmen würde, müsste ich mich augenblicklich erschiessen!

                              Beste Grüße
                              Biester*der selber eine massive Rechtschreibschwäche hat*feld

                              --
                              "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                              1. hi,

                                Wenn ich einige wenige von euch in diesem Thread ernstnehmen würde, müsste ich mich augenblicklich erschiessen!

                                wieso, hast Du denn jemand auf dem gewissen?
                                Stell Dich!
                                Grüsse
                                Alain, der weder sich noch andere erschiesst

                          2. hi,

                            Tiere morden nicht aus spass sondern um zu überleben.

                            ausnahmen gibts natürlich auch dort, wie z.B. der männliche Löwe oder die hauskatze, wobei spass vermutlich das falsche wort wäre.

                            ... allerdings hebt sich unser Anspruch von "Leben" deutlich von dem eines Tieres ab.

                            kannst Du mir das beweisen? Woher willst Du das wissen?
                            Gruss
                            Alain

                            1. Hej,

                              Tiere morden nicht aus spass sondern um zu überleben.

                              ausnahmen gibts natürlich auch dort, wie z.B. der männliche Löwe oder die hauskatze, wobei spass vermutlich das falsche wort wäre.

                              ... allerdings hebt sich unser Anspruch von "Leben" deutlich von dem eines Tieres ab.

                              kannst Du mir das beweisen? Woher willst Du das wissen?

                              Einer Aktion (wie dem Töten eines Lebewesens) geht immer ein Impuls vorraus. In der afrikanischen Savanne hat z.B. ein Löwe bevor er über das Gnu hergefallen ist den Impuls *Hunger* gehabt.

                              Wir hatten mal eine Katze, die war fett und träge und brachte täglich (!) eine Maus mit nach Hause. Lebend! und spielte dann gemütlich mit ihr im Wohnzimmer, bis sie tot war. Gefressen hat sie sie nie, weil sie ja schon vom Whiskas satt war. Impuls? *Langeweile* *Jagdinstinkt* *Die Maus hat sie doof angequatscht*

                              Es geht mir gewaltig auf die Nuss, dass immer irgendwelche Pseudoökos ankommen und versuchen, Muster aus der Natur auf menschliche Verhaltensweisen oder Resultate menschlichen Handelns zu übertragen, nur um mit der Meldung aufzukommen: Der Mensch ist unnatürlich.

                              Der Löwe in der Savanne kennt eben keine anderen Impulse als *Hunger* und *Ausruhen*. Sicher mag es auch Löwen gegeben haben, die mal z.B. zwischen den beiden Impulse, das Bedürfniss *Vertecken spielen* hatten. Aber nach dem verstecken spielen haben sie wieder Hunger gehabt, waren aber zu müde um jagen zu gehen und sind alle ausgestorben.

                              Bei uns Menschen (und unserer psychisch kranken Katze) ist das etwas anders.

                              Als z.B. die beiden Jungendlichen den Obdachlosen totgetrammpelt haben, dachten die sich wahrscheinlich, dass ihr primäres Geschlechtsmerkmal davon 10 cm wächst, sie damit 1000 Frauen beeindrucken können und sich dadurch einen evolutionären Vorteil verschaffen. Wenn du mich fragst ist da kein großer Unterschied zu unserem Löwen in der Savanne. Wohl aber in unserem Lebenstil, der uns überhaupt erst das Tor zu solchen Problemen eröffnet.

                              Einen einzigen Unterschied gibt es aber! Der macht hier auch den Unterschied: Weil die Jugendlichen ziemlich dumm waren und unter mangelnder Sozialisierung litten, dachten sie nur, dass ihr primäres Geschlechtsmerkmal 10 cm wachsen würde. In Wahrheit hätten sie lieber ihre Hausaufgaben, Abitur und ein Hochschulstudium ablegen sollen um sich mal später nen Porsche kaufen zu können. Is viel besser als 10 cm! Und besser als 6 Jahre im Knast zu sitzen auch!

                              Der Löwe hätte es gewusst, deswegen isser auch noch nicht ausgestorben.

                              Beste Grüße
                              Biesterfeld

                              --
                              "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                              1. hi,

                                Einer Aktion (wie dem Töten eines Lebewesens) geht immer ein Impuls vorraus. In der afrikanischen Savanne hat z.B. ein Löwe bevor er über das Gnu hergefallen ist den Impuls *Hunger* gehabt.

                                Nö ich meine den männlichen Löwen, der z.B. das alpha männchen der hyänen tötet, nicht den hunger, was ja schon mal auf RTL2 in einer tiersendung zu sehen war.

                                Es geht mir gewaltig auf die Nuss, dass immer irgendwelche Pseudoökos ankommen und versuchen, Muster aus der Natur auf menschliche Verhaltensweisen oder Resultate menschlichen Handelns zu übertragen, nur um mit der Meldung aufzukommen: Der Mensch ist unnatürlich.

                                Ist er auch. Oder kennst Du ein Tier das auto fährt oder im flugzeug sitzt, um mal schnell 2 wochen urlaub zu machen?...

                                Der Löwe in der Savanne kennt eben keine anderen Impulse als *Hunger* und *Ausruhen*. Sicher mag es auch Löwen gegeben haben, die mal z.B. zwischen den beiden Impulse, das Bedürfniss *Vertecken spielen* hatten. Aber nach dem verstecken spielen haben sie wieder Hunger gehabt, waren aber zu müde um jagen zu gehen und sind alle ausgestorben.

                                In der regel ist es das Löwen-weibchen, dass jagt und nicht das Löwenmännchen.

                                Bei uns Menschen (und unserer psychisch kranken Katze) ist das etwas anders.

                                Nein, das ist normal. Viele hauskatzen tun das, desshalb hab ich ja auch dieses beispiel genommen.

                                Einen einzigen Unterschied gibt es aber! Der macht hier auch den Unterschied: Weil die Jugendlichen ziemlich dumm waren und unter mangelnder Sozialisierung litten, dachten sie nur, dass ihr primäres Geschlechtsmerkmal 10 cm wachsen würde. In Wahrheit hätten sie lieber ihre Hausaufgaben, Abitur und ein Hochschulstudium ablegen sollen um sich mal später nen Porsche kaufen zu können. Is viel besser als 10 cm! Und besser als 6 Jahre im Knast zu sitzen auch!

                                Möglicherweise, waren auch noch gewisse andere umstände und zufälle vorhanden, welche dieser dummheit den vorteil gaben.
                                Hoffe aber, dass es solche umstände und zufälle überhand nehmen.

                                Der Löwe hätte es gewusst, deswegen isser auch noch nicht ausgestorben.

                                naja, da glaube ich doch eher an den weinachtsmann als daran, dass ein Löwe lieber sein abitur abschliesst, als aus mordlust 6 jahre in den knast zu wandern. ;-)
                                Gruss
                                Alain

                                1. Hej,

                                  Einer Aktion (wie dem Töten eines Lebewesens) geht immer ein Impuls vorraus. In der afrikanischen Savanne hat z.B. ein Löwe bevor er über das Gnu hergefallen ist den Impuls *Hunger* gehabt.

                                  Nö ich meine den männlichen Löwen, der z.B. das alpha männchen der hyänen tötet, nicht den hunger, was ja schon mal auf RTL2 in einer tiersendung zu sehen war.

                                  Abgesehen davon, dass du wirr redest, rede ich von dem Löwen Erwin und es ist mir sowas von egal ob der männlich oder weiblich is.

                                  Es geht mir gewaltig auf die Nuss, dass immer irgendwelche Pseudoökos ankommen und versuchen, Muster aus der Natur auf menschliche Verhaltensweisen oder Resultate menschlichen Handelns zu übertragen, nur um mit der Meldung aufzukommen: Der Mensch ist unnatürlich.

                                  Ist er auch. Oder kennst Du ein Tier das auto fährt oder im flugzeug sitzt, um mal schnell 2 wochen urlaub zu machen?...

                                  *Seufz* Als es vor 400 Mio Jahren nur nur Pflanzen gab, dachten die auch, die wären das Ende der Evolution. Als dann aber 150 Mio Jahre später die Dinosaurier auf der Erde rumgewandelt sind, haben diese bestimmt gewusst: "Gott, sind wir unnatürlich, eigentlich müssten wir in der Erde verwurzelt sein und CO2 atmen..."

                                  In der regel ist es das Löwen-weibchen, dass jagt und nicht das Löwenmännchen.

                                  Als Dankeschön für diese Information schenke ich dir dieses Bonbon: >O<

                                  Bei uns Menschen (und unserer psychisch kranken Katze) ist das etwas anders.

                                  Nein, das ist normal. Viele hauskatzen tun das, desshalb hab ich ja auch dieses beispiel genommen.

                                  Was hat dein Katzenbeispiel mit unserer gestörten Katze zu tun? Und was ist normal und was nicht? Ich hatte mir echt mal Mühe gegeben dir zu erklären was Evolution ist und bedeutet. Wirklich verstanden hast du nichts oder?

                                  Beste Grüße
                                  Biesterfeld

                                  --
                                  "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                                  1. hi,

                                    Nein, das ist normal. Viele hauskatzen tun das, desshalb hab ich ja auch dieses beispiel genommen.

                                    Was hat dein Katzenbeispiel mit unserer gestörten Katze zu tun?

                                    Ich meinte das Bsp., mit der Maus nach Hause bringen spielen ...

                                    Und was ist normal und was nicht? Ich hatte mir echt mal Mühe gegeben dir zu erklären was Evolution ist und bedeutet. Wirklich verstanden hast du nichts oder?

                                    Achso, der bist Du?!
                                    Ich finde aber, dass das thema nicht hierzu passt, ausser wenn Du das

                                    ...allerdings hebt sich unser Anspruch von "Leben" deutlich von dem eines Tieres ab.

                                    von Dir zitierten als Lebenseinstellung des Menschen hälst, dann kann man auch entsprechendes vom Menschen erwarten, als z.B. das sinnlose morden aus spass...
                                    Gruss
                                    Alain

                                    1. Hej,

                                      Ich finde aber, dass das thema nicht hierzu passt,

                                      Es passt Eins-Zu-Eins weil wir uns schon damals darüber unterhalten wie natürlich eigentlich unser technischer Fortschritt, unsere Zivilisierung, Unsere Psychologie unter dem Aspekt Evolution ist. Und jetzt kommt der umkehrschluss: Die Natur kennt nicht viele Grundlegende Prinzipien: Eines ist Evolution. Das heisst, alles was dieser unterliegt, entspricht der Natur und ist eben nicht unnatürlich, sondern verhält sich vollkommen adäquat zu den Mitgliedernd es sonstigen Tierreiches, die in solchen Situationen gerne herbeizitiert werden.

                                      ausser wenn Du das

                                      ...allerdings hebt sich unser Anspruch von "Leben" deutlich von dem eines Tieres ab.

                                      von Dir zitierten als Lebenseinstellung des Menschen hälst,

                                      Genau das meine ich.

                                      dann kann man auch entsprechendes vom Menschen erwarten, als z.B. das sinnlose morden aus spass...

                                      Natürlich kann man das. Das macht doch gerade unsere Vormachtstellung am Ende der Nahrungskette aus, dass wir uns so kritisch mit uns auseinandersetzen können, dass wir Regeln aufstellen, uns an diese halten und auch weise über Regelverstöße richten können. Soweit gebe ich dir recht. Ich sage aber, dass nur weil jemand diese Regeln verletzt, er nicht das Komplement zu "Natur" darstellt. Sondern, dass gerade derjenige, der _z.B._ ein Sexualdelikt begeht, eben zu natürlich ist, so dass es mit unserer fortgeschrittenen Zivilisation kollidiert.

                                      Beste Grüße
                                      Biesterfeld

                                      --
                                      "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                                      1. Hi,

                                        so dass es mit unserer fortgeschrittenen Zivilisation kollidiert.

                                        wir leben aber unter garantie in keiner zivilisierten gessellschaft.
                                        manch ein Ureinwohner irgendeines gebietes verhält sich zivilisierter,
                                        bis sie von uns "zivilisiert" werden.

                                        MfG

                              2. Hallo.

                                Es geht mir gewaltig auf die Nuss, dass immer irgendwelche Pseudoökos ankommen und versuchen, Muster aus der Natur auf menschliche Verhaltensweisen oder Resultate menschlichen Handelns zu übertragen, nur um mit der Meldung aufzukommen: Der Mensch ist unnatürlich.

                                Ja, sicher ist er dass -- wenn man nur die Antipoden Natur und Kultur kennt. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muss man aber kein Pseudo-Öko sein, sondern sich nur ein wenig mit der philosophischen Anthropologie befasst haben.
                                MfG, at

      2. Hallo,

        Nach jedem zweiten Gewaltverbrechen in Deutschland lese/höre ich sinngemäß genau diese Botschaft. Kann das der Sinn der Sache sein?

        hm..., jedenfalls ist z.B. die Todesstrafe wie in Ami-Land praktiziert nicht nützlicher, sondern gerade dort sind die Menschen besonders dekadent und asozial.

        Da wird ein Mensch auf brutalste Art und Weise um sein Leben gebracht, und wir machen uns Sorgen um die Täter?

        ja, die Sorge um die (potentiellen) Opfer wird leider nicht früh genug gemacht. War halt nur'n Obdachloser. Das finde ich viel problematischer. Glaubst Du, es werden nur zufällig ausgrechnet Obdachlose, Auländer etc. angegriffen? Nein, es sind die Leute, bei denen die soziale Kontrolle versagt, weil sie nicht integriert sind.

        Gruß, Andreas

        --
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        1. Nach jedem zweiten Gewaltverbrechen in Deutschland lese/höre ich sinngemäß genau diese Botschaft. Kann das der Sinn der Sache sein?

          hm..., jedenfalls ist z.B. die Todesstrafe wie in Ami-Land praktiziert nicht nützlicher, sondern gerade dort sind die Menschen besonders dekadent und asozial.

          Und das weisst du so genau woher?

          1. Hallo.

            hm..., jedenfalls ist z.B. die Todesstrafe wie in Ami-Land praktiziert nicht nützlicher, sondern gerade dort sind die Menschen besonders dekadent und asozial.

            Und das weisst du so genau woher?

            Das sagt man so.
            MfG, at

            1. hm..., jedenfalls ist z.B. die Todesstrafe wie in Ami-Land praktiziert nicht nützlicher, sondern gerade dort sind die Menschen besonders dekadent und asozial.

              Und das weisst du so genau woher?

              Das sagt man so.

              Was "man" so sagt hat mich selten interessiert. Ich finde es reichlich arrogant, zu behaupten, alle Ammies seien dekadent. Das wäre ungefähr so als würde ein Ammie behaupten, alle Deutschen seien Nazis.

              1. Hallo.

                Was "man" so sagt hat mich selten interessiert.

                Prima, und?
                MfG, at

              2. Hallo,

                ich finde es reichlich arrogant, zu behaupten, alle Ammies seien dekadent.

                "alle" hast _Du_ behauptet. Ohne Verallgemeinerungen wird sich das Leben kaum bewältigen lassen. Was wäre Dir lieber - eine genaue Prozentangabe? Auf daß Du mich wieder festzunageln versuchst?

                Wenn allgemeine Fettleibigkeit neben Slums, ganztags offener Kühlschrank bei Ignorierung weltweiter Klimaschutzvereinbarungen, Massaker in aller Welt, Indianer wie Zootiere in Reservaten halten usw. und sich dabei auch noch ständig auf Gott berufen nicht dekadent ist, sind sie es eben nicht.

                Gruß, Andreas

                --
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                1. ich finde es reichlich arrogant, zu behaupten, alle Ammies seien dekadent.

                  "alle" hast _Du_ behauptet.

                  Nein. Zitat:

                  "... sondern gerade dort sind die Menschen besonders dekadent und asozial."

                  Ohne Verallgemeinerungen wird sich das Leben kaum bewältigen lassen.

                  Eine Fehleinschätzung. Ich war bisher nicht gezwungen zu verallgemeinern.

                  Was wäre Dir lieber - eine genaue Prozentangabe? Auf daß Du mich wieder festzunageln versuchst?

                  Mir wäre es lieber, wenn du von deinen Vorurteilen abkehren würdest und der Realität ins Auge blicken würdest.

                  Wenn allgemeine Fettleibigkeit

                  Bitte informiere dich, wer in Ammiland warum fett ist.

                  neben Slums,

                  Bitte mache einen Spaziergang durch Dortmund, Essen und/oder Berlin. Derartige gesellschaftliche Probleme hat Ammiland nicht für sich gepachtet. Die sind in Deutschland genau so präsent.

                  ganztags offener Kühlschrank bei Ignorierung weltweiter Klimaschutzvereinbarungen,

                  Bitte mache eine Spazierfahrt zu einer Autobahnbrücke.

                  Indianer wie Zootiere in Reservaten halten

                  Indianer sind nicht gezwungen in Reservaten zu leben. Sie dürfen. Reservate sind ähnlich Enklaven, kleine Bereiche in denen sie noch leben können, wie es ihnen passt. Was hat das mit einem Zoo zu tun?

                  usw. und sich dabei auch noch ständig auf Gott berufen nicht dekadent ist, sind sie es eben nicht.

                  Bitte schlage im Lexikon nach, was dekadent bedeutet.

                  1. Mir wäre es lieber, wenn du von deinen Vorurteilen abkehren würdest und der Realität ins Auge blicken würdest.

                    *lol* - ja Pater Nobody :-)

                    neben Slums,
                    Bitte mache einen Spaziergang durch Dortmund, Essen und/oder Berlin.

                    *räusper* - Ich wohne in Dortmund. War auch schon öfters in Essen und Berlin. Derartige Slums wie in Amiland, wo die Leute in aus Müll zusammengezimmerten Hütten leben und wenn die Olympiade kommt - werden sie halt kurzerhand mit dem Bulldozer entfernt - gibt es in Deutschland _noch_ nicht. Aber Hartz wirds einrichten. Neuerdings hat er ja Zeit. Vielleicht sucht er ein Hobby...

                    Bitte schlage im Lexikon nach, was dekadent bedeutet.

                    ja Papi. Welches soll ich nehmen. Welches ist Dir genehm?

                    Gruß, Andreas

                    --
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                    1. Hallo Andreas,

                      *lol* - ja Pater Nobody :-)

                      So sehen dich hier aber auch einige, und würden das gerne ändern, wie mir ein Vögelein gezwitschert hat ...

                      *räusper* - Ich wohne in Dortmund.

                      Darf man denn davon ausgehen, dass du auch mal in Bochum vorbeischaust?

                      Wenn du dies bestätigen kannst, überreiche ich dir dort eine CD, du weißt schon welche!

                      Gruß Gernot

                      1. Hallo Gernot,

                        *lol* - ja Pater Nobody :-)
                        So sehen dich hier aber auch einige,

                        ??? - was ist an mir so geheimnisvoll? Mein Name etwa? ;-)

                        Darf man denn davon ausgehen, dass du auch mal in Bochum vorbeischaust?

                        vielleicht. Kommt auf meine Finanzen an. Ist denn im Grillabendpreis auch das Essen enthalten?

                        Wenn du dies bestätigen kannst, überreiche ich dir dort eine CD, du weißt schon welche!

                        hehe, Simone. Das wäre aber nett :-)

                        Gruß, Andreas

                        --
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              3. Das wäre ungefähr so als würde ein Ammie behaupten, alle Deutschen seien Nazis.

                schöne Steilvorlage übrigens. Weiteres Bespiel für die Dekadenz der Amis gefällig? Vor einigen Jahren gab es einen Filmbericht von einem Deutschen Lehrer in einer Ami-Highscool. Geschichtsunterricht in den 1990er Jahren. Frage des Lehrers: "Wer ist wohl deutscher Bundeskanzler?" Antwort: "Adolf Hitler". Das ist dekadent.

                Die wissen auch nichtmal, wo sie die bösen Buben abschlachten, die ihnen das Öl vorenthalten wollen. Die kennen nur ihr land of glory.

                Gruß, Andreas

                --
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                1. Das wäre ungefähr so als würde ein Ammie behaupten, alle Deutschen seien Nazis.

                  schöne Steilvorlage übrigens. Weiteres Bespiel für die Dekadenz der Amis gefällig? Vor einigen Jahren gab es einen Filmbericht von einem Deutschen Lehrer in einer Ami-Highscool. Geschichtsunterricht in den 1990er Jahren. Frage des Lehrers: "Wer ist wohl deutscher Bundeskanzler?" Antwort: "Adolf Hitler".

                  Ich weiss, dass es mit der Bildung vieler Amerikaner nicht weit her ist. Genau deshalb brachte ich dieses Beispiel an. Es ist eine unzulässige Verallgemeinerung, so wie du sie auch gemacht hast. Du stellst dich selbst mit ihnen auf eine Stufe. Sowas nennt man Vorurteil.

                  Das ist dekadent.

                  Du möchtest dich wirklich informieren, was Dekadenz bedeutet.

  2. Tach auch

    Motive hatten sie keine, angeblich. Waren auch klasse im Fußballverein.

    Motive sind hier meiner Meinung nach: Cool sein(siehe Artikelauszug bezgl. Schuhe fotografiert etc.) Langeweile, und Agressionen, die man dann wirklich mal beim Fussbal mit einem Lederball hätte auslassen können

    http://www.swr.de/nachrichten/bw/2005/07/04/index1.html

    Muss ich das jetzt verstehen, dass diese Mörder irgendwann wieder frei rumlaufen dürfen, und sich ihrer relativen Jugend erfreuen dürfen, während ihr Opfer schon längst verfault ist.

    Die Frage ist hier wie alt sind die beiden gewesen?
    (wobei es eigentlich nichts zur Sache tut weil sowas ist für mich klip und klar Mord)

    Alleine die Tatsache, dass es sich hier um (ohne irgendwelche Hintergedanken bezüglich irgendeiner Art von Radikalismus von meiner Seite aus) NICHT - Deutsche handelt, wäre mein Urteil, wenn sowas in Deutschland Rechtens wäre eine Ausweisung gewesen ohne Wiedereinreiseerlaubnis... Den Prozess hätten sie in Ihrem Heimatland bekommen sollen. Warum sollen wir bezahlen, bezahlen und immer wieder bezahlen für solche Leute, die uns durch so etwas unser Sozialsystem zerstören??

    Entschuldigung bitte, aber das macht mich total wütend.

    Ich finde das auch unglaublich!

    Gruß Jan

    1. Hallo Jan,

      Alleine die Tatsache, dass es sich hier um (...) NICHT - Deutsche handelt, wäre mein Urteil, wenn sowas in Deutschland Rechtens wäre eine Ausweisung gewesen ohne Wiedereinreiseerlaubnis... Den Prozess hätten sie in Ihrem Heimatland bekommen sollen. Warum sollen wir bezahlen, bezahlen und immer wieder bezahlen für solche Leute, die uns durch so etwas unser Sozialsystem zerstören??

      Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass diese beiden Jungs in Deutschland aufgewachsen sind. Gerade auch der Umstand, dass niemand in der Straßenbahn eingegriffen hat, zeigt wie sehr hier auch unsere Gesellschaft versagt hat. Ich finde es gut, dass wir zumindest bei dem juristischen Nachspiel gezwungen sind, uns damit auseinanderzusetzen und uns nicht auch da noch so leicht aus der Verantwortung stehlen können, wie wenn es sich bei den Tätern um Nicht-EU-Bürger handeln würde.

      Gruß Gernot

      1. Hallo Gernot,

        Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass diese beiden Jungs in Deutschland aufgewachsen sind. Gerade auch der Umstand, dass niemand in der Straßenbahn eingegriffen hat, zeigt wie sehr hier auch unsere Gesellschaft versagt hat.

        Wir hatten doch erst neulich einen Thread zum Thema Zivilcourage.

        Wenn noch ein paar Leute mitmachen würden, könnten wir eine kleine Aktion dazu machen. Wie gesagt, eine kleine Aktion, nicht viel mehr.
        Dann gestalten wir ein paar Banner, die dann jeder auf seine Homepage stellen kann - und von denen haben unsere Forumsteilnehmer meist reichlich.

        Die Banner müssen nicht mal verlinkt werden, sondern sie sollen in sich selbst konsistent sein und nur eine wichtige Information vermitteln: Den Betrachter zur Zivilcourage zu ermutigen.
        Das ist vielleicht nur ein sehr kleiner Schritt, aber auf jeden Fall besser als nichts.

        Wer macht mit, also bei Bannerdesign und/oder Banner auf Webseite stellen?
          [x] ich auf jeden Fall.

        Grüße

        Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

        --
        Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
        Selfcode: ie:{ fl:| br:> va:} ls:< fo:} rl:( n4:( ss:) de:> js:| ch:? sh:| mo:) zu:)
        http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
        1. Hallo Marc,

          http://www.mynetcologne.de/~nc-polizevi2/hilfe.html

          meinst du so etwas? Das klebt bei uns in jedem öffentlichen Verkehrsmittel.

          Gruß Gernot

          1. Hallo Gernot,

            http://www.mynetcologne.de/~nc-polizevi2/hilfe.html

            meinst du so etwas? Das klebt bei uns in jedem öffentlichen Verkehrsmittel.

            Nun ja, es muss doch nicht immer die Polizei dazu aufrufen.
            Außerdem ist die genannte Aktion auf Köln ausgerichtet.

            Eigentlich erstaunlich, dass sich bis jetzt außer dir noch keiner gemeldet hat...

            Grüße

            Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

            --
            Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
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            1. Hallo Marc,

              Nun ja, es muss doch nicht immer die Polizei dazu aufrufen.
              Außerdem ist die genannte Aktion auf Köln ausgerichtet.

              In dem Tagesthemenbeitrag, unter dessen Eindruck Josef vielleicht genauso wie ich stand, als er diesen Thread eröffnete, wurde auch gesagt, dass es in einem Dorf oder auch in einem Wohnblock nicht vorstellbar wäre, das so etwas passierte, denn da würden die Nachbarn und Passanten gegen solche Übergriffe einschreiten. In der Anonymität eines öffentlichen Verkehrsmittels, noch dazu in einer Großstadt, schauen die Leute immer wieder weg. Unsere Hirne sind entwicklungsgeschichtlich immer noch auf dem Stand der Steinzeit, wo man sich nur für die eigene Sippe verantwortlich fühlte.

              Der Appell an das Wir-Gefühl ist bei der Kölner Kampagne ja gerade der Trick: Hier ist der Grad der Identifikation der Einwohner mit ihrer Stadt relativ groß.

              Trotzdem gibt es gerade auch hier viele Fälle von Vandalismus und auch von Übergriffen gegen Mitmenschen. Vielleicht trägt die Kampagne aber dazu bei, dass es ein paar weniger sind.

              Gruß Gernot

        2. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenußes,

          Wenn noch ein paar Leute mitmachen würden, könnten wir eine kleine Aktion dazu machen. Wie gesagt, eine kleine Aktion, nicht viel mehr.
          Dann gestalten wir ein paar Banner, die dann jeder auf seine Homepage stellen kann - und von denen haben unsere Forumsteilnehmer meist reichlich.

          Ich habe selbst (noch) keine Homepage, aber ich würde mitmachen.
          Bei uns in der Straßenbahn hängen auch solche Plakate, die aber nicht auf Mannheim bezogen sind.
          Ich schau mir die später mal an, ich weiß leider nicht auswendig, was da drauf steht.

          Ich würde aber versuchen, ein paar Banner zu entwerfen.

          Was mir zu dem diskutierten Fall und dem Thema "Zivicourage" noch eingefallen ist:

          Ich vermute, dass die Situation nicht ganz so schlecht ist, wie es im Moment erscheint.
          In die Medien kommen nämlich keine Fälle. in denen eine Auseinandersetzung durch
          dritte friedlich beendet werden konnte, da sie kein Fall für die Polizei sind
          (Polzieieinsätze ziehen immer Journalisten an).

          Wenn es einen verletzten gibt sieht die Sache nämlich ganz anders aus,
          dann wird die Polizei eingeschaltet etc...

          Gruß
          Alexander Brock

          --
          /voodoo.css:
          #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
    2. Hi,

      (wobei es eigentlich nichts zur Sache tut weil sowas ist für mich klip und klar Mord)

      ich gebe zu, juristisch ungebildet zu sein; aber nach meinem Verständnis ist es "nur" Totschlag. Wobei mir allerdings nicht klar ist, warum da eine Unterscheidung gemacht wird.

      Alleine die Tatsache, dass es sich hier um (ohne irgendwelche Hintergedanken bezüglich irgendeiner Art von Radikalismus von meiner Seite aus) NICHT - Deutsche handelt, wäre mein Urteil, wenn sowas in Deutschland Rechtens wäre eine Ausweisung gewesen ohne Wiedereinreiseerlaubnis...

      Warum? Wo siehst Du den Unterschied zwischen Deutschen und Nichtdeutschen? Warum sollte es hier eine unterschiedliche Behandlung geben? Radikales Kontrabeispiel: Würdest Du auch eine Sonderbehandlung wollen, wenn es sich um Nichtchristen handelte? Oder um Nichtmänner (lies: Frauen)?

      Den Prozess hätten sie in Ihrem Heimatland bekommen sollen.

      Warum? Ist es nur in ihrem Heimatland eine Straftat? Würdest Du als Vertreter jenen Landes es gutheißen, wenn Deutschland sein Problem - und genau das ist eine in Deutschland ausgeführte Straftat - auf Dich abschieben würde?

      Warum sollen wir bezahlen, bezahlen und immer wieder bezahlen für solche Leute, die uns durch so etwas unser Sozialsystem zerstören??

      Weil wir es müssen. Wir sind ein Rechtsstaat. Tun wir es nicht, sind wir ein Unrechtsstaat. Aus jedem Recht folgt eine Pflicht.

      Cheatah

      --
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      X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
      X-Will-Answer-Email: No
      X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
      1. (wobei es eigentlich nichts zur Sache tut weil sowas ist für mich klip und klar Mord)

        ich gebe zu, juristisch ungebildet zu sein; aber nach meinem Verständnis ist es "nur" Totschlag. Wobei mir allerdings nicht klar ist, warum da eine Unterscheidung gemacht wird.

        "niedere Motive"

        Totschlag ist es wenn sie ihn nicht umbringen hätten wolen und ihn "nur" verprügelt hätten und das Opfer unglücklich gestürzt wäre. Aber wer massiv einen Menschen auf dem Kopf tritt nimmt mit Sicherheit seinen Tod in Kauf.
        Totschlag ist es auch dann noch wenn es fahrlässig wäre, z.b. wenn du besoffen jemand tot fährst.

        Struppi.

        1. Hi,

          [Mord kontra Totschlag] Wobei mir allerdings nicht klar ist, warum da eine Unterscheidung gemacht wird.

          "niedere Motive"

          ich danke Dir für Deine Erklärung, jetzt ist es mir ein wenig klarer. Der Rest ist glaube ich nur noch fehlender Wille, es zu verstehen ...

          Cheatah

          --
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          1. ich danke Dir für Deine Erklärung, jetzt ist es mir ein wenig klarer. Der Rest ist glaube ich nur noch fehlender Wille, es zu verstehen ...

            Ich glaub die Erklärung war noch nicht mal richtig
            http://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Wortlaut
            Für den genannten Fall:
            o Mordlust

            Allein die Tötung eines Menschen an sich ist Zweck der Tathandlung. Die Freude an der Vernichtung eines Menschenlebens bzw. der Wunsch, jemanden sterben zu sehen, treibt den Täter zum Mord. Mögliche Ursachen sind beispielsweise Langeweile, Neugier oder Angeberei.

            Ansonsten habe ich die Fahrlässige Tötung vergessen und Totschlag ist dann doch Mord der aber nicht aus den im Artikel genannten Beweggründen durchgeführt wird.

            Struppi.

            1. Hallo Struppi,

              http://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Wortlaut

              Diese juristischen Definitionen sind sowas von willkürlich: Wenn ich meine Schwester umbringe, um die Familienehre zu retten oder Steuern nicht für mich selbst sondern für meine Partei hinterziehe, bekomme ich mildernde Umstände, weil ich es ja für andere tat und damit das Merkmal des niederen Beweggrunds fehlt.

              Ansonsten habe ich die Fahrlässige Tötung vergessen und Totschlag ist dann doch Mord der aber nicht aus den im Artikel genannten Beweggründen durchgeführt wird.

              In den USA sind die Begrifflichkeiten auch sehr abenteuerlich:

              * Murder
              * voluntary manslaughter
              * involuntary manslaughter

              http://en.wikipedia.org/wiki/Murder

              Gruß Gernot

      2. Hej,

        ich gebe zu, juristisch ungebildet zu sein; aber nach meinem Verständnis ist es "nur" Totschlag.

        Bin auch ungebildet, dennoch muss erkannt werden, dass hier ziemlich eindeutig die Mordmerkmale der Mordlust und sonstigen niederen Beweggründe erfüllt waren.

        Wobei mir allerdings nicht klar ist, warum da eine Unterscheidung gemacht wird.

        Um eben von einem Totschlag (der Tötung ging keine Absicht vorraus) abzugrenzen. Ich finde das sinnvoll.

        Warum sollen wir bezahlen, bezahlen und immer wieder bezahlen für solche Leute, die uns durch so etwas unser Sozialsystem zerstören??

        Weil wir es müssen. Wir sind ein Rechtsstaat. Tun wir es nicht, sind wir ein Unrechtsstaat. Aus jedem Recht folgt eine Pflicht.

        Richtig! Der Staat trägt die Verantwortung für jeden Menschen, der sich in ihm aufhält. Das schließt die Verantwortung zur Bestrafung und begleitenden Fürsorge ein.

        Beste Grüße
        Biesterfeld

        --
        "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
        1. Hi there,

          Richtig! Der Staat trägt die Verantwortung für jeden Menschen, der sich in ihm aufhält.

          Ohhhh nein! Der Staat trägt vielleicht die Verantwortung für Menschen, die das aus verschiedensten Gründen selbst nicht können oder geschützt werden müssen, aber das generell zu behaupten oder gar zu postulieren, wäre für mich eine _absolute_ Horrovorstellung...

          1. Hej,

            Richtig! Der Staat trägt die Verantwortung für jeden Menschen, der sich in ihm aufhält.

            Ohhhh nein! Der Staat trägt vielleicht die Verantwortung für Menschen, die das aus verschiedensten Gründen selbst nicht können oder geschützt werden müssen, aber das generell zu behaupten oder gar zu postulieren, wäre für mich eine _absolute_ Horrovorstellung...

            Ich finde nicht, dass da ein Widerspruch liegt. Verantwortung erfordert auch immer, dass Verantwortung wahr genommen werden muss. Wenn ich also in der Lage bin diese für mich selber zu übernehmen, was auch im Rahmen meiner Möglichkeiten meine gesellschaftliche und staatsbürgerliche Pflicht ist, braucht der Staat auch keine Defizite auffangen. Dann erstreckt sich die Verantwortung des Staates aber zumindest noch darauf, mir die entsprechende Mündigkeit auch zuzugestehen.

            Beste Grüße
            Biesterfeld

            --
            "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
            1. Hi there,

              Ich finde nicht, dass da ein Widerspruch liegt. Verantwortung erfordert auch immer, dass Verantwortung wahr genommen werden muss.

              ja, aber das will ich für mich selbst tun. Denn Verantwortung ohne Kontrolle ist nicht möglich und ich will von keinem Staat der Welt kontrolliert werden (Nicht daß ich mir nicht bewußt wäre, daß das in immer stärkeren Maße passiert)

              Wenn ich also in der Lage bin diese für mich selber zu übernehmen, was auch im Rahmen meiner Möglichkeiten meine gesellschaftliche und staatsbürgerliche Pflicht ist, braucht der Staat auch keine Defizite auffangen.

              Tja, möglicherweise hat der Staat eine andere Auffassung von gesellschaftlicher und staatsbürgerlicher Pflicht als ich. Nur denke ich, solange ich keine Rechte Dritter verletze oder Dritte in irgendeiner Form zu Schaden bringe geht das den Staat sowas von nichts an.

              Dann erstreckt sich die Verantwortung des Staates aber zumindest noch darauf, mir die entsprechende Mündigkeit auch zuzugestehen.

              Ich denke der Staat, der seinen Bürgern Mündigkeit zugesteht, ist Geschichte ;((

              1. Hej,

                Ich finde nicht, dass da ein Widerspruch liegt. Verantwortung erfordert auch immer, dass Verantwortung wahr genommen werden muss.

                ja, aber das will ich für mich selbst tun.

                Na, dass mein ich doch (blöd formuliert)! Wenn du das selber kannst, gibt es für den Staat keine Notwenidgkeit dazu. Dennoch ist er sofort zur Stelle, wenn du es irgendwann in einer bestimmten Situation nicht (mehr) kannst.

                Wenn ich also in der Lage bin diese für mich selber zu übernehmen, was auch im Rahmen meiner Möglichkeiten meine gesellschaftliche und staatsbürgerliche Pflicht ist, braucht der Staat auch keine Defizite auffangen.

                Tja, möglicherweise hat der Staat eine andere Auffassung von gesellschaftlicher und staatsbürgerlicher Pflicht als ich. Nur denke ich, solange ich keine Rechte Dritter verletze oder Dritte in irgendeiner Form zu Schaden bringe geht das den Staat sowas von nichts an.

                So einfach ist das leider auch nicht. Dann wirst du dein Bündel packen müssen und auf eine einsame Insel ziehen, wo du deine ganz persönliche Privat-ein-Mann-Gesellschaft aufmachen musst. Solange du dich aber in einer echten(TM) Gesellschaft aufhälst, unterliegst du mehr Pflichten als nur die Rechte Dritter nicht zu verletzen. Nämlich den Auftrag Teil einer Gemeinschaft zu sein, die kollektiv stärker wachsen kann, als je durch das Aufsummieren des potentiellen, individuellen Wachstums erreicht werden könnte.

                Ich denke der Staat, der seinen Bürgern Mündigkeit zugesteht, ist Geschichte ;((

                Ach was! Geh an die frische Luft, spazier in der Sonne und denk dir das Leben is schön... :)

                Beste Grüße
                Biesterfeld

                --
                "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                1. Hi there,

                  Nämlich den Auftrag Teil einer Gemeinschaft zu sein, die kollektiv stärker wachsen kann, als je durch das Aufsummieren des potentiellen, individuellen Wachstums erreicht werden könnte.

                  Tja seh' ich nicht so, zumal eine der imho wichtigsten Voraussetzung nicht (mehr) gegeben ist, nämlich die Möglichkeit, Zielsetzung und Richtung dieses Wachstums mitzubestimmen oder zu beeinflußen. Alleine  wenn ich daran denke, daß morgen voraussichtlich gegen die breite Mehrheit im EP die Patentierung von Software beschlossen wird, nur weil sich ein paar große Softwarekonzerne die Produktion untereinander aufteilen wollen und die Amerikaner in der europäischen SW-Prodduktion das gleiche Chaos herbeisehnen wie zu Hause - ach was soll's ...

                  Ach was! Geh an die frische Luft, spazier in der Sonne und denk dir das Leben is schön... :)

                  Genau, denken darf ich mir ja noch, was ich will ;)

                2. Hi,

                  Ach was! Geh an die frische Luft, spazier in der Sonne und denk dir das Leben is schön... :)

                  Das schreit nach einer "Wohlfühlsteuer"! >;->

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
              2. Hi,

                Ich denke der Staat, der seinen Bürgern Mündigkeit zugesteht, ist Geschichte ;((

                "Geschichte"? Hmm, wann hat es diesen Staat denn mal gegeben? >;->

                Gruß, Cybaer

                --
                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
      3. Sup!

        Alleine die Tatsache, dass es sich hier um (ohne irgendwelche Hintergedanken bezüglich irgendeiner Art von Radikalismus von meiner Seite aus) NICHT - Deutsche handelt, wäre mein Urteil, wenn sowas in Deutschland Rechtens wäre eine Ausweisung gewesen ohne Wiedereinreiseerlaubnis...

        Warum? Wo siehst Du den Unterschied zwischen Deutschen und Nichtdeutschen?

        Deutsche kann schlecht aus Deutschland abschieben, habe ich gehört.

        Warum sollen wir bezahlen, bezahlen und immer wieder bezahlen für solche Leute, die uns durch so etwas unser Sozialsystem zerstören??

        Weil wir es müssen. Wir sind ein Rechtsstaat. Tun wir es nicht, sind wir ein Unrechtsstaat. Aus jedem Recht folgt eine Pflicht.

        Herrn Kaplan konnten wir zwecks Verurteilung zu lebenslangem Rumvegetieren auch in die Türkei abschieben. Warum sollte man andere Länder daran hindern, ihre kriminellen Landsleute selbst zu versorgen?
        Deutschland verfolgt auch Deutsche, die in anderen Ländern Verbrechen begangen haben, inhaftiert sie im Inland und zahlt dafür.
        Es wäre also nur ökonomisch sinnvoll und konsequent, wenn wir andere Länder ihre Straftäter auch auf deren Kosten bei sich einbuchten lassen würden, wenn die mitmachen.

        Gruesse,

        Bio

    3. Moin,

      Muss ich das jetzt verstehen, dass diese Mörder irgendwann wieder frei rumlaufen dürfen, und sich ihrer relativen Jugend erfreuen dürfen, während ihr Opfer schon längst verfault ist.

      Ja, sie werden irgendwann wieder frei rumlaufen. Ich bezweifle allerdings, dass sie sich ihrer relativen Jugend erfreuen werden. Das Opfer wird unabhängig vom Strafmaß den Gang alles irdischen gegangen sein.

      (wobei es eigentlich nichts zur Sache tut weil sowas ist für mich klip und klar Mord)

      Die Jugendlichen sind wegen Mordes verurteilt worden?

      Den Prozess hätten sie in Ihrem Heimatland bekommen sollen.

      Sie haben hier gemordet. Also wurde Ihnen auch hier der Prozeß gemacht. Und deshalb wurden sie auch hier verurteilt. Kostenfragen dürfen dabei keine Rolle spielen - sonst fängt womöglich irgendwann noch ein Finanzminister an, sich gegen lebenslänglich auszusprechen, da "max 10 Jahre" "billiger" ist.

      Entschuldigung bitte, aber das macht mich total wütend.

      Was genau macht Dich wütend? Die Tat als solche? Die Nichtreaktion eventueller Passanten die nicht eingriffen? Die Reaktion in deren Clique? ...

      Viele Grüße

      Swen Wacker

      1. Hi,

        sonst fängt womöglich irgendwann noch ein Finanzminister an, sich gegen lebenslänglich auszusprechen, da "max 10 Jahre" "billiger" ist.

        was meinst du warum bei uns lebenslänglich <> bis ans lebensende ist?

        MfG

        1. Moin,

          sonst fängt womöglich irgendwann noch ein Finanzminister an, sich gegen lebenslänglich auszusprechen, da "max 10 Jahre" "billiger" ist.
          was meinst du warum bei uns lebenslänglich <> bis ans lebensende ist?

          Nicht deswegen.

          Viele Grüße

          Swen Wacker

    4. Hallo Jan,

      Warum sollen wir bezahlen, bezahlen und immer wieder bezahlen für solche Leute, die uns durch so etwas unser Sozialsystem zerstören??

      hmm..., vielleicht, weil unser asoziales System solche Taten/Täter heranzüchtet? Ich kenne die beiden nicht persönlich, aber zumindest statistisch ist es schon wahrscheinlich, daß sie hier von Kindheit an als Ausländer diskriminiert wurden und um ihre Entwicklungsmöglichkeiten betrogen wurden. Das ist Gewalt. Warum nicht mal mit Gewalt reagieren?

      Gruß, Andreas

      --
      SELFFORUM - hier werden Sie geholfen,
      auch in Fragen zu richtiges Deutsch
  3. Sup!

    Danke für diese Steilvorlage für alle Hobbypsychologen, für die man mich in der Lounge wahrscheinlich gehenkt hätte ;-)

    Wie auch immer ganz klar sind (karrieregeile | kaltherzige | überforderte | sozial schwache) Eltern und (überforderte | ahnungslose | desinteressierte | faule) Lehrer sowie (die Umstände | die Gesellschaft | Videospiele | das Fernsehen | das Internet) an der verfehlten Erziehung der (armen | dummen | verachtenswerten) Jugendlichen Schuld - das alles verursacht durch ( die verfehlte Politik der (CDU | SPD | FDP | Grünen | PDS) | die Arbeitslosigkeit | den Verlust von Anstand und Moral | die Weltverschwörung)

    Darum fordere ich (die Wiedereinführung (der Todesstrafe | der Zwangsarbeit | öffentlicher Züchtigungen) | mehr Kuschelpädagogik | sofortigen Sorgerechtsentzug für (Doppelverdiener | arbeitsscheues Gesindel | alle) | Bootcamps).

    Dann wird alles gut! Ganz bestimmt!

    Ich persönlich wäre in diesem Zusammenhang für die Verkürzung der Haftstrafe auf 5 Jahre bei Teilnahme an einem Bootcamp. In Amiland soll das durchaus funktionieren.

    Gruesse,

    Bio

    --
    Es ist super, wenn der Volkszorn[tm] sich Bahn bricht!
    1. Moin,

      Ich persönlich wäre in diesem Zusammenhang für die Verkürzung der Haftstrafe auf 5 Jahre bei Teilnahme an einem Bootcamp. In Amiland soll das durchaus funktionieren.

      Das sind diese Armeeähnlichen Lager, in denen die verurteilten Tätern (zumeist Jugendliche?) mental "zerbrochen" werden um anschließend neu aufgebaut zu werden? So wie in Uhrwerk Orange? So wie ein rebooten bei vermurksten Windowssystemen ab und hilft?

      Ich glaube nicht, dass es Aufgabe des Staates sein darf, Menschen nach (s)einem Bild zu formen. Das ist ein sehr diktatorischer, selbstgefälliger Ansatz, der nur funktioniert, wenn der Staat ein ideales monolithisches Bild von seinen Bürgern hat und keine Streuung der Meinungen und Persönlichkeiten zuläßt. Gerade von einem Liberaler hätte ich solche Ideen nicht erwartet.

      Das Übel sollte an der Wurzel angepackt werden. Wie können wir verhindern, dass junge Menschen so werden?

      Viele Grüße

      Swen Wacker

      1. Sup!

        Das sind diese Armeeähnlichen Lager, in denen die verurteilten Tätern (zumeist Jugendliche?) mental "zerbrochen" werden um anschließend neu aufgebaut zu werden? So wie in Uhrwerk Orange? So wie ein rebooten bei vermurksten Windowssystemen ab und hilft?

        Jepp. Ist das bei mental vermurksten, menschenverachtenden Mördern nicht angebracht?

        Ich glaube nicht, dass es Aufgabe des Staates sein darf, Menschen nach (s)einem Bild zu formen. Das ist ein sehr diktatorischer, selbstgefälliger Ansatz, der nur funktioniert, wenn der Staat ein ideales monolithisches Bild von seinen Bürgern hat und keine Streuung der Meinungen und Persönlichkeiten zuläßt. Gerade von einem Liberaler hätte ich solche Ideen nicht erwartet.

        Ich denke nicht, dass ein Liberaler verpflichtet ist, die "Meinungs-Persönlichkeits-Streuung" von Mördern zu respektieren oder zu tolerieren. Ich finde, in so einem Fall ist ganz klar, dass die Persönlichkeit, auf jeden Fall aber die Meinung dieser Personen nicht tolerabel sind und diese Personen für die Gemeinschaft nur dann wieder tragbar sind, wenn man die Meinungs-Persönlichkeits-Struktur etwas in Richtung Normbereich korrigiert hat.

        Das Übel sollte an der Wurzel angepackt werden. Wie können wir verhindern, dass junge Menschen so werden?

        Ich denke nicht, wenn wir keinen Überwachungsstaat im Pädagogik-Bereich einrichten, der alle Kinder im Auge behält. Gerade darum sollten wir auch daran denken, wie wir diese Leute nachher wieder hinbiegen.

        Gruesse,

        Bio

        --
        Never give up, never surrender!!!
        1. Hi Bio,

          Das sind diese Armeeähnlichen Lager, in denen die verurteilten Tätern (zumeist Jugendliche?) mental "zerbrochen" werden um anschließend neu aufgebaut zu werden? So wie in Uhrwerk Orange? So wie ein rebooten bei vermurksten Windowssystemen ab und hilft?
          Jepp. Ist das bei mental vermurksten, menschenverachtenden Mördern nicht angebracht?

          Vielleicht, vielleicht auch nicht. Für stellen Menschen mit geringem Selbstbewusstsein bzw. geringem Selbstwertgefühl gepaart mit Dummheit bzw. übermäßiger Intelligenz das größte Problem dar. Diese Menschen töten bewußt und nur mit diesem Ziel, sich Macht zu verschaffen, die sie in der reellen Welt nicht haben. Meiner Meinung nach produzieren die Bootcamps genau solche Menschen. Ein weiteres Manko von Bootcamps ist die Unselbstständigkeit der Menschen danach. Ihnen wird alles abgenommen, sie müssen nur auf Befehle hören, sie wissen danach nicht, wie sie im reellen Leben bestehen sollen.
          Ich denke , dass Bootcamps leicht modifiziert eine tolle Sache sind, vor allen DIngen für gelangweilte Jugendliche, aber man sollte ihnen nicht die Würde nehmen und nach dem Camp (oder währenddessen) dafür Sorge tragen, dass die Menschen selbstständiger werden und lernen, was Verantwortung bedeutet, ich kann nicht glauben, dass das so schwer ist.
          Desweiteren ist es absolut notwenig, dass diese Menschen im Leben danach eine Chance bekommen sich  zu integrieren.

          Bei all diesen Überlegungen stellt sich natürlich immer die Frage, wer bezahlt das, wollen wir uns überhaupt darum kümmern, interessiert es irgendwen, kann man die Leute überhaupt retten. bzw. ihnen helfen...???

          Bootcamps sollten sich selbst tragen und nicht der Auffangplatz für Leute sein, die sich darüber beweisen, andere Menschen fertig zu machen.

          Es gibt immer Für und Wider, bei diesen Diskussionen kann man nur verlieren, da Menschen individuell sind und nunmal nicht auf jeden der gleiche Weg zutrifft. Vielleicht ist Charakter zerbrechen ja auch bei einigen echt sinnvoll. Aber wer soll das bewerten. Ein Teufelskreis.

          Romy

          ciao
          romy

          --
          DIE ROMY AUS L. AN DER P. SAGT DANKE UND AUF WIEDERSEHEN
          sh:( fo:) rl:( br:> ch:~ n4:& ie:% mo:) va:| de:< zu:| fl:( ss:) ls:[
          1. Sup!

            Jepp. Ist das bei mental vermurksten, menschenverachtenden Mördern nicht angebracht?
            Vielleicht, vielleicht auch nicht. Für stellen Menschen mit geringem Selbstbewusstsein bzw. geringem Selbstwertgefühl gepaart mit Dummheit bzw. übermäßiger Intelligenz das größte Problem dar. Diese Menschen töten bewußt und nur mit diesem Ziel, sich Macht zu verschaffen, die sie in der reellen Welt nicht haben. Meiner Meinung nach produzieren die Bootcamps genau solche Menschen.

            Naaa... ich glaube, die produzieren Menschen, denen man beigebracht hat, dass sie nur dann etwas wert sind, wenn sie sich an die Regeln halten.

            Ein weiteres Manko von Bootcamps ist die Unselbstständigkeit der Menschen danach. Ihnen wird alles abgenommen, sie müssen nur auf Befehle hören, sie wissen danach nicht, wie sie im reellen Leben bestehen sollen.

            Das ist nicht das schlimmste Problem. Wer von uns weiss schon alles, was man wissen müsste, um in unserem System wirklich selbständig und unabhängig zu sein? Keiner!
            Und wenn die Leute dann ihr Leben als abhängig beschäftigter Frittenbräter bei McDonalds verbringen - ist doch okay.

            Ich denke , dass Bootcamps leicht modifiziert eine tolle Sache sind, vor allen DIngen für gelangweilte Jugendliche, aber man sollte ihnen nicht die Würde nehmen und nach dem Camp (oder währenddessen) dafür Sorge tragen, dass die Menschen selbstständiger werden und lernen, was Verantwortung bedeutet, ich kann nicht glauben, dass das so schwer ist.

            Das ist dann aber kein Bootcamp mehr, sondern Romy's Kuschelpädagogik-Abenteuer-Camp. Das könnte man versuchen, bevor die Leute jemanden umgebracht haben. Sonst belohnen wir am Ende noch Straftaten mit tollen Unterhaltungs-Camps.

            Desweiteren ist es absolut notwenig, dass diese Menschen im Leben danach eine Chance bekommen sich  zu integrieren.

            Natürlich brauchen sie diese Chance, aber trotzdem würde ich den Fokus darauf legen, dass sie sich integrieren (egal wie), nicht auf diese Chance - denn wer jemanden umgebracht hat, der hat die Pflicht, sich zu integrieren, nicht "Anspruch auf eine Chance".

            Bei all diesen Überlegungen stellt sich natürlich immer die Frage, wer bezahlt das, wollen wir uns überhaupt darum kümmern, interessiert es irgendwen, kann man die Leute überhaupt retten. bzw. ihnen helfen...???

            Ich denke, ein halbes Jahr Bootcamp ist billiger als 4 Jahre Knast und darum einen Versuch wert.

            Bootcamps sollten sich selbst tragen und nicht der Auffangplatz für Leute sein, die sich darüber beweisen, andere Menschen fertig zu machen.

            Wenn sie gut im Fertigmachen sind und diese Tätigkeit die gewünschten Ergebnisse produziert, wäre das doch okay. Dann haben wir noch ein paar Gestörte in einen für die Gesellschaft sinnvollen Job vermittelt und von der Straße geholt ;-)

            Es gibt immer Für und Wider, bei diesen Diskussionen kann man nur verlieren, da Menschen individuell sind und nunmal nicht auf jeden der gleiche Weg zutrifft. Vielleicht ist Charakter zerbrechen ja auch bei einigen echt sinnvoll. Aber wer soll das bewerten. Ein Teufelskreis.

            Man kann das doch ganz einfach quantitativ und qualitativ bewerten. Eine reprästentative Gruppe von Schwerverbrechern wird in Gefängnis und Bootcamp gesteckt, später wird beobachtet, wer wieder straffällig wird. Die Schwere der Straftaten und die Menge werden verrechnet, und dann kommt raus, welche Methode die Kriminalität besser bekämpft.

            Gruesse,

            Bio

            --
            Never give up, never surrender!!!
            1. Hi,

              Ich denke, ein halbes Jahr Bootcamp ist billiger als 4 Jahre Knast und darum einen Versuch wert.

              und ich denke ein pommes ist billiger als 10 jahre knast. und jetzt?
              sollten wir den straftäter jetzt anstatt freiheitsstrafen aufzubrummen
              ein pommes schenken? bei soetwas sollte man nicht auf den preis schauen
              sondern auf den erfolg.

              MfG

              1. Sup!

                und ich denke ein pommes ist billiger als 10 jahre knast. und jetzt?
                sollten wir den straftäter jetzt anstatt freiheitsstrafen aufzubrummen
                ein pommes schenken? bei soetwas sollte man nicht auf den preis schauen
                sondern auf den erfolg.

                Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich...

                Es ist doch so: Der Straftäter kostet Geld.

                • Er ernährt sich nicht selbst
                • Er verursacht Schaden, der mit Geld (Schadenersatz, Schmerzensgeld, psychatrische Behandlungen) kompensiert werden muss
                • Gefängnis kostet Geld

                Das Geld fehlt dann z.B. für die Verbrechensprävention, Investitionen und alle möglichen anderen guten und schönen Dinge.

                Also sollte man auch unter dem finanziellen Aspekt darauf schauen, dass man den Straftäter *schnell* davon abbringt, noch mehr Schaden zu verursachen. Und da ich annehmen, dass Bootcamps sowohl erfolgreicher und schneller als auch billiger sind als Gefängnisse, sind das alles Argumente für Bootcamps.

                Gruesse,

                Bio

                --
                Never give up, never surrender!!!
                1. Hi,

                  Es ist doch so: Der Straftäter kostet Geld.

                  nicht nur straftäter, auch Rentner, arbeitslose, kinder, etc.

                  Also sollte man auch unter dem finanziellen Aspekt darauf schauen, dass man den Straftäter *schnell* davon abbringt, noch mehr Schaden zu verursachen.

                  Was wäre deine lösung für die von mir genannten bevölkerungsgruppen?

                  MfG

                  1. Sup!

                    Es ist doch so: Der Straftäter kostet Geld.

                    nicht nur straftäter, auch Rentner, arbeitslose, kinder, etc.

                    Also sollte man auch unter dem finanziellen Aspekt darauf schauen, dass man den Straftäter *schnell* davon abbringt, noch mehr Schaden zu verursachen.

                    Was wäre deine lösung für die von mir genannten bevölkerungsgruppen?

                    Willst Du mich nerven?

                    Ist doch klar: Rentner haben (auch wenn das im Moment vielleicht nicht zutrifft, so sollte es doch so sein und wäre auch so, wenn die Regierung sich trauen würde, das Rentenalter der gestiegenen Lebenserwartung anzupassen) bereits die Kosten ihres gesamten Lebens erarbeitet.
                    Kinder haben das noch vor sich und kosten "Anfangsinvestitionen" in den Aufbau ires Arbeitspotentials.
                    Und Arbeitslose sollte man natürlich irgendwas arbeiten lassen.

                    Gruesse,

                    Bio

                    --
                    Never give up, never surrender!!!
            2. Hi Bio,

              Naaa... ich glaube, die produzieren Menschen, denen man beigebracht hat, dass sie nur dann etwas wert sind, wenn sie sich an die Regeln halten.

              da bin ich anderer Meinung, kann Deine aber verstehen.

              Und wenn die Leute dann ihr Leben als abhängig beschäftigter Frittenbräter bei McDonalds verbringen - ist doch okay.

              ja, wenn... dann wäre es okay, ich glaube aber, das diese Menschen selten überhaupt irgendwo eingestellt werden, was allerdings auch verständlich ist.

              Das ist dann aber kein Bootcamp mehr, sondern Romy's Kuschelpädagogik-Abenteuer-Camp. Das könnte man versuchen, bevor die Leute jemanden umgebracht haben. Sonst belohnen wir am Ende noch Straftaten mit tollen Unterhaltungs-Camps.

              das klingt gut, mach ich demnächst...;)
              nein, ich denke wir reden bei Bootcamps nicht von Mördern und Triebtätern, sondern von gelangweilten Jugendlichen (ich weiß, dass dies jetzt verherrlichend ist), Kleinkriminellen, Dieben etc...
              Und ich finde es nicht richtig irgendeinen Menschen zu erniedrigen.

              _Die_ Lösung gibt es eh nicht, aber ich wäre dafür, wenn die Mörder und Triebtäter in ein Lager kommen, wo sie im Steinbruch oder was auch immer arbeiten müssen und weit weg von Ziviliation sich befinden. Ich glaube nicht, dass man diese Menschen _heilen_ kann.

              Natürlich brauchen sie diese Chance, aber trotzdem würde ich den Fokus darauf legen, dass sie sich integrieren (egal wie), nicht auf diese Chance - denn wer jemanden umgebracht hat, der hat die Pflicht, sich zu integrieren, nicht "Anspruch auf eine Chance".

              schön gesagt, aber m.E. nicht umsetzbar (obwohl in Deutschland noch am Besten)

              Ich denke, ein halbes Jahr Bootcamp ist billiger als 4 Jahre Knast und darum einen Versuch wert.

              stimmt eigentlich

              Wenn sie gut im Fertigmachen sind und diese Tätigkeit die gewünschten Ergebnisse produziert, wäre das doch okay. Dann haben wir noch ein paar Gestörte in einen für die Gesellschaft sinnvollen Job vermittelt und von der Straße geholt ;-)

              jaja

              Man kann das doch ganz einfach quantitativ und qualitativ bewerten. Eine reprästentative Gruppe von Schwerverbrechern wird in Gefängnis und Bootcamp gesteckt, später wird beobachtet, wer wieder straffällig wird. Die Schwere der Straftaten und die Menge werden verrechnet, und dann kommt raus, welche Methode die Kriminalität besser bekämpft.

              das fände ich gut!

              Einen schönen Tag noch...

              ciao
              romy

              --
              DIE ROMY AUS L. AN DER P. SAGT DANKE UND AUF WIEDERSEHEN
              sh:( fo:) rl:( br:> ch:~ n4:& ie:% mo:) va:| de:< zu:| fl:( ss:) ls:[
        2. Moin,

          Ich denke nicht, dass ein Liberaler verpflichtet ist, die "Meinungs-Persönlichkeits-Streuung" von Mördern zu respektieren oder zu tolerieren. Ich finde, in so einem Fall ist ganz klar, dass die Persönlichkeit, auf jeden Fall aber die Meinung dieser Personen nicht tolerabel sind und diese Personen für die Gemeinschaft nur dann wieder tragbar sind, wenn man die Meinungs-Persönlichkeits-Struktur etwas in Richtung Normbereich korrigiert hat.

          Mord ist nun nicht Mord; die Beweggründe, die zu der Tat führten, können sehr unterschiedlich sein; jeder Fall ist unterschiedlich. Und ich schlage vor, dass wir uns ohne nähere Kenntnis der Täter nicht wirklich "ganz klar" darüber sind, dass die Persönlichkeit oder die Meinung der Täter nicht tolerabel sind - wir mutmaßen das aufgrund der Berichterstattung.

          Die Persönlichkeit. Sollte ein Defekt in der Persönlichkeit bestehen, fallen schon mir als Laien wenigstens zwei bzw. drei Möglichkeiten ein: Eine Krankheit bzw ein genetischer Defekt oder eine "erworbene" Persönlichkeitsprägung, die sich durch den Mord "entlädt" (Ich rechtfertige nicht, ich frage nach möglichen Ursachen). Für beide Fälle haben wir - soweit "nicht heilbar" - schon jetzt im Strafrecht u.a. die Möglichkeit der (anschließenden) Sicherheitsverwahrung oder aber, sofern "veränderbar", die Verpflichtung zur medizinischen Behandlung.

          Und was die Meinung angeht - soweit jemand nur seine Meinung äußert, diesen oder jenen töten zu wollen, seine Handlung aber im Griff hat: ist das schon Anlaß genug für eine Rebooten der Persönlichkeit?

          Wo ich aber am meisten Schwierigkeiten habe, Dir zu folgen, ist der "Normbereich", in dessen Richtung jemand geformt werden soll. Das wirft ja immer zugleich die Frage auf, wie genau der Normbereich definiert ist und ab welchem Abstand die Formung zu erfolgen hat. Monika Böttcher/Weimar, Ingrid v. Bergen, Marianne Bachmeier - diese Namen fallen mir spontan ein, wenn ich an umstrittene Mordprozesse denke. Hätten die (so sie denn Mörderinnen waren) Hirnwäsche bekommen sollen? Und wäre der Gesellschaft gedient, wenn sie gehirngewaschen worden wären. Im Fall Bachmeier läßt sich das noch tragischer diskutieren: Wäre sie überhaupt Mörderin geworden, wenn der Mörder ihrer Tochter gehirngewaschen worden wäre (Der Mann hat sich übrigens iirc kastrieren lassen um seinen krankhaften Trieb einzudämmen, diesen dann aber später durch Hormonbebhandlung wieder "erweckt".

          Und last but not least: Was macht Dich so sicher, dass diese Gehirnwäschen tatsächlich weitere Taten verhindern?

          Nein, ich finde, die Möglichkeit der Sicherheitsverwahrung ist aus Sicht der Gesellschaft ausreichend. Selbst Gehirnwäsche wird Morde nicht verhindern. So oder so wird immer ein Spalt offen bleiben, aus dem ein vermeintlich geheilter oder schon vormals auffälliger Mensch schlußendlich mordet. Das muss man die Gesellschaft ertragen.

          Viele Grüße

          Swen Wacker

          1. Sup!

            Mord ist nun nicht Mord; die Beweggründe, die zu der Tat führten, können sehr unterschiedlich sein; jeder Fall ist unterschiedlich. Und ich schlage vor, dass wir uns ohne nähere Kenntnis der Täter nicht wirklich "ganz klar" darüber sind, dass die Persönlichkeit oder die Meinung der Täter nicht tolerabel sind - wir mutmaßen das aufgrund der Berichterstattung.

            Wenn der Mord wirklich Mord war (niedere Beweggründe etc.), dann ist die Persönlichkeit und Meinung der Täter nicht tolerabel, ganz egal, was die Medien berichten.

            Die Persönlichkeit. Sollte ein Defekt in der Persönlichkeit bestehen, fallen schon mir als Laien wenigstens zwei bzw. drei Möglichkeiten ein: Eine Krankheit bzw ein genetischer Defekt oder eine "erworbene" Persönlichkeitsprägung, die sich durch den Mord "entlädt" (Ich rechtfertige nicht, ich frage nach möglichen Ursachen). Für beide Fälle haben wir - soweit "nicht heilbar" - schon jetzt im Strafrecht u.a. die Möglichkeit der (anschließenden) Sicherheitsverwahrung oder aber, sofern "veränderbar", die Verpflichtung zur medizinischen Behandlung.

            Und was die Meinung angeht - soweit jemand nur seine Meinung äußert, diesen oder jenen töten zu wollen, seine Handlung aber im Griff hat: ist das schon Anlaß genug für eine Rebooten der Persönlichkeit?

            Habe ich sowas auch nur ansatzweise suggeriert?

            Wo ich aber am meisten Schwierigkeiten habe, Dir zu folgen, ist der "Normbereich", in dessen Richtung jemand geformt werden soll. Das wirft ja immer zugleich die Frage auf, wie genau der Normbereich definiert ist und ab welchem Abstand die Formung zu erfolgen hat.

            Der Normbereicht ist der Bereich der Nicht-Gewalt-Straftäter.

            Monika Böttcher/Weimar, Ingrid v. Bergen, Marianne Bachmeier - diese Namen fallen mir spontan ein, wenn ich an umstrittene Mordprozesse denke. Hätten die (so sie denn Mörderinnen waren) Hirnwäsche bekommen sollen? Und wäre der Gesellschaft gedient, wenn sie gehirngewaschen worden wären. Im Fall Bachmeier läßt sich das noch tragischer diskutieren: Wäre sie überhaupt Mörderin geworden, wenn der Mörder ihrer Tochter gehirngewaschen worden wäre (Der Mann hat sich übrigens iirc kastrieren lassen um seinen krankhaften Trieb einzudämmen, diesen dann aber später durch Hormonbebhandlung wieder "erweckt".

            Warum bekommen Leute, die sich haben kastrieren lassen, Hormone, wenn man weiss, dass sie sich haben kastrieren lassen, weil sie einen krankhaften Trieb haben?

            Und last but not least: Was macht Dich so sicher, dass diese Gehirnwäschen tatsächlich weitere Taten verhindern?

            Nichts, man sollte es aber ausprobieren, denn das Gefängnisstrafen weitere Straftaten nicht gut verhindern, ist bekannt, und probieren geht über studieren - oder zumindest über "Studien von woanders" lesen.

            Nein, ich finde, die Möglichkeit der Sicherheitsverwahrung ist aus Sicht der Gesellschaft ausreichend. Selbst Gehirnwäsche wird Morde nicht verhindern. So oder so wird immer ein Spalt offen bleiben, aus dem ein vermeintlich geheilter oder schon vormals auffälliger Mensch schlußendlich mordet. Das muss man die Gesellschaft ertragen.

            Es wäre aber doch für alle Beteiligten besser, wenn man die Leute wieder "hinbiegen" würde. Ausserdem wird Sicherheitsverwahrung nur sehr selten angeordnet - wollen wir die restlichen Mörder lieber einfach so rumlaufen lassen, mit uneingedämmter Rückfallgefahr, und nichtmal versuchen, ob es eine bessere Methode gibt, die Rückfallgefahr zu minimieren, als unser nicht sehr effizientes System von Gefängnis + Bewährungshelfer?

            Beim US-Bootcamp ist es ja so, dass niemand teilnehmen *muss*, sondern man durch die Teilnahme seine Haftzeit erheblich verkürzen *kann*, wenn man bis zum Ende durchhält. So könnte man das ja hier auch machen. Es würde also niemand gezwungen. Deine ganzen Bedenken, ob den armen Mördern "Gehirnwäsche" zugemutet werden kann, sind darum völlig herbeikonstruiert und gehen an dem vorbei, was ich gesagt habe.

            Gruesse,

            Bio

            --
            Never give up, never surrender!!!
            1. Hej,

              Warum bekommen Leute, die sich haben kastrieren lassen, Hormone, wenn man weiss, dass sie sich haben kastrieren lassen, weil sie einen krankhaften Trieb haben?

              Weil der Mangel an Sexualhormonen oftmals mit anderen (vollkommen asexuellen) Symptomen einhergehen kann, die die Lebensqualität drastisch einschränken oder sich sogar lebensgefährlich oder lebensverkürzend äußern können.

              Beste Grüße
              Biesterfeld

              --
              "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
              1. Sup!

                Weil der Mangel an Sexualhormonen oftmals mit anderen (vollkommen asexuellen) Symptomen einhergehen kann, die die Lebensqualität drastisch einschränken oder sich sogar lebensgefährlich oder lebensverkürzend äußern können.

                Da hätte man dann vielleicht gleich statt kastrieren irgendwelche anderen Medikamente nehmen sollen?

                Gruesse,

                Bio

                --
                Never give up, never surrender!!!
                1. Hej,

                  ich bin kein Endokrinologe, insofern kann ich auch nur mutmaßen. Aber erstmal, wird durch die Kastration das ganze körperliche und seelische Gleichgewicht verändert. _Eine_ Veränderung ist die der Sexualität. Wie sehr und in welchem Umfang ist m.W. nicht genau vorhersagbar. Genausowenig sind alle anderen somatischen Folgen im Vorfeld eindeutig Quali- und Quantifizierbar. Daher _kann_ es auch gut sein, dass man trotz Kastration ohne medikamentöse Einstellung lebenswert leben kann.

                  Aus diesem Grund (weil es ein irreversibeles Himmelsfahrtkommando ist) habe ich aber auch sehr großen Respekt vor einem Mnschen, der das als letzte Möglichkeit sieht sein psychische Störung zu bewältigen.

                  Da hätte man dann vielleicht gleich statt kastrieren irgendwelche anderen Medikamente nehmen sollen?

                  Alleine aber schon weil dieser Schritt gegangen wird, weil er endgültig ist, weil er einen so starken Eingriff darstellt, kann man ihn in keinster Weise mit einer reinen Medikamenten-Einnahme vergleichen oder gar durch eine solche einfach substituieren.

                  Beste Grüße
                  Biesterfeld

                  --
                  "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
            2. Hi,

              Warum bekommen Leute, die sich haben kastrieren lassen, Hormone, wenn man weiss, dass sie sich haben kastrieren lassen, weil sie einen krankhaften Trieb haben?

              du nennst transsexualität einen krankhaften trieb? ;-)

              naja also ich persöhnlich habe noch nie davon gehört das einer zum
              Artzt ging und sagte "ich steh auf kleine kinder kastrier mich" der
              artzt dies tat und ihm danach hormono verschrieb.

              Nichts, man sollte es aber ausprobieren, denn das Gefängnisstrafen weitere Straftaten nicht gut verhindern, ist bekannt

              jupp, meiner meinung fördert es das sogar weil man dann ja von
              "gleichgesinnten" umgeben ist, man sich austauschen kann und es quasi
              keine psychologische betreuung gibt.

              MfG

            3. Moin,

              Wenn der Mord wirklich Mord war (niedere Beweggründe etc.), dann ist die Persönlichkeit und Meinung der Täter nicht tolerabel, ganz egal, was die Medien berichten.

              Das ist apodiktisch. Ich halte diesen Denkansatz bei der Beurteilung von Menschen und ihren Taten für ungeeignet. Wenn an Menschen irgendetwas apodiktisch ist, dann ist es die ständige Möglichkeit des Gegenteils.

              Und was die Meinung angeht - soweit jemand nur seine Meinung äußert, diesen oder jenen töten zu wollen, seine Handlung aber im Griff hat: ist das schon Anlaß genug für eine Rebooten der Persönlichkeit?

              Habe ich sowas auch nur ansatzweise suggeriert?

              Ist das eine Voraussetzung, damit ich diese Fragen stellen kann? ;-)

              Wo ich aber am meisten Schwierigkeiten habe, Dir zu folgen, ist der "Normbereich", in dessen Richtung jemand geformt werden soll. Das wirft ja immer zugleich die Frage auf, wie genau der Normbereich definiert ist und ab welchem Abstand die Formung zu erfolgen hat.

              Der Normbereich ist der Bereich der Nicht-Gewalt-Straftäter.

              Und dieser Normbereich ist sehr, sehr groß uind vielfältig. Bootcamps würden nach meiner Einschätzung sehr stark mit dem Problem zu kämpfen haben, dass sie ihre Klienten lediglich in einen bestimmten, wohl immer gleichen Teilbereich des Normbereiches ansiedeln: Es wird den Klienten ja nicht nur eingeimpft "so ist falsch" sondern auch ein "so ist richtig". Und dieses "so ist richtig" ist eben ein weites Feld, in dem sich der heranwachsende Mensch nach und nach einen Platz sucht. Er wird dabei durch Familie, Umfeld und Religion (oder vergleichbar sinnstiftende Dinge) geprägt. Im Bootcamp, so meine Befürchtung, wird dieser Platz vorgegeben. Und die Prägung erfolgt von Staats wegen. Das ist nicht Aufgabe des freiheitlichen, demokratisch Staates. Nur Gesinnungsdiktaturen (das können übrigens nicht nur Staaten sondern auch Sekten, Klöster oder ähnliche Dinge sein) kommen auf die Idee, die Menschen gleichförmig zu machen. Dort ist die freie Entfaltung der Persönlichkeit vehement eingeschränkt.

              Ausserdem wird Sicherheitsverwahrung nur sehr selten angeordnet - wollen wir die restlichen Mörder lieber einfach so rumlaufen lassen, mit uneingedämmter Rückfallgefahr, und nichtmal versuchen, ob es eine bessere Methode gibt, die Rückfallgefahr zu minimieren, als unser nicht sehr effizientes System von Gefängnis + Bewährungshelfer?

              Zu ergänzen wäre da noch die verordnete Therapie und ähnlich gelagerte pschosoziale oder psychatrisch/medizinische.
              Ganz grundsätzlich: Es wird immer Rückfallgefahren geben, das ist systemimmanant, das müssen wir erdulden können.
              Unser bisheriges System dämmt Rückfallgefahren ein. Ich würde deshalb nicht von "uneingedämmten" Rückfallgefahren sprechen.
              Bootscamps, so vermute ich, werden so lange in der Öffentlichkeit als ganz was tolles angesehen, bis der erste Bootcampteilnehmer trotz erfolgreicher Teilnahme rückfällig wird. Dann wird es dem Bootcamp so gehen wie den ganzen anderen psychotherapeutischen, psychatrischen oder operativen Methoden. Die einen werden sagen: Fehleinschätzungen passieren immer, die andere werden sagen: Unnützes Manipulieren an Persönlichkeiten, die anschließende dennoch straffällig werden und vielleicht sogar gefährlicher agieren.

              Ich halte Bootscamps aus grundsätzlichen Erwägungen, die ich weiter oben skizziert habe, für einen falschen Ansatz. Und wenn überhaupt, dann darf die Teilnahme an einem Bootcamp nicht strafverkürzend sein. Das wäre ja eine lustige Idee, wenn ich die Strafe verkürzen kann, nur weil ich eine vom Gericht als notwendig erachtete Maßnahme tatsächlich befolge.

              Wenn die Gesellschaft ein höheres Bedürfnis an Befriedung hat, dann soll sie sich auch fragen, warum sie es zulässt, dass sich in unserere Gesellschaft solche Persönlichkeiten überhaupt entwickeln. Eine Bekannter, Sonderschullehrer, hat mir das neulich mal sehr drastisch dargestellt. In meiner Umgebung ist die Lokalpolitik vor einigen Jahren vielerorts auf die Idee gekommen, die Kosten für die Betreuung sozial auffälliger Jugendlichen zu minimieren, indem Sonderbereiche (z.B. Wohngruppen mit eigener schulischer Betreuung) geschlossen werden und die Kinder/Jugendlichen (ausschließlich) dem Regelschulsystem überantwortet werden. Die sozialen Dienste arbeiten subsidiär, was in der Praxis häufig genug heißt, dass sie erst dann auftauchen wenn die Polizei schon vor Ort ist. Da gab es viel Applaus für, schließlich kann es ja nicht sein, dass diese Roh- und Widerlinge dem Staat auch noch richtig viel Geld kosten und deshalb manche Schule nur ein und nicht vier Klaviere hat/haben und so manches Gymnasium mit Schwerpunkt Sport völlig ohne Golfplatz vor sich hin kümmert.
              Die garnicht ironische Folge: Sonderschulklassen, die eh schon schwierig genug zu handeln sind, werden nun noch zusätzlich mit Schülern belegt, die durch ihr Verhalten eine Lernsituation für den gesamten Klassenverband schlicht unmöglich machen. Die sprengen halt jede Gruppe, in der sie sich aufhalten. Der Bekannte, zu dessen Aufgaben es gehört, regelmäßig Entwicklungsberichte über solche Schüler zu schreiben, stellt nun fest, dass nicht nur die Entwicklungchancen der problematischen Jugendlichen sinken sondern zugleich die Menge der problematischen Jugendlichen steigt, da der verschwindende Einfluss des Lehrkörpers auf den restlichen Klassenverband so manchen Wackelkandidaten auf die falsche Seite fallen lässt.
              Wo aber die Prävention bewusst(!) keinen Stellenwert mehr hat, soll man bitte schon aufhören, sich ständig neue Gedanken über mögliche Alternativen zur Behandlung der Folgen zu machen.

              Deine ganzen Bedenken, ob den armen Mördern "Gehirnwäsche" zugemutet werden kann, sind darum völlig herbeikonstruiert und gehen an dem vorbei, was ich gesagt habe.

              Wir diskutieren hier öffentlich. Du solltest also nicht jedes meiner Argumente als persönlichen Angriff oder so was ähnliches werten. Ich habe mich mit der Idee von Bootscamps auseinandergesetzt. Dabei ist es mir ziemlich Banane, ob irgenwas, was ich dazu äußere, deiner Meinung widerspricht oder ob Du Dich zu Teilaspekten, die mir in den Sinn kommen, geäußerst hast oder nicht. Wenn meine Bedenken an einen System an dem vorbei gehen, was Du zu dem System gesagt haben, dann können wir gemeinsam feststellen, dass Du und ich unterschiedlich an das Problem herangehen und verschiedene Aspekte betrachten. Diese Feststellung macht weder Deine noch meine Meinung wahrer oder besser noch gibt sie einem von uns mehr Recht als dem anderen.

              Viele Grüße

              Swen Wacker

              1. Sup!

                Wenn der Mord wirklich Mord war (niedere Beweggründe etc.), dann ist die Persönlichkeit und Meinung der Täter nicht tolerabel, ganz egal, was die Medien berichten.

                Das ist apodiktisch. Ich halte diesen Denkansatz bei der Beurteilung von Menschen und ihren Taten für ungeeignet. Wenn an Menschen irgendetwas apodiktisch ist, dann ist es die ständige Möglichkeit des Gegenteils.

                Du meinst also, dass jemand, der jemand anderen ermordet hat (niedere Beweggrnde etc.) könnte im Prinzip ein ganz netter, charakterlich einwandfreier Mensch sein, den man unbestraft und untherapiert rumlaufen lassen könnte?

                Und was die Meinung angeht - soweit jemand nur seine Meinung äußert, diesen oder jenen töten zu wollen, seine Handlung aber im Griff hat: ist das schon Anlaß genug für eine Rebooten der Persönlichkeit?

                Habe ich sowas auch nur ansatzweise suggeriert?
                Ist das eine Voraussetzung, damit ich diese Fragen stellen kann? ;-)

                Das war doch offensichtlich eine rhetorische Frage.

                Der Normbereich ist der Bereich der Nicht-Gewalt-Straftäter.
                Und dieser Normbereich ist sehr, sehr groß uind vielfältig. Bootcamps würden nach meiner Einschätzung sehr stark mit dem Problem zu kämpfen haben, dass sie ihre Klienten lediglich in einen bestimmten, wohl immer gleichen Teilbereich des Normbereiches ansiedeln: Es wird den Klienten ja nicht nur eingeimpft "so ist falsch" sondern auch ein "so ist richtig". Und dieses "so ist richtig" ist eben ein weites Feld, in dem sich der heranwachsende Mensch nach und nach einen Platz sucht. Er wird dabei durch Familie, Umfeld und Religion (oder vergleichbar sinnstiftende Dinge) geprägt. Im Bootcamp, so meine Befürchtung, wird dieser Platz vorgegeben. Und die Prägung erfolgt von Staats wegen. Das ist nicht Aufgabe des freiheitlichen, demokratisch Staates. Nur Gesinnungsdiktaturen (das können übrigens nicht nur Staaten sondern auch Sekten, Klöster oder ähnliche Dinge sein) kommen auf die Idee, die Menschen gleichförmig zu machen. Dort ist die freie Entfaltung der Persönlichkeit vehement eingeschränkt.

                Aber auch freiheitliche, demokratische Staaten müssen mit Gewalttätern etc. zurechtkommen. Darum gibt es auch bei uns Gefängnisse, wo es z.T. Einheitskleidung etc. gibt, wo alle in zu kleinen Zellen sitzen müssen usw..
                Da werden also Menschen quasi "gleichgemacht", indem sie in immer gleiche Tagesabläufe gezwängt werden etc..
                Gleichzeitig werden sie nicht darauf vorbereitet, anschließend in der Welt wieder zurechtzukommen, und mangels anderer Bezugspersonen dazu gebracht, mit Mitgefangenen allerlei Stories über kriminelle Machenschaften auszutauschen und irgendwelche Pläne für künftige Straftaten zu erdenken. Ist das besser? Wäre da eine - freiwillige - Teilnahme an einem Bootcamp, wo es eine Weltbild-Generalüberholung gibt, nicht die bessere Alternative? Und ein faires Angebot, wenn es für die Teilnahme eine Verkürzung der Haftzeit gibt?

                Zu ergänzen wäre da noch die verordnete Therapie und ähnlich gelagerte pschosoziale oder psychatrisch/medizinische.
                Ganz grundsätzlich: Es wird immer Rückfallgefahren geben, das ist systemimmanant, das müssen wir erdulden können.
                Unser bisheriges System dämmt Rückfallgefahren ein. Ich würde deshalb nicht von "uneingedämmten" Rückfallgefahren sprechen.
                Bootscamps, so vermute ich, werden so lange in der Öffentlichkeit als ganz was tolles angesehen, bis der erste Bootcampteilnehmer trotz erfolgreicher Teilnahme rückfällig wird. Dann wird es dem Bootcamp so gehen wie den ganzen anderen psychotherapeutischen, psychatrischen oder operativen Methoden. Die einen werden sagen: Fehleinschätzungen passieren immer, die andere werden sagen: Unnützes Manipulieren an Persönlichkeiten, die anschließende dennoch straffällig werden und vielleicht sogar gefährlicher agieren.

                Das Bootcamp wäre ja sogar noch besser als die Therapie, weil es freiwillig wäre. Ein Gericht kann zwar die Teilnahme an einer Therapie anordnen, aber wenn der Täter keine Lust darauf hat, kann er die ganze Therapie vereiteln oder im schlimmsten Fall irgendwie unterlaufen.
                Das Konzept ist - jedenfalls in den USA - ja das folgende: Die Teilnahme ist freiwillig, man kann frühestens nach der Hälfte der Haftzeit teilnehmen, und wenn man das ganze Camp durchzieht (halbes Jahr), dann wird der Rest der Strafe zur Bewährung ausgesetzt oder ganz gestrichen. Das braucht man als Motivation, damit die Leute sich dieser relativ stressigen Sache unterziehen. Es geht ja nicht ganz ohne die grundsätzliche Kooperationsbereitschaft der Camp-Teilnehmer.

                Ich halte Bootscamps aus grundsätzlichen Erwägungen, die ich weiter oben skizziert habe, für einen falschen Ansatz. Und wenn überhaupt, dann darf die Teilnahme an einem Bootcamp nicht strafverkürzend sein. Das wäre ja eine lustige Idee, wenn ich die Strafe verkürzen kann, nur weil ich eine vom Gericht als notwendig erachtete Maßnahme tatsächlich befolge.

                Es wäre ja nach dem skizzierten Modell keine angeordnete, sondern eine optionale Sache.

                Wenn die Gesellschaft ein höheres Bedürfnis an Befriedung hat, dann soll sie sich auch fragen, warum sie es zulässt, dass sich in unserere Gesellschaft solche Persönlichkeiten überhaupt entwickeln. Eine Bekannter, Sonderschullehrer, hat mir das neulich mal sehr drastisch dargestellt. In meiner Umgebung ist die Lokalpolitik vor einigen Jahren vielerorts auf die Idee gekommen, die Kosten für die Betreuung sozial auffälliger Jugendlichen zu minimieren, indem Sonderbereiche (z.B. Wohngruppen mit eigener schulischer Betreuung) geschlossen werden und die Kinder/Jugendlichen (ausschließlich) dem Regelschulsystem überantwortet werden. Die sozialen Dienste arbeiten subsidiär, was in der Praxis häufig genug heißt, dass sie erst dann auftauchen wenn die Polizei schon vor Ort ist. Da gab es viel Applaus für, schließlich kann es ja nicht sein, dass diese Roh- und Widerlinge dem Staat auch noch richtig viel Geld kosten und deshalb manche Schule nur ein und nicht vier Klaviere hat/haben und so manches Gymnasium mit Schwerpunkt Sport völlig ohne Golfplatz vor sich hin kümmert.
                Die garnicht ironische Folge: Sonderschulklassen, die eh schon schwierig genug zu handeln sind, werden nun noch zusätzlich mit Schülern belegt, die durch ihr Verhalten eine Lernsituation für den gesamten Klassenverband schlicht unmöglich machen. Die sprengen halt jede Gruppe, in der sie sich aufhalten. Der Bekannte, zu dessen Aufgaben es gehört, regelmäßig Entwicklungsberichte über solche Schüler zu schreiben, stellt nun fest, dass nicht nur die Entwicklungchancen der problematischen Jugendlichen sinken sondern zugleich die Menge der problematischen Jugendlichen steigt, da der verschwindende Einfluss des Lehrkörpers auf den restlichen Klassenverband so manchen Wackelkandidaten auf die falsche Seite fallen lässt.
                Wo aber die Prävention bewusst(!) keinen Stellenwert mehr hat, soll man bitte schon aufhören, sich ständig neue Gedanken über mögliche Alternativen zur Behandlung der Folgen zu machen.

                Tja. Da hat wohl jemand, der schlecht rechnen kann, die Finanzplanung gemacht. Sonst wäre sofort rausgekommen, dass es billiger ist, die Jugendlichen vernünftig zu betreuen, als sie nachher ihr halbes Leben im Gefängnis aufzubewahren oder ihnen Sozialhilfe zu zahlen.

                Wir diskutieren hier öffentlich. Du solltest also nicht jedes meiner Argumente als persönlichen Angriff oder so was ähnliches werten.

                Ha! Ich werte, wie ich will! ;-)

                Ich habe mich mit der Idee von Bootscamps auseinandergesetzt. Dabei ist es mir ziemlich Banane, ob irgenwas, was ich dazu äußere, deiner Meinung widerspricht oder ob Du Dich zu Teilaspekten, die mir in den Sinn kommen, geäußerst hast oder nicht.

                Dito. Und vielen Dank für die Blumen!

                Wenn meine Bedenken an einen System an dem vorbei gehen, was Du zu dem System gesagt haben, dann können wir gemeinsam feststellen, dass Du und ich unterschiedlich an das Problem herangehen und verschiedene Aspekte betrachten. Diese Feststellung macht weder Deine noch meine Meinung wahrer oder besser noch gibt sie einem von uns mehr Recht als dem anderen.

                Das glaubst Du vielleicht.

                Gruesse,

                Bio

                --
                Never give up, never surrender!!!
                1. Hallo.

                  Du meinst also, dass jemand, der jemand anderen ermordet hat (niedere Beweggrnde etc.) könnte im Prinzip ein ganz netter, charakterlich einwandfreier Mensch sein, den man unbestraft und untherapiert rumlaufen lassen könnte?

                  Das findet doch tagtäglich statt. Die Aufklärungsquten, aber vor allem auch die Tatsache, dass durch den immer weiter gehenden Mangel an Gerichtsmedizinern und nicht zuletzt die häufig genug mangelhafte Arbeit bei der Ermittlung der Todesursache durch Allgemeinmediziner immer weniger Tötungsdelikte als solche erkannt werden, führt doch automatisch dahin, dass immer mehr Täter sich frei unter uns bewegen, ohne jemals wieder auffällig zu werden. Und dass es denen bei heimlicher Anerkenntnis ihrer Schuld dabei so viel besser geht als Insaßen von Haftanstalten, halte ich für zumindest fragwürdig.
                  MfG, at

                  1. Sup!

                    Ich bin übrigens auch für mehr Gerichtsmediziner.

                    Gruesse,

                    Bio

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                    Never give up, never surrender!!!
                    1. Hallo.

                      Ich bin übrigens auch für mehr Gerichtsmediziner.

                      Das habe ich mir gedacht. Jeder vernunftbegabte Mensch dürfte das sein -- jedenfalls bis er einen Mord begeht.
                      MfG, at

                2. Moin,

                  Wenn der Mord wirklich Mord war ..., dann ist die Persönlichkeit und Meinung der Täter nicht tolerabel ...
                  Das ist apodiktisch. Ich halte diesen Denkansatz bei der Beurteilung von Menschen und ihren Taten für ungeeignet. Wenn an Menschen irgendetwas apodiktisch ist, dann ist es die ständige Möglichkeit des Gegenteils.
                  Du meinst also, dass jemand, der jemand anderen ermordet hat (niedere Beweggrnde etc.) könnte im Prinzip ein ganz netter, charakterlich einwandfreier Mensch sein, den man unbestraft und untherapiert rumlaufen lassen könnte?

                  Nein. Deine Frage hat übrigens nicht viel mit meiner Kritik an Deiner Wenn-Dann-Argumentation zu tun.

                  Wäre da eine - freiwillige - Teilnahme an einem Bootcamp, wo es eine Weltbild-Generalüberholung gibt, nicht die bessere Alternative? Und ein faires Angebot, wenn es für die Teilnahme eine Verkürzung der Haftzeit gibt?

                  Zum einen glaube, dass unser Strafvollzug nicht mehr den teufelskreisenden und stigamatisierenden Charakter hat, den Du zu Recht kritisierst. Zum anderen ist das mit der Freiwilligkeit so eine Sache, wie at das in einer seiner Antworten schon herausgestellt hat.
                  Zudem bleibe ich dabei, dass staatlich erfolgte Weltbild-Prägungen nicht in Grundkontext einer freiheitlichen Demokratie passen. Es ist nicht Aufgabe des Staates, dem Menschen ein bestimmtes Bild von der Welt zu verschaffen.

                  Ich bin im übrigen immer noch der Meinung, dass - für den Fall ihrer Existenz in D - solche Bootcamps richtlicherlich zu verordnen wären und zudem nicht automatisch strafverkürzend wirken sollten. Wir haben das Prinzip der Gewaltenteilung, die Strafe wird von der Judikative verhängt. Die einzigen Ausnahme, die wir hiervon kennen, ist die Begnadigung. Wir dürfen und müssen unterstellen, dass sich das Gericht bei seinem Urteilsspruch ein Bild vom Angeklagten gemacht hat und auch auf dieser Basis zu einem bestimmten Strafmaß gekommen ist. Dieses Gericht wird auch entscheiden müssen, wenn es um etwaige Strafverkürzungen geht. Wenn Bootscamps eine Möglichkeit des Strafvollzugs wären, dann sollte also schließlich das Gericht entscheiden, ob das Engagement des Täters in einem Bootcamp eine Aussetzung der Strafe rechtfertigt.

                  Das Bootcamp wäre ja sogar noch besser als die Therapie, weil es freiwillig wäre.

                  Warum ist etwas besser, weil es freiwillig ist?

                  Ach ja: Ich habe eben übrigens mal nach dem Rückfallqouten bei Bootcamps gegoogelt (Boot Camp Recidivism) und habe in den USA insoweit keine so überzeugenden Argumente für Bootcamps gefunden http://www.kci.org/publication/white_paper/boot_camp/research_findings.htm

                  Viele Grüße

                  Swen Wacker