spiegel: Europaparlament stimmt gegen Software-Patente

[Peter Kaufmann]

Hallo alle,

nur eine kleine Info: http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,363904,00.html

Grüße,

Peter

[Severin Kacianka]

Hallo,

Jetzt bleibt nur zu hoffen, dass der neue Vorschlag liberaler und nicht vielleicht noch restriktiver wird.

Gruß,
Severin

[Bio]

Sup!

SIIIEEEEEG! ;-)

Natürlich gibt's bald einen neuen Entwurf und der Scheiss fängt von vorne an, aber  dann ist die Öffentlichkeit auch schon besser vor-informiert.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Bundesregierung / SPD erstmal monatelang für den Ratsentwurf war und die CDU auch latent für Softwarepatente ist.

Also bei der Wahl die kleinen Parteien wählen (FDP/Grüne), die dagegen sind, um den Patentwahnsinn weiter zu verhindern!

Gruesse,

Bio

[xwolf]

Hi,

Also bei der Wahl die kleinen Parteien wählen (FDP/Grüne), die dagegen sind, um den Patentwahnsinn weiter zu verhindern!

Ich denke nicht, daß auf diesem Gebiet *irgendeine* Partei unbefleckt und herausragend ist.
Die Grünen haben sichlich im EP einen guten Job gemacht.
Aber die Grünen im EP sind nicht die Grünen der Bundesregierung, die es Clement, Zypris UND Künast ohne großen Protest durchgehen ließen, gegen
den Willen der Partei und sogar gegen ein Bundestagesvotum zu handeln.

Genausowenig hat die FDP sich hervorgetan.

Nein, in der Frage SWPAT kann man sagen, daß da jede deutsche Parteiführung rumgestümpert hat.

Ciao,
  Wolfgang

[Daniel]

Hi,

Nein, in der Frage SWPAT kann man sagen, daß da jede deutsche Parteiführung rumgestümpert hat.

Quängeln kann jeder, gründe doch die ParteiDeutschProgrammier kurz PDP.

MfG

[LeKuchen]

Hallo,

Quängeln kann jeder, gründe doch die ParteiDeutschProgrammier kurz PDP.

Das gibt aber direkt eine Abmahnung. Der Name PDP ist sicherlich von DEC noch geschützt. der gute alte "Minicomputer"... *rofl*

LeKuchen

[Daniel]

Hi,

Das gibt aber direkt eine Abmahnung. Der Name PDP ist sicherlich von DEC noch geschützt. der gute alte "Minicomputer"... *rofl*

damit kann ich jetzt direkt nix anfangen, aber dann macht man halt
DieDeutscheProgrammiererPartei => DDPP oder DPP irgendwas wird sich
finden wo nicht irgendwie uhrheberrechtlich geschützt ist

MfG

[LeKuchen]

Hallo,

damit kann ich jetzt direkt nix anfangen,

war ein Spass, aber die Abkürzung PDP ist halt hierher http://en.wikipedia.org/wiki/PDP-11 ziemlich bekannt...

LeKuchen

[Jörg Peschke]

Moin,

Nein, in der Frage SWPAT kann man sagen, daß da jede deutsche Parteiführung rumgestümpert hat.

Leider full ack. Das Problem sind (in allen Parteien) Politker, die sich mit dem Thema nicht ausreichend befasst haben, um sich eine fundierte Meinung bilden können.

Da bleibt wohl für den nächsten SWPAT-Entwurf als Empfehlung an die Politiker "nuhr":
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".

Schlne Grüße,
Jörg

[Mark Question]

"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".

Dann wäre es da aber ganz schön, und vor allem lange, still! *smile*

[at]

Hallo.

Das Problem sind (in allen Parteien) Politker, die sich mit dem Thema nicht ausreichend befasst haben, um sich eine fundierte Meinung bilden können.

Nein, das Problem sind die Politiker, die mit ihrer Entscheidung und der Überzeugungsarbeit gegenüber anderen weitgehend unerkannt in erster Linie ihre eigenen Ziele verfolgen.
MfG, at

[Christoph Schnauß]

hallo,

nur eine kleine Info: http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,363904,00.html

Heise weiß es inzwischen auch: http://www.heise.de/newsticker/meldung/61446

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Hans35]

Hallo,

nach all der Vernebelung sollte man sich wieder klar werden, was in Sachen Software-Patentierung geltendes Recht ist und bleibt.

In Deutschland gilt das Wort des Bundesgerichtshofs, und zwar nicht nur für deutsche, sondern auch für europäische Patente.
Der BGH sagt: Patente werden für Erfindungen erteilt; als Erfindung kann nur gelten, was ein technisches Problem löst. Ob diese Problemlösung sich irgendwelcher Software bedient, ist für die Patentfähigkeit belanglos.

(Dass Software "als solche" nicht patentfähig ist, besagt nur, dass sie als solche noch lange kein technisches Problem löst; dafür muss man erst genau wissen, was sie wirklich tut. Diese Klarstellung im Patentgesetz ist nötig, weil Software an sich - selbstverständlich - eine technische Sache ist.)

Daher muss jeder, der gewerblich Software erstellt, die die Lösung eines technischen Problems zum Inhalt hat, sich vergewissern, dass er kein Patent verletzt. Wer Software erstellt, die kein technisches Problem löst (sondern z.B. nur kaufmännische Probleme), braucht sich um Patente keine Sorgen zu machen.

Natürlich gibt es unter diesem Gesichtspunkt, wie unter jedem andern (z.B. Neuheit) einen Bodensatz von Patenten, die zu Unrecht erteilt wurden (weil es in jedem Beruf schwarze Schafe gibt). Von denen würde ich mein Handeln jedoch nicht bestimmen lassen. Ich fahre ja auch nicht auf der Autobahn permanent so, als könne mir ein Falschfahrer entgegenkommen. Das ist nur anders, wenn ich vor einem speziellen "Falschfahrer" gewarnt werde.

Gruß
Hans35

[wahsaga]

hi,

Natürlich gibt es unter diesem Gesichtspunkt, wie unter jedem andern (z.B. Neuheit) einen Bodensatz von Patenten, die zu Unrecht erteilt wurden (weil es in jedem Beruf schwarze Schafe gibt). Von denen würde ich mein Handeln jedoch nicht bestimmen lassen. Ich fahre ja auch nicht auf der Autobahn permanent so, als könne mir ein Falschfahrer entgegenkommen. Das ist nur anders, wenn ich vor einem speziellen "Falschfahrer" gewarnt werde.

die gefahr ist trotzdem größer.

schließlich kommen die inhaber solcher patente oftmals irgendwann auf die idee, damit "kassieren" zu gehen - sind also absichtliche "falschfahrer", die dir gezielt entgegensteuern.

gruß,
wahsaga

[Hans35]

Hi,

schließlich kommen die inhaber solcher patente oftmals irgendwann auf die idee, damit "kassieren" zu gehen - sind also absichtliche "falschfahrer", die dir gezielt entgegensteuern.

Das ist nicht anders, als wenn dein Nachbar dich wahrheitswidrig wegen ruhestörendem Lärm anzeigt, soetwas gab's schon immer und überall, wo Menschen zusammenleben. Der eine wehrt sich, der andere geht den Problemen irgendwie aus dem Weg.

Gruß
Hans35

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Der BGH sagt: Patente werden für Erfindungen erteilt; als Erfindung kann nur gelten, was ein technisches Problem löst. Ob diese Problemlösung sich irgendwelcher Software bedient, ist für die Patentfähigkeit belanglos.

Soweit ist das völlig korrekt. So war es ja auch in einer oder vielleicht auch zwei der Vorlagen gedacht.

Nur Deine Erklärung ist nicht ganz korrekt.

(Dass Software "als solche" nicht patentfähig ist, besagt nur, dass sie als solche noch lange kein technisches Problem löst;

Sie soll kein technisches Problem lösen, sondern muß _Teil_ einer technischen Lösung sein. Hat der Toaster einen programmierbaren Microprozessor darf die Software mit patentiert werden. Allerdings auch mit allen üblichen Vorschriften.
Ja, es ist ein blödes Beispiel, ich weiß ;-)

dafür muss man erst genau wissen, was sie wirklich tut.

Das verstehe ich nicht so ganz, worauf möchtest Du hinaus?

Diese Klarstellung im Patentgesetz ist nötig, weil Software an sich - selbstverständlich - eine technische Sache ist.)

Software an sich ist -- selbstverständlich -- reine Mathematik und deshalb nicht patentierbar. Es gilt das Urheberrecht und evt noch ein Markenschutz falls gewünscht.

Daher muss jeder, der gewerblich Software erstellt, die die Lösung eines technischen Problems zum Inhalt hat, sich vergewissern, dass er kein Patent verletzt.

Nein, niemand muß sich vergewissern, ob er ein Patent verletzt. Ja, klingt merkwürdig, ist aber so.
Jemand der in D reine Software schreibt, egal für welchen Zweck muß sich nicht um Patente kümmern, es gibt keine.

«« Wer Software erstellt, die kein technisches Problem löst (sondern z.B. nur kaufmännische Probleme), braucht sich um Patente keine Sorgen zu machen.

Nein, eine derartige Unterscheidung ist nicht vorhanden.

Natürlich gibt es unter diesem Gesichtspunkt, wie unter jedem andern (z.B. Neuheit) einen Bodensatz von Patenten, die zu Unrecht erteilt wurden

Ja, gibt es hier in D aber kaum, da verwechselst Du was. Es gibt jedoch eine Reihe von Patenten, die auf eine Veränderung des Patentrechtes warten. Wie deren gesetzlicher Status genau ist, ist mir jedoch nicht bekannt.

Ich fahre ja auch nicht auf der Autobahn permanent so, als könne mir ein Falschfahrer entgegenkommen.

Was machst Du denn, wenn Dir ein Falschfahrer entgegenkommt? Rechts fahren, oder? Und was steht in der StVO? Irgendwas von "Rechtsfahrgebot", oder? ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[Hans35]

Hallo Christoph,

auch du bist wohl ein wenig Opfer der Vernebeler.

Hat der Toaster einen programmierbaren Microprozessor darf die Software mit patentiert werden.

Es wird keine Software patentiert, sondern nur eine Erfindung.

... dafür muss man erst genau wissen, was die software wirklich tut.
Das verstehe ich nicht so ganz, worauf möchtest Du hinaus?

Wer die Erfindung unerlaubt benutzt, d.h. dasselbe Problem mit denselben Mitteln löst, verletzt das entsprechende Patent.
Um dein Beispiel etwas zu konkretisieren:
Technisches Problem: Der Toast soll nicht anbrennen.
Patentierte Lösung: Abschalten des Heizstroms durch Wärmewirkung.
Wer einen Temperatursensor und Software zum Abschalten einsetzt, verletzt das Patent genauso wie der, der der mit einem Bimetall schaltet. Das gilt sogar, wenn zu dem Zeitpunkt, wo diese Erfindung angemeldet wurde, es noch gar keine geeigneten Sensoren, Schalter und Mikroprozessoren gab.

... niemand muß sich vergewissern, ob er ein Patent verletzt.
Jemand der in D reine Software schreibt, egal für welchen Zweck,
muß sich nicht um Patente kümmern, ...

Woher hast du diese Weisheit? Das ist definitiv falsch. Jeder der eine patentierte Erfindung gewerblich benutzen will, muss sich die Erlaubnis des Patentinhaber (Lizenz) besorgen, egal ob er eine Werkstatt betreibt oder Software erstellt. Oder er erhebt eine Nichtigkeitsklage gegen das Patent, wenn er glaubt, dass es zu Unrecht erteilt wurde.

Er kann natürlich auch hoffen, dass der Patentinhaber nicht beweisen kann, dass die Erfindung benutzt wurde, weil dieser keinen Zugang zum Source-Code hat. In unserem Toast-Beispiel hätte er da aber keine Chance.

Gruß
Hans35

[Daniel Thoma]

Hallo Hans35,

auch du bist wohl ein wenig Opfer der Vernebeler.

Christoph hat über die jetzige Lage gesprochen nicht über die, die nach einer Verabschiedung der Softwarepatentrichtlinie herrschen würde.

Hat der Toaster einen programmierbaren Microprozessor darf die Software mit patentiert werden.
Es wird keine Software patentiert, sondern nur eine Erfindung.

Der Toaster mit der Software ist eine solche. Und wenn die Software dabei durch besonders trickreiche Ansteuerung des Toasters z.B. verhindert, dass der Toast anbrennt, ist diese Lösung insgesammt patentierbar.
Die Software selbst nicht, d.h. jemand kann durchaus eine Software mit der selben Funktionalität schreiben, gegen das Patent widerspricht das nur, wenn er damit auch einen Toaster steuert, also die selbe Lösung für das selbe technische Problem verwendet.

... dafür muss man erst genau wissen, was die software wirklich tut.
Das verstehe ich nicht so ganz, worauf möchtest Du hinaus?

Wer die Erfindung unerlaubt benutzt, d.h. dasselbe Problem mit denselben Mitteln löst, verletzt das entsprechende Patent.
Um dein Beispiel etwas zu konkretisieren:
Technisches Problem: Der Toast soll nicht anbrennen.
Patentierte Lösung: Abschalten des Heizstroms durch Wärmewirkung.

Das ist sicher kein patentierbares Konzept. Du musst schon genau beschreiben wie Du die Tempratur misst und Du dann die Aktion auslöst.
Die Idee "Strom abschalten, wenn es zu Heiß wird" beschreibt keinerlei Lösung, das ist nur das Problem.

Wer einen Temperatursensor und Software zum Abschalten einsetzt, verletzt das Patent genauso wie der, der der mit einem Bimetall schaltet. Das gilt sogar, wenn zu dem Zeitpunkt, wo diese Erfindung angemeldet wurde, es noch gar keine geeigneten Sensoren, Schalter und Mikroprozessoren gab.

Ob Du eine Lösung wirklich umsetzen können musst um sie patentieren zu können, weiß ich nicht. Aber Du musst sie auf jedenfall konkret beschreiben. Ein Patent, das die elektromechanische Lösung des Problems mit einem Bimetallstreifen und eine in Software implementierte Lösung mit Temperatursensor abdeckt, wird es also kaum geben, da die Ansätze technisch nichts gemeinsam haben. (Außer der Temperatursensor arbeitet auch mit Bimetal.)

Woher hast du diese Weisheit? Das ist definitiv falsch. Jeder der eine patentierte Erfindung gewerblich benutzen will, muss sich die Erlaubnis des Patentinhaber (Lizenz) besorgen, egal ob er eine Werkstatt betreibt oder Software erstellt.

Nein. Software ist nicht Patentierbar --> Wenn ich Software schreibe, kann ich nicht gegen Patente verstoßen.
Wenn ich irgend welche Maschinen mit Software ansteuere, dann kann ich das, aber so lange ich das nicht tue, muss ich mich um Patente nicht kümmern.

Grüße

Daniel

[Hans35]

Hallo Daniel,

Nein. Software ist nicht patentierbar --> Wenn ich Software schreibe, kann ich nicht gegen Patente verstoßen.
Wenn ich irgend welche Maschinen mit Software ansteuere, dann kann ich das, aber so lange ich das nicht tue, muss ich mich um Patente nicht kümmern.

Merkst du nicht, dass diese Sätze sich widersprechen?
Na, vielleicht doch nicht, denn der erste Satz ist eigentlich falsch formuliert: Es wird sowieso keine Software patentiert, es werden nur Erfindungen patentiert.

Im übrigen, nach § 10 Patentgesetz handelt es sich schon um eine Patentverletzung, wenn man mit einem "wesentlichen Element" zur unerlaubten Benutzung der Erfindung Geschäfte macht. Software kann durchaus so ein wesentliches Element sein, auch bevor sie in die von dir erwähnte Maschine implementiert wird. Es dürfte allerdings manchmal schwierig sein zu beweisen, dass diese Software zum Zweck der Benutzung der betreffenden Erfindung erstellt wurde.

Gruß
Hans35

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Im übrigen, nach § 10 Patentgesetz handelt es sich schon um eine Patentverletzung, wenn man mit einem "wesentlichen Element" zur unerlaubten Benutzung der Erfindung Geschäfte macht. Software kann durchaus so ein wesentliches Element sein

Nein, das kann sie nie sein. Denn das würde bedeuten, das sie (eine _bestimmte_ Software, also nicht Software allgemein) unersetzlich ist. Das ist aber beweisbar (vid. Church et al) nicht möglich, keine _bestimmte_ Software ist unersetzlich, viele Wege führen nach Rom. Sowas zu patentieren würde bedeuten, das man a) reine Mathematik patentiert und zudem noch b) eine bloße Idee.
Ein Beispiel? Ich nehme mal wieder den Toaster, ja?
Eine innovative Art Toasts zuzubereiten wäre z.B. mit einem kräftigem Laser. Einer reicht da, der Rest geschieht über Spiegel. Nimmt man für die Spiegel z.B. eines der Spiegelarrays aus einem Videoprojektor könnte man bei geschickter Ansteuerung Bildchen in die Toasts brennen.
Soweit, so beklopft.
Jetzt gibt es zwei Methoden der Ansteuerung: fest verdrahtet oder dynamisch mit Microprozessor und Software. Was ist da jetzt der Unterschied? Software läßt sich schneller ändern. Noch mehr Unterschiede? Keine mehr? Gut.
Das Erste ist nun patentierbar, das zweite soll jedoch nicht patentierbar sein? Obwohl es haargenau das Gleiche ist? Da haben nun verschiedene Entscheidungsträger ein Einsehen gehabt und genau diesen Fall patentabel gemacht. Hier ist die Software ein wesentlicher Teil der Erfindung. Allerdings kann diese Software auch nur für diese Erfindung genutzt werden, d.h. wer die Software einsetzen möchte, muß das Gerät nachbauen, sonst funktioniert es nicht. Das heißt dann natürlich, das das Patent verletzt wurde. Diese Patentverletzung hat jedoch nichts mit der Software zu tun, sie würde auch auflaufen, wenn der Algorithmus fest verdrahtet worden wäre.
Diese feste Verbindung ist auch Bedingung für die Patentierbarkeit von Software.

Das alles hat nichts mit Vernebelungstaktiken zu tun, dsa ist der Lauf der Entwicklung. Was früher mal mit Röhren betrieben wurde, wurde gestern mit Transistoren bestückt und ist heute in Software ausgeführt.

Aber so ganz getroffen wurde das Schwarze natürlich auch hier nicht. Nur um mal ein Beispiel zu nennen: das Winmodem. Nichts anderes als eine Soundkarte mit Telephonsteckdose, sämtliche Logik steckt in der Software; von der Tonerzeugung (Oder gibt's auch welche mit Impuls?) angefangen bis hin zum HAYES-Befehlssatz. Die Patentfähigkeit der Steckkarte selber dürfte außer Frage stehen (oder fällt sowas schon unter "trivial"? ;-), aber was ist mit der Software? Weiert oben habe ich ja gesagt, das eine feste Verbindung zwischen Hard- und Software gegeben sein muß, die Frage lautet demnach: ist sie hier gegeben? Nun, ich kann die Karte mit anderer Software betreiben aber kann ich auch die Software mit einer anderen Karte betreiben? Kann ich das nicht ist sie patentierbar aber eben auch nicht für andere Teile benutzen, kann ich sie jedoch auch für andere Karten nutzen ist die Software nicht patentierbar, es gilt das Urheberecht. Nun kann ich jedoch trotzdem noch das Patent verletzen, nämlich wenn ich hingehe und eine Karte baue und zwar so, das das Patent des Hardwareteils nicht verletzt würde, der Nachbau jedoch mit der Software der patentierten Karte funktioniert. Ich kann jedoch den Algorithmus aus der Patentschrift entnehmen und die Software selber implementieren, das wäre dann erlaubt.

Selbst ich finde das durchaus akzeptabel und der Innovation dienlich, wo siehst Du da das Problem? Nein, kein versteckter Vorwurf, ehrliche Frage!

so short

Christoph Zurnieden

[Hans35]

Hi,

Im übrigen, nach § 10 Patentgesetz handelt es sich schon um eine Patentverletzung, wenn man mit einem "wesentlichen Element" zur unerlaubten Benutzung der Erfindung Geschäfte macht. Software kann durchaus so ein wesentliches Element sein

Nein, das kann sie nie sein. Denn das würde bedeuten, das sie (eine _bestimmte_ Software, also nicht Software allgemein) unersetzlich ist.

Warum? Die Software bewirkt (im Fall der Patentverletzung), wie auch immer sie programmiert ist, genau das, was die Erfindung ausmacht, bzw. einen wesentlichen Teil davon.

Sowas zu patentieren würde bedeuten, das man a) reine Mathematik patentiert und zudem noch b) eine bloße Idee.

Nochmal: Patentiert werden Erfindungen. Nach der Definition des BGH ist eine Erfindung eine Anweisung zum technischen Handeln, also keine Mathematik und keine Idee.

Ein Beispiel? Ich nehme mal wieder den Toaster, ja?
...
Jetzt gibt es zwei Methoden der Ansteuerung: fest verdrahtet oder dynamisch mit Microprozessor und Software.

Das Erste ist nun patentierbar, das zweite soll jedoch nicht patentierbar sein? Obwohl es haargenau das Gleiche ist? Da haben nun verschiedene Entscheidungsträger ein Einsehen gehabt und genau diesen Fall patentabel gemacht.

So ist es, wenn du das Wort "patentierbar" ersetzt durch "eine Form der Realisierung der Erfindung" ersetzt. Das war übrigens vor einigen Jahrzehnten beim Übergang von mechanischen Ausführungsformen (Beispiel: Drehzahlregler durch Fliehkraft) zur elektrischen Regelung dasselbe. Wenn für die Erfindung nur wesentlich war, dass die Drehzahl überhaupt geregelt wird, egal wie, dann war später eine elektrische Drehzahlregelung auch dann Teil einer Patentverletzung, wenn bei Anmeldung der Erfindung der Transistors noch gar nicht erfunden war.

Hier ist die Software ein wesentlicher Teil der Erfindung. Allerdings kann diese Software auch nur für diese Erfindung genutzt werden, d.h. wer die Software einsetzen möchte, muß das Gerät nachbauen, sonst funktioniert es nicht. Das heißt dann natürlich, das das Patent verletzt wurde. Diese Patentverletzung hat jedoch nichts mit der Software zu tun, sie würde auch auflaufen, wenn der Algorithmus fest verdrahtet worden wäre.

Wenn du den Fall so kompliziert konstruierst, dann müssen wir auch genauer hinschauen:
Ein Patent "verbraucht sich". Das ist patentchinesisch und bedeutet, wenn der Erfinder einmal Lizenzgebühr bekommen hat, darf er für dasselbe Produkt-Exemplar nicht nochmal hinlangen, auch wenn dieses sich dann im Bereich einer anderen Firma befindet. Er kann also vom Programmierer pauschal Lizenzgebühr verlangen, nicht wissend, wieviele Toaster verkauft werden, oder er wendet sich an den Hersteller des Toasters und verlangt Lizenzgebühr pro Stück. Er darf aber nicht zweimal.

Vermutlich läuft es in der Realität so ab, dass der Toaster-Hersteller mit dem Patentinhaber einen Lizenzvertrag macht, und danach beauftragt er den Programmierer und sagt dem, dass er die entsprechenden Rechte erworben hat, bevor dieser loslegt.

Der umgekehrte Fall ist wohl eher exotisch (aber für andere Produkte realistisch?): Der Programmierer erstellt erst die Software und sucht dann jemanden der den Toaster baut. Dann sollte er vorher die Rechte an der Erfindung erworben haben, sonst gibt's Probleme, denn der Patentinhaber muss ja nicht unbedingt Lizenz erteilen, und dann ist das Programm in den Sand gesetzt.

Das alles hat nichts mit Vernebelungstaktiken zu tun, das ist der Lauf der Entwicklung. Was früher mal mit Röhren betrieben wurde, wurde gestern mit Transistoren bestückt und ist heute in Software ausgeführt.

In der Tat.

Aber so ganz getroffen wurde das Schwarze natürlich auch hier nicht. Nur um mal ein Beispiel zu nennen: das Winmodem.

Dazu schreib ich morgen was, mein Bettzipfel zieht.

Gruß
Hans35

[Hans35]

Hallo,

nun zum zweiten Teil.

... das Winmodem. ...

Beschreibst du hier von dir vermutete Tatsachen oder einen Vorschlag wie es sein soll?

Wie auch immer, dein Statement hängt in der Luft, weil du nicht beschreibst, worin in deinem Beispiel _die_Erfindung_ besteht, und darauf beruhen wohl einige Missverständnisse.

Es sind z.Zt. sicher einige Dutzend Patente in Kraft, die ein solches Winmodem betreffen. Jedes beschreibt eine andere Erfindung, hat also eine andere technische Lehre zum Inhalt, die gegenüber allen älteren Erfindungen neu sein muss. Allein zu jeder Steckbuchse an dem Modem wird es schon ein paar Patente geben, wenn sie nicht schon abgelaufen sind. (Insbesondere für Handys erfindet jeder Hersteller laufend neue Steckverbindungen, damit er die Ersatz-Netzgeräte sündhaft teuer verkaufen kann!)

Sicher hast du schon mal eine Patentschrift angeschaut: Da stehen Patentansprüche drin; entscheidend ist normalerweise aber nur der Patentanspruch 1: Der beschreibt die Erfindung, also eine Anweisung zum technischen Handel. Dafür gibt's zwei Möglichkeiten: entweder steht da, wie ein technischer Gegenstand beschaffen ist, oder aber, welche Schritte bei einem technischen Verfahren durchzuführen sind. Die im Patentanspruch 1 beschiebene Erfindung muss neu und erfinderisch sein (und noch noch ein paar andere Forderungen erfüllen). Der Anspruch ist zu behandeln wie ein Gesetzestext, es gilt nur, was da wirklich steht; der Rest der Patentschrift dient nur zur Auslegung, falls der Anspruch 1 irgendwie unklar ist. (Bei einem richtigen Gesetz wäre das die "amtliche Begründung".)

Das (erlaubte oder unerlaubte) Benutzen der Erfindung ist so definiert, dass _alles_, was in dem Patentanspruch steht, verwirklicht wird. Fehlt beim Konkurrenzprodukt ein Merkmal, so ist das Patent "umgangen"; hat dieses Produkt noch weitere Merkmale (und es hat tausende davon!) so ist das unerheblich.

Wenn also "Drehzahlregelung mit Fliehkraftregler"
in einem Patentanspruch steht, dann ist eine elektronische Drehzahlregelung, aber auch eine mittels Software und Schrittmotor _keine_ Realisierung dieses Merkmals. Steht da aber nur einfach "Drehzahlregelung", dann ist es das sehr wohl. Für eine Patentverletzung genügt das aber nicht, dafür müssen wirklich _alle_ Merkmale aus dem Anspruch erfüllt werden, weil sie zur Erfindung gehören, nicht nur die Drehzahlregelung.

Dasselbe gilt übrigens bei der Neuheitsprüfung:
Wenn es vor dem Tag der Anmeldung einen Gegenstand gab, der _ausnahmslos_alle_ im Patentanspruch 1 aufgezählten Merkmale aufweist, dann ist soetwas nicht mehr neu und das Patent darf nicht erteilt werden.

Es wird also nicht einfach ein Modem patentiert, sondern eine Erfindung, bei der mehrere Merkmale neuartig zusammenwirken. (Wenn jemand in seinen Patentanspruch einfach nur "Modem" schreiben würde, ohne weitere Merkmale, so würde die Patentanmeldung sofort an der Neuheitsfrage scheitern, denn Modems gibt es schon.)

Problematisch war der Fall - da kommen wir zum Anfang zurück - wo sich herausstellt, dass _alle_ Merkmale aus dem Anspruch 1 sich als Software realisieren lassen: Ist das vielleicht schon ein "Programm als solches"? Antwort des BGH (die in Deutschland nach wie vor gilt): Nein. Es kommt immer darauf an, ob die Erfindung (d.h. das, was im Patentanspruch 1 steht) ein technisches Problem löst. Wenn das der Fall ist, kann ein Patent erteilt werden, sonst nicht.

Dass das in anderen Ländern - trotz identischem Patentgesetz - anders gesehen wird, war das Problem, das die "Richtlinie" aus der Welt schaffen sollte.

Man bewegte sich jedoch immer mehr vom Kompromiss weg: Zum Schluss wollten die einen, dass in einem solchen Fall keinesfalls ein Patent erteilt wird, während die anderen meinten, wenn ein Computer beteiligt ist, ist genug Technik dabei, um das Patentegesetz für anwendbar zu halten. Die Gemüter sollten sich jetzt wieder beruhigen.

Gruß
Hans35

[Christoph Zurnieden]

Hi,

... das Winmodem. ...

Beschreibst du hier von dir vermutete Tatsachen oder einen Vorschlag wie es sein soll?

Eine Simplifizierung der herrschenden Rechtssprechung.

Wie auch immer, dein Statement hängt in der Luft, weil du nicht beschreibst, worin in deinem Beispiel _die_Erfindung_ besteht, und darauf beruhen wohl einige Missverständnisse.

Dir ist das also alles einfach nur zu simpel, gut. Ich dachte schon, ich hätte da irgendwo etwas falsch verstanden, denn Du hast mir die ganze Zeit Recht gegeben, aber gesagt, ich läge falsch:
"Der Ball ist rot!"
"Nein, der Ball ist rot!"
Denn das eine Erfindung im patentrechtlichem Sinn besteht hatte ich bereits stillschweigend vorausgesetzt. Ich habe mir nur das Detail "Software" herausgepickt -- so ein Posting hat eine begrenzte Länge.

Es sind z.Zt. sicher einige Dutzend Patente in Kraft, die ein solches Winmodem betreffen.

Wie gesagt: es sollte ein Posting werden, keine Promotion.

Problematisch war der Fall - da kommen wir zum Anfang zurück - wo sich herausstellt, dass _alle_ Merkmale aus dem Anspruch 1 sich als Software realisieren lassen: Ist das vielleicht schon ein "Programm als solches"? Antwort des BGH (die in Deutschland nach wie vor gilt): Nein. Es kommt immer darauf an, ob die Erfindung (d.h. das, was im Patentanspruch 1 steht) ein technisches Problem löst. Wenn das der Fall ist, kann ein Patent erteilt werden, sonst nicht.

Aha. Ja, dann war's wirklich nur ein Mißverständnis. Ich glaube ich habe mich an Deiner Benutzung der Adjektives "technisch" gestoßen, meine Assoziationen sind dabei anderer Natur als die Bedeutungen im patenterechtlichem Zusammenhang.

Dass das in anderen Ländern - trotz identischem Patentgesetz - anders gesehen wird, war das Problem, das die "Richtlinie" aus der Welt schaffen sollte.

Ja, eine Harmonisierung war und ist immer noch erstrebenswert. Das gar nix dabei rausgekommen ist ist zwar besser als die Pläne mancher Großkapitallobbyisten (aber tatsächlich nicht alle!) aber auch nicht wirklich schön. Da wurden Chancen vertan.

Man bewegte sich jedoch immer mehr vom Kompromiss weg: Zum Schluss wollten die einen, dass in einem solchen Fall keinesfalls ein Patent erteilt wird, während die anderen meinten, wenn ein Computer beteiligt ist, ist genug Technik dabei, um das Patentegesetz für anwendbar zu halten. Die Gemüter sollten sich jetzt wieder beruhigen.

Nunja, jetzt haben sie ja drei Jahre Zeit dazu. Vielleicht reicht das ja dafür, das sie endlich dahinter kommen, das es eine rechte Unverschämtheit darstellt wenn eine kleine Minderheit bestimmen will, wie Software rechtlich gestellt sein soll. Schließlich sind von den Millionen Zeilen Code, die Tag für Tag ausgeschwitzt werden vielleicht gerade mal einige hundert für den Endverbraucher bestimmt und gehen über den Ladentisch.
Aber ich sollte hier besser abbrechen bevor ich mich wieder unnötig echauffiere ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[Hans35]

Hi Christoph,

"Der Ball ist rot!"
"Nein, der Ball ist rot!"
...
Wie gesagt: es sollte ein Posting werden, keine Promotion.

Sorry, vielleicht bin ich da wirklich zu penibel. Aber ich habe nun mal den Eindruck, dass eine etwas lässigen Art zu reden bewirkt, dass Leute, die wenig mit dem Thema zu tun haben, sich falsch Vorstellungen machen. Und das bei einem Thema, wo es jeden, der da Fehler macht, richtig Geld kosten kann.

Das ist nicht viel anders als beim Steuerrecht, bloß noch ein bisschen undurchsichtiger für den, der mit dem Thema noch nichts zu tun hatte.

Deshalb nochmal die Konsequenz: Es ist (nach wie vor) _nicht_ so, dass jemand, der einfach nur Software erstellt, sich um Patentrecht nicht scheren braucht.

Praktisch gibt es aber eine Reihe von Ausnahmen, die bei einem hohen Prozentsatz der tatsächlich erstellten Software greifen, z.B.

• wenn die Software nur Geschäftsmethode oder betriebswirtschaftliche Probleme, betrifft. (Beispiel: Buchung von Hotelzimmern); falls da tatsächlich Patente (für Deutschland) bestehen, können sie voraussichtlich nichtig geklagt werden.

• wenn für die Benutzung der Software besondere Geräte gebraucht werden, wo die Software läuft (Beispiel: Waschmaschinensteuerung); da wendet sich der Patentinhaber in der Regel an den Hersteller (Verkäufer/Importeur) des Geräts.

• wenn das Programm reine Mathematik zum Inhalt hat (Beispiel: Test, wie schnell ein Iterationsverfahren tatsächlich konvergiert)

• u.a.

Wenn man sich nicht ganz sicher ist, dass einer dieser Ausnahmefälle zutrifft, sollte man sich Rat bei einem Patentanwalt holen, _bevor_ man reinfällt.

Gruß
Hans35

[Christoph Zurnieden]

Hi,

"Der Ball ist rot!"
"Nein, der Ball ist rot!"
...
Wie gesagt: es sollte ein Posting werden, keine Promotion.

Sorry, vielleicht bin ich da wirklich zu penibel.

Da mußt Du Dich nicht für entschuldigen, denn normalerweise wäre das sogar mein Part. Nein, nicht das Entschuldigen sondern das Penible ;-)

Aber ich habe nun mal den Eindruck, dass eine etwas lässigen Art zu reden bewirkt, dass Leute, die wenig mit dem Thema zu tun haben, sich falsch Vorstellungen machen.

Nein, lässig bin ich nicht dabei, das ist ein rein äußerlicher Eindruck.

Und das bei einem Thema, wo es jeden, der da Fehler macht, richtig Geld kosten kann.

Im allgemeinem ist dsa richtig, in dem speziellem Fall Software jedoch nicht. Ob _noch_ nicht ist erstmal keine Frage mehr.

Das ist nicht viel anders als beim Steuerrecht, bloß noch ein bisschen undurchsichtiger für den, der mit dem Thema noch nichts zu tun hatte.

Deshalb werde ich im Bedarfsfall auch einen Fachman einschalten. Steuerberater, Fachanwalt, russischer Geldeintreiber o.ä., je nach Bedarf. Ich werde einen Teufel tun und es selber machen.

Deshalb nochmal die Konsequenz: Es ist (nach wie vor) _nicht_ so, dass jemand, der einfach nur Software erstellt, sich um Patentrecht nicht scheren braucht.

Das ist korrekt. Er _darf_ sich nämlich nicht darum scheren.
Das einzig Wichtige ist einzukalkulieren, das man sein Produkt wegen (patent-)rechtlicher Schwierigkeiten einstampfen mußt. Aber das ist normales geschäftliches Risiko.

Praktisch gibt es aber eine Reihe von Ausnahmen, die bei einem hohen Prozentsatz der tatsächlich erstellten Software greifen, z.B.

Ich befürchte dieser Prozentsatz liegt im Bereich von über 99% und kann einfach nicht mehr als Ausnahme gelten, das ist schlicht die Regel.
Ersteinmal werden rund zwei Drittel (die Zahlen schwanken zwischen 60% und 85%) aller Software In-House entwickelt und sind aufgrund mangelnder Veröffentlichung per se nicht gefährdet. Ungefähr nochmal der gleiche Prozentsatz vom Rest ist Maschinensteuerung, die strikt an die Maschine gebunden ist und auf nix anderem läuft.
Der pieselige Rest von 5% --  wenn's hoch kommt! -- ist überhaupt mit einem Risiko behaftet.
Und jetzt kommst erst Du mit Deinen Ausnahmen:

• wenn die Software nur Geschäftsmethode oder betriebswirtschaftliche Probleme, betrifft. (Beispiel: Buchung von Hotelzimmern); falls da tatsächlich Patente (für Deutschland) bestehen, können sie voraussichtlich nichtig geklagt werden.

Falls die nächste Regierung das nicht ändert.

• wenn für die Benutzung der Software besondere Geräte gebraucht werden, wo die Software läuft (Beispiel: Waschmaschinensteuerung); da wendet sich der Patentinhaber in der Regel an den Hersteller (Verkäufer/Importeur) des Geräts.

Waschmaschine ist ein interessantes Subjekt.
Naja, nicht ganz im Thema aber trotzdem ;-)
Eine Waschmaschine eignet sich hervorragend zum Bierbrauen. Linuxtreiber a. A., BSD-Treiber i.A.

Wenn man sich nicht ganz sicher ist, dass einer dieser Ausnahmefälle zutrifft, sollte man sich Rat bei einem Patentanwalt holen, _bevor_ man reinfällt.

Nein, man darf da überhaupt nichts recherchieren. Man kann auch mit der sorgfältigsten Überprüfung reinfallen (Auf hoher See und vor Gericht ... ), deshalb ist es billiger darauf vorbereitet zu sein sein Produkt einstampfen zu müssen. Einstampfen wirst Du es so oder so, aber wenn Dir der Gegner eine Recherche nachweisen kann, dann ist das _Vorsatz_ und wird _richtig_ teuer!
Hier in D ist das natürlich nicht ganz so schlimm, aber mich als OSS-Entwickler bringt das jedesmal ziemlich in Rage wenn ich darüber nachdenke.
Ich mußte erst neulich wieder schmerzlich feststellen, das es mich deutlich mehr Kopfschmerzen kostet etwas zu verschenken, als wenn ich das _gleiche_ Material kommerziell verwenden würde. ich weiß ja nicht, wie Dir das geht, aber ich finde das schon ein wenig krank.

so short

Christoph Zurnieden

[Hans35]

Hi Christoph,

Das ist korrekt. Er _darf_ sich nämlich nicht darum scheren.

???

Das einzig Wichtige ist einzukalkulieren, das man sein Produkt wegen (patent-)rechtlicher Schwierigkeiten einstampfen mußt. Aber das ist normales geschäftliches Risiko.
...
Nein, man darf da überhaupt nichts recherchieren. ... Einstampfen wirst Du es so oder so, aber wenn Dir der Gegner eine Recherche nachweisen kann, dann ist das _Vorsatz_ und wird _richtig_ teuer!

Im Normalfall wird davon ausgegangen, dass der Verletzer erst von dem Patent weiß, wenn er abgemahnt wurde. Wobei es wohl auch viele unberechtigte Abmahnungen gibt. (Dazu gibt es aber wohl keine realistische Statistik.) Jedenfalls muss man dann reagieren, sonst hat man Nachteile. Meist gibt dann eine Seite vorzeitig auf und macht das, was die Gegenseite verlangt. Vermutlich gibt meist die Seite mit weniger flüssigen Finanzmitteln auf, und seltener die mit der schlechteren Rechtsposition; aber dazu gibt es erst Recht keine Statistik. Daher kommt's drauf an, dass man als der Stärkere erscheint, wie beim Pokern. In den übrigen Fällen gibt es dann einen Patentverletzungsprozess. Da wird ggf. die Höhe des Schadenersatzes festgelegt, und zwar meist erst, wenn das Projekt schon lange abgewickelt ist. Der Schadenersatz orientiert sich aber nicht an den Einnahmen des "Verletzers", sondern an dem Schaden, den der Verletzte nachweisen kann. Der Schadenersatz liegt i.A. höher als eine übliche Lizenz, sonst würde ja niemand Lizenzvertäge abschließen, sondern abwarten, ob er überhaupt erwischt wird und was das Gericht entscheidet.

Der Unterlegene trägt außerdem die Kosten der Gegenseite. Die hängen vom "Gegenstandswert" ab, und in den geht die Stückzahl der verkauften Einheiten ein. Bei einer Modem-Software würden z.B. die tatsächlich oder voraussichtlich ausgestatteten Modems gezählt und der Wertanteil der Erfindung (nicht der Software!) daran geschätzt.

Gruß
Hans35

[Christoph Zurnieden]

Hi,

(was ist das eigentlich für eine mistige Defaulteinstellung? Kann ich keine Subthreads mehr getrennt anzeigen ohne mich zu registrieren? Seit wann ist das Zwang, habe ich da irgendetwas nicht mitbekommen? Oh, ist ein Workaround für einen Bug? Na, dann will ich nix gesagt haben ;-)

Das ist korrekt. Er _darf_ sich nämlich nicht darum scheren.

???

Nu, meine Postings linear zu beantworten ist wenig geschickt ;-)

Nein, man darf da überhaupt nichts recherchieren. ... Einstampfen wirst Du es so oder so, aber wenn Dir der Gegner eine Recherche nachweisen kann, dann ist das _Vorsatz_ und wird _richtig_ teuer!

Im Normalfall wird davon ausgegangen, dass der Verletzer erst von dem Patent weiß, wenn er abgemahnt wurde.

Wer geht davon aus und was ist Normalfall? Nein, ich kenne das nur so, das man sich um Gotteswillen um rein gar nix kümmern darf, falls man nicht selber ein Patent anmelden will.

Wobei es wohl auch viele unberechtigte Abmahnungen gibt.

Bei Patentverletzungen wird nur sehr selten abgemahnt, das ist ein etwas anderes Geschäft. Da verwechselst Du wahrscheinlich etwas.

(Dazu gibt es aber wohl keine realistische Statistik.) Jedenfalls muss man dann reagieren, sonst hat man Nachteile.

Ja, wenn es erstmal soweit gekommen ist muß man schon reagieren, das ist natürlich klar.

Meist gibt dann eine Seite vorzeitig auf und macht das, was die Gegenseite verlangt. Vermutlich gibt meist die Seite mit weniger flüssigen Finanzmitteln auf, und seltener die mit der schlechteren Rechtsposition;

Das kommt auf die landestypische Jurisdiktion an. Mitunter können vom Verletzer nicht mehr als "marktübliche Lizengebühren" verlangt werden.

aber dazu gibt es erst Recht keine Statistik. Daher kommt's drauf an, dass man als der Stärkere erscheint, wie beim Pokern.

Bei Patenten gibt es keinen Bluff, alle Patente liegen offen. Es gibt nicht viele Gelegenheiten das eine Patentverletzung unklar ist, das ist fast immer sehr sicher.

In den übrigen Fällen gibt es dann einen Patentverletzungsprozess. Da wird ggf. die Höhe des Schadenersatzes festgelegt, und zwar meist erst, wenn das Projekt schon lange abgewickelt ist. Der Schadenersatz orientiert sich aber nicht an den Einnahmen des "Verletzers", sondern an dem Schaden, den der Verletzte nachweisen kann.

Das kommt wie weiter oben schon gesagt auf die landestypische Jurisdiktion an.

Der Schadenersatz liegt i.A. höher als eine übliche Lizenz, sonst würde ja niemand Lizenzvertäge abschließen, sondern abwarten, ob er überhaupt erwischt wird und was das Gericht entscheidet.

Für Schadenersatz müßte aber in den meisten Jurisdiktioen schon Vorsatz vorliegen und den beweise erstmal. Du darfst nicht davon ausgehen, das alle Staaten so ein wirkungsloses Patentgesetz haben wie die USA.

Der Unterlegene trägt außerdem die Kosten der Gegenseite. Die hängen vom "Gegenstandswert" ab, und in den geht die Stückzahl der verkauften Einheiten ein. Bei einer Modem-Software würden z.B. die tatsächlich oder voraussichtlich ausgestatteten Modems gezählt und der Wertanteil der Erfindung (nicht der Software!) daran geschätzt.

Um diese Ecke herumzukommen war aber ein recht dicker Hammer nötig, oder? ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

so ein Posting hat eine begrenzte Länge.

Dir erzählt das die hiesige Software ja vermutlich bei ungefähr jedem zweiten Beitrag.
MfG, at

[Andreas Lindig]

Hallo Christoph,

Hat der Toaster einen programmierbaren Microprozessor darf die Software mit patentiert werden.

hehe, deshalb toaste ich ja auch völlig Lizenzfrei in meinem alten Analogtoaster vom Flomarkt. Möge er noch so lange durchhalten wie ich ;-)

Gruß, Andreas

[Christoph Zurnieden]

Hi,

nur eine kleine Info: http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,363904,00.html

Ja, wie es zu erwarten war und jetzt haben wir den Salat: es gibt kein europäisches Gesetz und jeder Staat kann sich jetzt sein eigenes Süppchen kochen. Ob das jetzt besser wird? Denn mit ein oder zwei Versionen der Vorlage hätte ja sogar ich leben können. Mit reichlich Zähneknirschen zwar, aber so eine Harmonisierung ist halt nicht umsonst zu haben.
Aber jetzt ist erstmal für drei Jahre Ruhe wenn ich mich recht entsinne (Frist bis zur Neuvorlage), vielleicht erledigt sich ja auch alles von ganz alleine.

so short

Christoph Zurnieden

[Bio]

Sup!

Sicher ist es besser so, als wenn sich die EU, die immer so harmoniebedürftig ist und so eine gute und kooperative Gemeinschaft sein will, sich allein wegen der Benennung der Richtlinie als "harmonisierend" die US-Regeln hätte aufdrücken lassen.

Da könnten wir ja auch gleich die Todesstrafe und das Mehrheitswahlrecht einführen und ein paar Araber foltern, weil sie verdächtig aussehen oder heissen. (Ja, "Vorurteile"[tm] gegen Amerika sind immer super!)

Harmonisierung allein ist für mich kein Grund, etwas zu beschliessen - besonders dann nicht, wenn man damit rechnen muss, dass die "harmonisierte" Regelung nachher für Jahre nicht mehr geändert werden kann, weil es ja so schwierig war, zu ihr zu gelangen, und wenn man weiss, dass die Konzerne jede Liberalisierung mit Zähnen und Klauen zu verhindern suchen würden.
Man sieht ja, dass es quasi unmöglich ist, die blödsinnigen EU-Finanzierungsregeln oder die blödsinnigen Subventionen abzubauen, weil diese Regeln schwierig zu organisierende Kompromisse waren und es den Besitzern von Vorteilen immer schwer fällt, freiwillig darauf zu verzichten.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Da könnten wir ja auch gleich die Todesstrafe und das Mehrheitswahlrecht einführen und ein paar Araber foltern, weil sie verdächtig aussehen oder heissen. (Ja, "Vorurteile"[tm] gegen Amerika sind immer super!)

Vielleicht gäbe es bessere Orientierungspunkte zu holen in den USA. So könnte man etwa den Grand Canyon in irgendeiner unserer langweiligeren Landschaften originalgetreu nachbauen lassen. Wenn man einen texanischen Architekten dafür gewinnen könnte, würde er sicherlich sogar einen Meter tiefer als das Original. Seit Jahren fordere ich in Dortmund die Aufschüttung einer 2000-Meter-Alm und das Bohren des tiefsten Lochs der Welt, umsonst, wie Du Dir denken kannst. Die Deutschen lieben das Mittelmaß, auch in der Politik.

Dann wäre da ein Detail in unserem Politikverständnis, das inzwischen auch die USA infiziert hat, ich nenne es einfach mal Bezirksvertretisierung: Wenn ein junger Mensch beginnt, sich für Politik zu interessieren, dann meist in der Absicht, den anderen Menschen kleinliche Vorschriften zu machen oder diese kleinlichen Vorschriften auszudifferenzieren oder zu verändern: Das Halteverbotsschild vor dem Kiosk muss drei Meter nach Osten versetzt werden, sagt der SPD-Vertreter, während der CDU-Mann den Dringlichkeitsantrag einbringt, es zwei Meter nach Westen zu verschieben. Dann tritt im Dienste der Freiheit der FDP-Mann auf und fordert, das strikte Verbot in ein eingeschränktes umzuwandeln, während der junge Grüne verlangt, dort einen Fahrradständer einzubetonieren. Jetzt aber kommt endlich frischer Wind in die Runde: Ein Adept von Lafontaine forder ein Halteverbot für Fahrzeuge über 100 KW.

Natürlich ist dieses urdeutsche Verfahren zukunftsträchtig, jede mögliche Entscheidung eröffnet den Blick auf endlose weitere Debatten. Der neue CDU-Bezirksvorsitzende steht nach dem Wahlsieg auf und gibt bekannt: Nach 30 Jahren sozialdemokratischer Diktatur in unserem Bezirk werden wir mit unserem Koalitionspartner, der FDP, das Halteverbotsschild nicht ganz so weit nach Osten verschieben, wie es die SPD zum Schaden der Bürger vorhatte. Die Position der FDP findet insofern Berücksichtigung, als der FDP-Mann beim ersten Spatenstich dem CDU-Bezirksvorsteher den Spaten überreichen kann.

..., dass die Konzerne jede Liberalisierung mit Zähnen und Klauen zu verhindern suchen würden.

Ich dachte, das wirklich liberale Denken käme gerade aus unseren wertguten Konzernen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Die Deutschen lieben das Mittelmaß, auch in der Politik.

<sarkasmus>
Stimmt, von 1914-1945 hatten wir hochfliegendere Ziele, da ging noch was, und FAST hätten wir die Welt erobert. Das waren noch ZEITEN!
</sarkasmus>

Dann wäre da ein Detail in unserem Politikverständnis, das inzwischen auch die USA infiziert hat, ich nenne es einfach mal Bezirksvertretisierung: Wenn ein junger Mensch beginnt, sich für Politik zu interessieren, dann meist in der Absicht, den anderen Menschen kleinliche Vorschriften zu machen oder diese kleinlichen Vorschriften auszudifferenzieren oder zu verändern: Das Halteverbotsschild vor dem Kiosk muss drei Meter nach Osten versetzt werden, sagt der SPD-Vertreter, während der CDU-Mann den Dringlichkeitsantrag einbringt, es zwei Meter nach Westen zu verschieben. Dann tritt im Dienste der Freiheit der FDP-Mann auf und fordert, das strikte Verbot in ein eingeschränktes umzuwandeln, während der junge Grüne verlangt, dort einen Fahrradständer einzubetonieren. Jetzt aber kommt endlich frischer Wind in die Runde: Ein Adept von Lafontaine forder ein Halteverbot für Fahrzeuge über 100 KW.

Man merkt, dass Du nie in der Politik tätig warst. Solchen Kleinscheiss verzapfen quasi exklusiv irgendwelche Bürgerinitiativen, die gegen jede Veränderung gegründet werden, und keine Parteien. Du hast keine Ahnung.

Natürlich ist dieses urdeutsche Verfahren zukunftsträchtig, jede mögliche Entscheidung eröffnet den Blick auf endlose weitere Debatten. Der neue CDU-Bezirksvorsitzende steht nach dem Wahlsieg auf und gibt bekannt: Nach 30 Jahren sozialdemokratischer Diktatur in unserem Bezirk werden wir mit unserem Koalitionspartner, der FDP, das Halteverbotsschild nicht ganz so weit nach Osten verschieben, wie es die SPD zum Schaden der Bürger vorhatte. Die Position der FDP findet insofern Berücksichtigung, als der FDP-Mann beim ersten Spatenstich dem CDU-Bezirksvorsteher den Spaten überreichen kann.

Das wäre lustig, wenn es denn zutreffen würde - spiegelt aber leider nur Deine aus der Luft gegriffene, kleinbürgerlich-politikverdrossene Vorstellung wieder, wie Kommunalpolitik funktioniert.

..., dass die Konzerne jede Liberalisierung mit Zähnen und Klauen zu verhindern suchen würden.
Ich dachte, das wirklich liberale Denken käme gerade aus unseren wertguten Konzernen?

Wer hat das denn gesagt? Das wirklich liberale Denken, besonders in Bezug auf soziale und (kartell-) freie Marktwirtschaft, kommt natürlich nicht von Konzern-BWLern, sondern von VWLern.

Gruesse,

Bio

[xwolf]

Hi,

Man merkt, dass Du nie in der Politik tätig warst. Solchen Kleinscheiss verzapfen quasi exklusiv irgendwelche Bürgerinitiativen, die gegen jede Veränderung gegründet werden, und keine Parteien. Du hast keine Ahnung.

Aber Mitgliedschaft in der richtigen Partei sorgt dafür, daß man eine allumfassende Ahnung hat?

Sorry, aber die Probleme die Deutschland derzeit hat gehen ganz stark auf stümperhafte Politiker aller Parteien zurück, bei denen Parteibuch und Rhetorikfertigkeit wichtiger ist als Fachkomptenz und soziale Integrität.

Da ist es *etwas* verwegen von dir, Bürgerinitiativen zu verunglimpfen und parteikritische Leute als Ahnungslos zu bezeichnen.

Ciao,
  Wolfgang

[Bio]

Sup!

Sorry, aber die Probleme die Deutschland derzeit hat gehen ganz stark auf stümperhafte Politiker aller Parteien zurück, bei denen Parteibuch und Rhetorikfertigkeit wichtiger ist als Fachkomptenz und soziale Integrität.

Bei den Grünen ist sogar das Geschlecht wichtiger als Kompetenz, wenn es um Listenplätze und Mandate geht.

Da ist es *etwas* verwegen von dir, Bürgerinitiativen zu verunglimpfen und parteikritische Leute als Ahnungslos zu bezeichnen.

Tut mir ja leid, dass in unserem Land per Verfassung das Parlament und damit die Parteien die Macht haben - wie auch immer, wer "den Parteien" und "den Politikern" die Schuld an allem gibt, der beweist, dass er keine Ahnung hat, weil sich nämlich (subjektiv) jede Partei bemüht, die bestmögliche Politik zu machen.

Gruesse,

Bio

[Anonymous]

weil sich nämlich (subjektiv) jede Partei bemüht, die bestmögliche Politik zu machen.

Bist ein bisschen naiv, kann das sein?

[Bio]

Sup!

Bist ein bisschen naiv, kann das sein?

Nein, ich kenne nur viele nette Leute, die in Parteien sind, und ich bin davon überzeugt, dass die alle davon überzeugt sind, das richtige und gute vorzuhaben.

Gruesse,

Bio

[Anonymous]

Bist ein bisschen naiv, kann das sein?

Nein, ich kenne nur viele nette Leute, die in Parteien sind, und ich bin davon überzeugt, dass die alle davon überzeugt sind, das richtige und gute vorzuhaben.

Ich bin überzeugt davon, dass du den vollen Überblick hast.

[Bio]

Sup!»

Ich bin überzeugt davon, dass du den vollen Überblick hast.

Dann sind wir ja schon zwei ;-)

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Bei den Grünen ist sogar das Geschlecht wichtiger als Kompetenz, wenn es um Listenplätze und Mandate geht.

Na, die Abweisung naiver Kritik an den Parteien scheint sich aber doch in voller Breite nur auf die FDP zu erstrecken!?

... wer "den Parteien" und "den Politikern" die Schuld an allem gibt, der beweist, dass er keine Ahnung hat, weil sich nämlich (subjektiv) jede Partei bemüht, die bestmögliche Politik zu machen.

Gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Bei den Grünen ist sogar das Geschlecht wichtiger als Kompetenz, wenn es um Listenplätze und Mandate geht.
Na, die Abweisung naiver Kritik an den Parteien scheint sich aber doch in voller Breite nur auf die FDP zu erstrecken!?

Ist das nicht irgendwie logisch?
Aber auch wenn alle Parteien total scheiss wären: Dann könnte man ja leicht eine eigene aufmachen und bei der nächsten Wahl 60% holen wie die CSU in Bayern.
Die Wahrheit ist doch, dass genug Leute die existierenden Parteien gut genug finden, um sie zu wählen, und dass die Nicht-Wähler und Nicht-Parteimitglieder an ihrer Einflußlosigkeit selbst schuld sind. Es ist doch absolut abwegig zu glauben, man können ohne irgendein Engagement (z.B. in einer Partei) bzw. nur durch Wählen erreichen, dass die Dinge so laufen, wie man sich persönlich das vorstellt.
Bei manchen Nicht-Wählern hat man das Gefühl, die stellen sich Demokratie wirklich so vor, dass es, wenn die Welt gerecht wäre, eine Partei geben müsste, die in allen Punkten mit Ihnen übereinstimmt.

... wer "den Parteien" und "den Politikern" die Schuld an allem gibt, der beweist, dass er keine Ahnung hat, weil sich nämlich (subjektiv) jede Partei bemüht, die bestmögliche Politik zu machen.
Gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut....

Darum ist die Politik der SPD auch so schlecht, und die manchmal als "Politik der sozialen Kälte" verschrieene Politik der FDP auch so gut - das hast Du schön rausgearbeitet, danke Matthias!

Gruesse,

Bio

[xwolf]

Hi,

Die Wahrheit ist doch, dass genug Leute die existierenden Parteien gut genug finden, um sie zu wählen, und dass die Nicht-Wähler und Nicht-Parteimitglieder an ihrer Einflußlosigkeit selbst schuld sind. Es ist doch absolut abwegig zu glauben, man können ohne irgendein Engagement (z.B. in einer Partei) bzw. nur durch Wählen erreichen, dass die Dinge so laufen, wie man sich persönlich das vorstellt.

Gegenbeispiel: Softwarepatente, Parteien und die der Partei angehörigen Minister.

Wenn nichtmal die Meinung der Parteikollegen im Bundestag ausreicht, EInfluß zu nehmen, wieviel Wert ist da schon die Meinung des "Stimmviehs" ?

Ciao,
  Wolfgang

[Bio]

Sup!

Die Wahrheit ist doch, dass genug Leute die existierenden Parteien gut genug finden, um sie zu wählen, und dass die Nicht-Wähler und Nicht-Parteimitglieder an ihrer Einflußlosigkeit selbst schuld sind. Es ist doch absolut abwegig zu glauben, man können ohne irgendein Engagement (z.B. in einer Partei) bzw. nur durch Wählen erreichen, dass die Dinge so laufen, wie man sich persönlich das vorstellt.

Gegenbeispiel: Softwarepatente, Parteien und die der Partei angehörigen Minister.

Wenn nichtmal die Meinung der Parteikollegen im Bundestag ausreicht, EInfluß zu nehmen, wieviel Wert ist da schon die Meinung des "Stimmviehs" ?

Das Gegenbeispiel passt nicht besonders gut. Erstens kann man die Minister nicht auf Parteilinie zwingen, und das ist im Prinzip eine gute Sache. Zweitens ist es wahr, dass man, wenn man versucht, Einfluss zu nehmen, mehr Einfluss hat, als wenn man es nicht versucht, auch wenn der Einfluss minimal ist. Denn - drittens - hat der Protest eines kleinen Teils des Stimmviehs gegen die Softwarepatente ja schließlich dazu geführt, dass die Richtlinie nicht verabschiedet wurde bzw. werden konnte. Das hat funktioniert, weil Zehntausende unbeirrte mit kleinen machtlosen Mails und Leserbriefen solange Stress gemacht haben, dass die Europa-Parlamentarier wachgerüttelt worden sind. Das ist für mich der Beweis, dass die politikverdrossenen Schlaffis, die nichts tun außer sich über die Politik aufregen, einfach nur eben Schlaffis sind, die nichts auf die Reihe kriegen außer motzen. Jeder kann ein klein wenig Einfluss auf das Große ganze nehmen - z.B. auch durch ehrenamtliches Engagement, wie in Deinem anderen Posting erwähnt - und etwas erreichen. In sozialen Dingen wie in der Politik.

Gruesse,

Bio

[Tim Tepaße]

Port!

Die Wahrheit ist doch, dass genug Leute die existierenden Parteien gut genug finden, um sie zu wählen

Jain. Ich würde inzwischen vermuten, dass ziemlich viele durchaus taktisch wählen, d.h. um ihr subjektives größeres Übel zu verhindern, das für sie kleinere Übel wählen. Damit das kleinere Übel dann eine reelle Chance hat, ist es eben meist eine der etablierten Parteien anstatt z.B. der APPD.

Tim

[Bio]

Sup!

Die Wahrheit ist doch, dass genug Leute die existierenden Parteien gut genug finden, um sie zu wählen

Jain. Ich würde inzwischen vermuten, dass ziemlich viele durchaus taktisch wählen, d.h. um ihr subjektives größeres Übel zu verhindern, das für sie kleinere Übel wählen. Damit das kleinere Übel dann eine reelle Chance hat, ist es eben meist eine der etablierten Parteien anstatt z.B. der APPD.

Es kann eben nicht unendlich viele Parteien geben - bzw. bringt es nichts, wenn es die gibt, wie die Weimarer Republik gezeigt hat.
Vielleicht sollte man sich freuen, dass wir mit im Moment mit unserem Wahlsystem und unserer Parteienlandschaft 5 chancenträchtige Parteien und damit ca. 250% der Auswahl haben, die man in den USA hat.

Man kann natürlich auch rummeckern und alles Scheisse finden, weil es nicht ganz so läuft wie man es gerne hätte, auch wenn objektiv kein besseres System in Sicht ist.
Und wie gesagt: Wer nicht bereit ist, sich einzusetzen, der kann auch nicht erwarten, dass irgendjemand anders dafür sorgt, dass die Dinge so werden, wie er sie gern hätte.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Vielleicht sollte man sich freuen, dass wir mit im Moment mit unserem Wahlsystem und unserer Parteienlandschaft 5 chancenträchtige Parteien und damit ca. 250% der Auswahl haben, die man in den USA hat.

Vielleicht freuen sich die US-Amerikaner statt über ihre Handvoll Parteien vielmehr darüber, dass die Politik außerhalb der Parteien entsteht und innerhalb des Prozesses der politischen Willensbildung erst sehr spät an diese herangetragen wird.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Vielleicht freuen sich die US-Amerikaner statt über ihre Handvoll Parteien vielmehr darüber, dass die Politik außerhalb der Parteien entsteht und innerhalb des Prozesses der politischen Willensbildung erst sehr spät an diese herangetragen wird.

Ich bezweifel, dass es ein großer Unterschied ist, ob die Verbände, in denen die Politik gemacht wird, offiziell zu einer Partei gehören, oder ob sie davon unabhängig sind. Bestimmt neigen die jeweiligen Politik-Schmiede-Verbände jeweils einer Partei zu. Oder aber, es handelt sich um gigantische Lobby-Verbände, die jeweils die chancenvollere Partei schmieren und ihr tief in den Hintern kriechen, was dann auch kein Vorteil gegenüber unserem System wäre.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Vielleicht freuen sich die US-Amerikaner statt über ihre Handvoll Parteien vielmehr darüber, dass die Politik außerhalb der Parteien entsteht und innerhalb des Prozesses der politischen Willensbildung erst sehr spät an diese herangetragen wird.

Ich bezweifel, dass es ein großer Unterschied ist, ob die Verbände, in denen die Politik gemacht wird, offiziell zu einer Partei gehören, oder ob sie davon unabhängig sind. Bestimmt neigen die jeweiligen Politik-Schmiede-Verbände jeweils einer Partei zu. Oder aber, es handelt sich um gigantische Lobby-Verbände, die jeweils die chancenvollere Partei schmieren und ihr tief in den Hintern kriechen, was dann auch kein Vorteil gegenüber unserem System wäre.

Oh, entschuldige bitte, dass ich dir wieder habe ein wenig Literatur zukommen lassen, nach deren Konsum du zu keinen Mutmaßungen gezwungen gewesen wärest. Aber vielleicht möchtest du ja deine Anmerkung im entsprechenden Wikipedia-Beitrag ergänzen.
MfG, at

[Bio]

Sup!

'tschuldigung, dass ich keine Lust habe, mich intensiv mit dem amerikanischen System auseinanderzusetzen.

Gruesse,

Bio

[xwolf]

Hi,

...wie auch immer, wer "den Parteien" und "den Politikern" die Schuld an allem gibt, der beweist, dass er keine Ahnung hat, weil sich nämlich (subjektiv) jede Partei bemüht, die bestmögliche Politik zu machen.

Du schreibst da aber ganz schönen Quatsch zusammen.
Subjektiv gute Absichten ersetzen kein Fachwissen, keine erlernte Kompentenz und erst recht ersetzt es nicht dei Fähigkeit, über den Tellerrand der eigenen Dogmen (und des lieben Parteibuches) zu schauen.

Wenn du das aber ehrlich meinst und glaubst, dann bedeutet dies nichts weiter als ein "Weiter so" jeder beliebigen Politik - sprich: Es ist dann auch egal, ob man SPD, FDP, Grüne, WASG, CDU/CSU oder die grauen Stare wählt: Denn jeder meint es gut.
Warum sollte also irgendwer bitte FDP (was soll das F da eigentlich noch?) wählen?

Aber tröste dich, mit diesen realitätsfernen Worten, bist du auf den besten Wege, das zu werden, was du so veteidigst: Realitätsfern, Ahnungslos und Arrogant.

Das du zudem die Verantwortung und damit die Schuld der Politikern an den Verhältnissen negierst, zeigt zudem, daß du nicht wirklich den Durchblick hast.
Wer, wenn nicht prominente Politiker aus allen Reihen, gelten als Vorbilder, als Repräsentanten?

Wenn diese ah so herrlichen, gottgleichen Leute nun vormachen, wie man sich selbst seinen Lohn aufstockt, wie man ungestraft das Gegenteil tun kann was man versprochen hat, wie man mit Millionen und Milliarden verschwenden kann und sich auch noch ungeniert von der Wirtschaft für nichts und wider nichts schmieren läßt, dann darf sich niemand wundern, wenn viele Bürger dieses asoziale Verhalten nachzumachen versuchen.

Ciao,
  Wolfgang

[Bio]

Sup!

...wie auch immer, wer "den Parteien" und "den Politikern" die Schuld an allem gibt, der beweist, dass er keine Ahnung hat, weil sich nämlich (subjektiv) jede Partei bemüht, die bestmögliche Politik zu machen.

Du schreibst da aber ganz schönen Quatsch zusammen.
Subjektiv gute Absichten ersetzen kein Fachwissen, keine erlernte Kompentenz und erst recht ersetzt es nicht dei Fähigkeit, über den Tellerrand der eigenen Dogmen (und des lieben Parteibuches) zu schauen.

Dann sollten wir vielleicht die "Expertokratie" einführen, deren Modell ich bereits in der Oberstufe entwickelte. Leider halten manche Leute so eine Expertokratie für gefährlich, weil dann z.B. den Atomphysikern die Entscheidungsgewalt über die Atomkraft zugesprochen würde - und die könnten vielleicht eher nach ihren Interessen entscheiden als nach den Interessen des ganzen Volkes.

Wenn du das aber ehrlich meinst und glaubst, dann bedeutet dies nichts weiter als ein "Weiter so" jeder beliebigen Politik - sprich: Es ist dann auch egal, ob man SPD, FDP, Grüne, WASG, CDU/CSU oder die grauen Stare wählt: Denn jeder meint es gut.

Klar meint es jeder gut. Meinst Du, die Parteien machen *absichtlich* Mist? Die Politik, die eine Partei macht, ist immer die momentan von der Mehrheit der Partei getragene Politik.

Warum sollte also irgendwer bitte FDP (was soll das F da eigentlich noch?) wählen?

Weil die im innerparteilichen Beschlußverfahren der FDP beschlossene Gesamtlinie überlicherweise besser ist als die in den anderen Parteien beschlossenen.

Aber tröste dich, mit diesen realitätsfernen Worten, bist du auf den besten Wege, das zu werden, was du so veteidigst: Realitätsfern, Ahnungslos und Arrogant.

<skeletor-der-herr-des-bösen-modus>
Wuhahahahahahaaar! Ihr Narren!
</skeletor-der-herr-des-bösen-modus>

Das du zudem die Verantwortung und damit die Schuld der Politikern an den Verhältnissen negierst, zeigt zudem, daß du nicht wirklich den Durchblick hast.

Ich negiere gar nicht die "Schuld" der Politk an den Verhältnissen. Klar ist die Politik für die Verhältnisse verantwortlich - aber auch das Volk, das die Politiker gewählt hat, die es gewählt hat, und das die Politiker und Journalisten hervorgebracht hat, die es so gelenkt haben, dass es so entschieden hat.
Okay, die SPD hat in den 70ern die Grundlage für die Staatsverschuldung gelegt und uns damit alle in ein tiefes Loch gestürzt - aber dennoch glaube ich, dass die damals wirklich geglaubt haben, diese Ausgaben könnte man irgendwann wieder reinholen.
Die Nachfolgeregierungen sind dann natürlich irgendwann ins Schwimmen gekommen... aber bestimmt dachten die auch, zu ihrer Handlungsweise gäbe es keine bessere Alternative.

Wer, wenn nicht prominente Politiker aus allen Reihen, gelten als Vorbilder, als Repräsentanten?

Sportler, Film- und Fernsehstars sind IMHO größere Vorbilder und Repräsentanten als Politiker. Oder jubelt das Volk, wenn Müntefering auf die Bühne kommt, mehr, als wenn Harald Schmidt kommt?

Wenn diese ah so herrlichen, gottgleichen Leute nun vormachen, wie man sich selbst seinen Lohn aufstockt, wie man ungestraft das Gegenteil tun kann was man versprochen hat, wie man mit Millionen und Milliarden verschwenden kann und sich auch noch ungeniert von der Wirtschaft für nichts und wider nichts schmieren läßt, dann darf sich niemand wundern, wenn viele Bürger dieses asoziale Verhalten nachzumachen versuchen.

Da hat die SPD wirklich ein Problem ;-)

Und übrigens: Wenn Du Experten im Bundestag willst, wie Du oben noch behauptet hast, dann müssen die Diäten schon sehr hoch sein. Denn sonst kriegst Du nie einen Experten aus der Wirtschaft in die Politik. Wer würde sonst einen Karriereknick riskieren, um für den Bundestag zu kandidieren, wenn er dabei nur verlieren kann?

Gruesse,

Bio

[xwolf]

Hi,

.. weil dann z.B. den Atomphysikern die Entscheidungsgewalt über die Atomkraft zugesprochen würde - und die könnten vielleicht eher nach ihren Interessen entscheiden als nach den Interessen des ganzen Volkes.

Der Vergleich hinkt.
Die Entwickler der Atombombe und der Atomkraft haben sich immer extrem deutlich gegen den Einsatz, den Mißbrauch dieser Technik ausgesprochen.

Wenn du das aber ehrlich meinst und glaubst, dann bedeutet dies nichts weiter als ein "Weiter so" jeder beliebigen Politik - sprich: Es ist dann auch egal, ob man SPD, FDP, Grüne, WASG, CDU/CSU oder die grauen Stare wählt: Denn jeder meint es gut.

Klar meint es jeder gut. Meinst Du, die Parteien machen *absichtlich* Mist? Die Politik, die eine Partei macht, ist immer die momentan von der Mehrheit der Partei getragene Politik.

Falsch.
Gerade in der FDP wurde in der Vergangenheit sehr deutlich, daß die Meinung der Masse der Mitglieder nicht immer mit der Meinung und der Politik der Spitzenfunktionäre übereinstimmt.

Weil die im innerparteilichen Beschlußverfahren der FDP beschlossene Gesamtlinie überlicherweise besser ist als die in den anderen Parteien beschlossenen.

Belege dafür hast du? Und wie konntest du das vergleichen? Mir ist nicht bekannt, daß du auch in den anderen Parteien warst :)

Ich negiere gar nicht die "Schuld" der Politk an den Verhältnissen. Klar ist die Politik für die Verhältnisse verantwortlich - aber auch das Volk, das die Politiker gewählt hat, die es gewählt hat, und das die Politiker und Journalisten hervorgebracht hat, die es so gelenkt haben, dass es so entschieden hat.

Das Volk hat auch so eine große Wahlvielfalt .)
Direktwahlen sind ja noch nicht drin. Und die FDP hätte hierfür schon in der Kohlzeit doe weichen für stellen können - hat sie aber nicht.

Wer, wenn nicht prominente Politiker aus allen Reihen, gelten als Vorbilder, als Repräsentanten?

Sportler, Film- und Fernsehstars sind IMHO größere Vorbilder und Repräsentanten als Politiker. Oder jubelt das Volk, wenn Müntefering auf die Bühne kommt, mehr, als wenn Harald Schmidt kommt?

Es kommt nicht hauptsächlich auf Jubel an, sondern auf mediale Präsenz, egal ob im guten oder schlechten Licht.
Sportler, Film- und Fernsehstars sind Eintagsfliegen gegenüber der Präsenz von Politiker.

Wenn diese ah so herrlichen, gottgleichen Leute nun vormachen, wie man sich selbst seinen Lohn aufstockt, wie man ungestraft das Gegenteil tun kann was man versprochen hat, wie man mit Millionen und Milliarden verschwenden kann und sich auch noch ungeniert von der Wirtschaft für nichts und wider nichts schmieren läßt, dann darf sich niemand wundern, wenn viele Bürger dieses asoziale Verhalten nachzumachen versuchen.

Da hat die SPD wirklich ein Problem ;-)

Nicht nur die!!!

... Wer würde sonst einen Karriereknick riskieren, um für den Bundestag zu kandidieren, wenn er dabei nur verlieren kann?

Die Einstellung solltest du nicht fördern - genau dies ist ein Aspekt vom oberen Thema der schlechten Vorbilder.

Schau dir mal gut an, bei welchen Veranstaltungen die meisten Gelder bewegt werden: Bei karikativen Dingen.
Viele, viele Hunderttausend Leute tun etwas aus sozialen Gründen für andere.
Sei es die freiwillige Tätigkeit im Sportverein, sei es der Einsatz in sozialen Problemzonen durch freiwillige Helfer, kirchlichen Vereinen und einfachen Menschen.
Wenn es nicht die ganzen unzähligen Leute gäbe, die Zivildienst leisten, was würde wohl mit der medizinischen Grundversorgung geschehen?
Und jedes etwas größere Dorf hat Leute, die freiwillig bereit sind, mitten in der Nacht aufzustehen um als Feuerwehr bereit zu sein.

Du nennst das "Karriereknick", nur weil jemand aus höheren Beweggründen auf Geld verzichtet?
Und nur "verlieren" kann man dabei, wenn man weniger verdient?
Ich könnte bei einer größeren deutschen Firma das dreifache verdienen als wie ich es jetzt im öffentlichen Dienst tu. Wenn es nur ums Geld ginge im Leben, meinst du ich wäre noch da?

Ciao,
  Wolfgang

[Bio]

Sup!

Der Vergleich hinkt.
Die Entwickler der Atombombe und der Atomkraft haben sich immer extrem deutlich gegen den Einsatz, den Mißbrauch dieser Technik ausgesprochen.

Aber die Idee der Entwicklung einer Atombombe haben sie beigetragen und die Ausführung übernommen.

Klar meint es jeder gut. Meinst Du, die Parteien machen *absichtlich* Mist? Die Politik, die eine Partei macht, ist immer die momentan von der Mehrheit der Partei getragene Politik.

Falsch.
Gerade in der FDP wurde in der Vergangenheit sehr deutlich, daß die Meinung der Masse der Mitglieder nicht immer mit der Meinung und der Politik der Spitzenfunktionäre übereinstimmt.

Die Funktionäre werden nur jedes Jahr neu gewählt, und nur im Moment der Wahl ist es so, dass die meisten der Delegierten der Meinung sind, dass diese Leute die geeignetsten Repräsentanten sind.

Dass in der Amtszeit Meinungsunterschiede zwischen Funktionären und Partei auftreten können, liegt auf der Hand. Bundestagsabgeordnete sind auch nicht gegenüber der Partei verpflichtet, sondern nur gegenüber ihrem Gewissen, es ist also geradezu gut, wenn sie sich nicht sklavisch an die Parteilinie halten, als wären wir in einer Diktatur einer Einheitspartei.

Weil die im innerparteilichen Beschlußverfahren der FDP beschlossene Gesamtlinie überlicherweise besser ist als die in den anderen Parteien beschlossenen.

Belege dafür hast du? Und wie konntest du das vergleichen? Mir ist nicht bekannt, daß du auch in den anderen Parteien warst :)

Ich war mal in der Jungen Union.

Ich negiere gar nicht die "Schuld" der Politk an den Verhältnissen. Klar ist die Politik für die Verhältnisse verantwortlich - aber auch das Volk, das die Politiker gewählt hat, die es gewählt hat, und das die Politiker und Journalisten hervorgebracht hat, die es so gelenkt haben, dass es so entschieden hat.

Das Volk hat auch so eine große Wahlvielfalt .)
Direktwahlen sind ja noch nicht drin. Und die FDP hätte hierfür schon in der Kohlzeit doe weichen für stellen können - hat sie aber nicht.

Und was sollen Direktwahlen bringen? Dass dann die Gewählten immer das machen, was jeder im Volk von ihm erwartet?

Sportler, Film- und Fernsehstars sind IMHO größere Vorbilder und Repräsentanten als Politiker. Oder jubelt das Volk, wenn Müntefering auf die Bühne kommt, mehr, als wenn Harald Schmidt kommt?

Es kommt nicht hauptsächlich auf Jubel an, sondern auf mediale Präsenz, egal ob im guten oder schlechten Licht.
Sportler, Film- und Fernsehstars sind Eintagsfliegen gegenüber der Präsenz von Politiker.

Erzähl... Gottschalk, Schmidt, Kevin Costner, Franziska von Almsick haben also eine geringere Halbwertszeit als z.B. Friedrich Merz?

Da hat die SPD wirklich ein Problem ;-)

Nicht nur die!!!

Tja leider.

... Wer würde sonst einen Karriereknick riskieren, um für den Bundestag zu kandidieren, wenn er dabei nur verlieren kann?

Die Einstellung solltest du nicht fördern - genau dies ist ein Aspekt vom oberen Thema der schlechten Vorbilder.

Die Einstellung ist aber verständlich. Man müsste ja blöd sein, sich für weniger Geld dem Streß des Bundestags-Abgeordneter-Seins auszusetzen. Schließlich hat man dann auch noch die Presse am Arsch und Millionen Politikverdrossene an der Backe, die die ganze Zeit auf einen einschimpfen. Es sei denn, man ist scharf auf den ganzen Trubel oder auf das Prestige, MdB zu sein.

Schau dir mal gut an, bei welchen Veranstaltungen die meisten Gelder bewegt werden: Bei karikativen Dingen.
Viele, viele Hunderttausend Leute tun etwas aus sozialen Gründen für andere.
Sei es die freiwillige Tätigkeit im Sportverein, sei es der Einsatz in sozialen Problemzonen durch freiwillige Helfer, kirchlichen Vereinen und einfachen Menschen.
Wenn es nicht die ganzen unzähligen Leute gäbe, die Zivildienst leisten, was würde wohl mit der medizinischen Grundversorgung geschehen?

Die Zivildienstleistenden machen das ja auch nicht ganz freiwillig, sondern werden vom Staat durch eine sexistische Regelung zum Zwangsdienst herangezogen.

Und jedes etwas größere Dorf hat Leute, die freiwillig bereit sind, mitten in der Nacht aufzustehen um als Feuerwehr bereit zu sein.

Das nennst das "Karriereknick", nur weil jemand aus höheren Beweggründen auf Geld verzichtet?

Statt des Geldes bekommt man etwas anderes - Anerkennung, Gemeinschaft, Prestige.

Und nur "verlieren" kann man dabei, wenn man weniger verdient?

Nein, man muss nur bereit sein, die finanziellen Vorteile zugunsten anderer, nicht monetärer Vorteile aufzugeben.

Ich könnte bei einer größeren deutschen Firma das dreifache verdienen als wie ich es jetzt im öffentlichen Dienst tu. Wenn es nur ums Geld ginge im Leben, meinst du ich wäre noch da?

Bestimmt hat Dein jetziger Job irgendeinen Vorteil, dessentwegen Du ihn machst, der Dir mehr wert ist als Geld, das Dir entgeht.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Sportler, Film- und Fernsehstars sind IMHO größere Vorbilder und Repräsentanten als Politiker. Oder jubelt das Volk, wenn Müntefering auf die Bühne kommt, mehr, als wenn Harald Schmidt kommt?

Es kommt nicht hauptsächlich auf Jubel an, sondern auf mediale Präsenz, egal ob im guten oder schlechten Licht.
Sportler, Film- und Fernsehstars sind Eintagsfliegen gegenüber der Präsenz von Politiker.

Erzähl... Gottschalk, Schmidt, Kevin Costner, Franziska von Almsick haben also eine geringere Halbwertszeit als z.B. Friedrich Merz?

Im Durchschnitt ja.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Okay, die SPD hat in den 70ern die Grundlage für die Staatsverschuldung gelegt und uns damit alle in ein tiefes Loch gestürzt

Hast Du Dir mal eine grafische Darstellung der Schuldenentwicklung des Bundes angesehen? Die Versuche der SPD, der konjunkturellen Entwicklung von Staatsausgaben gegenzusteuern, ist ein laues Lüftchen gegenüber den Schulen, die Stoltenberg und Waigel aufeghäuft haben. Deine Parteizugehörigkeit führt anscheinend zu einer verzerrten Wirklichkeitswahrnehmung.

.... aber bestimmt dachten die auch, zu ihrer Handlungsweise gäbe es keine bessere Alternative.

Es gab durchaus Menschen, die vor den Gefahren der massiven Schuldenmacherei im Zuge der Wiedervereinigung gewarnt haben.

Wenn Du Experten im Bundestag willst, ...

Deine Kritik am Expertentum ist teilweise berechtigt, fast ebenso berechtigt wie die Forderung nach Menschen mit Sachverstand in der Politik. Auch der ahnungslose Abgeordnete kann nur dann im Sinne der Allgemeinheit Positionen entwickeln, wenn er sich gegenüber den Experten eine fundierte eigene Meinung bilden kann.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Okay, die SPD hat in den 70ern die Grundlage für die Staatsverschuldung gelegt und uns damit alle in ein tiefes Loch gestürzt
Hast Du Dir mal eine grafische Darstellung der Schuldenentwicklung des Bundes angesehen? Die Versuche der SPD, der konjunkturellen Entwicklung von Staatsausgaben gegenzusteuern, ist ein laues Lüftchen gegenüber den Schulen, die Stoltenberg und Waigel aufeghäuft haben. Deine Parteizugehörigkeit führt anscheinend zu einer verzerrten Wirklichkeitswahrnehmung.

Stoltenberg und Waigel haben nicht zuletzt unter dem Druck der SPD, "sozialere" Politik zu machen, gehandelt.
Und natürlich war auch bei Ihnen Schuldenmachen falsch. Und nicht zuletzt waren beide Unions-Politiker, und nicht aus der FDP.

.... aber bestimmt dachten die auch, zu ihrer Handlungsweise gäbe es keine bessere Alternative.
Es gab durchaus Menschen, die vor den Gefahren der massiven Schuldenmacherei im Zuge der Wiedervereinigung gewarnt haben.

Nur waren das wohl zu wenige - und die meisten waren wahrscheinlich FDPler.

Deine Kritik am Expertentum ist teilweise berechtigt, fast ebenso berechtigt wie die Forderung nach Menschen mit Sachverstand in der Politik. Auch der ahnungslose Abgeordnete kann nur dann im Sinne der Allgemeinheit Positionen entwickeln, wenn er sich gegenüber den Experten eine fundierte eigene Meinung bilden kann.

Da sind wir mal einer Meinung.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Stoltenberg und Waigel haben nicht zuletzt unter dem Druck der SPD, "sozialere" Politik zu machen, gehandelt.

Doch, zuallerletzt. Und vergiss Herrn Köhler nicht.

Und natürlich war auch bei Ihnen Schuldenmachen falsch. Und nicht zuletzt waren beide Unions-Politiker, und nicht aus der FDP.

Tja, Koalitionen sind schon etwas Feines. Aber es ist ja schon bezeichnend, dass nicht einemal die Union diese Ressorts der FDP überlassen will.

Es gab durchaus Menschen, die vor den Gefahren der massiven Schuldenmacherei im Zuge der Wiedervereinigung gewarnt haben.

Nur waren das wohl zu wenige - und die meisten waren wahrscheinlich FDPler.

Angesichts der Mitgliederzahl der FDP ist das zu bezweifeln.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Und natürlich war auch bei Ihnen Schuldenmachen falsch. Und nicht zuletzt waren beide Unions-Politiker, und nicht aus der FDP.

Tja, Koalitionen sind schon etwas Feines. Aber es ist ja schon bezeichnend, dass nicht einemal die Union diese Ressorts der FDP überlassen will.

Bezeichnender finde ich, dass dennoch die FDP als Partei der Wirtschaftskompetenz gilt. Was sagst Du denn dazu?

Es gab durchaus Menschen, die vor den Gefahren der massiven Schuldenmacherei im Zuge der Wiedervereinigung gewarnt haben.

Nur waren das wohl zu wenige - und die meisten waren wahrscheinlich FDPler.

Angesichts der Mitgliederzahl der FDP ist das zu bezweifeln.
MfG, at

Pff...

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Bezeichnender finde ich, dass dennoch die FDP als Partei der Wirtschaftskompetenz gilt. Was sagst Du denn dazu?

Dass ich niemanden kenne, der das so sieht -- abgesehen von dir natürlich. Da ja Wirtschaftspolitik gerade hoch im Kurs steht, müssten die Umfragewerte der FDP deiner Aussage zufolge ja auch sehr viel besser sein als sie es tatsächlich sind.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Dass ich niemanden kenne, der das so sieht -- abgesehen von dir natürlich. Da ja Wirtschaftspolitik gerade hoch im Kurs steht, müssten die Umfragewerte der FDP deiner Aussage zufolge ja auch sehr viel besser sein als sie es tatsächlich sind.

Warum? Sind die Wähler etwa jetzt plötzlich intelligent genug geworden?

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Sind die Wähler etwa jetzt plötzlich intelligent genug geworden?

Zum Nichtwählen der FDP genügt sicher der gesunde Menschenverstand.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Der neue CDU-Bezirksvorsitzende steht nach dem Wahlsieg auf und gibt bekannt: Nach 30 Jahren sozialdemokratischer Diktatur in unserem Bezirk werden wir mit unserem Koalitionspartner, der FDP, das Halteverbotsschild nicht ganz so weit nach Osten verschieben, wie es die SPD zum Schaden der Bürger vorhatte. Die Position der FDP findet insofern Berücksichtigung, als der FDP-Mann beim ersten Spatenstich dem CDU-Bezirksvorsteher den Spaten überreichen kann.
Das wäre lustig, wenn es denn zutreffen würde - spiegelt aber leider nur Deine aus der Luft gegriffene, kleinbürgerlich-politikverdrossene Vorstellung wieder

Richtig. Ein ähnlich aus der Luft gegriffenes Beispiel wäre ein aktueller Kompromiss zwischen CDU und FDP: In der Bildungspolitik hatte die FDP auf zahllosen - beinahe hätte ich zahnlosen geschrieben - 8000 neue Lehrerstellen gefordert, die CDU 4000. Na, und was denkst Du, welchen Kompromiss Deine Partei herausgekämpft hat? Und welche Belohnung es dafür gibt?

..., dass die Konzerne jede Liberalisierung mit Zähnen und Klauen zu verhindern suchen würden.
Ich dachte, das wirklich liberale Denken käme gerade aus unseren wertguten Konzernen?
Wer hat das denn gesagt? Das wirklich liberale Denken, besonders in Bezug auf soziale und (kartell-) freie Marktwirtschaft, kommt natürlich nicht von Konzern-BWLern, sondern von VWLern.

Und ich dachte schon, die überzogene Beschleunigung der EU-Erweiterung läge im Interesse der Großkonzerne, gut dass Du mich da eines besseren belehren kannst...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Das wäre lustig, wenn es denn zutreffen würde - spiegelt aber leider nur Deine aus der Luft gegriffene, kleinbürgerlich-politikverdrossene Vorstellung wieder
Richtig. Ein ähnlich aus der Luft gegriffenes Beispiel wäre ein aktueller Kompromiss zwischen CDU und FDP: In der Bildungspolitik hatte die FDP auf zahllosen - beinahe hätte ich zahnlosen geschrieben - 8000 neue Lehrerstellen gefordert, die CDU 4000. Na, und was denkst Du, welchen Kompromiss Deine Partei herausgekämpft hat? Und welche Belohnung es dafür gibt?

4500?

Ich dachte, das wirklich liberale Denken käme gerade aus unseren wertguten Konzernen?
Wer hat das denn gesagt? Das wirklich liberale Denken, besonders in Bezug auf soziale und (kartell-) freie Marktwirtschaft, kommt natürlich nicht von Konzern-BWLern, sondern von VWLern.
Und ich dachte schon, die überzogene Beschleunigung der EU-Erweiterung läge im Interesse der Großkonzerne, gut dass Du mich da eines besseren belehren kannst...

Keine Ahnung, wer da was mit welcher Lobby-Arbeit in Gang gebracht hat, mit genuin liberalem Denken hat es sicher nichts zu tun.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Keine Ahnung, wer da was mit welcher Lobby-Arbeit in Gang gebracht hat, mit genuin liberalem Denken hat es sicher nichts zu tun.

Worin besteht denn der Unterschied zwischen "genuin liberalem Denken" im Sinne der des Wirtschaftsliberalismus, für den die FDP steht, und "Lobby-Arbeit"?
MfG, at

[Bio]

Sup!

Worin besteht denn der Unterschied zwischen "genuin liberalem Denken" im Sinne der des Wirtschaftsliberalismus, für den die FDP steht, und "Lobby-Arbeit"?

Steht die FDP nur für Wirtschaftsliberalismus? Das sehe ich anders.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Steht die FDP nur für Wirtschaftsliberalismus?

Nur in der Programmatik. In der Pragmatik steht sie für Opportunismus.

Das sehe ich anders.

Das wundert mich nicht. Autosuggestion ist in der Politik ja weit verbreitet.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Nur in der Programmatik. In der Pragmatik steht sie für Opportunismus.

Pff.

Das wundert mich nicht. Autosuggestion ist in der Politik ja weit verbreitet.

Mag sein.

Gruesse,

Bio

[Hans35]

Hallo Bio,

völlig richtig, sonst wird uns eines Tagen auch noch die Sprache "harmonisiert".

Spezialproblem bei den Patenten: Die Gesetze sind bereits identisch, aber jedes Land legt sie anders aus. Das liegt daran, dass nicht näher definierte Begriffe wie "Erfindung" oder "technisch" im Gesetz stehen, das geht offenbar nicht anders. Diese Begriffe müssen durch die Rechtsprechung konkretisiert werden und die hat in jedem Land ihre eigene Tradition.

Die "Richtlinie" sollte hier gegensteuern. M.E. hatte das von vorn herein nur geringe Erfolgsaussicht. Im Zweifel hätte der BGH (und die obersten Gerichte in den anderen Ländern) wohl ohnehin gesagt, das Gesetz hat Vorrang vor der Richtlinie, und damit auch die entsprechende Auslegung.

Ich denke aber, die Betroffenen werden auch so klarkommen.

Gruß
Hans35

[Christoph Zurnieden]

Hi,

völlig richtig, sonst wird uns eines Tagen auch noch die Sprache "harmonisiert".

Und was, bitte, spräche dagegen?

so short

Christoph Zurnieden

[Mathias Bigge]

Hi Christoph,

völlig richtig, sonst wird uns eines Tagen auch noch die Sprache "harmonisiert".
Und was, bitte, spräche dagegen?

Wenn die Änderungen zur jetzigen Sprache massiv wären, könntest Du plötzlich nicht mehr sprechen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Zurnieden]

Hi,

völlig richtig, sonst wird uns eines Tagen auch noch die Sprache "harmonisiert".
Und was, bitte, spräche dagegen?
Wenn die Änderungen zur jetzigen Sprache massiv wären, könntest Du plötzlich nicht mehr sprechen.

Hätte ich Deine Anführungstriche etwas ernster nehmen sollen? ;-)

Eine kleine Anekdote am Rande:
Zu Anfangszeiten der Union, na eigentlich recht lange sogar, war die de facto Amtssprache Französisch. Das zog derartige Blüten, das der Presse mündlich gestellte Fragen nur beantwortet wurden, wenn sie akzentfrei und in grammatikalisch und stilistisch einwandfreiem Französisch vorgetragen wurden.

Ich fände es wirklich nicht schlecht, wenn es irgendwann einmal eine gemeinsame europäische Sprache gäbe. Aber ob wir das noch erleben?

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Ich fände es wirklich nicht schlecht, wenn es irgendwann einmal eine gemeinsame europäische Sprache gäbe. Aber ob wir das noch erleben?

Ich tue, was ich kann, um das zu verhindern.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi at,

Ich fände es wirklich nicht schlecht, wenn es irgendwann einmal eine gemeinsame europäische Sprache gäbe. Aber ob wir das noch erleben?
Ich tue, was ich kann, um das zu verhindern.

Die Absurdität der Position dürfte einen allzu hohen Einsatz unnötig machen...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Ich fände es wirklich nicht schlecht, wenn es irgendwann einmal eine gemeinsame europäische Sprache gäbe. Aber ob wir das noch erleben?
Ich tue, was ich kann, um das zu verhindern.
Die Absurdität der Position dürfte einen allzu hohen Einsatz unnötig machen...

Da irrst du dich leider. Insbesondere die hohen Kosten für Übersetzungen sowie die zeitlichen Verzögerungen sind der EU verständlicherweise ein Dorn im Auge.
Entsprechende Projekte haben bereits in der Vergangenheit Unsummen an Fördermitteln verschlungen, ohne vorzeigbare Ergebnisse hervorzubringen. Und da sich dort auf technischer Ebene so schnell nichts bewegen wird, wird man mittelfristig zur einzigen Alternative greifen müssen: der Einheitssprache. -- Warum, glaubst du, kam gerade jetzt die Forderung nach einer Aufnahme der deutschen Sprache ins Grundgesetz auf?
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi at,

Insbesondere die hohen Kosten für Übersetzungen sowie die zeitlichen Verzögerungen sind der EU verständlicherweise ein Dorn im Auge.

Ich verstehe Deine Befürchtungen, aber Deine Argumentation folgt zu sehr der Logik. Die absurden Kosten der drei Standorte des EU-Parlaments oder der Subventionierung landwirtschaftlicher Fehlentwicklungen scheinen ja auch keinen besonderen Druck zu Änderungen zu erzeugen.

Meine Einschätzung: Die Nationalsprachen bleiben, jeder der etwas werden will, muss mehr oder minder perfekt Englisch sprechen. Vielleicht wäre es sogar möglich Debatten auf Englisch zu führen, ich hätte nichts dagegen.

Ich habe mir mal eine der seltsamen EU-1-Minute-Debatten angesehen. Jeder Redner spricht von seinem Platz, versucht natürlich möglichst viel in der kurzen Zeit zu sagen, und wenn den Übersetzern der Text nicht vorliegt, kommen sie nicht richtig mit. Anschließen wird dem Redner der Strom abgedreht und der nächste legt los. Ein herrlicher Unfug.

Warum, glaubst du, kam gerade jetzt die Forderung nach einer Aufnahme der deutschen Sprache ins Grundgesetz auf?

Naja. Du kannst schon Argumente vorbringen. Aber es gibt auf der Ebene der EU tatsächlich das Bedürfnis nach einer allgemeinen Verkehrssprache. M.E. wird das Englisch sein. Aber warum sollten deshalb die Nationalsprachen aufhören zu existieren. So richtig teile ich Deine Bedenken nicht.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Ich verstehe Deine Befürchtungen, aber Deine Argumentation folgt zu sehr der Logik. Die absurden Kosten der drei Standorte des EU-Parlaments oder der Subventionierung landwirtschaftlicher Fehlentwicklungen scheinen ja auch keinen besonderen Druck zu Änderungen zu erzeugen.

Oh, gerade die derzeitigen Diskussionen deute ich da anders. Und die Diskussion über den Föderalismus und damit auch über verteilte Standorte wird auch bald wieder auf der Tagesordnung stehen.

Meine Einschätzung: Die Nationalsprachen bleiben, jeder der etwas werden will, muss mehr oder minder perfekt Englisch sprechen. Vielleicht wäre es sogar möglich Debatten auf Englisch zu führen, ich hätte nichts dagegen.

Du kannst der Debatte ja dann auch dennoch folgen. Viele andere können das aber nicht.

Ich habe mir mal eine der seltsamen EU-1-Minute-Debatten angesehen. Jeder Redner spricht von seinem Platz, versucht natürlich möglichst viel in der kurzen Zeit zu sagen, und wenn den Übersetzern der Text nicht vorliegt, kommen sie nicht richtig mit. Anschließen wird dem Redner der Strom abgedreht und der nächste legt los. Ein herrlicher Unfug.

Ja, ohne die Protokolle wäre man aufgeschmissen. Da ist es nur gut, dass die einzelnen Redner ohnehin keinen Bezug auf ihre Vorredner nehmen.

Warum, glaubst du, kam gerade jetzt die Forderung nach einer Aufnahme der deutschen Sprache ins Grundgesetz auf?
Naja. Du kannst schon Argumente vorbringen. Aber es gibt auf der Ebene der EU tatsächlich das Bedürfnis nach einer allgemeinen Verkehrssprache. M.E. wird das Englisch sein. Aber warum sollten deshalb die Nationalsprachen aufhören zu existieren. So richtig teile ich Deine Bedenken nicht.

Das ist schade, denn die vergangenheit hat ja gezeigt, wie man Sprachen auf diese Weise aussterben lässt. Dass es uns da vermutlich später erwischt als vielleicht die Esten oder die Dänen, macht mich da auch nicht froh.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi at,

So richtig teile ich Deine Bedenken nicht.
Das ist schade, denn die vergangenheit hat ja gezeigt, wie man Sprachen auf diese Weise aussterben lässt. Dass es uns da vermutlich später erwischt als vielleicht die Esten oder die Dänen, macht mich da auch nicht froh.

Ich denke, es gibt zwei Trends: Die Globalisierung mit all ihren Folgen, aber auch die Rennaissance kleinerer regionaler Gliederungen. Diese Entwicklung ist auch bei den Sprachen zu beobachten. Die Kroaten versuchen zur Zeit gezielt, ihren Version des Serbokroatischen vom Serbischen abzugrenzen. Auch die baltischen Sprachen erleben eher eine Wiederherstellung ihrer eigenen Bedeutung, wenn Du an die Zeit in der Sowjetunion denkst. Das Aussterben von Sprachen als internationaler Prozess betrifft vor allem Sprachen, die vor allem nur mündlich gebraucht wurden und die in Ländern eingesetzt werden, die schon lange eine Amtssprache verwenden, die nicht den Muttersprachen entspricht.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Die Kroaten versuchen zur Zeit gezielt, ihren Version des Serbokroatischen vom Serbischen abzugrenzen. Auch die baltischen Sprachen erleben eher eine Wiederherstellung ihrer eigenen Bedeutung, wenn Du an die Zeit in der Sowjetunion denkst.

Gerade die baltischen Staaten sind westlichen Einflüssen gegenüber aber wesentlich offener, vielleicht sogar wegen ihrer Vergangenheit als Teil der Sowjetunion. Sie würden ihre eigenen Sprachen vermutlich als erste abschaffen.
Auf dem Balkan sieht das ganz anders aus, da hier Separatismus und Nationalismus das Bild prägen. Da hilft eine eigene Sprache natürlich ungemein als Beweis für die Legitimität eines eigenen Staates. Aber von EU-weiten Regelungen wären diese Länder ja ohnehin nicht betroffen.

Das Aussterben von Sprachen als internationaler Prozess betrifft vor allem Sprachen, die vor allem nur mündlich gebraucht wurden und die in Ländern eingesetzt werden, die schon lange eine Amtssprache verwenden, die nicht den Muttersprachen entspricht.

Das ist völlig richtig. Aber nachdem man eine einheitliche Sprache auf EU-Ebene etabliert haben wird, werden die Mitgliedsstaaten merken, dass man das Problem der Mehrsprachigkeit nun auf sie abgewälzt hat. Da dass zu einer Explosion der Kosten führen wird, muss also schnellstmöglich die Zahl der nationalen Amtssprachen auf eine einzige begrenzt werden. -- Eine einzige, und zwar Englisch, da man sich ja EU-weit dazu verpflichtet hat, deshalb, weil etwa Belgien ansonsten eine Spaltung drohte. Das wird zwar alles noch ein wenig dauern, aber wie sich Dinge verselbständigen, ist ja das, was uns die EU am meisten lehrt.
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Ich fände es wirklich nicht schlecht, wenn es irgendwann einmal eine gemeinsame europäische Sprache gäbe. Aber ob wir das noch erleben?

Ich tue, was ich kann, um das zu verhindern.

Kannst Du das auch begründen?
Oder hast Du mich insofern mißverstanden, das ich im Gegenzug alle anderen Sprachen abschaffen will? Glaubst Du das wirklich? Oder ist es nicht eher so, das eine gemeinsame EU-Sprache _zusätzlich_ zu allen verwendeten anderen Sprachen die Wege erheblich verkürzen könnte?

BTW: es ist wahrscheinlicher das es eher Französisch den Englisch wird, auch wenn das einige in diesem Thread vermuten.

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Oder hast Du mich insofern mißverstanden, das ich im Gegenzug alle anderen Sprachen abschaffen will? Glaubst Du das wirklich? Oder ist es nicht eher so, das eine gemeinsame EU-Sprache _zusätzlich_ zu allen verwendeten anderen Sprachen die Wege erheblich verkürzen könnte?

Das steht außer Frage, aber die Erfahrung, etwa des Friesischen, des Gälischen etc., lehrt doch, dass dem Hinzufügen einer weiteren Amtssprache der schleichende Verfall der ursprünglichen heimischen folgt. Dagegen wehre ich mich.

BTW: es ist wahrscheinlicher das es eher Französisch den Englisch wird, auch wenn das einige in diesem Thread vermuten.

Ich habe unter anderem beruflich damit zu tun und kann dir sagen, dass Französisch fast ohne Chance ist.
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Das steht außer Frage, aber die Erfahrung, etwa des Friesischen, des Gälischen etc., lehrt doch, dass dem Hinzufügen einer weiteren Amtssprache der schleichende Verfall der ursprünglichen heimischen folgt. Dagegen wehre ich mich.

Es sei Dir unbenommen, Dich gegen den Verfall zur Wehr zu setzen aber das geht auch ohne Dich gegen die Einführung einer Lingua Franca zu stellen.

BTW: es ist wahrscheinlicher das es eher Französisch den Englisch wird, auch wenn das einige in diesem Thread vermuten.

Ich habe unter anderem beruflich damit zu tun und kann dir sagen, dass Französisch fast ohne Chance ist.

Da müßtest Du Dich schon etwas genauer ausdrücken, denn mir ist das genaue Gegenteil aufgefallen: mit meinen drei Brocken französisch komm ich in den EU-Behörden meistens weiter als mit meinem fließendem Englisch (das kann aber natürlich auch daran liegen, das ich so selten Englisch spreche und daher einen ganz furchtbaren deutschen Akzent habe ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Es sei Dir unbenommen, Dich gegen den Verfall zur Wehr zu setzen aber das geht auch ohne Dich gegen die Einführung einer Lingua Franca zu stellen.

Ich bin inzwischen zu der gegenteiligen Überzeugung gelangt.

Ich habe unter anderem beruflich damit zu tun und kann dir sagen, dass Französisch fast ohne Chance ist.

Da müßtest Du Dich schon etwas genauer ausdrücken, denn mir ist das genaue Gegenteil aufgefallen: mit meinen drei Brocken französisch komm ich in den EU-Behörden meistens weiter als mit meinem fließendem Englisch (das kann aber natürlich auch daran liegen, das ich so selten Englisch spreche und daher einen ganz furchtbaren deutschen Akzent habe ;-)

Ich will das nicht als Einzelfälle abtun, aber wenn es auf eine bereits etablierte, lebendige und natürliche Sprache hinauslaufen sollte, ist Englisch schon im Hinblick auf die außereuropäische Verständigung erste Wahl -- obwohl natürlich Deutsch als die meistverbreitete Muttersprache innerhalb der EU durchaus legetimiert wäre.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi at,

Ich habe unter anderem beruflich damit zu tun und kann dir sagen, dass Französisch fast ohne Chance ist.

Es ist eine eigenartige Entwicklung, dass auch in den Schulen und Universitäten das Interesse an der französischen Sprache nachlässt, zumindest in meinem Umfeld ist das so. Auch die Zahl der französischen Studenten in Deutschland ist erstaunlich gering.

Ich will das nicht als Einzelfälle abtun, aber wenn es auf eine bereits etablierte, lebendige und natürliche Sprache hinauslaufen sollte, ist Englisch schon im Hinblick auf die außereuropäische Verständigung erste Wahl -- obwohl natürlich Deutsch als die meistverbreitete Muttersprache innerhalb der EU durchaus legetimiert wäre.

Die Bedeutung des Deutschen hat durch die Osterweiterung der EU m.E. auch an Bedeutung gewonnen, allerdings wird das Erlernen unserer Sprache für Ausländer kaum noch gefördert und auch den ausländischen Studenten werden immer mehr Steine in den Weg gelegt (Visa-Probleme, Studiengebühren, keine Förderung der Sprachkurse in Deutschland, diverse Gebühren und andere bürokratische Hindernisse), vor allem unser Innenminister tut sich da negativ hervor, vor allem auch bei der Sprachförderung in Deutschland für Migranten und Migrantenkinder.

Dennoch halte ich Englisch für geeigneter als Nachfolgesprache für Latein als Wissenschaftssprache. De facto entwickelt sich ja alles in dieser Richtung, wobei Spanisch und Chinesisch aus meiner Sicht an Bedeutung gewinnen werden.

Warum das alles allerdings automatisch auf einen Untergang der Nationalsprachen hinauslaufen soll, bleibt mir unklar.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Es ist eine eigenartige Entwicklung, dass auch in den Schulen und Universitäten das Interesse an der französischen Sprache nachlässt, zumindest in meinem Umfeld ist das so. Auch die Zahl der französischen Studenten in Deutschland ist erstaunlich gering.

Das könnte daran liegen, dass Deutsch als Alltags-, Englisch als Universal- und beide als Alltagssprache gesehen werden, während Französisch das Los vieler anderer Sprachen teilt, die man entweder aus beruflichen Gründen lernt oder weil man sich gern im entsprechenden Land aufhält.

Die Bedeutung des Deutschen hat durch die Osterweiterung der EU m.E. auch an Bedeutung gewonnen, allerdings wird das Erlernen unserer Sprache für Ausländer kaum noch gefördert und auch den ausländischen Studenten werden immer mehr Steine in den Weg gelegt (Visa-Probleme, Studiengebühren, keine Förderung der Sprachkurse in Deutschland, diverse Gebühren und andere bürokratische Hindernisse), vor allem unser Innenminister tut sich da negativ hervor, vor allem auch bei der Sprachförderung in Deutschland für Migranten und Migrantenkinder.

Da kann ich dir nur zustimmen.

Dennoch halte ich Englisch für geeigneter als Nachfolgesprache für Latein als Wissenschaftssprache.

Als Wissenschaftsspraache wäre auch Esperanto zu erwägen. Aber weshalb sollte man eine weitere Sprache lernen, wenn man bereits neben seiner Muttersprache auch Englisch beherrscht oder Englisch sogar die Muttersprache ist, was ja gerade innerhalb der Wissenschaft bei vielen der Fall ist.

De facto entwickelt sich ja alles in dieser Richtung, wobei Spanisch und Chinesisch aus meiner Sicht an Bedeutung gewinnen werden.

Ja, Spanisch hat in den USA ironischerweise eine Stellung, die nicht einmal der englischen Sprache in Deutschland zukommt. Und bei Chinesisch ist es wohl die vernebelte Aussicht auf einen großen Markt.

Warum das alles allerdings automatisch auf einen Untergang der Nationalsprachen hinauslaufen soll, bleibt mir unklar.

Wir beide werden das auch nicht mehr erleben.
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Sicher ist es besser so, als wenn sich die EU, die immer so harmoniebedürftig ist und so eine gute und kooperative Gemeinschaft sein will, sich allein wegen der Benennung der Richtlinie als "harmonisierend" die US-Regeln hätte aufdrücken lassen.

Ja, sicherlich und da danke ich $DEITY auch auf Knien für, aber einfach gar nichts zu machen ist in diesem Falle nicht die ideale Lösung.

Harmonisierung allein ist für mich kein Grund, etwas zu beschliessen

Haben wir denn nicht alle ein gewisses Harmoniebedürfnis? ;-)
Aber Scherz beiseite: ich meinte natürlich ausschließlich die Harmonisierung der europäischen Patentrechte und zwar ausschließlich der europäischen. Wenn man sich da einmal umschaut stellt man schnell fest, das die sich im Grunde nur in Details unterscheiden. Diese Details können einem jedoch nicht nur den letzten Nerv rauben sondern erschweren auch in praxi die Arbeit des europäischen Patentamts.
Dieser status quo steht nun wieder für die nächsten drei Jahre udn wer es einmal versucht hat mit einem europäischem Patent weiß: es ist nicht lustig, nein, wahrlich nicht!

Man sieht ja, dass es quasi unmöglich ist, die blödsinnigen EU-Finanzierungsregeln oder die blödsinnigen Subventionen abzubauen, weil diese Regeln schwierig zu organisierende Kompromisse waren und es den Besitzern von Vorteilen immer schwer fällt, freiwillig darauf zu verzichten.

Das es einfach wird mit Europa hat ja auch nie jemand behauptet!

so short

Christoph Zurnieden