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Tim Tepaße
Struppi
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Hallo,
ich habe mich schon unten über die mangelnde Standardkonformität hinsichtlich neuer »JavaScript«-Techniken ausgelassen. Als ziemlichen Hohn empfinde ich die neueste Nachricht, dass die Gecko-Entwickler die JavaScript-1.5-Spezifikation von Netscape aus dem Jahr 2000 modifiziert haben. Diese Spezifikation war meines Wissens vor allem eine Anpassung der Javascript-Produktlinie an die dritte Ausgabe des ECMAScript-Standards von Dezember 1999. Schon direkt darauf hatte Netscape begonnen, an einer vierten Ausgabe zu arbeiten, aus der bis heute nichts geworden ist.
Auf jeden Fall wurden jetzt einige Methoden zum Array-Prototyp hinzugefügt. Man kann sich darüber streiten, ob die Methoden praktisch und nützlich sind, vor allem aber sind sie proprietär und haben damit nur wenige Perspektiven. Entweder sie werden von anderen Browsern übernommen, wobei KHTML und Opera in Frage kommen, womit ECMAScript als Standardisierung des JavaScript-Kerns ausgedient hat. Die Mozilla Foundation schreibt ihre eigenen proprietären Spezifikationen und lässt ECMAScript hinter sich. Oder Gecko bleibt der einzige Browser, der die Methoden kann. Das hieße, man könnte sie im WWW nutzen, müsste aber alternativ immer noch eine eigene Implementierung schreiben, damit andere Browser die Methoden ebenfalls kennen. Unter dem Strich also bringt der Welt diese Vorgehensweise wenig und bedeutet ein weiterer Abstieg in die finstere Zeit des if document.getElementById) else if (document.all) else if (document.layers).
Microsoft wird seit Ewigkeiten gerne für die proprietären Teile von JScript gescholten, aber in letzter Zeit war es aber vor allem Gecko, der durch »Eigenerfindungen« auf sich aufmerksam machte. Dabei ging es vor allem um das Gleichziehen mit dem MSIE in puncto XML (das angesprochene XMLHttpRequest, DOMParser, XMLSerializer sowie XSLTProcessor, SchemaLoader usw.) Das ist schade, weil vor allem bei bei grundlegenden Techniken wie DOMParser und XMLSerializer ein existierender DOM-Standard außer Acht gelassen wird. Gecko will verständlicherweise eine Software sein, die in Intranets stark im Zusammenhang mit XML verwendet werden kann. Dazu war das Aufholen zweifellos notwendig. Aber dass man dabei ein weiteres document.layers in Antwort auf ein weiteres document.all von Microsoft erschaffen hat, scheint keinen zu beunruhigen. »Teufelskreis, Wettrüsten, Übertrumpfen, ja gerne! Es gibt schon eine proprietäre Syntax? Wir erfinden eine zweite für haargenau dieselbe Aufgabe!«, müssen sich die Gecko-Entwickler gedacht haben.
Heutige Scripte sind ein wilder Mix aus Techniken verschiedener Herkunft:
Letztlich zeigen sowohl Microsoft als auch die Mozilla Foundation in vielen Punkten Desinteresse, hier Ordnung hineinzubringen - der Fall XMLHttpRequest, DOMParser, XMLSerializer versus DOM 3 Load and Save ist ein Musterbeispiel. Mit der heimlichen Fortentwicklung der proprietären Netscape-JavaScript-Spezifikation, ohne formal eine neue Version 1.6 auszurufen, haben die Gecko-Entwickler ein weiteres Mal gezeigt, dass ihnen trotz aller Fortschritte an manchen Stellen wenig an demokratischer Entwicklung von offenen WWW-Techniken liegt. Ich bezweifle nicht, dass es beeindruckend ist, wieviele neue Standards Gecko implementiert. Aber solche irrationalen Alleingänge sind schäbige Flecken, die auf einer weißen Weste besonders ins Auge stechen.
Mathias
Sup!
Es ist ja so: Standards werden oft aus proprietären Dingen gemacht.
Wer nichts anzubieten hat, kann niemals einen Standard etablieren.
Gruesse,
Bio
Es ist ja so: Standards werden oft aus proprietären Dingen gemacht.
Wer nichts anzubieten hat, kann niemals einen Standard etablieren.
Full ACK! Ich denke, nicht alles, was an Schnittstellen spezifiziert ist, muss offiziell als Standard (durch W3C oder so) abgesegnet werden. Wenn einer eine coole Idee hat, die er in seinen Browser einbauen will, warum nicht?
Was ich eher problematisch finde, dass *existierende Standards* nicht umgesetzt werden, sondern stattdessen an eigenen Ideen geschraubt wird.
Der IE z.B. kann seit X Generationen seine komischen Filter (die ja zugegeben auch wirklich schön azusehen sind), aber SVG, transparente PNGs und sogar ettliche CSS-Features kann er bis heute nicht gescheit.
Und wenn dann mal eine gute Idee übernommen wird, kriegt man es nicht auf die Reihe, das für jeden Browser auf gleiche Weise zu tun.
Beispiel nochmal Filter:
Bei Microsoft heissts "filter:alpha irgendwas", bei Mozilla "-moz-opacity" und bei Konquerror, Safari und Co "-khtml-opacity".
In diesem Fall hätte Mozilla und Konquerror, wenn sie den schon den Transparenz-Schnickschnack übernehmen, doch auf eine ähmliche Syntax achten können....was aber vermutlich wieder nicht geht, weil M$ auf ihren "alpha-Filter" schon ein Patent hat, und jetzt alles mit Alpha im Namen verklagt (Einschliesslich des griechischen Alphabets)
*aufreg*
:)
Ciao,
Jörg
Hallo!
Es ist ja so: Standards werden oft aus proprietären Dingen gemacht.
Wer nichts anzubieten hat, kann niemals einen Standard etablieren.
Beispiel nochmal Filter:
Bei Microsoft heissts "filter:alpha irgendwas", bei Mozilla "-moz-opacity" und bei Konquerror, Safari und Co "-khtml-opacity".
Aber gerade das ist doch ein schönes Beispiel: Die Filter von MS folgen einer ganz eigenen Logik, die sich niemand zu eigen machen will. Also tüftelt man erst einmal eine eigene Lösung aus, die näher an der üblichen CSS-Syntax ist, die man zu Testzwecken implementiert. Gerade Moz ist ja auch eine Entwicklungsplattform. Das W3C findet das eine gute Idee, und so wird daraus der CSS3-Standard "opacity". Dann kann Opera sagen: Oh, ein neuer Standard, nehmen wir! (Was sie hoffentlich tun werden ;-))
Bei JavaScript ist der Fall wahrscheinlich komplizierter, da wirklich weniger klar ist, wer eigentlich die Standards definiert. Das ist im Falle von HTML, CSS und wohl auch XML etwas überschaubarer...
Liebe Grüße
Fredo
Hallo Frederik.
Das W3C findet das eine gute Idee, und so wird daraus der CSS3-Standard "opacity".
Soweit ich das bisher immer mitbekommen hatte, gab es opacity bevor -moz-opacity in die Geckos integriert wurde.
Korrigiert mich, wenn ich mich irren sollte.
Gruß, Ashura
Moin!
Soweit ich das bisher immer mitbekommen hatte, gab es
opacitybevor-moz-opacityin die Geckos integriert wurde.Korrigiert mich, wenn ich mich irren sollte.
Mag sein, dass in irgendeiner frühen Diskussionsgrundlage zu CSS3 opacity erwähnt wird, offiziell Standard ist es ja aber noch nicht, da an CSS3 immer noch gearbeitet wird. Die Idee zu einer offiziellen CSS-Eigenschaft "opacity" kann also zeitlich natürlich früher liegen, als das Auftauchen von "-moz-opacity" - das gültige Auftauchen von "opacity" in Browsern darf aber erst mit Verabschiedung von CSS 3 geschehen.
Hallo,
... das gültige Auftauchen von "opacity" in Browsern darf aber erst mit Verabschiedung von CSS 3 geschehen.
Nein. Das zugehörige CSS Modul Color hat seit über zwei Jahren den Status einer Candidate Recommendation. Nach den neuen Regeln des W3Cs heißt das dann, dass da keine Weiterentwicklung (im Gegensatz zu WDs) mehr geschieht, die Spezification ist stabil. Ab jetzt darf fröhlich implementiert werden, soll sogar. Damit das Modul des Status einen vollwertigen Recommendation erhält, braucht es mindestens zwei Implementierungen der Spezifikation. Allerdings ist zu vermuten, dass das REC erst mit dem Rest von CSS 3 kommen wird.
Tim
Hi there,
Aber gerade das ist doch ein schönes Beispiel: Die Filter von MS folgen einer ganz eigenen Logik, die sich niemand zu eigen machen will.
Nicht, daß ich hier der Mirkosaft das Wort reden will, aber von der Syntax einmal abgesehen, wären die Filter total in Ordnung und ich denke einmal, auch relativ einfach zu implementieren...
Moin!
Beispiel nochmal Filter:
Bei Microsoft heissts "filter:alpha irgendwas", bei Mozilla "-moz-opacity" und bei Konquerror, Safari und Co "-khtml-opacity".
In diesem Fall hätte Mozilla und Konquerror, wenn sie den schon den Transparenz-Schnickschnack übernehmen, doch auf eine ähmliche Syntax achten können....was aber vermutlich wieder nicht geht, weil M$ auf ihren "alpha-Filter" schon ein Patent hat, und jetzt alles mit Alpha im Namen verklagt (Einschliesslich des griechischen Alphabets)
Dein Beispiel ist eine schöne Demonstration von den zwei Wegen, a) wie man es machen sollte und b) wie man es nicht machen sollte.
Offiziell existierende, vom W3C beschlossene CSS-EIgenschaften beginnen mit einem Buchstaben. Wenn Microsoft sich jetzt denkt, dass sie zusätzlich als Feature Filter in ihren Browser einbinden wollen, dann können sie das ja gerne tun, aber sie haben nicht das Recht, dazu einfach eine offizielle CSS-Eigenschaft auszurufen.
Mozilla und Konqueror haben den richtigen Weg eingeschlagen: Inoffizielle CSS-Eigenschaften beginnen mit einem Bindestrich. Der Präfix "moz" bzw. "khtml" sichert ab, dass keine anderen "erfundenen" CSS-Eigenschaften Dritter überlappen können.
Die ähnliche Vorgehensweise ist schon seit Urzeiten gebräuchlich bei Mailheadern und Mime-Typen: Nicht offiziell definierte Header und Mimetypen beginnen immer mit "x-" - so können sie von implementierenden Programmen schon genutzt werden, stören aber andere Programme nicht.
Microsoft hätte also eigentlich "-ms-filter" nehmen müssen, nicht "filter"
Hallo Sven,
[…] Inoffizielle CSS-Eigenschaften beginnen mit einem Bindestrich. Der Präfix "moz" bzw. "khtml" sichert ab, dass keine anderen "erfundenen" CSS-Eigenschaften Dritter überlappen können.
Richtig, und dagegen ist auch nichts einzuwenden.
CSS: Vendor-specific extensions
Vieles, was jetzt noch als proprietär und böse™ gilt (so es von MS kommt), wird uns später als Standard wiederbegegnen.
http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/css.htm#proprietaer
Um zum Thema zurückzukommen: Im Vergleich zu JavaScript ist die unterschiedliche Umsetzung von CSS beinahe zu vernachlässigen. Immer, wenn ich ein Script schreibe, vergeht mir nach spätestens einer halben Stunde die Lust.
Grüße
Roland
Hi,
Immer, wenn ich ein Script schreibe, vergeht mir nach spätestens einer halben Stunde die Lust.
Mußt ja auch nicht! ;)
"Stand-Alone-Coder" müssen versch. OS(-Konfigurationen) beachten. PHP-Code haben ebenfalls mit reichlichen Unterschieden zu kämpfen. Warum sollte Website-Script-Coding da so aus der Reihe fallen? =;->
Gruß, Cybaer
Hi,
Das vergeht, wenn man sich damit begnügt, das Skript für nur einen Browser zu schreiben, z.B. hier, hier oder - weil Du es bist - hier. ;)
Da fehlt noch der "Urvater", also hier ;)
YAPIBMCBABC (Yet Another Proprietary Invention By Microsoft Copied By Other Browser Developers) >;->
Gruß, Cybaer
Hi,
Es ist ja so: Standards werden oft aus proprietären Dingen gemacht.
Wer nichts anzubieten hat, kann niemals einen Standard etablieren.
ACK.
Und wer sich vornehmlich auf das Erstellen von Standards kapriziert, der verliert auch leicht den Blick auf die Realität, ergeht sich in Streitigkeiten über den Weg, produziert ebenfalls mitunter unbrauchbares und kann trotzdem ggf. nicht nicht verhindern, daß der Standard unterschiedlich ausgelegt wird (geschweige denn, daß er von allen überhaupt komplett unterstützt wird). Für all das ist das W3C IMHO doch ein passendes Beispiel ... =:->
Gruß, Cybaer
Hi there,
Aber solche irrationalen Alleingänge sind schäbige Flecken, die auf einer weißen Weste besonders ins Auge stechen.
Worüber regst Du Dich auf? In diesem Forum wird ohnehin alles, was mit Javascript zusammenhängt, verteufelt; weil ja DER user, (den es vermutlich gar nicht gibt) ja Javascript abgedreht haben könnte. In diesem Sinne ist das Verwenden propretärer Techniken eigentlich komplett egal, weil es ohnehin keiner sieht...
Hallo!
Worüber regst Du Dich auf? In diesem Forum wird ohnehin alles, was mit Javascript zusammenhängt, verteufelt;
Das stimmt nicht, sogar die Forums-Software selber verwendet Javascript, genauso wie die SELFHTML-Startseite. Es wird halt nur drauf hingewiesen, dass eine Seite/Anwendung auch ohne Javascript benutzbar bleiben sollte. Auf welche Art und Weise diese Hinweise gegeben werden ist nicht immer "im Sinne des Erfinders".
Grüße
Andreas
Hi there,
Es wird halt nur drauf hingewiesen, dass eine Seite/Anwendung auch ohne Javascript benutzbar bleiben sollte. Auf welche Art und Weise diese Hinweise gegeben werden ist nicht immer "im Sinne des Erfinders".
Ich kenne den Erfinder nicht, mir fällt einfach auf, dass immer hysterisch aufkommentiert wird, wenn irgendwo die Worte "Navigation" und "Javascript" im selben Posting verwendet werden. Ich vermisse solches im Zusammenhang mit "Graphik" und "Navigation", was zwar auch abzudrehen ist aber imho ebensowenig gemacht wird wie bei Javascript. Das Argument mit den Suchmaschinen akzeptiere ich, aber den User, der Javascript abgedreht hat, den gibt es nicht...
Hallo,
Was die Hysterik mancher selbsternannter Sicherheitsgurus angeht, gebe ich Dir recht. Es gibt nun mal Sachen, die kann man nur sinnvoll mit JavaScript machen, und gerade in einem sehr starken optischen Medium wie dem Web machen Dinge wie Animationen und dynamische Inhalte auch Sinn - hie und da zumindest.
Allerdings: Das "hie und da" ist gründlich abzuwägen, und ein Nicht-JavaScript-User sollte nicht völlig im Regen, will sagen, ohne einen Noscript-Bereich, stehen gelassen werden. Eine Hinweismeldung "Wir empfehlen JavaScript für diese Seite zu aktivieren" ist das Mindeste.
Das Argument mit den Suchmaschinen akzeptiere ich, aber den User, der Javascript abgedreht hat, den gibt es nicht...
Das ist nicht richtig, viele sicherheitsbewusste User stellen JavaScript in der Tat ab und nur für bestimmte Seiten an.
Diese Einstellung mag man übertrieben finden (JavaScript ist in den letzten Jahren schon deutlich sicherer geworden ist, und ist nicht mehr das gigantische Sicherheitsloch, dass es einmal war), aber es gibt Benutzer, die anderer Meinung sind, und das sollte man respektieren.
Hi there,
Diese Einstellung mag man übertrieben finden (JavaScript ist in den letzten Jahren schon deutlich sicherer geworden ist, und ist nicht mehr das gigantische Sicherheitsloch, dass es einmal war), aber es gibt Benutzer, die anderer Meinung sind, und das sollte man respektieren.
Was das respektieren betrifft, geb' ich dir absolut recht, berücksichtigen würde ich das aber nicht mehr. Ich habe einmal in einem Webshop eine nur mit aktiviertem Javascript mögliche Umleitung eingebaut, um zu sehen, wie viele User JS tatsächlich abgedreht haben; das waren von ca. 4 - 5000 tatsächlich einer; den respektiere ich, aber der ist mir (und vor allem auch meinen Kunden) sowas von egal...
Was das respektieren betrifft, geb' ich dir absolut recht, berücksichtigen würde ich das aber nicht mehr. Ich habe einmal in einem Webshop eine nur mit aktiviertem Javascript mögliche Umleitung eingebaut, um zu sehen, wie viele User JS tatsächlich abgedreht haben; das waren von ca. 4 - 5000 tatsächlich einer; den respektiere ich, aber der ist mir (und vor allem auch meinen Kunden) sowas von egal...
Also ich drehe bei allen die mit dem IE surfen JS erstmal aus (oder installier Firefox), mit einer ausführlichne Erläuterung wie man eine Seite als Vertrauenswürdig deklariert. Das setzt natürlich ein bisschen Disziplin des Benutzers vorraus.
Der scheint aktuell zu sein:
http://www.heise.de/security/dienste/browsercheck/demos/ie/e5_25.shtml
Ich hab Seiten wo deutlich über 10% (allerdings erfolgt keine Aufschlüsselung von Suchmaschinen) JS abgeschaltet haben (keine Computergeeks).
Das es bei dir so wenige sind kann natürlich diverse Gründe haben, ist aber (genauso wenig wie meine Zahlen) mit Sicherheit keine Grundlage auf die ich mich verlassen würde.
Letztlich ist es aber mit Sicherheit die Entscheidung des Seitenerstellers ob und wie er etwas umsetzt. Für den Surfer ist es in der Regel egal, wenn mich eine unbenutzbare Seite begrüßt, weil sie auf JS setzt, finde ich in der Regel schnell eine andere die mir das Gleiche bietet.
Und noch eins, soweit ich das sehe, wird hier JS nie verteufelt, sondern in aller Regel darauf hingewisen dass es eine JS Lösung oft so umgesetzt werden kann, dass sie auch für JS lose Clients nutzbar bleibt (z.b. Bilder Popups mit href="javascript:..." oder eben Menüs, die oft durchaus beide Optionen bieten). Das einzige was angepragert wird ist das blinde vertauen in eine Technik oft verbunden mit Unkenntniss über die Technik.
Struppi.
Hi,
Also ich drehe bei allen die mit dem IE surfen JS erstmal aus (oder installier Firefox), mit einer ausführlichne Erläuterung wie man eine Seite als Vertrauenswürdig deklariert. Das setzt natürlich ein bisschen Disziplin des Benutzers vorraus.
nicht nur das - nicht wenige Seiten machen dieses Konzept der Vertrauenswürdigkeit für den unbedarften Nutzer untauglich, indem (kaum bemerkbar) fremde Seiten eingebunden werden, die die Funktionalität von JS abhängig machen. Da hilft es dann überhaupt nicht, wenn der Nutzer die Domain in der Adreßzeile als vertrauenswürdig einstuft und Du bekommst unweigerlich eine Supportanfrage.
freundliche Grüße
Ingo
Hallo!
Ich kenne den Erfinder nicht, mir fällt einfach auf, dass immer hysterisch aufkommentiert wird, wenn irgendwo die Worte "Navigation" und "Javascript" im selben Posting verwendet werden.
Viele Leute setzen halt Javascript nicht wirklich sinnvoll ein, kommt aber auf den Einzelfall an und ich habe keine Lust jetzt darüber zu diskutieren ;-)
Das Argument mit den Suchmaschinen akzeptiere ich, aber den User, der Javascript abgedreht hat, den gibt es nicht...
Ich glaube Christoph Schnauss hat JS abgeschaltet, wenn ich mich richtig erinnere ;-)
Aber natürlich gibt es auch andere. Viele Leute vertrauen gerne Statistiken, die dummerweise oft nur auf Seiten erhoben werden, die ohne JS nicht funktionieren oder Fehlermeldungen bringen. Außerdem hängt es sehr stark von der Zeilgruppe ab.
Siehe z.B. http://notizen.joergkrusesweb.de/2004-3/javascript.html.
Grüße
Andreas
Hi there,
Ich glaube Christoph Schnauss hat JS abgeschaltet, wenn ich mich richtig erinnere ;-)
Oje, dann muß ich jetzt alle meine Seiten umarbeiten...
Außerdem hängt es sehr stark von der Zeilgruppe ab.
Geb' ich Dir absolut recht. Und nachdem mehr als 99 Prozent aller Anwender nicht einmal wissen, was Javscript ist geschweige denn wie man das abdreht, würd' ich die Zielgruppe, die um das Abdrehen von Javscript eine Art Weltanschauung generiert, einfach als quantité negligable bezeichnen...
Hi!
Außerdem hängt es sehr stark von der Zeilgruppe ab.
Geb' ich Dir absolut recht. Und nachdem mehr als 99 Prozent aller Anwender nicht einmal wissen, was Javscript ist geschweige denn wie man das abdreht,
Woher hast Du diese Zahl?
Bedenke dass nicht jeder Anwender Privat-Anwender ist, und Admins durchaus wissen wie man das abschaltet, und es durchaus auch machen. Ich hatte schon das Vergnügungen Schulungen für eine Webbasierte Software durchzuführen, und es kam immer wieder vor das ein Benutzer erst vom Admin JS einschalten lassen musste (die Nutzer selbst dürfen das oft gar nicht).
würd' ich die Zielgruppe, die um das Abdrehen von Javscript eine Art Weltanschauung generiert, einfach als quantité negligable bezeichnen...
Wenn Du mit Deiner Seite bei Web-Entwicklern wie hier im Forum punkten willst, weiß ich nicht ob das so schlau wäre, anders sieht es sicher bei einer Klingelton-Seite mit keifenden Elchen aus ... ;-)
Grüße
Andreas
Hi there,
Woher hast Du diese Zahl?
Ich hab' einmal in einen Webshop eine js-umleitung eingebaut, um zu erfahren, wie viele user js abgedreht haben, das waren noch viel weniger als 99%. Und Webhopuser sind imho genau jene Gruppe, der "javascript" überhaupt nichts sagt, obwohl natürlich Verallgemeinerungen immer "gefährlich" sind...
Wenn Du mit Deiner Seite bei Web-Entwicklern wie hier im Forum punkten willst, weiß ich nicht ob das so schlau wäre, anders sieht es sicher bei einer Klingelton-Seite mit keifenden Elchen aus ... ;-)
Ich hab' keine eigene Seite, und "punkten" interessiert mich nur dann, wenn es möglichst viele Zahlen vor dem Komma sind, gefolgt von ampersandeurostrichpunkt ;) Und diese Euro gibt's eben vor allem für "Klingeltonseiten mit keifenden Elchen". Ich bin ja nicht die Geschmackspolizei...
Hallo Klawischnigg,
Ich vermisse solches im Zusammenhang mit "Graphik" und "Navigation", was zwar auch abzudrehen ist aber imho ebensowenig gemacht wird wie bei Javascript.
Ich stelle _meistens_ sowohl Bilder als auch Javascript ab, Bilder
wegen der Geschwindigkeit meiner Internet-Anbindung und JS wegen dem
vielen Blödsinn, der damit gemacht wird. Nur hier im Forum schalte
ich JS ein, die Shortcuts sind genial, weiß gar nicht, wie das vorher
geklappt hat ;-)
Das Argument mit den Suchmaschinen akzeptiere ich, aber den User, der Javascript abgedreht hat, den gibt es nicht...
Falsch. Er hat dir gerade geschrieben.
Gruß
Alexander Brock
你好 Alexander,
Nur hier im Forum schalte ich JS ein, die Shortcuts sind genial, weiß gar
nicht, wie das vorher geklappt hat ;-)
Hehe, danke *g* Dazu fällt mir ein:
http://wwwtech.de/cforum/blogg/archives/2005/06/02/ideen-sammlung-fuer-das-classic-forum/
再见,
克里斯蒂安
Hi Christian!
Danke übrigens für das "interessanter Thread" Feature, genau so hatte ich mir das gedacht, und Dank auch an Orlando dass er es auch sofort in seine selfforum.css aufgenommen hat ;-)
Viele Grüße
Andreas
Worüber regst Du Dich auf? In diesem Forum wird ohnehin alles, was mit Javascript zusammenhängt, verteufelt; w
Hilfe, Ich bin JavaScript-Programmierer, muss ich jetzt wieder in die Ecke?
Ich hab da doch gerade erst für meine Lobeshymnen auf Perl als ultimative Programmiersprache gebüßt :)
你好 Klawischnigg,
Aber solche irrationalen Alleingänge sind schäbige Flecken, die auf einer
weißen Weste besonders ins Auge stechen.Worüber regst Du Dich auf? In diesem Forum wird ohnehin alles, was mit
Javascript zusammenhängt, verteufelt; weil ja DER user, (den es vermutlich
gar nicht gibt) ja Javascript abgedreht haben könnte. In diesem Sinne ist
das Verwenden propretärer Techniken eigentlich komplett egal, weil es
ohnehin keiner sieht...
Hehe. Guck dir mal </forum.js> an. Oder die neue User-Konfiguration. Oder
schalte mal die diversen JS-Features ein (gelesen markieren, ausblenden, etc).
Irgendwie bekommst du gerade Argumentations-Lücken ;-)
再见,
克里斯蒂安
Hallo Mathias,
Zum generellen Thema: Ich erwähne ja an neuerdings gerne immer wieder die WHAT WG. <canvas>, die Erfindung von Apple, die auch bei der WHAT WG gehypt wird, hat es ja auch in den aktuellen Developer Preview von Firefox geschafft:
http://developer-test.mozilla.org/en/docs/Drawing_Graphics_with_Canvas
Ich weiß noch nicht wirklich, was ich davon halten soll. Einerseits natürlich die üblichen Argumente, Browser-Krieg redux, andererseits freue ich mich auch insgeheim: Endlich kommt mal wieder etwas Bewegung ins Web, nachdem die letzten Jahren praktisch nur Stagnation war.
Oder Gecko bleibt der einzige Browser, der die Methoden kann. Das hieße, man könnte sie im WWW nutzen, müsste aber alternativ immer noch eine eigene Implementierung schreiben, damit andere Browser die Methoden ebenfalls kennen.
Ein möglicher Trost: Man muß diese Erweiterungen ja nicht zwangsläufig im Web benutzen. Apples Dashboard-Erweiterungen sollten ja auch nicht in freier Wildbahn genutzt werden. Und Mozilla nutzt Javascript ja an den unterschiedlichsten Stellen, Skriptsprache für Webseiten sind nur eine Baustelle.
Tim
Hallo,
Oder Gecko bleibt der einzige Browser, der die Methoden kann. Das hieße, man könnte sie im WWW nutzen, müsste aber alternativ immer noch eine eigene Implementierung schreiben, damit andere Browser die Methoden ebenfalls kennen.
Ein möglicher Trost: Man muß diese Erweiterungen ja nicht zwangsläufig im Web benutzen. Apples Dashboard-Erweiterungen sollten ja auch nicht in freier Wildbahn genutzt werden.
Die paar Array-Methoden sind tatsächlich kein schwerwiegendes Beispiel für eine Bedrohung der Cross-Browser-Programmierung durch proprietäre Techniken. Die Anforderungen und Bedürfnisse, die XMLHttpRequest, DOMParser und XMLSerializer usw. befriedigen, sind hingegen keine marginalen, die sich nicht nur auf Spezialanwendungen in wenigen Intranets beziehen. Jede halbwegs moderne Webanwendung, die die clientseitigen Möglichkeiten ausschöpft, um eine Webseite zu einer Benutzeroberfläche umzubauen, kann diese Techniken gut gebrauchen. Bei XMLHttpRequest gibt es zum Glück »nur« zwei Syntaxen, die sich weitesgehend gleichen. Beim Parsen von Strings mit Markup und beim Serialisieren einer Knotenstruktur in Markup ist hingegen noch nichts endgültig entschieden. Microsoft hat »seine« Methode, Gecko hat »seine« Methode und Opera hat »seine« Methode dadurch, dass man auf den Standard setzt. Ein wunderbares Chaos bahnt sich an.
Mathias
Hi,
Aber solche irrationalen Alleingänge sind schäbige Flecken, die auf einer weißen Weste besonders ins Auge stechen.
Ich schließe mich prinzipiell Klawischniggs Meinung an (nur nicht was "es gibt keine JS-lose Surfer" angeht =;-)).
JS ist ohnehin in den seltensten Fällen *zwingend* *erforderlich* - jedenfalls sollte es IMHO so sein. Solange jemand aber umsichtig programmiert (und also Surfer nicht ohne echte Not explizit komplett ausschließt), solange soll er doch verwenden, was er mag.
Ohne proprietäre Techniken (teilweise immer noch, teilweise mittlerweile Standard, teilweise Quasistandard, teilweise sinnvoll, teilweise krude) wäre das Web IMHO deutlich ärmer. Und war es nicht gerade die "Erfindungswut" von Netscape, die das Web a) drastisch vorangebracht und b) das W3C vor sich hergetrieben hat? In abgespeckter Form läßt sich das IMHO auch von MS behaupten.
Letzlich obliegt die Verantwortung dem Programmierer. Die Technik kann so rein gar nichts dafür ...
Gruß, Cybaer
Hallo,
Ohne proprietäre Techniken (teilweise immer noch, teilweise mittlerweile Standard, teilweise Quasistandard, teilweise sinnvoll, teilweise krude) wäre das Web IMHO deutlich ärmer. Und war es nicht gerade die "Erfindungswut" von Netscape, die das Web a) drastisch vorangebracht und b) das W3C vor sich hergetrieben hat? In abgespeckter Form läßt sich das IMHO auch von MS behaupten.
Gegen Erfindungswut ist nichts einzuwenden. Dass ursprünglich proprietäre Techniken faktisch das Web beherrschen, ist nicht an sich mein Kritikpunkt. Denn sofern diese Techniken Nützlichkeit haben, sind sie zu Quasistandards und damit zum Allgemeingut geworden. Dass Techniken nicht hierarchisch verordnet werden können, sondern basisdemokratisch entwickelt werden und dann aufgrund ihrer Stärke und Innovation zu Standards oder Quasi-Standards aufsteigen, ist mir bewusst. Das ist allerdings der günstigste Fall. Ich fürchte alle weniger günstigen Fälle: Eine Technik ist sinnvoll und nützlich unter bestimmten Umständen, wird aber weder von anderen Herstellern selbstständig übernommen, noch wird sie in Standards gegossen, damit sie sich dadurch verbreiten kann. Will ich Gebrauch dieser Techniken in Internet oder Intranet machen, muss ich gewisse Browser voraussetzen. Will ich andere nicht aussperren und ihnen weitesgehend dieselbe Funktionalität bieten, muss ich aufwändige Alternativlösungen selbst basteln. Von daher betrachte ich solche Erfindungen nicht als Innovation, weil sie die Arbeit des Webautors zwar auch in einer gewissen Weise bereichern mögen, ihm aber gleichzeitig das Leben erschweren.
So nützlich diese neuen Array-Methoden auch sein mögen, was soll ich jetzt mit ihnen anfangen? Sie haben, solange sie in dieser Form proprietär sind, für mich keinen ersichtlichen Nutzwert, solange ich keine Seiten für komplett homogene Umgebungen schreibe (und selbst Intranets können zu anderer Software migrieren, sodass ich letztlich in der Patsche stecke).
Mathias
Hallo,
So nützlich diese neuen Array-Methoden auch sein mögen, was soll ich jetzt mit ihnen anfangen? Sie haben, solange sie in dieser Form proprietär sind, für mich keinen ersichtlichen Nutzwert, solange ich keine Seiten für komplett homogene Umgebungen schreibe (und selbst Intranets können zu anderer Software migrieren, sodass ich letztlich in der Patsche stecke).
Was das Erstellen von Seiten betrifft, gebe ich dir Recht. Javascript wird ja
aber bei Mozilla auch intern ziemlich häufig benutzt. Jemand, der Extensions
entwickelt, wird sich über solche Neuerungen höchstwahrscheinlich freuen.
Sollten sie dann mal in einen Standard übernommen werden und/oder auch von den
anderen Browserherstellern implementiert werden, gut. Wenn nicht, werden sie
für die Seitenerstellung keine große Rolle spielen, sondern nur für Mozilla-
Entwickler interessant sein.
Gruß, Jan
Hallo,
Sollten sie dann mal in einen Standard übernommen werden und/oder auch von den anderen Browserherstellern implementiert werden, gut. Wenn nicht, werden sie für die Seitenerstellung keine große Rolle spielen, sondern nur für Mozilla-Entwickler interessant sein.
Im Grunde bin ich deiner Meinung. Der Grund meiner Aufregung war auch ein anderer. Proprietäre Techniken zu entwickeln, damit die Möglichkeiten von internen Plugins erweitert werden, ist eine Sache - eine andere Sache ist das Ausgraben und Modifizieren einer fünf Jahre alten Spezifikation (die damals den Zweck hatte, mit ECMAScript kompatibel zu sein), mit dem Zweck, von ECMAScript abzuweichen und das ganze dann als neue alte Netscape-JavaScript-Spezifikation zu verkaufen. *Das* geht mir so gegen den Strich. Gecko unterstützt viele besondere, nicht standardisierte Techniken eben für interne Anwendungen. Dagegen ist nichts einzuwenden, durch diese Erfindungen ist Gecko so mächtig geworden, wie er jetzt ist. Diese Techniken kritisiere ich also nicht, denn sie wurden nicht in eine Spezifikation übernommen, wo »JavaScript« drübersteht.
Mathias
Hallo.
Microsoft wird seit Ewigkeiten gerne für die proprietären Teile von JScript gescholten, aber in letzter Zeit war es aber vor allem Gecko, der durch »Eigenerfindungen« auf sich aufmerksam machte.
Kunststück, "in letzter Zeit" hatte Microsoft ja auch eindeutig das Interesse an der Weiterentwicklung des IE verloren.
Mit der heimlichen Fortentwicklung der proprietären Netscape-JavaScript-Spezifikation, ohne formal eine neue Version 1.6 auszurufen, haben die Gecko-Entwickler ein weiteres Mal gezeigt, dass ihnen trotz aller Fortschritte an manchen Stellen wenig an demokratischer Entwicklung von offenen WWW-Techniken liegt.
Ich kann mich mit deinem Verständnis von Demokratie nicht recht anfeunden. Was ist denn demokratischer, ein Konsortium, das keine Privatpersonen aufnimmt und das von seinen Mitgliedern drei- bis fünfstellige Beiträge verlangt -- soviel zur "Barrierefreiheit" --, oder ein Open-Source-Projekt?
MfG, at
Hallo at,
ist denn demokratischer, ... oder ein Open-Source-Projekt?
Das nebenbei auf einer Form der Meritokratie mit oligarchischen Zügen basiert - Demokratische Entscheidungsfindung stelle ich mir da anders vor. ;)
Tim
Hallo.
Demokratische Entscheidungsfindung stelle ich mir da anders vor. ;)
Zur Not bleibt dir noch die Anarchie: Nimm dir den Code und kümmere dich nicht darum, was andere sagen. Die müssen das Ergebnis ja nicht benutzen, wenn sie es ihrerseits nicht wollen.
MfG, at
Hallo,
Microsoft wird seit Ewigkeiten gerne für die proprietären Teile von JScript gescholten, aber in letzter Zeit war es aber vor allem Gecko, der durch »Eigenerfindungen« auf sich aufmerksam machte.
Kunststück, "in letzter Zeit" hatte Microsoft ja auch eindeutig das Interesse an der Weiterentwicklung des IE verloren.
Das war mir klar. Ich wollte nicht die Erfindungswut von Microsoft und Mozilla im Zeitraum X miteinander vergleichen, sondern dem gängigen Stereotyp eine Absage erteilen, nach dem Microsoft für Eigenerfindungen und Gecko für Standardimplementierung steht.
Mit der heimlichen Fortentwicklung der proprietären Netscape-JavaScript-Spezifikation, ohne formal eine neue Version 1.6 auszurufen, haben die Gecko-Entwickler ein weiteres Mal gezeigt, dass ihnen trotz aller Fortschritte an manchen Stellen wenig an demokratischer Entwicklung von offenen WWW-Techniken liegt.
Was ist denn demokratischer, ein Konsortium, das keine Privatpersonen aufnimmt und das von seinen Mitgliedern drei- bis fünfstellige Beiträge verlangt -- soviel zur "Barrierefreiheit" --, oder ein Open-Source-Projekt?
Was ist das für ein Argument? »Demokratisch« meint hier erst einmal der auf vernünftigem Weg gefundene Konsens unter Browserherstellern. Dieser ist per definitionem nicht dadurch möglich, dass ein Browserhersteller ohne jegliche Absprache proprietäre Techniken erfindet, selbst wenn er für sich betrachtet scheinbar demokratisch aufgebaut ist. Ein Gremium hingegen ist m.M.n. die Bedingung für die Möglichkeit eines solchen Konsenses. Ob man nun konkret dem W3C und dessen Working Groups zuschreibt, diese Bedingung hinreichend zu erfüllen, ist erst einmal nebensächlich.
Im Übrigen erscheint mir deine Darstellung realitätsverzerrend. Ich verfolge die Diskussionen um die Annahme gewisser Techniken durch das Mozilla-Projekt durchaus. Und nein, ich habe leider nicht den Eindruck bekommen, dass die Strukturen dort auch nur halbwegs demokratisch funktionieren. Wenige Menschen haben offenbar erschreckenden Einfluss und entscheiden in gewissen Bereich anscheinend alles alleine. Beim W3C habe ich, anders als deine Aussage vermuten ließe, durchaus den Eindruck, dass die Prozesse relativ offen ablaufen unter Berücksichtigung der Tatsache, dass das W3C keine Volksvertretung sein will. Sicher sind die Partizipationsmöglichkeiten und das tatsächliche Gewicht von kritischen Stimmen von außerhalb letztlich lächerlich, weshalb ich der Letzte bin, der das W3C vor solcher Kritik in Schutz nimmt. Das gestehe ich alles zu. Zur Frage »wie erreicht man ein WWW mit brauchbaren, breit unterstützten Techniken« einen Vergleich zwischen dem Mozilla-Projekt in seiner Eigenschaft als Open-Source-Projekt und dem W3C hinsichtlich demokratischer Entscheidungsfindung aufzustellen, halte ich hingegen für wenig erkenntnisfördernd. Selbst wenn das W3C als Vermittler scheitert, der Verzicht auf jegliche Vermittlungsversuche ist per se kein Weg.
Mathias
Hallo.
Selbst wenn das W3C als Vermittler scheitert, der Verzicht auf jegliche Vermittlungsversuche ist per se kein Weg.
Da sind wir uns einig -- und waren es auch schon vor meinem Komentar. Nur mit Demokratie hat das meines Erachtens wenig zu tun. Und das ist mein einziger Kritikpunkt an deiner Aussage.
MfG, at
