AllesMeins: was der IE alles nicht kann

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was der IE alles nicht kann

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          was der IE 6 alles nicht kann

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                            Auf ausgeschriebene Abkürzungen referenzieren (XHTML 2)

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Hiho,

kennt irgendwer eine Seite, die möglichst gut und eindrucksvoll zeigt wie veraltet der IE ist? Ich möchte gerne versuchen ein paar Besucher meiner Homepage zu überzeugen den Browser zu wechseln. Das kann man natürlich mit guten Worten versuchen, aber schöner wäre es natürlich mit einem Beispiel, an dem sie es richtig gut sehn können. Also sowas, wo auch der letzte Ignorant sieht: So soll es aussehen und so sieht es im IE aus.
Kennt da irgendwer eine solche Seite?

Grüsse

Marc

  1. Γειά σου, AllesMeins!

    kennt irgendwer eine Seite, die möglichst gut und eindrucksvoll zeigt wie veraltet der IE ist? Ich möchte gerne versuchen ein paar Besucher meiner Homepage zu überzeugen den Browser zu wechseln. Das kann man natürlich mit guten Worten versuchen, aber schöner wäre es natürlich mit einem Beispiel, an dem sie es richtig gut sehn können. Also sowas, wo auch der letzte Ignorant sieht: So soll es aussehen und so sieht es im IE aus.

    Ich habe mal einen Blick in meine Bookmarks geworfen und habe das hier für dich gefunden: IE und CSS - Ein paar spaßig-ätzende Betrachtungen

    Αντίο!
    Sven aus Bonn

    --
    Ἀεὶ πάντα ῥεῖ.
    Selfcode: ie:% fl:( br:> va:} ls:[ fo:) rl:( n4:{ ss:| de:> js:| ch:) mo:} zu:) - Selfcode dekodieren - Selfcode-Info
    1. Hiho,

      danke für den Link. Da läuft es mir ja kalt den Rücken runter, wenn ich daran denke das ich mich bestimmt in Zukunft wieder mit dem Mist beschäftigen darf *schüttel*

      Marc

    2. Hallo Sven,

      IE und CSS - Ein paar spaßig-ätzende Betrachtungen

      das habe ich mit meinem IE gerade mal durchprobiert.
      Der Box-Model-Bug ist ja schon seit langem bekannt, obwohl ich immer noch der Meinung bin, dass die Microsoftsche Interpretation "richtiger" ist als das, was vom W3C als richtig definiert wird.

      Der Peekaboo-Bug - was ist das? Da kann ich auch bei noch so aufmerksamer Betrachtung kein Fehlverhalten meines IE feststellen.
      Guillotine ist hinterhältig - aber den habe ich "in freier Wildbahn" auch noch nicht erlebt. Leider wird er auf der verlinkten Seite auch nur gezeigt, aber nicht erklärt.
      Auch den nachfolgenden 3-Pixel-Bug kann ich nicht nachvollziehen. Mein IE zeigt mir das Beispiel korrekt an; auch das nachfolgende Beispiel mit den Borders macht ihm keine Probleme.

      Ich vermute daher, dass diese Bugs wohl nicht immer, sondern nur in ganz bestimmten Konstellationen auftreten. Wäre nun interessant, in welchen...

      So long,

      Martin

      1. Hiho,

        also ich konnte bei allen gezeigten Beispielen unterschiedliche Darstellung feststellen. Bei mir läuft ein aktueller, "sauberer" (sprich ohne Fremdtools) IE 6 unter Win 2000.

        Marc

        1. Hallo Marc,

          Bei mir läuft ein aktueller, "sauberer" (sprich ohne Fremdtools) IE 6 unter Win 2000.

          Das könnte eine Erklärung sein. Dieses verkorkste Teil hab ich mir bisher nicht angetan und werde es auch in Zukunft nicht tun. Bei mir läuft noch ein richtig anständiger IE5.5 - auch ohne Add-Ons und auch unter Win2k.

          So long,

          Martin

          1. Hiho,

            das ist das schöne am IE. Man kann sich nicht mal sicher sein das eine Seite die im IE 5.5 anständig läuft im IE 6 richtig aussieht. Und da man ja cleverer Weise nicht beide Versionen gleichzeitig installieren kann macht das das gestalten von Webseiten immer wieder zu einem aufregenden Abenteuer...

            Marc

            1. Hallo AllesMeins.

              das ist das schöne am IE. Man kann sich nicht mal sicher sein das eine Seite die im IE 5.5 anständig läuft im IE 6 richtig aussieht.

              Was bei anderen Browsern ebenso sein kann.

              Und da man ja cleverer Weise nicht beide Versionen gleichzeitig installieren kann [...]

              Sagt wer?

              Einen schönen Montag noch.

              Gruß, Ashura

              --
              Selfcode: sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:) fl:( ss:) ls:[ js:|
              30 Days to becoming an Opera8 Lover -- Keyboard Shortcuts
              Meine Browser: Opera 8.50 | Firefox 1.0.7 | Lynx 2.8.5 | Konqueror 3.3.2 | Netscape 4.7 | IE 6.0
              Use OpenOffice.org
  2. Hi,

    kennt irgendwer eine Seite, die möglichst gut und eindrucksvoll zeigt wie veraltet der IE ist?

    http://piology.org/ie/

    Cheatah

    --
    X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
    X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
    X-Will-Answer-Email: No
    X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
  3. Hi,

    kennt irgendwer eine Seite, die möglichst gut und eindrucksvoll zeigt wie veraltet der IE ist? Ich möchte gerne versuchen ein paar Besucher meiner Homepage zu überzeugen den Browser zu wechseln.

    BTW: Den urfer wird in erster Linie interessieren, ob die Seiten die er ansurft mit seinem IE funktionieren.

    Und wenn nicht, mag zwar der IE zwar schlecht sein, der dortige Webmaster war es aber ganz bestimmt.

    Gruß, Cybaer

    --
    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
    1. Hiho,

      BTW: Den urfer wird in erster Linie interessieren, ob die Seiten die er ansurft mit seinem IE funktionieren.

      Das mag für viele Nutzer gelten, aber denen ist eh nicht mehr zu helfen. Es gibt aber auch immer wieder Leute, denen man nur nen Schubs geben muss, damit sie sich umentscheiden. Und selbst wenn mir das nicht gelingt, so setzt sich doch immerhin fest: Da hat mal wer gesagt, der IE wäre schlecht. Und wenn diese Leute das öfter hören, dann wechseln sie vielleicht doch.
      Ist auf jeden Fall besser als Tage meiner Lebenszeit zu investieren um es diesem Krüppelbrowser irgendwie recht zu machen. Und da meine Seite nichts geschäftliches sondern ein Angebot an die Leute ist, ist es mir auch herzlich egal wenn irgendwelche unverbesserlichen sich daran stören das ich angeblich keine richtigen seiten bauen kann, weil der IE sie mal wieder zerhackt.

      Marc

      1. Tag Marc.

        BTW: Den urfer wird in erster Linie interessieren, ob die Seiten die er ansurft mit seinem IE funktionieren.
        Das mag für viele Nutzer gelten, aber denen ist eh nicht mehr zu helfen.

        Mein Gott, was für eine arrogante Einstellung.

        Ist auf jeden Fall besser als Tage meiner Lebenszeit zu investieren um es diesem Krüppelbrowser irgendwie recht zu machen.

        Nein, du machst es nicht "dem Knüppelbrowser" Recht, sondern *dem User*, der vor seinem Computer sitzt und aus welchen Gründen auch immer mit dem IE im WWW unterwegs ist.

        Und da meine Seite nichts geschäftliches sondern ein Angebot an die Leute ist, ist es mir auch herzlich egal wenn irgendwelche unverbesserlichen sich daran stören das ich angeblich keine richtigen seiten bauen kann, weil der IE sie mal wieder zerhackt.

        Warum stellst du sie ins Netz, wenn dir ein Teil der Besucher derart egal ist? Drucke dann doch besser Flyer und verteile sie an deine Freunde.

        Siechfred

        1. Hiho,

          Warum stellst du sie ins Netz, wenn dir ein Teil der Besucher derart egal ist?

          Muss man jetzt schon als Zielgruppe *alle* Nutzer haben? Wen ich mir als Zielgruppe aussuche ist doch in erster Linie mal meine Sache, oder?
          (ist übrigens auch nicht wirklich unarrogant mir vorschreiben zu wollen ich solle Flyer verteilen, nur weil ich irgend einen Browser nicht mehr vollständig unterstützen will - aber das nur am Rande)
          Abgesehen davon habe ich nie behauptet das die Leute mir egal sind. Ich bin nur der Meinung das der Arbeitsaufwand eine Hobbyseite für den IE zu "optimieren" es nicht wert ist.

          Marc

          1. Tag Marc.

            Warum stellst du sie ins Netz, wenn dir ein Teil der Besucher derart egal ist?
            Muss man jetzt schon als Zielgruppe *alle* Nutzer haben?

            Muss man nicht, hat man bei einer öffentlich zugänglichen Seite im WWW allerdings zwangsläufig. Den Besucher kann man sich nicht aussuchen - eine Internetseite hat per se keine Eingangstür mit Klingel, Spion und evtl. einem Türsteher. Wenn doch, dann hat diese Seite m.E. keine Berechtigung, im *Inter*net zu stehen, dann ist eine *Intra*net-Seite oder ein gedrucktes Stück Papier oder ein anderes Medium die bessere Wahl. Sehr lesenswert übrigens ist in diesem Zusammenhang Problemseiten.de, wo das Problem andersherum (mangelnde Berücksichtigung von Nicht-IEs) beleuchtet wird.

            Wen ich mir als Zielgruppe aussuche ist doch in erster Linie mal meine Sache, oder?

            Selbstverständlich. Ich kritisiere aber deinen Globalschlag gegen alle IE-Nutzer, ohne dass du auch nur einen Gedanken daran verschwendest, dass auch jemand aus deiner Zielgruppe, den du wahrscheinlich noch gar nicht kennst, diesen Browser nutzen könnte oder sogar nutzen muss. Mit deiner Meinung presst du potenziellen Besuchern in eine von dir bestimmte Schablone (muss sich für XY interessiern und darf keinen IE benutzen), das ist die falsche Denkweise, ja sogar eine Form der Zensur. Das erweckt in mir den Eindruck von (in diesem Punkt) mangelnder Sozialkompetenz.

            (ist übrigens auch nicht wirklich unarrogant mir vorschreiben zu wollen ich solle Flyer verteilen, nur weil ich irgend einen Browser nicht mehr vollständig unterstützen will - aber das nur am Rande)

            Ich habe dir nichts vorschreiben sondern lediglich einen Weg nennen wollen, auf dem du dein Vorhaben m.E. besser wirst umsetzen können. Sollte das arrogant rübergekommen sein, so tut es mir leid.

            Abgesehen davon habe ich nie behauptet das die Leute mir egal sind. Ich bin nur der Meinung das der Arbeitsaufwand eine Hobbyseite für den IE zu "optimieren" es nicht wert ist.

            Ich wiederhole mich: dann ist es die Seite nicht wert, ins Internet gestellt zu werden. Bestimmte User auszugrenzen - egal nach welchem Kriterium - ist unsozial und widerspricht den Grundgedanken des WWW, insbesondere Informationen für jedermann zugänglich zu machen.

            Siechfred

            1. Hiho,

              Ich wiederhole mich: dann ist es die Seite nicht wert, ins Internet gestellt zu werden. Bestimmte User auszugrenzen - egal nach welchem Kriterium - ist unsozial und widerspricht den Grundgedanken des WWW,

              Und deswegen soll ich lieber auf so Dinge wie Trennung von Layout und Inhalt, CSS, tabellenfreie Layouts usw. verzichten und damit alle Nutzer ausschliessen, die wirklich keine Wahl haben. Nämlich solche, die auf Screenreader und co angewiesen sind, solche die Möglichkeiten brauchen das Design anzupassen (z.b. sehbehinderte usw.). Und solche Leute auszugrenzen widerspricht wirklich den Grundgedanken, denn diese haben - im gegensatz zu den IE Nutzer - wirklich keine Wahl. Abgesehn davon habeich - um das nochmal zu betonen - nie behauptet irgendwen auszugrenzen. Ich habe lediglich vor nicht mehr für den IE zu optimieren. Und das ist ein ziemlicher Unterschied. Denn ich werde schon Wert drauf legen, das die Seite auch mit dem IE nutzbar bleibt, werde aber keine Stunden mehr investieren um hier ne Verschiebung, da nen Rahmenbug und da nen ungewollten Zeilenumbruch zu korrigieren.

              Marc

              1. Tag Marc.

                Und deswegen soll ich lieber auf so Dinge wie Trennung von Layout und Inhalt, CSS, tabellenfreie Layouts usw. verzichten und damit alle Nutzer ausschliessen, die wirklich keine Wahl haben.

                Du sollst *keinen* Benutzer ausschließen. Du diktierst potenziellen Besuchern deine Meinung auf ("der IE ist Scheiße, warum also soll ich meine Seiten an seine Macken anpassen"), das ist genauso schlecht wie die Richtlinien der Barrierefreiheit zu missachten oder kein Printlayout anzubieten. *Jeder* hat das Recht, sich ungeachtet der subjektiven (Behinderung) und objektiven (Browsersoftware) Gegebenheiten im WWW zu bewegen. Dieses Recht willst du teilweise beschneiden, und das kritisiere ich.

                Nämlich solche, die auf Screenreader und co angewiesen sind, solche die Möglichkeiten brauchen das Design anzupassen (z.b. sehbehinderte usw.).

                Du kennst sicher den Artikel Mikroskopisch kleiner Text im IE, optimierst du nicht für den IE, kann es sein, dass Sehbehinderte mit deinen Seiten nichts anzufangen wissen. Willst du denen an den Kopf werfen, dass sie sich gefälligst einen anderen Browser installieren sollen, schließlich haben sie die Wahl? Und im Übrigen setzen einige mir bekannte Screenreader (z.B. JAWS, HAL) auf den IE auf, das hast du doch sicher auch bedacht, oder?

                Und solche Leute auszugrenzen widerspricht wirklich den Grundgedanken, denn diese haben - im gegensatz zu den IE Nutzer - wirklich keine Wahl.

                Da haben wir sie wieder, diese Arroganz. Es *gibt* IE-Nutzer, die keine Wahl haben. Das fängt bei Leuten an, die fachlich nicht in der Lage ist, sich einen anderen Browser zu installieren, es soll auch Menschen geben, die sich an den IE gewöhnt haben und mit einem anderen Browser nicht zurecht kommen. Und nicht zuletzt gibt es diejenigen, die aus irgendwelchen Intranets heraus surfen, ohne die Möglichkeit der Installation von anderen Browsern. Die einzige Wahl dieser Menschen ist es, deine Seite zu besuchen oder nicht; ggf. werden sie sich für Letzteres entscheiden.

                Abgesehn davon habeich - um das nochmal zu betonen - nie behauptet irgendwen auszugrenzen. Ich habe lediglich vor nicht mehr für den IE zu optimieren.

                Der zweite Satz führt den ersten ad absurdum.

                Und das ist ein ziemlicher Unterschied. Denn ich werde schon Wert drauf legen, das die Seite auch mit dem IE nutzbar bleibt, werde aber keine Stunden mehr investieren um hier ne Verschiebung, da nen Rahmenbug und da nen ungewollten Zeilenumbruch zu korrigieren.

                Das lese ich in dieser Diskussion das erste Mal. Darf ich das als eine Form des Einlenkens werten?

                Siechfred

                1. Hiho,

                  ich kommentiere hier nur zwei deiner Aussagen, den Rest haben wir IMHO schon mehr als genug durchgekaut...

                  Und im Übrigen setzen einige mir bekannte Screenreader (z.B. JAWS, HAL) auf den IE auf, das hast du doch sicher auch bedacht, oder?

                  Und diese Screenreader lesen irgendwleche Boxmodel-Bugs und andere unzureichenden Darstellungen mit vor? Wohl kaum. Das hast du doch sicher bei diesem "Argument" bedacht, oder?

                  Das lese ich in dieser Diskussion das erste Mal. Darf ich das als eine Form des Einlenkens werten?

                  Nicht im Geringsten. Ich habe n ur noch einmal meine Pläne klargestellt, da ihr ja ohne irgend eine derartige Aussage von mir auf die Idee kamt ich würde bewust die Seite so gestalten, das sie nicht mehr mit dem IE funktioniert. Ich weiss ehrlich gesagt nicht woher ihr diese Idee genommen habt, von mir stammt sie aber nicht.

                  Marc

              2. Hallo,

                Ich wiederhole mich: dann ist es die Seite nicht wert, ins Internet gestellt zu werden. Bestimmte User auszugrenzen - egal nach welchem Kriterium - ist unsozial und widerspricht den Grundgedanken des WWW,

                Und deswegen soll ich lieber auf so Dinge wie Trennung von Layout und Inhalt, CSS, tabellenfreie Layouts usw. verzichten und damit alle Nutzer ausschliessen, die wirklich keine Wahl haben. Nämlich solche, die auf Screenreader und co angewiesen sind, solche die Möglichkeiten brauchen das Design anzupassen (z.b. sehbehinderte usw.).

                Verzeihung, was für ein uninformierter Quark.
                Noch keine Webseite bekam Barrieren dadurch, dass sie im MSIE funktionierte. Genausowenig bedeutet MSIE-Kompatibilität Verzicht auf CSS. Im Übrigen, selbst wenn man Abstriche machen muss: Trennung von Layout und Inhalt ist eine Methode zur Herstellung von Zugänglichkeit, keine absolute, in Stein gemeißelte Voraussetzung. Layouts mit Tabellen bauen nicht dermaßen schlimme Barrieren auf, dass sie Screenreader-Benutzer ausschließen. Lediglich die im Gegensatz zu CSS schwierigere Serialisierbarkeit (nicht schwierig an sich, sondern faktisch durch Browser und Co.) und mangelhafte Flexibilität kann zum Problem für manche Sehbehinderte werden.

                Und solche Leute auszugrenzen widerspricht wirklich den Grundgedanken, denn diese haben - im gegensatz zu den IE Nutzer - wirklich keine Wahl. Abgesehn davon habeich - um das nochmal zu betonen - nie behauptet irgendwen auszugrenzen. Ich habe lediglich vor nicht mehr für den IE zu optimieren.

                Dann belasse es doch dabei und phantasiere dir bitte keine absurde Rechtfertigung herbei, bei der du Accessibility für Wenige gegen korrekte Darstellung für alle IE-Nutzer gegeneinander ausspielst.

                Mathias

                1. Hi,

                  Lediglich die im Gegensatz zu CSS schwierigere Serialisierbarkeit (nicht schwierig an sich, sondern faktisch durch Browser und Co.)

                  Viele Webautoren vergessen das halt einfach. Genauso wie viele Webautoren ggf. eine sinnvolles NOFRAMES vergessen oder fehlertolerantes JavaScript oder browserübergreifendes CSS oder relative Schriftgrößen oder sicherheitsbewußtes PHP oder ...

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
          2. Hi,

            Ich bin nur der Meinung das der Arbeitsaufwand eine Hobbyseite für den IE zu "optimieren" es nicht wert ist.

            Bevor eine Seite auf dem IE Müll produziert, muß sie schon massiv für andere Browser optimiert worden sein. Und unter Optimierung verstehe ich hier auch (per se nicht notwendiges) "CSS nach W3C-Standard".

            Wenn Du also sagst, "Optimierung für IE ist es nicht wert" dann ist wohl dein Ansatz schon schlecht. Du hast bereits "optimiert" (für sog. "CSS-x-Standard-Browser"), beherrscht diese Optimierung (die, ganz im Sinne des Grundgedankens von HTML immer nur additiv niemals exklusiv zu erfolgen hat) aber nicht hinreichend.

            HTML-Seiten müssen nicht optimiert werden, um nirgendwo verhunzt zu werden.

            Mache also z.B. HTML-Seiten und gib dem IE einfach kein CSS! Effekte (um solches handelt es sich ja letztlich) auf den Surfer loszulassen, die Müll produzieren nur um sagen zu können: "Sieh mal Du Depp, was Du da für einen doofen Browser benutzt!", ist IMHO allerunterstes Niveau ...

            ... und sagt eben IMHO mehr über deine soziale, als über deine technische Kompetenz.

            Gruß, Cybaer

            --
            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
            1. Hiho,

              nein eine Seite muss nicht massiv auf andere Browser optimiert sein, sondern einfach nur Standardkonform geschrieben sein. Und wenn ich die Wahl zwischen IE Darstellung und "richtiger" Darstellung (was eine Standardkonforme nunmal ist) habe, dann nehme ich die richtige.
              Und die Behauptung Standards wären nicht notwendig ist einfach nur Blödsinn. Standards haben durchaus ihren Sinn. Das ganze derzeitige System funktioniert nur, weil der IE solch eine Marktmacht hat. Falls es aber irgendwann mal soweit kommen sollte, das wir keine absolute MS Vormachtstellung habe sollte, dann wird es ziemlich problematisch wenn man sich nicht "per se" an die Standards hält.

              Du hast bereits "optimiert".

              Ohne für *irgendwas* zu optimieren kommst du nie aus... Aber wenn ich die Wahl habe, dann optimiere ich halt für das, was als Standard festgelegt wurde.

              Mache also z.B. HTML-Seiten und gib dem IE einfach kein CSS! Effekte (um solches handelt es sich ja letztlich) auf den Surfer loszulassen, die Müll produzieren nur um sagen zu können: "Sieh mal Du Depp, was Du da für einen doofen Browser benutzt!", ist IMHO allerunterstes Niveau ...

              Nein, allerunterstes Niveau ist es auf aktuelle Techniken (CSS, Tabellenfreies Layout, trennen von Inhalt und Design) zu verzichten und damit zugunsten von irgend einem veralteten Browser bewusst Leute auszuschliessen, die keine Alternative haben: Nämlich behinderte die auf Unterstützung durch CSS, Screanreader und barrierefreie Seiten angewiesen sind. Diese Leute haben nämlich wirklich KEINE Wahl.
              Abgesehen davon hat es absolut nichts mit dem untersten Niveau zu tun einem Nutzer darauf hinzuweisen das sein Browser veraltet ist. Was deine Argumentation angeht dürfte man ja gar nichts mehr zu dem Thema sagen. Wenn jemand einen schlechten Browser verwendet muss er damit leben, das er darauf hingewiesen wird und man ihn auch an Beispielen zeigt, wieso der IE nicht mehr dem Stand der Technik entspricht.

              Marc

              1. Hi,

                nein eine Seite muss nicht massiv auf andere Browser optimiert sein, sondern einfach nur Standardkonform geschrieben sein.

                Angesichts des Umstands, daß es keinen einzigen Browser gibt, der die aktuellen HTML- und CSS-Standards umgesetzt hat (die Frage ist höchsten: Weiviel hat Browser x?), eine IMHO etwas naive Vorstellung. =;-)

                Und wenn ich die Wahl zwischen IE Darstellung und "richtiger" Darstellung (was eine Standardkonforme nunmal ist) habe, dann nehme ich die richtige.

                Die "richtige" ist, einen Standard zu verwenden, der auch umgesetzt wurde. Da selbst CSS 1 noch nicht vollständig und korrekt umgesetzt wurde, heißt das für mich: Plain HTML nach Standard und CSS als Optimierung. :)

                Und die Behauptung Standards wären nicht notwendig ist einfach nur Blödsinn.

                Behauptet wer?

                dann wird es ziemlich problematisch wenn man sich nicht "per se" an die Standards hält.

                Ja, dann halt dich doch an die Standards - eben tunlichst die, die bereits umgesetzt wurden. Sag ich ja! 8->

                Du hast bereits "optimiert".
                Ohne für *irgendwas* zu optimieren kommst du nie aus...

                Du sprichst dem Grundgedanken, der Basis des Erfolgs von HTML gerade Hohn - und merkst es wohl noch nicht mal. :-/

                Aber wenn ich die Wahl habe, dann optimiere ich halt für das, was als Standard festgelegt wurde.

                Das ist ja OK. Auch ist es OK, den IE davon fernzuhalten. Aber diese Optimierung bewußt und absichtlich einzusetzen, um einen Surfer zu ärgern, ist ziemlich - nun ja. =:-o

                Nein, allerunterstes Niveau ist es auf aktuelle Techniken (CSS, Tabellenfreies Layout, trennen von Inhalt und Design) zu verzichten und damit zugunsten von irgend einem veralteten Browser bewusst Leute auszuschliessen, die keine Alternative haben:

                Wenn du Tabellenlayouts machst die Behinderte ausschließen, dann hast du ein Problem mit deinem Know-how. Mehr nicht. Aber das ist nicht das Thema!

                Das Thema ist, daß Du der Meinung bist, daß ...

                Nämlich behinderte die auf Unterstützung durch CSS, Screanreader und barrierefreie Seiten angewiesen sind. Diese Leute haben nämlich wirklich KEINE Wahl.

                ... z.B. Behinderte vernünftige Seiten (halt ggf. ohne Schnick-Schnack) bekommen - sie haben ja keine Wahl - und IE-Behinderte müssen mit Müll leben - sie haben ja schließlich eine Wahl. Diese Einstellung ist eben a) daneben und b) ignorant - zumal nicht jeder Surfer über seinen Browser frei entscheiden kann.

                Abgesehen davon hat es absolut nichts mit dem untersten Niveau zu tun einem Nutzer darauf hinzuweisen das sein Browser veraltet ist.

                Auf "deine" Art? Aber sicher.

                Ein IE-Surfer im Firmennetz kann sich i.d.R. genausowenig seinen Firefox installieren, wie ein Blinder sich Augen nachwachsen lassen kann. Ersterer ist der Depp der die Wahl hat, letzterer ist halt behindert. Ja super - da hast Du aber wirklich nachgedacht ... >;->

                Gruß, Cybaer

                --
                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                1. Hiho,

                  nur um noch mal die ärgsten Aussagen richtig zu stellen:

                  Ohne für *irgendwas* zu optimieren kommst du nie aus...

                  Du sprichst dem Grundgedanken, der Basis des Erfolgs von HTML gerade Hohn - und merkst es wohl noch nicht mal. :-/

                  Und da hatte ich ja am Anfang fast vermutet du hättest was richtig verstanden. Und ich wiederhole es nochmal, du kommst *nie* ohne für irgendwas zu optimieren aus. Das hast du ja so schön gesagt, wenn man sich an die Standrads hält, dann optimiert man für den Browser, der die Standards kann. Und genau das passiert selbst dann wenn du ganz reines und simpelstes HTML schreibst. Dann optimierst du (ob du es willst oder nicht) automatisch für den Browser, der halt das am besten, schnellsten oder effektivsten umsetzt.

                  Das ist ja OK. Auch ist es OK, den IE davon fernzuhalten. Aber diese Optimierung bewußt und absichtlich einzusetzen, um einen Surfer zu ärgern, ist ziemlich - nun ja. =:-o

                  Ich hab doch jetzt schon mehrfach gesagt, das ich keine IE Nutzer ärgern oder aussperren will. Wie oft muss ich das noch wiederholen. Mir geht es einzig und alleine darum meinen Punkt: "Der IE ist nicht mehr auf der Höhe und total verbuggt" zu illustrieren. Und das geht eben am besten mit Beispielen. Ich werd doch sicher nicht irgendwelche wilden IE Bugs auf meiner Seite verteilen nur um die bösen IE Nutzer zu strafen. Warum sollte ich das tun? Aber ich werde auch nicht das Gegenteil tun: Irgendwelche wilden maximal halb standardkonformen Konstrukte bauen um die zahlreichen Bugs des IE zu umgehen.

                  Wenn du Tabellenlayouts machst die Behinderte ausschließen, dann hast du ein Problem mit deinem Know-how. Mehr nicht. Aber das ist nicht das Thema!

                  Doch, ist es! Tabellenlayouts sind immer problematisch. Da kann man noch so viel mit irgendwelchen Erklärungen usw. arbeiten: Tabellen sind für tabellarische Daten da. Für Layout gibt es CSS. Und aus genau diesem Grund sind Tabellenlayout nicht gut für z.b. Screenreader geeignet, weil hier der zuhörer Layout und Inhalt trennen muss. Im Gegensatz zu CSS Layouts, hier ist alles was in der HTML Datei steckt Informationen und das was im CSS steckt das "schöne drumherum". Informier dich einfach mal ein wenig in dem Bereich und du wiorst recht schnell feststellen das Tabellen Behinderte stark behindern.

                  Ein IE-Surfer im Firmennetz kann sich i.d.R. genausowenig seinen Firefox installieren, wie ein Blinder sich Augen nachwachsen lassen kann.

                  Autsch, jetzt wird es abr echt ziemlich geschmacklos. Ich persönlich finde es ganz schön daneben zu behaupten einer der sich keinen Firefox installieren kann wäre genauso schlimm dran, wie ein Blinder.
                  Aber da du es wirklich nicht zu sehen scheinst: Im Gegensatz zum Blinden kann der "arme IE nutzer" zu seinem Admin gehen und sagen: Hier ich hätte gerne nen anderen Browser. Darüber ist der Admin wahrscheinlich nicht glücklich und vielleicht passiert nichts. Aber wenn das einige Leute machen würden, wäre das Problem gelöst (bzw. zumindest bekommt der Admin mit, das hier Wünsche bestehen. Von jemandem so träge wie du würde selbst der netteste Admin der Welt - und meiner Erfahrung nach sind recht viele Admins gar nicht so schlimm - nicht mitbekommen, das da irgendwelche Software fehlt). Um bei dem Blindenvergleich zu bleiben:
                  Es ist besser zum Augenarzt zu gehen und zu fragen ob man was gegen die Sehschwäche machen kann, als sich einfach damit abzufinden.

                  Ich finde es auf jeden Fall ne ziemlich traurige Lebenseinstellung, die du hier verbreitest. Für dich scheint es ja der richtige Weg zu sein alles hinzunehmen ohne auch nur zu probieren, ob sich da nicht vielleicht doch was ändern lässt (auch wenn die Chance vielleicht klein ist) - so möchte ich auf jeden Fall nicht durchs Leben gehen...

                  Ja super - da hast Du aber wirklich nachgedacht ... >;->

                  Sagt mir die Person die nicht mal "weiss", das es gerüchteweiser auch in Firmen Leute gibt, die was installieren können - na, da hast du aber sicherlich auch Stunden ins Nachdenken investiert. Aber das war genau das was ich gesagt hatte: Der Blinde muss sich mit seiner Krankheit abfinden, der Firmennutzer kann sich gegen seine Situation wehren, wenn er denn den Arsch hoch bekommen würde. Aber wenn ich mir deine Argumentation anschaue wundert es mich ehrlich gesagt nicht, wenn du in der Firma mit dem IE dein ganzes Leben leben müssen wirst.

                  Marc

                  1. Hi,

                    Und genau das passiert selbst dann wenn du ganz reines und simpelstes HTML schreibst.

                    Das ist, mit Verlaub, Unsinn.

                    Ich hab doch jetzt schon mehrfach gesagt, das ich keine IE Nutzer ärgern oder aussperren will. Wie oft muss ich das noch wiederholen.

                    Das muß ich überlesen haben.

                    Mir geht es einzig und alleine darum meinen Punkt: "Der IE ist nicht mehr auf der Höhe und total verbuggt" zu illustrieren.

                    Na, da reicht ja ein Link zu einer entsprechenden Seite. :-)

                    Und das geht eben am besten mit Beispielen. Ich werd doch sicher nicht irgendwelche wilden IE Bugs auf meiner Seite verteilen nur um die bösen IE Nutzer zu strafen.

                    Aso wenn man nur den W3C-Standard im Auge hat (und auch ausnutzt), dann ist das aber wohl unvermeidlich. >;->

                    Aber ich werde auch nicht das Gegenteil tun: Irgendwelche wilden maximal halb standardkonformen Konstrukte bauen um die zahlreichen Bugs des IE zu umgehen.

                    Das sollte eigentlich auch selbstverständlich sein. (Ich freue mich mit Cheatah mit, wie viele dieser Sites woh auf dem IE7 aussehen werden. >:->)

                    Doch, ist es! Tabellenlayouts sind immer problematisch.

                    Wenn Du das sagst.

                    Als jemand, der seine (auch Tabellenlayout-)Seiten noch mit Browsern der 1.Generation (erfolgreich) testet (ebenso mit Screenreadern), erlaube ich mir trotzdem eine andere Meinung. >8->

                    Autsch, jetzt wird es abr echt ziemlich geschmacklos. Ich persönlich finde es ganz schön daneben zu behaupten einer der sich keinen Firefox installieren kann wäre genauso schlimm dran, wie ein Blinder.

                    Dann behaupte es einfach nicht. Tu ich ja auch nicht. =:-)

                    Aber wenn das einige Leute machen würden, wäre das Problem gelöst (bzw. zumindest bekommt der Admin mit, das hier Wünsche bestehen.

                    Willkommen in der Realität.

                    Hallo? Wie, niemand zuhause? >;->

                    Von jemandem so träge wie du würde

                    Uih, kennen wir uns? Scheiß Alzheimer ... =:-)

                    und meiner Erfahrung nach sind recht viele Admins gar nicht so schlimm

                    Genau. Ich bin ja auch nett! :-))

                    Ich finde es auf jeden Fall ne ziemlich traurige Lebenseinstellung, die du hier verbreitest.

                    Leidest Du an einer Wahrnehmungsstörung? Realitätsverzerrung? Übersteigerte Einbildungskraft? Tele-Psychologie?

                    Für dich scheint es ja der richtige Weg zu sein alles hinzunehmen ohne auch nur zu probieren, ob sich da nicht vielleicht doch was ändern lässt (auch wenn die Chance vielleicht klein ist) - so möchte ich auf jeden Fall nicht durchs Leben gehen...

                    Genau! Hauptsache alles meins! >:->

                    Aber wenn ich mir deine Argumentation anschaue wundert es mich ehrlich gesagt nicht, wenn du in der Firma mit dem IE dein ganzes Leben leben müssen wirst.

                    Danke, meine Browser und meine Server sind genau so konfiguriert, wie ich sie haben will. Das ist halt der Vorteil bei meinem Job.

                    Da guckste blöd, was? >:->

                    Gruß, Cybaer

                    --
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                    1. Hi,

                      »» Na, da reicht ja ein Link zu einer entsprechenden Seite. :-)

                      Bingo! Und um auf so eine Seite zu linken muss man eine solche kennen. Und um eben eine solche kennenzulernen habe ich hier gefragt...

                      »» »» Aber wenn das einige Leute machen würden, wäre das Problem gelöst (bzw. zumindest bekommt der Admin mit, das hier Wünsche bestehen.
                      »»
                      »» Willkommen in der Realität.
                      »»
                      »» Hallo? Wie, niemand zuhause? >;->

                      Ich weiss nicht was deine Realität ist, aber in meiner können Admins keine Gedanken lesen. Und daraus folgt das man selbigen bescheid sagen muss, wenn einem was nicht passt. Ob sich dann was ändert ist ne andere Frage, aber wenn der selbe Wunsch mehrfach geäussert wird, dann tut sich da vielleicht was.

                      »» Genau. Ich bin ja auch nett! :-))

                      Na siehst du... Wo ist dann also dein Problem mit der Vorstellung das es Firmennetze geben soll in denen ein (oder mehrere) Mitarbeiter es schaffen sich nen FF installieren zu löassen?

                      »» »» Ich finde es auf jeden Fall ne ziemlich traurige Lebenseinstellung, die du hier verbreitest.
                      »»
                      »» Leidest Du an einer Wahrnehmungsstörung? Realitätsverzerrung? Übersteigerte Einbildungskraft? Tele-Psychologie?

                      Nein, ich leide unter dem was du hier schreibst. Und das war die Aussage: Es gibt Leute die sich selber keinen Browser installieren können also ist es für die vollkommen unmöglich irgendwie an nen anderen Browser zu kommen (du erinnerst dich: Das war dein beispiel mit dem Firmennetzwerk und dem Blinden)

                      »» Genau! Hauptsache alles meins! >:->

                      Das sowieso...

                      »» Danke, meine Browser und meine Server sind genau so konfiguriert, wie ich sie haben will. Das ist halt der Vorteil bei meinem Job.

                      Freut mich für dich. Geht mir ähnlich. Wichtiger ist aber die Frage: Würdest du versuchen sie auch nur annähernd so hinzubekommen wie du es magst, wenn du selber nicht die Rechte dazu hättest sondern jemanden fragen müsstest?

                      Marc

                      1. Hi,

                        Bingo! Und um auf so eine Seite zu linken muss man eine solche kennen. Und um eben eine solche kennenzulernen habe ich hier gefragt...

                        Ja, ist ja OK. :-) Nur danach hast Du ja angefangen mit "meine Seiten nur standardkonform - pfeif auf IE". =:-)

                        Ob sich dann was ändert ist ne andere Frage, aber wenn der selbe Wunsch mehrfach geäussert wird, dann tut sich da vielleicht was.

                        Keine Frage! Aber ich befürchte, Du unterschätzt das Beharrungsvermögen der deutschen Industrie *ganz* gewaltig! >;->

                        Da sind frühere 5-Jahrespläne vergleichsweise hoch flexible Angelegenheiten. >>:->

                        Na siehst du... Wo ist dann also dein Problem mit der Vorstellung das es Firmennetze geben soll in denen ein (oder mehrere) Mitarbeiter es schaffen sich nen FF installieren zu löassen?

                        Mißtrauen oder positiv: Sicherheitsbedenken.

                        Industriespionage - es geht hier um Millionen und mehr. Scheiß auf Mozilla. Wer weiß, was sich da verbirgt.

                        So einfach kann das sein.

                        Aber es gibt auch erfreuliche Gegenbeispiele. ;-))

                        Nein, ich leide unter dem was du hier schreibst.

                        Sorry. =:-)

                        Freut mich für dich. Geht mir ähnlich. Wichtiger ist aber die Frage: Würdest du versuchen sie auch nur annähernd so hinzubekommen wie du es magst, wenn du selber nicht die Rechte dazu hättest sondern jemanden fragen müsstest?

                        Ich? Ja.

                        Man sagt mir nach, daß ich gut erklären kann. Mag man das hier jetzt bewerten wie man mag. ;-))

                        Gruß, Cybaer

                        --
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                      2. Hallo Marc,

                        Wichtiger ist aber die Frage: Würdest du versuchen sie auch nur annähernd so hinzubekommen wie du es magst, wenn du selber nicht die Rechte dazu hättest sondern jemanden fragen müsstest?

                        Selbstverständlich. Wenn mir etwas nicht passt, was man ändern könnte, aber eben nicht ich selbst, dann versuche ich denjenigen zu finden, der es kann. Und dann trete ich den so lange auf den Sack, bis ich entweder eine gute Erklärung bekomme, warum das nicht geht, oder das in meinem Sinne geändert wird.

                        Das ganze ist 'ne Aufwand/Nutzen-Abschätzung, klar. Mein Einsatz hängt natürlich davon ab, wie wichtig mir die Sache ist.

                        So long,

                        Martin

                2. Hallo.

                  Und die Behauptung Standards wären nicht notwendig ist einfach nur Blödsinn.

                  Behauptet wer?

                  Wenn dich das interessiert, befrage doch das Archiv.
                  MfG, at

                  1. Hi,

                    Und die Behauptung Standards wären nicht notwendig ist einfach nur Blödsinn.
                    Behauptet wer?
                    Wenn dich das interessiert, befrage doch das Archiv.

                    Da ich dieses Wissen für überflüssig erachte (und Du auch keine weitere Hilfe zur Suche mitgibst), lautet die Antwort hier: Uninteressant.

                    Solltet ihr der Meinung anhängen, *ich* würde Standards als "nicht notwendig" betrachten oder solches hier geäußert zu haben, dann her mit den Quellen.

                    Vielleicht habt ihr in diesem Fall aber auch nur verwechselt, daß ich einen Unterschied mache zw. "unter Ausschaltung des Resthirns den Buchstaben eines relativ willkürlichen beliebigen Standards sklavisch zu folgen, der explizit unter der Grundprämisse steht, daß diesem Standard unbekannte Sprachelemente ohnehin zu ignorieren sind" und "Standards sind nicht notwendig".

                    Nun ja: deutsche Sprache, schwere Sprache ... >;->

                    Gruß, Cybaer

                    --
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                    1. Hallo.

                      Und die Behauptung Standards wären nicht notwendig ist einfach nur Blödsinn.
                      Behauptet wer?
                      Wenn dich das interessiert, befrage doch das Archiv.

                      Da ich dieses Wissen für überflüssig erachte (und Du auch keine weitere Hilfe zur Suche mitgibst), lautet die Antwort hier: Uninteressant.

                      Warum fragst du dann danach?
                      MfG, at

                      1. Hi,

                        Warum fragst du dann danach?

                        Ich könnte jetzt einfach sagen: rhetorische Frage. Muß aber nicht sein. ;-)

                        Es hätte - in der Diskussion mit *AllesMeins* - dazu führen können, wie er dazu kommt, diesen Aspekt, zu dem ich innerhalb der Diskusson keinen Bezugspunkt finden konnte, in selbige einzuführen.

                        Jenseits *dieses* Punktes, den Du vermutlich nicht definitiv beantworten kannst, ist es halt für mich uninteressant.

                        Gruß, Cybaer

                        --
                        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
        2. Hallo.

          Warum stellst du sie ins Netz, wenn dir ein Teil der Besucher derart egal ist?

          In wievielen Einzelsprachen publizierst du denn deine thematischen Inhalte im Netz? Dreistellig sollte die Zahl ja schon sein, wenn du dich an deinen eigenen Ansprüchen messen lassen können wolltest.
          MfG, at

          1. Hi,

            Warum stellst du sie ins Netz, wenn dir ein Teil der Besucher derart egal ist?

            Wieso sollte jemand z.B. eine deutschsprachige Seite interessieren, wenn er kein Deutsch beherrscht? Und wenn doch: Es gibt ja Übersetzer/Übersetzungs-Tools.

            Der HTML-Code einer Seite muß hingegen schon ziemlich verhunzt sein, bevor ein HTML-Browser nicht mehr damit anzufangen weiß ...

            Gruß, Cybaer

            --
            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
            1. Hallo.

              Warum stellst du sie ins Netz, wenn dir ein Teil der Besucher derart egal ist?

              Wieso sollte jemand z.B. eine deutschsprachige Seite interessieren, wenn er kein Deutsch beherrscht?

              Vielleicht wegen der netten Bilder, deren Bildunterschriften er jetzt leider nicht lesen kann. Oder weil ihn eine Suchmaschine zu dieser Seite geführt hat, sie also für inhaltlich relevant hält.

              Und wenn doch: Es gibt ja Übersetzer/Übersetzungs-Tools.

              Verweist du auf jeder deiner Seiten darauf? Und auf welchen Sprachen tust du das?

              Der HTML-Code einer Seite muß hingegen schon ziemlich verhunzt sein, bevor ein HTML-Browser nicht mehr damit anzufangen weiß ...

              Nach dieser Definition haben HTML-Browser allerdings einen recht geringen Verbreitungsgrad. Der IE etwa ist ja keiner, da er mit [code lang=html]<abbr>[/lang] nichts anzufangen weiß.
              MfG, at

              1. Hi,

                Vielleicht wegen der netten Bilder, deren Bildunterschriften er jetzt leider nicht lesen kann.

                LOL, also dafür sollte sogar noch ein einfaches (Online-)Lexikon reichen. =:-)

                Oder weil ihn eine Suchmaschine zu dieser Seite geführt hat, sie also für inhaltlich relevant hält.

                Na, dann hat er es aber oft besonders einfach. Anstatt seine Lieblingsübersetzungssoftware/website zu bemühen, bietet die Suchmaschine ja ggf. selbst an "Diese Seite in einer anderen Sprache" (o.s.ä.). ;-) (falls er die Site überhaupt findet: man kann ja auch nach Sites nur in der gewünschten Sprache suchen.

                Und wenn doch: Es gibt ja Übersetzer/Übersetzungs-Tools.
                Verweist du auf jeder deiner Seiten darauf?

                Nein, warum auch?

                Findest Du auf der Toilette etwa den Hinweis, das zum Abwischen das Papier zu benutzen ist? =;-> Und dort das Papier zu benutzen scheint mir, mit Verlaub, weniger nahe zu liegen - zumal mit Blick auf andere Kulturen -, als zu einer Übersetzungssoftware/website zu greifen, wenn ich einen Text lesen möchte, dessen Sprache ich nicht verstehe. 8-)

                Nach dieser Definition haben HTML-Browser allerdings einen recht geringen Verbreitungsgrad.

                Das sehe ich anders.

                Andererseits: Wenn man "HTML-Browser" definiert als Browser, die auschließlich, gewissenhaft und vollständig die HTML-Standards des W3C unterstützen: Ja, *der* Verbreitungsgrad ist wirklich verdammt klein. >8->

                Der IE etwa ist ja keiner, da er mit [code lang=html]<abbr>[/lang] nichts anzufangen weiß.

                ? Ich kenne deine(n) IE(s) nicht, aber meine zeigen bei "<abbr>IE?</abbr>" "IE?" an. Der IE kennt halt ABBR nicht, aber er ignoriert, wir jeder HTML-Browser, ein Tag, das er nicht kennt. Ich sehe da *nichts*, was irgendwie zu etwas "Unbrauchbarem verhunzt" wäre.

                Was meinst *Du* denn? (rhetorische Frage ;-))

                Gruß, Cybaer

                --
                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                1. Hallo.

                  Vielleicht wegen der netten Bilder, deren Bildunterschriften er jetzt leider nicht lesen kann.

                  LOL, also dafür sollte sogar noch ein einfaches (Online-)Lexikon reichen. =:-)

                  Gegenbeispiele erhältst du bei der Suchmaschine deines Vertrauens.

                  Oder weil ihn eine Suchmaschine zu dieser Seite geführt hat, sie also für inhaltlich relevant hält.

                  Na, dann hat er es aber oft besonders einfach. Anstatt seine Lieblingsübersetzungssoftware/website zu bemühen, bietet die Suchmaschine ja ggf. selbst an "Diese Seite in einer anderen Sprache" (o.s.ä.). ;-) (falls er die Site überhaupt findet: man kann ja auch nach Sites nur in der gewünschten Sprache suchen.

                  Ja, natürlich kann man Zugänglichkeit auch automatisch beschränken lassen oder unverständliche, weil fremdsprachige Texte in unverständliche muttersprachliche Texte konvertieren. Der Effekt ist jeweils ähnlich.

                  Und wenn doch: Es gibt ja Übersetzer/Übersetzungs-Tools.
                  Verweist du auf jeder deiner Seiten darauf?

                  Nein, warum auch?

                  Um Barrieren abzubauen.

                  Findest Du auf der Toilette etwa den Hinweis, das zum Abwischen das Papier zu benutzen ist? =;->

                  Nein, dort finde ich den Hinweis, mich bitte zu setzen.

                  Und dort das Papier zu benutzen scheint mir, mit Verlaub, weniger nahe zu liegen - zumal mit Blick auf andere Kulturen -, als zu einer Übersetzungssoftware/website zu greifen, wenn ich einen Text lesen möchte, dessen Sprache ich nicht verstehe. 8-)

                  Aus der betriebsblinden Sicht eines Fachmannes mag das stimmen.

                  Nach dieser Definition haben HTML-Browser allerdings einen recht geringen Verbreitungsgrad.

                  Das sehe ich anders.

                  Andererseits: Wenn man "HTML-Browser" definiert als Browser, die auschließlich, gewissenhaft und vollständig die HTML-Standards des W3C unterstützen: Ja, *der* Verbreitungsgrad ist wirklich verdammt klein. >8->

                  Den meinte ich -- war aber nur Wortklauberei.

                  Der IE etwa ist ja keiner, da er mit [code lang=html]<abbr>[/lang] nichts anzufangen weiß.

                  ? Ich kenne deine(n) IE(s) nicht, aber meine zeigen bei "<abbr>IE?</abbr>" "IE?" an.

                  Ja, so wie bei fast allen Buchstabenkombinationen, die man in spitze Klammern setzt, also ohne jeden Bezug auf HTML.

                  Der IE kennt halt ABBR nicht, aber er ignoriert, wir jeder HTML-Browser, ein Tag, das er nicht kennt. Ich sehe da *nichts*, was irgendwie zu etwas "Unbrauchbarem verhunzt" wäre.

                  Wenn du einmal die Bedeutung einer Abkürzung nicht kennen solltest, der IE sie dir aber vorenthält, wirst du vermutlich sehen, was du jetzt nicht zu sehen glaubst.

                  Was meinst *Du* denn? (rhetorische Frage ;-))

                  Die Widersprüchlichkeit des Begriffes der Barrierefreiheit und seiner konsequenten Umsetzung.
                  MfG, at

                  1. Hi,

                    Vielleicht wegen der netten Bilder, deren Bildunterschriften er jetzt leider nicht lesen kann.
                    LOL, also dafür sollte sogar noch ein einfaches (Online-)Lexikon reichen. =:-)
                    Gegenbeispiele erhältst du bei der Suchmaschine deines Vertrauens.

                    "Hot babe in wet t-shirt"

                    Die Worte sind wohl in jedem Englisch-Lexikon zu finden! O;->

                    Verweist du auf jeder deiner Seiten darauf?
                    Nein, warum auch?
                    Um Barrieren abzubauen.

                    Jo. Ist ja auch sinnvoll, jede Webseite vollzupflastern mit Hinweisen à la "Wenn Sie dies wg. Blindheit nicht lesen können, verwenden sie einen Screenreader und eine Braillezeile". >;->

                    Oder man kann es sich leicht machen, seine Surfer nicht pauschal für Volldeppen halten, und sie einfach mal machen lassen - wenn sie denn wollen. >;->

                    Wie es geht, steht ja bestimmt auch im Netz - dafür ist es ja letztlich auch da ... 8->

                    Findest Du auf der Toilette etwa den Hinweis, das zum Abwischen das Papier zu benutzen ist? =;->
                    Nein, dort finde ich den Hinweis, mich bitte zu setzen.

                    Oh, das machst Du? Also ich finde das Porzellan ist immer so kalt ... >;->

                    Aus der betriebsblinden Sicht eines Fachmannes mag das stimmen.

                    Aus der weltfremden Sicht eines Gutmenschen im Elfenbeinturm eben nicht - so what? >;->

                    Wenn du einmal die Bedeutung einer Abkürzung nicht kennen solltest, der IE sie dir aber vorenthält, wirst du vermutlich sehen, was du jetzt nicht zu sehen glaubst.

                    1. Wir haben offensichtlich eine unterschiedliche Interpretation der Floskel "unbrauchbar verhunzt". Wenn's von Belang wäre, könnte man dran arbeiten. Wie gut, daß es nicht von Belang ist. >;-)
                    2. Das kommt drauf an, wie der Autor dies löst. 8-)
                    3. Ggf. ist das dann nicht nur ein Problem des IEs, sondern vieler älterer Browser - wo sich dann natürlich auch die Frage stellt, warum Du, ganz besorgter Gutmensch, deren Nutzer unnötig Wissen vorenthältst, dessen Weitergabe dir *so* am Herzen liegt. Überdenke also ggf. deinen Lösungsansatz - es gibt definitiv bessere. >8->

                    Die Widersprüchlichkeit des Begriffes der Barrierefreiheit und seiner konsequenten Umsetzung.

                    ? Barrierrefreiheit ist nach meinem Verständnis, der Verzicht auf Barrieren, die physisch eingeschränkten Menschen im Vergleich zu physisch nicht-eingeschränkten Menschen den Zugang zu Informationen verwehren - was per se natürlich *relativ* ist, getreu dem Motto: Wenn alle Menschen blind wären, wäre Blindheit keine Behinderung.

                    Barrierefreiheit ist ganz sicherlich weder einen Menschen mit IQ knapp über Zimmertemperatur in die Lage zu versetzen, die allgemeine Relativitätstheorie, aufbereitet im Web, bis ins letzte Detail verstehen zu lassen, noch faulen Säcken den Anreiz auszutreiben, sich ggf. für eine Fremdsprache zu begeistern. >:->

                    Gruß, Cybaer

                    --
                    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                    1. Hallo.

                      "Hot babe in wet t-shirt"

                      Die Worte sind wohl in jedem Englisch-Lexikon zu finden! O;->

                      Vielleicht teilt aber nicht jeder deine Vorlieben.

                      Jo. Ist ja auch sinnvoll, jede Webseite vollzupflastern mit Hinweisen à la "Wenn Sie dies wg. Blindheit nicht lesen können, verwenden sie einen Screenreader und eine Braillezeile". >;->

                      Sinnvoll ist, Seiten so zu erstellen, dass solche Hinweise nicht notwendig sind. -- Dennoch schließt man noch immer viele Nutzer aus.

                      Oder man kann es sich leicht machen, seine Surfer nicht pauschal für Volldeppen halten, und sie einfach mal machen lassen - wenn sie denn wollen. >;->

                      Natürlich, nur sollte man dann andererseits darauf verzichten, anderen vorzuwerfen, bestimmte Nutzergruppen auszuschließen -- wenn man schon den gleichen unvermeidlichen Fehler macht.

                      Wie es geht, steht ja bestimmt auch im Netz - dafür ist es ja letztlich auch da ... 8->

                      Das es letztlich nicht geht, dürfte dort mindestens ebenso oft zu finden sein -- wohl zu Recht.

                      Findest Du auf der Toilette etwa den Hinweis, das zum Abwischen das Papier zu benutzen ist? =;->
                      Nein, dort finde ich den Hinweis, mich bitte zu setzen.

                      Oh, das machst Du? Also ich finde das Porzellan ist immer so kalt ... >;->

                      Für die besonders empfindlichen unter uns empfiehlt der Sanitärfachhandel sogenannte WC-Brillen.

                      Aus der betriebsblinden Sicht eines Fachmannes mag das stimmen.

                      Aus der weltfremden Sicht eines Gutmenschen im Elfenbeinturm eben nicht - so what? >;->

                      Das kann ich nicht beurteilen.

                      Wenn du einmal die Bedeutung einer Abkürzung nicht kennen solltest, der IE sie dir aber vorenthält, wirst du vermutlich sehen, was du jetzt nicht zu sehen glaubst.

                      1. Wir haben offensichtlich eine unterschiedliche Interpretation der Floskel "unbrauchbar verhunzt". Wenn's von Belang wäre, könnte man dran arbeiten. Wie gut, daß es nicht von Belang ist. >;-)
                      2. Das kommt drauf an, wie der Autor dies löst. 8-)
                      3. Ggf. ist das dann nicht nur ein Problem des IEs, sondern vieler älterer Browser - wo sich dann natürlich auch die Frage stellt, warum Du, ganz besorgter Gutmensch, deren Nutzer unnötig Wissen vorenthältst, dessen Weitergabe dir *so* am Herzen liegt. Überdenke also ggf. deinen Lösungsansatz - es gibt definitiv bessere. >8->

                      Ja, natürlich, aber ich kann ja nicht jedem einzelnen Nutzer seinen fehlerbehafteten Browser ausreden, bloß weil der kein HTML beherrscht. Die autorenseitige Lösung wäre also der Verzicht auf die Möglichkeiten von HTML, was dann meiner Definition von "unbrauchbar verhunzt" entspräche.

                      Die Widersprüchlichkeit des Begriffes der Barrierefreiheit und seiner konsequenten Umsetzung.

                      ? Barrierrefreiheit ist nach meinem Verständnis, der Verzicht auf Barrieren, die physisch eingeschränkten Menschen im Vergleich zu physisch nicht-eingeschränkten Menschen den Zugang zu Informationen verwehren

                      Ich weiß zwar nicht, warum du dich auf physische Behinderungen beschränkst, aber eigentlich hast du ja zumindest insofern Recht, als dass rezeptorische oder kognitive Störungen ja meist auf physischen Einschränkungen oder Fehlfunktionen beruhen.

                      • was per se natürlich *relativ* ist, getreu dem Motto: Wenn alle Menschen blind wären, wäre Blindheit keine Behinderung.

                      Oh, ginge es dem einzelnen besser, wenn alle anderen die gleiche Behinderung hätten? In Bezug auf dem Menschen seit jeher mangelnde Fähigkeiten, etwa das Fliegen ohne Hilfsmittel, hast du ja sicher Recht, aber im Laufe der jüngeren Evolution einmal erworbene Fähigkeiten wieder zu verlieren, ist auch unabhängig vom Umfeld eine Barriere.

                      Barrierefreiheit ist ganz sicherlich weder einen Menschen mit IQ knapp über Zimmertemperatur in die Lage zu versetzen, die allgemeine Relativitätstheorie, aufbereitet im Web, bis ins letzte Detail verstehen zu lassen, noch faulen Säcken den Anreiz auszutreiben, sich ggf. für eine Fremdsprache zu begeistern. >:->

                      Daher meine Kritk -- sowohl am Begriff als auch an dessen Umsetzung.
                      MfG, at

                      1. Hi,

                        Vielleicht teilt aber nicht jeder deine Vorlieben.

                        Hetero-Frauen und Homo-Männer vermutlich schon weniger. ;)

                        Oh, das machst Du? Also ich finde das Porzellan ist immer so kalt ... >;->
                        Für die besonders empfindlichen unter uns empfiehlt der Sanitärfachhandel sogenannte WC-Brillen.

                        Tja, *das* hätte wohl auch noch dabeistehen müßen.

                        Und irgenwann landen wir dann mit solcherlei Erklarungswahn bei US-amerikanischen Gebrauchsanweisungen ("dieses Stoffzier ist nur zum Knuddeln, nicht aber zur Einführung von Gegenständen jeglicher Art gedacht!") ... >:->

                        Aus der betriebsblinden Sicht eines Fachmannes mag das stimmen.
                        Aus der weltfremden Sicht eines Gutmenschen im Elfenbeinturm eben nicht - so what? >;->
                        Das kann ich nicht beurteilen.

                        "Glaube mir" (Augen psychodelisch leuchten laß!) ;-)

                        Ja, natürlich, aber ich kann ja nicht jedem einzelnen Nutzer seinen fehlerbehafteten Browser ausreden,

                        Na ja, außerdem dachte ich durchaus nicht an "fehlerbehaftete" Browser.

                        bloß weil der kein HTML beherrscht. Die autorenseitige Lösung wäre also der Verzicht auf die Möglichkeiten von HTML, was dann meiner Definition von "unbrauchbar verhunzt" entspräche.

                        Die "Möglichkeiten von HTML" weisen aber ganz deutlich auf einen Link hin - funktioniert auch in jedem HTML-Browser seit Anbeginn, IE inkl. Ist, so habe ich mal gehört, sogar der Grundgedanke des World Wide Web gewesen - schon lange vor der Zeit, als TITLE-Attribute und CSS aufkamen ... >;->

                        Ich weiß zwar nicht, warum du dich auf physische Behinderungen beschränkst,

                        Weil Du in eine Teetasse nicht 12 Liter Wasser kriegen kannst. Egal welche Barrieren Du abzubauen gedenkst: Ein "Spatzenhirn" wird Einstein nicht verstehen - da kannst Du dich mühen, bis Du schwarz wirst. Du magst den Inhalt vereinfachen können, womit aber die Identität des Inhalts selbst genommen wird (s. ja auch die unselige Rechtschreibreform).

                        Oh, ginge es dem einzelnen besser, wenn alle anderen die gleiche Behinderung hätten?

                        Im Vergleich zu einem einzelnen Blinden heute? Sicher. Die Welt wäre ja sowas von blindengerecht konstruiert ... =;->

                        In Bezug auf dem Menschen seit jeher mangelnde Fähigkeiten, etwa das Fliegen ohne Hilfsmittel, hast du ja sicher Recht, aber im Laufe der jüngeren Evolution einmal erworbene Fähigkeiten wieder zu verlieren, ist auch unabhängig vom Umfeld eine Barriere.

                        Ich glaube nicht, daß man das evolutionär betrachten kann. So etwas zu empfinden obliegt wohl nur jedem einzelnen Individuum, das Fähigkeite verloren hat, welche es bereits besaß. Was der Vater konnte, man selbst aber nie, ist schon relativ abstrakt (hörensagen ohne eigene Erfahrungswelt).

                        Daher meine Kritk -- sowohl am Begriff als auch an dessen Umsetzung.

                        Na, das ist dann wohl Definitionssache. Da kann dann ja jeder kommen und sagen, "meiner Meinung nach bedeutet 'Barrierefreiheit' dies und das, also folgt daraus xyz!". =;-)

                        Gruß, Cybaer

                        --
                        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                        1. Hallo.

                          Vielleicht teilt aber nicht jeder deine Vorlieben.

                          Hetero-Frauen und Homo-Männer vermutlich schon weniger. ;)

                          Hoffentlich teilst du wenigstens andere Vorlieben mit Vertretern zumindest einer dieser Gruppen. Aber da bin ich eigentlich ganz zuversichtlich.

                          Oh, das machst Du? Also ich finde das Porzellan ist immer so kalt ... >;->
                          Für die besonders empfindlichen unter uns empfiehlt der Sanitärfachhandel sogenannte WC-Brillen.

                          Tja, *das* hätte wohl auch noch dabeistehen müßen.

                          Und irgenwann landen wir dann mit solcherlei Erklarungswahn bei US-amerikanischen Gebrauchsanweisungen ("dieses Stoffzier ist nur zum Knuddeln, nicht aber zur Einführung von Gegenständen jeglicher Art gedacht!") ... >:->

                          Wieso irgendwann? "Disclaimer" finden sich doch bereits jetzt allerorten.

                          "Glaube mir" (Augen psychodelisch leuchten laß!) ;-)

                          Cool! -- Aber sicher bin ich mir immer noch nicht.

                          Na ja, außerdem dachte ich durchaus nicht an "fehlerbehaftete" Browser.

                          Kein Problem, diese Lücke habe ich ja nun geschlossen.

                          bloß weil der kein HTML beherrscht. Die autorenseitige Lösung wäre also der Verzicht auf die Möglichkeiten von HTML, was dann meiner Definition von "unbrauchbar verhunzt" entspräche.

                          Die "Möglichkeiten von HTML" weisen aber ganz deutlich auf einen Link hin - funktioniert auch in jedem HTML-Browser seit Anbeginn, IE inkl. Ist, so habe ich mal gehört, sogar der Grundgedanke des World Wide Web gewesen - schon lange vor der Zeit, als TITLE-Attribute und CSS aufkamen ... >;->

                          CSS ist neumodischer Kram. Aber zur Begriffsklärung oder zum Ausschreiben einer Abkürzung gleich auf eine gesonderte Seite oder einen eigenen Abschnitt zu verweisen, halte ich für übertrieben, zumal es das genannte Attribut ja zu genau dem beschriebenen Zweck gibt.

                          Ich weiß zwar nicht, warum du dich auf physische Behinderungen beschränkst,

                          Weil Du in eine Teetasse nicht 12 Liter Wasser kriegen kannst.

                          Ach, und geistig funktioniert das?

                          Egal welche Barrieren Du abzubauen gedenkst: Ein "Spatzenhirn" wird Einstein nicht verstehen - da kannst Du dich mühen, bis Du schwarz wirst. Du magst den Inhalt vereinfachen können, womit aber die Identität des Inhalts selbst genommen wird (s. ja auch die unselige Rechtschreibreform).

                          Das bestreitet ja auch niemand. Wer aber meint, dennoch keine Nutzergruppen auszuschließen, irrt.

                          Oh, ginge es dem einzelnen besser, wenn alle anderen die gleiche Behinderung hätten?

                          Im Vergleich zu einem einzelnen Blinden heute? Sicher. Die Welt wäre ja sowas von blindengerecht konstruiert ... =;->

                          Klar, von heute auf morgen.

                          In Bezug auf dem Menschen seit jeher mangelnde Fähigkeiten, etwa das Fliegen ohne Hilfsmittel, hast du ja sicher Recht, aber im Laufe der jüngeren Evolution einmal erworbene Fähigkeiten wieder zu verlieren, ist auch unabhängig vom Umfeld eine Barriere.

                          Ich glaube nicht, daß man das evolutionär betrachten kann. So etwas zu empfinden obliegt wohl nur jedem einzelnen Individuum, das Fähigkeite verloren hat, welche es bereits besaß. Was der Vater konnte, man selbst aber nie, ist schon relativ abstrakt (hörensagen ohne eigene Erfahrungswelt).

                          Ein von Geburt an taubstummer, halbseitg gelähmter oder auch nur farbenfehlsichtiger Mensch fühlt sich trotz dieser Sachverhalte per se nicht in seiner Lebensqualität beeinträchtigt? Meine Erfahrung lehrt mich anderes.

                          Daher meine Kritk -- sowohl am Begriff als auch an dessen Umsetzung.

                          Na, das ist dann wohl Definitionssache. Da kann dann ja jeder kommen und sagen, "meiner Meinung nach bedeutet 'Barrierefreiheit' dies und das, also folgt daraus xyz!". =;-)

                          Ja, genau das hattest du getan. Daher meine Kritik.
                          MfG, at

                          1. Hi,

                            Aber da bin ich eigentlich ganz zuversichtlich.

                            Zurecht. ;-)

                            Wieso irgendwann? "Disclaimer" finden sich doch bereits jetzt allerorten.

                            :)

                            Cool! -- Aber sicher bin ich mir immer noch nicht.

                            :)

                            CSS ist neumodischer Kram. Aber zur Begriffsklärung oder zum Ausschreiben einer Abkürzung gleich auf eine gesonderte Seite oder einen eigenen Abschnitt zu verweisen, halte ich für übertrieben, zumal es das genannte Attribut ja zu genau dem beschriebenen Zweck gibt.

                            Das ist IMHO nicht exakt definiert.

                            Wenn du nur darstellen möchtest, was die Abk. ausgeschrieben heißt, dann reicht ja auch ein SPAN mit TITLE ung ggf. einer speziellen Formatierung.

                            Wichtig kann natürlich z.B. für eine Vorlesesoftware sein, daß man den so gekennzeichneten Abschnitt einfach nur anders ausspricht, als eine beliebige Buchstabenfolge. Auch könnte diese Software dann von sich aus in einem eigenen Abk.-Verzeichnis nachschauen, was damit zu tun ist. Dinge, die ein "normaler" Surfer ggf. gar nicht braucht.

                            Nur: Wenn der Client von sich aus darauf reagieren soll: Welcher normale Browser macht das denn? OK, der IE nicht, weil er ABBR nicht kennt. Macht der Mozilla irgendwas (von sich aus irgendwo nachschlagen und Tooltip einblenden)? Oder Opera? Oder Safari?

                            Insofern ist dieser Einwand von deiner Seite gleich doppelt überflüssig/irrelevant: Der Browser, um den es geht, kann nichts machen. Die anderen könnten, aber machen eh nichts. Ich glaube kaum, daß es irgendeinen nicht-verkopften Praktiker interessiert, *warum* im Detail *nichts* gemacht wird, solange sie alle nichts machen. >;->

                            Weil Du in eine Teetasse nicht 12 Liter Wasser kriegen kannst.
                            Ach, und geistig funktioniert das?

                            Eben nicht.

                            Körperliche Nachteile kann man eben i.d.R. besser kompensieren.

                            Das bestreitet ja auch niemand. Wer aber meint, dennoch keine Nutzergruppen auszuschließen, irrt.

                            Dem wiederum kann ich zwar zustimmen, aber nur "Elfenbeinturm-theoretisch". ;-) IMHO ist deine Definition der "Nutzergruppe" bzw. der den Zugang verhindernden Barrieren halt sinnlos.

                            Ein von Geburt an taubstummer, halbseitg gelähmter oder auch nur farbenfehlsichtiger Mensch fühlt sich trotz dieser Sachverhalte per se nicht in seiner Lebensqualität beeinträchtigt? Meine Erfahrung lehrt mich anderes.

                            Er ist ja auch von "normalen" Menschen in Überzahl umgeben. Ein Geburtsblinder wird nie die Schönheit einer blühenden Sommerwiese sehen können. Und folglich auch nicht vermissen können - außer eben dadurch, daß er überall hören und lesen kann, wie schön das doch eben sein muß. Sind alle Geburtsblind, bleiben da höchstens noch Aufzeichnungen von früher.

                            Ob wir Sehenden dagegen jemals (ohne Training) z.B. die Gerüche einer blühenden Sommerwiese annähernd so intensiv wahrnehmen können wie ein Blinder, dessen verbliebenen Sinne naturgemäß geschärft sind, steht natürlich sowieso auf einem anderen Blatt. ;-)

                            Na, das ist dann wohl Definitionssache. Da kann dann ja jeder kommen und sagen, "meiner Meinung nach bedeutet 'Barrierefreiheit' dies und das, also folgt daraus xyz!". =;-)
                            Ja, genau das hattest du getan. Daher meine Kritik.

                            Hmm, also IMHO *ich* denke bei der Zugangserleichterung zu Webinhalten bezügl. Barrierefreiheit/Abbau von Barrieren an das, woran es anscheinend üblich ist zu denken (s. ja auch den W3C-Link von Siechfred). Unüblich ist es wohl eher, den Begriff soweit zu fassen, daß damit auch eine grundlegende Nivellierung von Inhalten selbst gemeint sein könnte, daß sie auch ja jeder versteht. =:-)

                            Gruß, Cybaer

                            --
                            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                            1. Hallo.

                              CSS ist neumodischer Kram. Aber zur Begriffsklärung oder zum Ausschreiben einer Abkürzung gleich auf eine gesonderte Seite oder einen eigenen Abschnitt zu verweisen, halte ich für übertrieben, zumal es das genannte Attribut ja zu genau dem beschriebenen Zweck gibt.

                              Das ist IMHO nicht exakt definiert.

                              "This attribute offers advisory information about the element for which it is set." ist mir jedenfalls exakt genug.

                              Wenn du nur darstellen möchtest, was die Abk. ausgeschrieben heißt, dann reicht ja auch ein SPAN mit TITLE ung ggf. einer speziellen Formatierung.

                              Natürlich "reicht" etwas, wenn es sogar mehr ist, als das angemessene. Da <abbr> semantisch angebracht ist, fiele es ja nicht weg, sondern würde nur durch dein <span> ergänzt.

                              Wichtig kann natürlich z.B. für eine Vorlesesoftware sein, daß man den so gekennzeichneten Abschnitt einfach nur anders ausspricht, als eine beliebige Buchstabenfolge. Auch könnte diese Software dann von sich aus in einem eigenen Abk.-Verzeichnis nachschauen, was damit zu tun ist. Dinge, die ein "normaler" Surfer ggf. gar nicht braucht.

                              Die er bei deiner "Lösung" vor allem nicht brauchen sollte, da er nämlich auf dem Trockenen säße.

                              Nur: Wenn der Client von sich aus darauf reagieren soll: Welcher normale Browser macht das denn? OK, der IE nicht, weil er ABBR nicht kennt. Macht der Mozilla irgendwas (von sich aus irgendwo nachschlagen und Tooltip einblenden)? Oder Opera? Oder Safari?

                              Ich kenne die vielen Firefox-Erweiterungen nicht, würde mich aber nicht wundern, wenn es so etwas gäbe.

                              Insofern ist dieser Einwand von deiner Seite gleich doppelt überflüssig/irrelevant: Der Browser, um den es geht, kann nichts machen.

                              Eben, da er HTML nicht vollständig unterstützt.

                              Die anderen könnten, aber machen eh nichts.

                              Woher weißt du das?

                              Ich glaube kaum, daß es irgendeinen nicht-verkopften Praktiker interessiert, *warum* im Detail *nichts* gemacht wird, solange sie alle nichts machen. >;->

                              Nein, der Praktiker ärgert sich darüber, dass er viele Dinge nicht vernünftig umsetzen kann, weil er mit den Macken der Programme zu kämpfen hat. Das Ergebnis ist redundanter Code wie von dir ja bereits als Lösung angepriesen.

                              Weil Du in eine Teetasse nicht 12 Liter Wasser kriegen kannst.
                              Ach, und geistig funktioniert das?

                              Eben nicht.

                              Danke für die Zustimmung.

                              Körperliche Nachteile kann man eben i.d.R. besser kompensieren.

                              Definitiv, vor allem, weil sie sich schwerer verbergen lassen.

                              Das bestreitet ja auch niemand. Wer aber meint, dennoch keine Nutzergruppen auszuschließen, irrt.

                              Dem wiederum kann ich zwar zustimmen, aber nur "Elfenbeinturm-theoretisch". ;-) IMHO ist deine Definition der "Nutzergruppe" bzw. der den Zugang verhindernden Barrieren halt sinnlos.

                              Nur weil du keine Lösung für ein Problem hast, musst du nicht gleich dessen Relevanz verneinen. Ein einfaches "Ja, ich schließe bestimmte Nutzer leider aus, kann oder will daran aber nichts ändern" hätte ja genügt.

                              Ein von Geburt an taubstummer, halbseitg gelähmter oder auch nur farbenfehlsichtiger Mensch fühlt sich trotz dieser Sachverhalte per se nicht in seiner Lebensqualität beeinträchtigt? Meine Erfahrung lehrt mich anderes.

                              Er ist ja auch von "normalen" Menschen in Überzahl umgeben. Ein Geburtsblinder wird nie die Schönheit einer blühenden Sommerwiese sehen können. Und folglich auch nicht vermissen können - außer eben dadurch, daß er überall hören und lesen kann, wie schön das doch eben sein muß. Sind alle Geburtsblind, bleiben da höchstens noch Aufzeichnungen von früher.

                              Wieso "höchstens". Und mit "von Früher" beschreibst du nur meinen evolutionären Ansatz, den du eigentlich hast negieren wollen.

                              Ob wir Sehenden dagegen jemals (ohne Training) z.B. die Gerüche einer blühenden Sommerwiese annähernd so intensiv wahrnehmen können wie ein Blinder, dessen verbliebenen Sinne naturgemäß geschärft sind, steht natürlich sowieso auf einem anderen Blatt. ;-)

                              Und ob das in Hinblick auf das hier behandelte Metier jemals von Belang sein wird, auf einem weiteren.

                              Na, das ist dann wohl Definitionssache. Da kann dann ja jeder kommen und sagen, "meiner Meinung nach bedeutet 'Barrierefreiheit' dies und das, also folgt daraus xyz!". =;-)
                              Ja, genau das hattest du getan. Daher meine Kritik.

                              Hmm, also IMHO *ich* denke bei der Zugangserleichterung zu Webinhalten bezügl. Barrierefreiheit/Abbau von Barrieren an das, woran es anscheinend üblich ist zu denken (s. ja auch den W3C-Link von Siechfred). Unüblich ist es wohl eher, den Begriff soweit zu fassen, daß damit auch eine grundlegende Nivellierung von Inhalten selbst gemeint sein könnte, daß sie auch ja jeder versteht. =:-)

                              Das mag sein, aber was üblich ist, interessiert mich einfach weniger als das, was richtig ist.
                              MfG, at

                              1. Hi,

                                Das ist IMHO nicht exakt definiert.
                                "This attribute offers advisory information about the element for which it is set." ist mir jedenfalls exakt genug.

                                Das Angebot zum Angebot. Wie man sieht, gibt es bislang bei den Browserherstellern nicht den "großen 'Das ist es jetzt'-Wurf". ;-)

                                Ich kenne die vielen Firefox-Erweiterungen nicht, würde mich aber nicht wundern, wenn es so etwas gäbe.

                                Ja, klar. *Deswegen* wird er ja auch so gerne benutzt. :-) Wer aber Erweiterungen für den IE programmiert, dem ist der Mozilla schnuppe.

                                Mag sein, daß es den einen oder anderen sogar stört - aber angesichts der fehlenden "Exklusivvorteile" wenn der Browser ABBR kennt, wohl praktisch hinlänglich vernachlässigbar.

                                Und wen's "pressiert", der wechselt. :)

                                Die anderen könnten, aber machen eh nichts.
                                Woher weißt du das?

                                Ich habe die Broswer ja auch. =:-)

                                Aber: Zugegebenermaßen ohne viele PlugIns - also nativ.

                                Nein, der Praktiker ärgert sich darüber, dass er viele Dinge nicht vernünftig umsetzen kann, weil er mit den Macken der Programme zu kämpfen hat. Das Ergebnis ist redundanter Code wie von dir ja bereits als Lösung angepriesen.

                                Ich "preise" das nicht "an" (jedenfalls nicht absichtlich). Aber ich muß mich auch nicht "ärgern". ;-) He, das Leben ist schön - warum ärgern? Einfach sehen, wie es nunmal ist, entsprechend so machen, daß alle was davon haben und gut ist.

                                Da lebt sich doch gleich länger ... ;)

                                Nur weil du keine Lösung für ein Problem hast, musst du nicht gleich dessen Relevanz verneinen.

                                :)

                                Ein einfaches "Ja, ich schließe bestimmte Nutzer leider aus, kann oder will daran aber nichts ändern" hätte ja genügt.

                                :))

                                Ich finde, Du vergleichst etwas, was man nicht vergleichen kann - bzw. es zumindest praktisch niemand tut. =:-)

                                Wieso "höchstens". Und mit "von Früher" beschreibst du nur meinen evolutionären Ansatz, den du eigentlich hast negieren wollen.

                                Ich kann dir nicht mehr folgen ... ==%-)

                                Das mag sein, aber was üblich ist, interessiert mich einfach weniger als das, was richtig ist.

                                Tja, es ist aber leider der systemimmanente Nachteil der Demokratie, daß die Mehrheit bestimmt, was "richtig" ist. Nur so funktioniert diese Regierungsform: Indem die, die in der Minderheit sind, den Mehrheitsentscheid akzeptieren. So kann sich das Gemeinwesen auf eine allgemein akzeptierte Verständigungsbasis stützen.

                                Es mag sicherlich Aufgabe von Philosophen oder Theologen sein, zu versuchen, neu zu definieren, was "richtiger" ist. Sie haben aber nur das "Vorschlagsrecht".

                                Insofern wäre es IMHO halt sinnvoller, wenn man bei einer solchen gemeinsamen Basis bleiben könnte. =;-)

                                Gruß, Cybaer

                                --
                                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                1. Hallo.

                                  Das ist IMHO nicht exakt definiert.
                                  "This attribute offers advisory information about the element for which it is set." ist mir jedenfalls exakt genug.

                                  Das Angebot zum Angebot. Wie man sieht, gibt es bislang bei den Browserherstellern nicht den "großen 'Das ist es jetzt'-Wurf". ;-)

                                  Aber dass man sich vereinzelt das Werfen gleich in weiser Voraussicht spart, liegt sicher nicht im Sinne des W3C.

                                  Ich kenne die vielen Firefox-Erweiterungen nicht, würde mich aber nicht wundern, wenn es so etwas gäbe.

                                  Ja, klar. *Deswegen* wird er ja auch so gerne benutzt. :-) Wer aber Erweiterungen für den IE programmiert, dem ist der Mozilla schnuppe.

                                  Mir sind beide herzlich egal, aber genau diese Wahlfreiheit führt letztlich dazu, dass sich alle Hersteller anstrengen.

                                  Mag sein, daß es den einen oder anderen sogar stört - aber angesichts der fehlenden "Exklusivvorteile" wenn der Browser ABBR kennt, wohl praktisch hinlänglich vernachlässigbar.

                                  Und wen's "pressiert", der wechselt. :)

                                  Eben.

                                  Die anderen könnten, aber machen eh nichts.
                                  Woher weißt du das?

                                  Ich habe die Broswer ja auch. =:-)

                                  Alle anderen? Respekt.

                                  Aber: Zugegebenermaßen ohne viele PlugIns - also nativ.

                                  Aha!

                                  Nein, der Praktiker ärgert sich darüber, dass er viele Dinge nicht vernünftig umsetzen kann, weil er mit den Macken der Programme zu kämpfen hat. Das Ergebnis ist redundanter Code wie von dir ja bereits als Lösung angepriesen.

                                  Ich "preise" das nicht "an" (jedenfalls nicht absichtlich). Aber ich muß mich auch nicht "ärgern". ;-) He, das Leben ist schön - warum ärgern? Einfach sehen, wie es nunmal ist, entsprechend so machen, daß alle was davon haben und gut ist.

                                  Da lebt sich doch gleich länger ... ;)

                                  Da verwechselst du etwas. Nur die Nacht von Samstag auf Sonntag ist länger, und auch nur eine Stunde.

                                  Nur weil du keine Lösung für ein Problem hast, musst du nicht gleich dessen Relevanz verneinen.

                                  :)

                                  Ein einfaches "Ja, ich schließe bestimmte Nutzer leider aus, kann oder will daran aber nichts ändern" hätte ja genügt.

                                  :))

                                  Ich finde, Du vergleichst etwas, was man nicht vergleichen kann - bzw. es zumindest praktisch niemand tut. =:-)

                                  Was ein großer Unterschied ist.

                                  Wieso "höchstens". Und mit "von Früher" beschreibst du nur meinen evolutionären Ansatz, den du eigentlich hast negieren wollen.

                                  Ich kann dir nicht mehr folgen ... ==%-)

                                  Hah, endlich abgeschüttelt!

                                  Das mag sein, aber was üblich ist, interessiert mich einfach weniger als das, was richtig ist.

                                  Tja, es ist aber leider der systemimmanente Nachteil der Demokratie, daß die Mehrheit bestimmt, was "richtig" ist. Nur so funktioniert diese Regierungsform: Indem die, die in der Minderheit sind, den Mehrheitsentscheid akzeptieren. So kann sich das Gemeinwesen auf eine allgemein akzeptierte Verständigungsbasis stützen.

                                  Nichts gegen die Demokratie, nein wirklich nicht, nicht einmal gegen die hierzulande übliche parlamntarischtste aller ihrer Formen, aber seit wann soll die auch in diesen Dingen gelten? Oder orientierst du dich bei der Ausarbeitung deiner Seiten lieber an "Standarts" als an Standards? Wenn das so wäre, bräuchte es dieses Forum ja nicht, da jede Progression ja ein Abweichen vom Bisherigen ist, auch wenn die Mehrheit noch danach verfährt. Fehler abzuschalten als Verstoß gegen die Demokratie zu sehen, halte ich zumindest für abenteuerlich.

                                  Es mag sicherlich Aufgabe von Philosophen oder Theologen sein, zu versuchen, neu zu definieren, was "richtiger" ist. Sie haben aber nur das "Vorschlagsrecht".

                                  Was denn auch sonst? -- Außer natürlich, sich für ihre Vorschläge gebührend einzusetzen. Und wer kein Philosoph ist jemals war, ist mir ohnehin suspekt.

                                  Insofern wäre es IMHO halt sinnvoller, wenn man bei einer solchen gemeinsamen Basis bleiben könnte. =;-)

                                  Gern, sobald es die richtige ist.
                                  MfG, at

                          2. Hallo,

                            CSS ist neumodischer Kram. Aber zur Begriffsklärung oder zum Ausschreiben einer Abkürzung gleich auf eine gesonderte Seite oder einen eigenen Abschnitt zu verweisen, halte ich für übertrieben, zumal es das genannte Attribut ja zu genau dem beschriebenen Zweck gibt.

                            Nebenbei angemerkt: In XHTML 2 wird das Element „abbr“ wohl ein zusätzliches Attribut „full“ erhalten, dass auf eine ID irgendwo anders im Dokument verweist, deren Elementinhalt dann wohl besser die ausgeschriebene Variante der Abkürzung zu sein hat. Screenreader könnten diesem Verweis dann folgen und man könnte title für anderes verwenden - auch wenn mir derzeit kein wirklich sinnvolles Beispiel dafür einfällt. Vielleicht ungefähr so:

                            <p>... finden Sie auf der Seite des <abbr href="http://w3.org/" full="#ref-w3c" title="Obacht! Sehr unübersichtlich">W3C</abbr>.</p>  
                            ...  
                            <dl id="glossar">  
                            <dt>W3C</dt>  
                            <dd id="ref-w3c">World Wide Web Consortium</dd>  
                            </dl>
                            

                            Etwas bemüht, ja. Warum auch nur fragment identifier im selben Dokument erlaubt sind, ist mir auch nicht verständlich.

                            Tim

                            1. Hallo.

                              Etwas bemüht, ja.

                              Wenn diese Technik erst einmal flächendeckend unterstützt wird, werden sich sicher schnell Fälle finden, die genau darauf gewartet haben.

                              Warum auch nur fragment identifier im selben Dokument erlaubt sind, ist mir auch nicht verständlich.

                              Stimmt, diese Einschränkung erzeugt zumindest potentiell Redundanz und vermindert unter Umständen die Übersichtlichkeit.
                              MfG, at

                            2. Etwas bemüht, ja. Warum auch nur fragment identifier im selben Dokument erlaubt sind, ist mir auch nicht verständlich.

                              Wahrscheinlich damit der Client jederzeit die Bedeutung der Abkürzung in Erfahrung bringen und ggf. ausgeben kann, ohne dass eine externe Ressource geladen werden muss. Man denke an Screenreader. Läge der Glossar nicht im selben Dokument, wäre abbr in XHTML 2 nicht so leistungsfähig wie HTML 4.

                              Mathias

                              1. Hallo.

                                Läge der Glossar nicht im selben Dokument, wäre abbr in XHTML 2 nicht so leistungsfähig wie HTML 4.

                                Zumindest wenn man von der Kleinigkeit absieht, dass in XHTML 2 durch das weiterhin vorhandene "title"-Attribut mindestens die gleiche Leistungsfähigkeit gewährleistet ist wie in HTML 4. Schließlich ist niemand gezwungen, "full" mit <abbr> zu verwenden. Und die gleichzeitige Verwendung beider Attribute könnte den von dir geschilderten Fall auch bei sinnvollerweise externen Ressourcen abfangen.
                                MfG, at

                    2. Barrierefreiheit ist ganz sicherlich weder einen Menschen mit IQ knapp über Zimmertemperatur in die Lage zu versetzen, die allgemeine Relativitätstheorie […] bis ins letzte Detail verstehen zu lassen […]

                      „Wenn man zwei Stunden lang mit einem netten Mädchen zusammensitzt, meint man, es wäre eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem heißen Ofen, meint man, es wären zwei Stunden. Das ist Relativität.“ (Albert Einstein)

                      :-)

                      Live long and prosper,
                      Gunnar

                      --
                      „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
                      1. Hi,

                        Das ist Relativität.“ (Albert Einstein)

                        :)

                        Und man sollte die 2 Stunden i.d.R. nicht damit verbringen, über die Relativitätstheorie zu reden. Sonst ist eine aufkeimende Beziehung vielleicht relativ schnell vorbei. ;-)

                        Gruß, Cybaer

                        --
                        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                        1. Auch Sprüche wie: Du bist so dick, schon die Gravitation zieht mich unweigerlich zu Dir, sind tunlichst zu vermeiden. >;->

                          Gruß, Cybaer

                          --
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          2. Tag at.

            In wievielen Einzelsprachen publizierst du denn deine thematischen Inhalte im Netz?

            In der einzigen, die ich gut genug beherrsche, um die Inhalte von ihrem Sinn her nicht zu entstellen.

            Dreistellig sollte die Zahl ja schon sein, wenn du dich an deinen eigenen Ansprüchen messen lassen können wolltest.

            Ach komm, du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ich als (Hobby-)Seitenbastler kann nur etwas gegen die Barrieren tun, bei denen ich das Know-How dazu habe. Wollte ich in dem Sinne, wie du es angedeutet hast, eine Internetseite "barrierearm" machen, müsste ich sie wenigstens in die 12 Weltsprachen übersetzen, was aber m.E. nichts mehr mit Barrierefreiheit zu tun hat. Dass die Muttersprache an sich keine Barriere im Sinne der Definition "Barrierefreies Internet" darstellt, ergibt sich übrigens m.E. schon aus den Zugänglichkeitsrichtlinien für Web-Inhalte des W3C.

            Siechfred

            1. Hallo.

              In wievielen Einzelsprachen publizierst du denn deine thematischen Inhalte im Netz?

              In der einzigen, die ich gut genug beherrsche, um die Inhalte von ihrem Sinn her nicht zu entstellen.

              Das ist klug.

              Dreistellig sollte die Zahl ja schon sein, wenn du dich an deinen eigenen Ansprüchen messen lassen können wolltest.

              Ach komm, du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ich als (Hobby-)Seitenbastler kann nur etwas gegen die Barrieren tun, bei denen ich das Know-How dazu habe.

              Natürlich, was aber nichts daran ändert, dass in jedem Fall Nutzergruppen ausgeschlossen werden. Insofern vergleiche ich zumindest Obst mit Obst.
              MfG, at

              1. Hi,

                Natürlich, was aber nichts daran ändert, dass in jedem Fall Nutzergruppen ausgeschlossen werden.

                Ja, die Nutzer ohne Internetzugang. >:->

                Gruß, Cybaer

                --
                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
      2. Hi,

        Es gibt aber auch immer wieder Leute, denen man nur nen Schubs geben muss, damit sie sich umentscheiden.

        Nun ja: Meine Video-FAQ hat ein Banner für mein Schatzkästlein - nur IEler bekommene ein Firefox-Banner. ;-)

        Ist auf jeden Fall besser als Tage meiner Lebenszeit zu investieren um es diesem Krüppelbrowser irgendwie recht zu machen.

        Da hast Du Probleme, die andere nicht haben. :-o

        Und da meine Seite nichts geschäftliches sondern ein Angebot an die Leute ist, ist es mir auch herzlich egal

        Dein gutes Recht, deine Seite so zu machen, wie *Du* möchest. :-))

        wenn irgendwelche unverbesserlichen sich daran stören das ich angeblich keine richtigen seiten bauen kann, weil der IE sie mal wieder zerhackt.

        Was Leute von deinen technischen Skills halten, ist ja auch egal. Ich denke eher, es hat was mit Rücksichtnahme zu tun. Also weniger ein technisches, als ein soziales Fehlverhalten. Aber auch hier kann dir ja egal sein, was die Menchen über dich denken.

        Gruß, Cybaer

        --
        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
  4. Hi,

    Kennt da irgendwer eine solche Seite?

    ja, zufällig hab ich mal eine genau für solche Zwecke erstellt ;-) http://www.e7spy.de.vu/

    E7