Matthias_h: Flash Barrierefrei?

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Flash Barrierefrei?

Matthias_h
  • barrierefreiheit
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      Matthias_h
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                    Richard Rüfenacht
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                        Richard Rüfenacht
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                      Der Martin
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            Richard Rüfenacht

Servus miteinander,

habe bei mir auf der Seite einen Flash filmchen eingebaut.

wie muss ich den auszeichnen, damit meine Seite weiterhin Barrierefrei ist!?

Kann diesen Film auch nihct durch andere Sachen umgehen (also kein Austausch möglich).

Muss ich dem nen Title geben, ein summary oder wie sollte man das am besten machen!?

  1. Hiho

    wie muss ich den auszeichnen, damit meine Seite weiterhin Barrierefrei ist!?

    geht nicht, Flash ist per se eine Barriere.

    Kann diesen Film auch nihct durch andere Sachen umgehen (also kein Austausch möglich).

    klingt nach einem Konzeptfehler.

    Muss ich dem nen Title geben, ein summary oder wie sollte man das am besten machen!?

    sorge dafür, dass deine Seite auch ohne Flash voll funktionsfähig ist.

    gruß
    Wurf

    1. Servus MR.

      ist kein Konzeptfehler, habe die Seite komplett barrierefrei gemacht, nur diesen einen FIlm ind Flash der den velauf eines tages von einer Webcam zeigt, der im Content drinne ist ist Flash, was bedeutet nicht barrierefrei. Dies ist aber ein elemetn, was ich drinne haben muss.

      Der Film ist auch drinne, nur wenn sich jemand diese Seite anschaut und dann auf einmal nach text auf den Film stößt, soll der gesagt bekommen:" hier kommt ein Flash film mit x-Inhalt" und da ist nun die Frage, ob und wie man das auszeichnet, damit z.B. Leseprogramme oder ähnliche das vorlesen, oder über die braie tastatur das ausgegeben wird.

      MFG Mattes

      1. Hi

        Der Film ist auch drinne, nur wenn sich jemand diese Seite anschaut und dann auf einmal nach text auf den Film stößt, soll der gesagt bekommen:" hier kommt ein Flash film mit x-Inhalt" und da ist nun die Frage, ob und wie man das auszeichnet, damit z.B. Leseprogramme oder ähnliche das vorlesen, oder über die braie tastatur das ausgegeben wird.

        ein spezielles Attribut dafür gibts leider nicht am Element object.
        Ich würde einfach ein label-Element setzen und dieses ggf. per CSS ausblenden.
        Des weiteren hast du doch sicher sowieso auf der Seite noch irgendwelchen erklärenden Text, der was über den Film aussagt.

        Gruß
        Wurf

        1. Hallo,

          ein spezielles Attribut dafür gibts leider nicht am Element object.
          Ich würde einfach ein label-Element setzen und dieses ggf. per CSS ausblenden.
          Des weiteren hast du doch sicher sowieso auf der Seite noch irgendwelchen erklärenden Text, der was über den Film aussagt.

          Wieso nicht einfach einen Alternativtext schreiben, wie es das <object> Tag vorsieht?

          Linktipp: http://dciwam.de/faq/html/flash-einbinden

          <object width="160" height="112"  
              data="movie.swf"  
              type="application/x-shockwave-flash">  
            <param name="movie" value="movie.swf">  
            <p>hier kommt ein Flash film mit x-Inhalt</p>  
          </object>
          

          Grüße
          Jeena Paradies

          1. Hi

            Wieso nicht einfach einen Alternativtext schreiben, wie es das <object> Tag vorsieht?

            stimmt,
            Ich ziehe hiermit meinen Vorschlag mit <label> zurück. Zumal die Intention von label eher in Richtung Beschreibung von Formularelementen ging.

            Gruß
            Wurf

        2. Ok werds dann einfach so machen,

          dachte es gäbe irgendein Attribut, das speziel für sowas wäre, aber habe nochmal "www.einfach-fuer-alle.de" durchwühlt und auch nichts gefunden.

          Danke für die Hilfe, schönen montag noch

          Matthias

      2. Hi,

        ist kein Konzeptfehler, habe die Seite komplett barrierefrei gemacht, nur diesen einen FIlm ind Flash der den velauf eines tages von einer Webcam zeigt, der im Content drinne ist ist Flash, was bedeutet nicht barrierefrei. Dies ist aber ein elemetn, was ich drinne haben muss.

        Was musst Du drin haben: Flash oder das Filmchen? Wenn es nur das Filmchen ist, wuerde ich es getrennt als einfaches Filmchen in allgemeinverstaendlichem Format anbieten.

        Der Film ist auch drinne, nur wenn sich jemand diese Seite anschaut und dann auf einmal nach text auf den Film stößt, soll der gesagt bekommen:" hier kommt ein Flash film mit x-Inhalt" und da ist nun die Frage, ob und wie man das auszeichnet, damit z.B. Leseprogramme oder ähnliche das vorlesen, oder über die braie tastatur das ausgegeben wird.

        Das kommt drauf an, wie Du Flash eingebunden hast. Wenn es z.B. als Objekt eingebunden wurde kommt der entsprechende Text -- normalerweise eine (Kurz)Beschreibung des Objektes, was hier wegen der Dynamik wohl zu aufwendig waere --- einfach zwischen die "object"-Tags.
        Ah, ich sehe Kollege Jeena war schon schneller als ich, na egal ;-)

        so short

        Christoph Zurnieden

        1. Hi Christoph,

          Was musst Du drin haben: Flash oder das Filmchen? Wenn es nur das Filmchen ist, wuerde ich es getrennt als einfaches Filmchen in allgemeinverstaendlichem Format anbieten.

          Warum? Flash ist kein schlechteres Video-Format als andere.

          Viele Grüße
          Mathias Bigge

          1. Hallo Mathias,

            Was musst Du drin haben: Flash oder das Filmchen? Wenn es nur das Filmchen ist, wuerde ich es getrennt als einfaches Filmchen in allgemeinverstaendlichem Format anbieten.
            Warum? Flash ist kein schlechteres Video-Format als andere.

            Nun ja, doch. Flash ist von Grund aus auf interaktive Inhalte und Multimedia ausgelegt, von daher kommt die Verlegenheit nahe, es als Video-Format zu bezeichnen. Man sollte aber immer bedenken: Die Video-Funktion wurde erst sehr spät hinzugefügt. Es gibt noch ein eigenes Videoformat für Flash (Dateiendung .flv) - das mag ich noch als Video-Format gelten lassen.

            OT: Aktuell gefällt mir vor allem das Ogg-Video-Format (bzw. Theora, ich weiß, dass ich hier die Benennung garantiert falsch wähle), zu sehen z.B. hier.

            Grüße

            Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

            --
            Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
            Selfcode: ie:{ fl:| br:> va:} ls:< fo:} rl:( n4:( ss:) de:> js:| ch:? sh:| mo:) zu:)
            http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
            1. Hi Marc,

              Nun ja, doch. Flash ist von Grund aus auf interaktive Inhalte und Multimedia ausgelegt, von daher kommt die Verlegenheit nahe, es als Video-Format zu bezeichnen. Man sollte aber immer bedenken: Die Video-Funktion wurde erst sehr spät hinzugefügt.

              Das ist richtig, ich finde aber den Flash Player unverdächtiger als viele andere Plugins.

              Viele Grüße
              Mathias Bigge

              1. Hallo Mathias,

                Nun ja, doch. Flash ist von Grund aus auf interaktive Inhalte und Multimedia ausgelegt, von daher kommt die Verlegenheit nahe, es als Video-Format zu bezeichnen. Man sollte aber immer bedenken: Die Video-Funktion wurde erst sehr spät hinzugefügt.
                Das ist richtig, ich finde aber den Flash Player unverdächtiger als viele andere Plugins.

                Stimmt. Deshalb habe ich damals ja auch den EMFF erstellt... ;-)

                Grüße

                Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

                --
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                http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
          2. Hi,

            Was musst Du drin haben: Flash oder das Filmchen? Wenn es nur das Filmchen ist, wuerde ich es getrennt als einfaches Filmchen in allgemeinverstaendlichem Format anbieten.
            Warum? Flash ist kein schlechteres Video-Format als andere.

            Entweder dient Flash lediglich als Container fuer ein Filmchen mehr oder weniger "bekannten" Formates (das dann natuerlich auch wieder ein Containerformat sein kann wie z.B. AVI oder Quicktime) oder es erzeugt den Film selber, indem es eine Sequenz von Bildern schnell genug hintereinander anzeigt. Bei ersterem ist Flash relativ sinnlos, wenn es ausser der Containerfunktion keinen weiteren Mehrwert bietet und beim Zweitem tut's hoechstwahrscheinlich auch ein animated GIF wenn die dort verfuegbaren Farben ausreichen. Nur wenn eben diese Farben nicht ausreichen  (die anderen Formate gleicher Funktion aber mit mehr Farben sind ja nicht weit genug verbreitet) oder zusaetzlich zu dem Filmchen etwas angeboten werden soll ist Flash fuer den Zweck evt eine gute Loesung. Alles andere sind unnoetige Barrieren.
            Deshalb: wenn nur der Film benoetigt wird, dann sollte man auch nur den Film anbieten.

            so short

            Christoph Zurnieden

            1. Hallo Christoph!

              [...] beim Zweitem tut's hoechstwahrscheinlich auch ein animated GIF wenn die dort verfuegbaren Farben ausreichen. Nur wenn eben diese Farben nicht ausreichen  (die anderen Formate gleicher Funktion aber mit mehr Farben sind ja nicht weit genug verbreitet) oder zusaetzlich zu dem Filmchen etwas angeboten werden soll ist Flash fuer den Zweck evt eine gute Loesung. Alles andere sind unnoetige Barrieren.

              Das meinst Du hoffentlich nicht ernst!

              Gut, als Alternative kann man schonmal ein animiertes GIF anbieten, aber die Dateigröße eines animierten GIF steht meiner Ansicht nach in keinem Verhältnis zum Nutzen. Ich hab vor knapp zwei Jahren mal eine Animation gemacht (wohlgemerkt kein Film, Farben waren kein Problem - wobei sie doch teilweise ganz anders aussahen, als im SWF) bei der die SWF-Datei gerade mal 185 KB groß war und das animierte GIF stolze 8,63 MB ... ich hab das auch als Alternative angeboten, auch aus Gründen der "Barrierefreiheit", aber objektiv betrachtet ist es auch keine zufriedenstellende Lösung.

              MfG
              Götz

              --
              Losung für Dienstag, 25. Oktober 2005
              Ich habe mich unterfangen, mit meinem Herrn zu reden, wiewohl ich Staub und Asche bin. (1. Mose 18,27)
              Der Engel sprach: Kornelius, dein Gebet ist erhört und deiner Almosen ist gedacht worden vor Gott. (Apostelgeschichte 10,31)
              (Losungslink)
              1. Hi Götz,

                [...] beim Zweitem tut's hoechstwahrscheinlich auch ein animated GIF wenn die dort verfuegbaren Farben ausreichen. Nur wenn eben diese Farben nicht ausreichen  (die anderen Formate gleicher Funktion aber mit mehr Farben sind ja nicht weit genug verbreitet) oder zusaetzlich zu dem Filmchen etwas angeboten werden soll ist Flash fuer den Zweck evt eine gute Loesung. Alles andere sind unnoetige Barrieren.
                Das meinst Du hoffentlich nicht ernst!

                Das meint er natürlich Ernst, leider. Bei Flash verlassen sich viele hier auf ihre Vorurteile anstatt Nutzen und Kosten nüchtern zu bedenken.

                Das als Alternative genannte Quicktime ist ein ähnlicher Witz, wie die Idee, ein animiertes gif als barrierefreier zu bezeichnen als einen Flash-Film. Das Quicktime-Plugin ist deutlich systemschädigender als das Flash-Plugin und avi ist ein bloßes Containerformat, fürs Netz wohl kaum Konkurrenz zu den Streamingformaten.

                ... das animierte GIF stolze 8,63 MB ... ich hab das auch als Alternative angeboten, auch aus Gründen der "Barrierefreiheit", aber objektiv betrachtet ist es auch keine zufriedenstellende Lösung.

                Inwiefern ist ein animiertes Gif im Vergleich zu einem Flshfilm "barrierefrei"?

                Viele Grüße
                Mathias Bigge

                1. Hallo Mathias!

                  Inwiefern ist ein animiertes Gif im Vergleich zu einem Flshfilm "barrierefrei"?

                  Natürlich nur insofern, als daß es ja einen Menschen geben könnte, der ein Surfgerät besitzt, welches zwar animierte GIFs aber keine SWF-Dateien anzeigen lann.
                  Zugegeben, heutzutage ist Flash so weit verbreitet, daß dies Argument kaum mehr brauchbar ist.
                  Außerdem, was Jeena schon vorgeschlagen hat sollte es eigentlich reichen einen Alternativ-Text anzubieten, der den Inhalt des Films beschreibt. Wer ihn nicht sehen kann weiß so wenigstens, worum es geht.

                  MfG
                  Götz

                  --
                  Losung für Dienstag, 25. Oktober 2005
                  Ich habe mich unterfangen, mit meinem Herrn zu reden, wiewohl ich Staub und Asche bin. (1. Mose 18,27)
                  Der Engel sprach: Kornelius, dein Gebet ist erhört und deiner Almosen ist gedacht worden vor Gott. (Apostelgeschichte 10,31)
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                  1. Inwiefern ist ein animiertes Gif im Vergleich zu einem Flshfilm "barrierefrei"?
                    Natürlich nur insofern, als daß es ja einen Menschen geben könnte, der ein Surfgerät besitzt, welches zwar animierte GIFs aber keine SWF-Dateien anzeigen lann.
                    Zugegeben, heutzutage ist Flash so weit verbreitet, daß dies Argument kaum mehr brauchbar ist.

                    bei der Verbreitung des Flash-Player gibt es grosse Unterschiede zwischen Firmennetzwerken und privat genutzten PCs. Ich möchte keine Zahlen nennen, um hier keine Diskussion über die Zuverlässigkeit solcher Statistiken auszulösen. Im Privatbereich kann Flash schlicht vorausgesetzt werden, in Firmennetzwerken ist in vielen Fällen erhebliche Aufklärungsarbeit nötig. Insgesamt ist es aber merkwürdig, dass über Flash diskutiert wird, nicht aber über PDF, obwohl der AcrobatReader auf weit weniger PCs installiert ist, als der FlashPlayer.

                    Beste Grüsse
                    Richard

                    1. Hall,

                      Insgesamt ist es aber merkwürdig, dass über Flash diskutiert wird, nicht aber über PDF, obwohl der AcrobatReader auf weit weniger PCs installiert ist, als der FlashPlayer.

                      Ich habe auch keinen Acrobat Reader installiert und kann trotzdem PDFs lesen. ;-)

                      Viele Grüße,
                      Christian

                      1. Hallo Christian,

                        Ich habe auch keinen Acrobat Reader installiert und kann trotzdem PDFs lesen. ;-)

                        beweist natürlich deine überdurchschnittlichen Fähigkeit, dürfte aber die Statistik nicht wesentlich beeinflussen ;-)

                        Ich würde ja vorschlagen, den üblichen Text "Um PDF-Dateien lesen zu können, muss auf Ihrem Rechner der kostenlose Acrobat Reader installiert sein." mit dem Zusatz zu versehen "Oder Christian Seiler fragen."  ;-)

                        Beste Grüsse
                        Richard

                        1. Hallo Richard,

                          beweist natürlich deine überdurchschnittlichen Fähigkeit, dürfte aber die Statistik nicht wesentlich beeinflussen ;-)

                          Ich würde ja vorschlagen, den üblichen Text "Um PDF-Dateien lesen zu können, muss auf Ihrem Rechner der kostenlose Acrobat Reader installiert sein." mit dem Zusatz zu versehen "Oder Christian Seiler fragen."  ;-)

                          *ROFL* - you made my day.

                          Viele Grüße,
                          Christian

                        2. Hallo Richard.

                          Ich habe auch keinen Acrobat Reader installiert und kann trotzdem PDFs lesen. ;-)

                          beweist natürlich deine überdurchschnittlichen Fähigkeit, dürfte aber die Statistik nicht wesentlich beeinflussen ;-)

                          Bei mir war ein PDF-Betrachter bereits vorinstalliert, ohne dass ich etwas dafür tun musste. (Von der Systeminstallation einmal abgesehen.)

                          Einen schönen Dienstag noch.

                          Gruß, Ashura

                          --
                          Selfcode: sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
                          30 Days to becoming an Opera8 Lover -- Is Opera9 what Firefox 2 should be?
                          Meine Browser: Opera 8.50 | Firefox 1.0.7 | Lynx 2.8.5 | Konqueror 3.3.2 | Netscape 4.7 | IE 6.0
                          Use OpenOffice.org
                        3. Hallo,

                          Ich würde ja vorschlagen, den üblichen Text "Um PDF-Dateien lesen zu können, muss auf Ihrem Rechner der kostenlose Acrobat Reader installiert sein." mit dem Zusatz zu versehen "Oder Christian Seiler fragen."  ;-)

                          Ich würde noch diesen Einschub einfügen:

                          »... muss Ihr Rechner ein Mac sein oder auf Ihrem Rechner der kosten...«

                          Tim

                          1. Hallo Freunde,

                            Ich würde noch diesen Einschub einfügen:
                            »... muss Ihr Rechner ein Mac sein oder auf Ihrem Rechner der kosten...«

                            ääähm, ihr wisst aber schon, dass ein PDF Reader nicht unbedingt "Acrobat" heißen muss, weil es auch andere Alternativen gibt?  ;-)

                            *scnr*

                            Martin

                            1. Hallo Der Martin™,
                              ;-)

                              ääähm, ihr wisst aber schon, dass ein PDF Reader nicht unbedingt "Acrobat" heißen muss, weil es auch andere Alternativen gibt?  ;-)

                              Für Linux kann ich insbesondere den KPDF sehr empfehlen. Sorry, das musste jetzt gerade raus - es ist einfach ein tolles und vor allem schnelles Programm. ;-)

                              Grüße

                              Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

                              --
                              Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
                              Selfcode: ie:{ fl:| br:> va:} ls:< fo:} rl:( n4:( ss:) de:> js:| ch:? sh:| mo:) zu:)
                              http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
                          2. Hallo.

                            Ich würde noch diesen Einschub einfügen:

                            »... muss Ihr Rechner ein Mac sein oder auf Ihrem Rechner der kosten...«

                            Mac? Waren das nicht die, bei denen das böse Quicktime permanent aktiv ist? Das müssen ja ganz schlimme Kisten sein.
                            MfG, at

                    2. Hallo Richard,

                      Insgesamt ist es aber merkwürdig, dass über Flash diskutiert wird, nicht aber über PDF, obwohl der AcrobatReader auf weit weniger PCs installiert ist, als der FlashPlayer.

                      diese Aussage verblüfft mich. Ich habe keine Ahnung, ob sie stimmt, aber sie verblüfft mich einfach.

                      Bei uns in der Firma ist auf *fast allen* PCs (schätzungsweise >95%) irgendeine Version des Acrobat Readers installiert, aber nur etwa jede zehnte Maschine hat einen Browser mit Flash Plugin (einen Standalone-Player, wenn es das überhaupt gibt, hat hier niemand).
                      Und bei mir zuhause sieht es ähnlich aus:
                      Acrobat Reader oder kompatibel: 100%
                      Flash Plugin/Player:              0%

                      Welchen Nutzerkreis hast du im Sinn, der die Acrobat-Quote so runterziehen könnte?

                      So long,

                      Martin

                      1. Hallo Martin,

                        diese Aussage verblüfft mich. Ich habe keine Ahnung, ob sie stimmt, aber sie verblüfft mich einfach.

                        auf Firmencomputern wird Flash von Acrobat Reader übertroffen, nicht aber im privaten Bereich und insgesamt. Wobei ich mich eingehender mit Flash beschäftigt habe, weil ich künftig vermehrt Flash Paper statt anderer Formate verwenden will (kann auch PDF erstellen). Meine Zahlen beziehen sich auf ziemlich genau umrissene Zielgruppen, von denen einige aber nicht wesentlich vom Durchschnitt abweichen dürften, es gibt aber erhebliche Unterschiede. Nutzer von Fernlehrgängen, denen Dokumente per PDF angeboten werden, weichen da logischerweise von Nutzern ab, die eLearning per Flash-Tempates angeboten bekommen. Aber beim Erschliessen neuer Gruppen ist Flash im privaten Bereich das geringere Problem als PDF.

                        Welchen Nutzerkreis hast du im Sinn, der die Acrobat-Quote so runterziehen könnte?

                        Im privaten Bereich werden PDF-Dokumente eher von wenigen Personen wirklich genutzt. Ich kenne ein paar Beispiele wo DOC und PDF parallel angeboten werden, DOC wird da deutlich der Verzug gegeben. Wir sollten nicht zu sehr von uns auf andere schliessen, wir sind doch nicht normal ;-)

                        Beste Grüsse
                        Richard

                        1. Hi Richard,

                          Im privaten Bereich werden PDF-Dokumente eher von wenigen Personen wirklich genutzt. Ich kenne ein paar Beispiele wo DOC und PDF parallel angeboten werden, DOC wird da deutlich der Verzug gegeben. Wir sollten nicht zu sehr von uns auf andere schliessen, wir sind doch nicht normal ;-)

                          Zum Beispiel auf fast allen Schulservern. Leider.

                          Aber mál eine Frage zu pdf, vielleicht kannst Du sie ja beantworten: Einige Fonts werden von der pdf-Software beim ENcoden durch andere ersetzt, auch wenn sie in meinem Besitz und korrekt installiert sind. Gibt es eine begrenzte Schriftenliste für PDF?

                          Viele Grüße
                          Mathias Bigge

                          1. Hallo.

                            Aber mál eine Frage zu pdf, vielleicht kannst Du sie ja beantworten: Einige Fonts werden von der pdf-Software beim ENcoden durch andere ersetzt, auch wenn sie in meinem Besitz und korrekt installiert sind.

                            Ja, etwa die von Emigre.

                            Gibt es eine begrenzte Schriftenliste für PDF?

                            Nein, aber die "Embedding Bits" der Schriftart sind von deren Rechteinhaber gelegentlich so gesetzt, das das Einbinden mehr oder minder wirksam verhindert wird. Im Allgemeinen sollte dies in Einklang mit der jeweiligen Lizenz stehen.
                            MfG, at

              2. Hi,

                [...] beim Zweitem tut's hoechstwahrscheinlich auch ein animated GIF wenn die dort verfuegbaren Farben ausreichen. Nur wenn eben diese Farben nicht ausreichen  (die anderen Formate gleicher Funktion aber mit mehr Farben sind ja nicht weit genug verbreitet) oder zusaetzlich zu dem Filmchen etwas angeboten werden soll ist Flash fuer den Zweck evt eine gute Loesung. Alles andere sind unnoetige Barrieren.

                Das meinst Du hoffentlich nicht ernst!

                Was davon?

                Gut, als Alternative kann man schonmal ein animiertes GIF anbieten, aber die Dateigröße eines animierten GIF steht meiner Ansicht nach in keinem Verhältnis zum Nutzen. Ich hab vor knapp zwei Jahren mal eine Animation gemacht (wohlgemerkt kein Film, Farben waren kein Problem - wobei sie doch teilweise ganz anders aussahen, als im SWF) bei der die SWF-Datei gerade mal 185 KB groß war und das animierte GIF stolze 8,63 MB ... ich hab das auch als Alternative angeboten, auch aus Gründen der "Barrierefreiheit", aber objektiv betrachtet ist es auch keine zufriedenstellende Lösung.

                Hier geht es nicht um eine Animation, in der Teile bewegt werden, also nur die Teile und die Bewegungspfade gespeichert werden muessen. Dafuer ist ein animated GIF natuerlich nicht sehr gut geeignet, da war Flash die korrekte Wahl. Auch wenn es nett war das GIF zur Verfuegung zu stellen, waere hier auch ein komprimiertes Videoformat ausreichend gewesen.

                Beim OP ging es darum Einzelbilder einer Webcam zusammenzufuegen. Alle Einzelbilder zusammen in einem animated GIF waeren also durchaus eine passende Loesung fuer den kleinesten gemeinsamen Nenner gewesen, die niedrigste vollwertige Barriere. Normalerweise wuerde dafuer aber auch ein gut bekannter komprimierender Videocodec ausreichen, ich wollte nur keine Seite unbeleuchtet lassen.

                so short

                Christoph Zurnieden

                1. Hallo Christoph!

                  Beim OP ging es darum Einzelbilder einer Webcam zusammenzufuegen. Alle Einzelbilder zusammen in einem animated GIF waeren also durchaus eine passende Loesung fuer den kleinesten gemeinsamen Nenner gewesen, die niedrigste vollwertige Barriere. Normalerweise wuerde dafuer aber auch ein gut bekannter komprimierender Videocodec ausreichen, ich wollte nur keine Seite unbeleuchtet lassen.

                  Naja, für "Fotos", damit auch Webcambilder, ist GIF nicht ein wirklich praktikables Format. Ich finde es völlig in Ordnung da Flash als Filmcontainer zu benutzen, wenn man Lust hat. Da kann man gleich noch anständige Navigationsmöglichkeiten anbieten - das ist mir ehrlich gesagt lieber, als wenn ich irgendeinen externe Player bemühen muß oder ein Film direkt eingebunden wird.
                  Aber ich gebe ja zu, das ist wohl auch Geschmackssache. Aber (bewegte) Bilder sind ja grundsätzlich immer Barrieren, die nur durch einen Alternativ-Text "entsachärft" werden können ...

                  MfG
                  Götz

                  --
                  Losung für Dienstag, 25. Oktober 2005
                  Ich habe mich unterfangen, mit meinem Herrn zu reden, wiewohl ich Staub und Asche bin. (1. Mose 18,27)
                  Der Engel sprach: Kornelius, dein Gebet ist erhört und deiner Almosen ist gedacht worden vor Gott. (Apostelgeschichte 10,31)
                  (Losungslink)
            2. Hallo Christoph,

              Entweder dient Flash lediglich als Container fuer ein Filmchen mehr oder weniger "bekannten" Formates (das dann natuerlich auch wieder ein Containerformat sein kann wie z.B. AVI oder Quicktime)

              dies ist möglich, aber nicht unbedingt im Sinne des Erfinders. Übrigens geht das nur mit Quicktime.

              oder es erzeugt den Film selber, indem es eine Sequenz von Bildern schnell genug hintereinander anzeigt.

              Gibt es irgend ein Videoformat, bei dem das anders ist? Bitte, mach mich kundig!

              Bei ersterem ist Flash relativ sinnlos, wenn es ausser der Containerfunktion keinen weiteren Mehrwert bietet

              Wer mit Flash umgehen kann, kommt ja auch nicht auf eine solche Idee ;-)

              und beim Zweitem tut's hoechstwahrscheinlich auch ein animated GIF wenn die dort verfuegbaren Farben ausreichen.

              Vielleicht wäre ja auch schon ein einfacher Text ausreichend. Wer Videos einsetzt, egal in welchem Format, sollte dafür schon gute Gründe haben.

              Nur wenn eben diese Farben nicht ausreichen  (die anderen Formate gleicher Funktion aber mit mehr Farben sind ja nicht weit genug verbreitet) oder zusaetzlich zu dem Filmchen etwas angeboten werden soll ist Flash fuer den Zweck evt eine gute Loesung.

              Zur Dateigrösse hat Götz schon etwas sehr Richtiges gesagt. Du solltest auch berücksichtigen, dass Flash ein Vektorformat ist und sich deshalb problemlos skalieren lässt.

              Alles andere sind unnoetige Barrieren.
              Deshalb: wenn nur der Film benoetigt wird, dann sollte man auch nur den Film anbieten.

              Videos stellen generell eine Barriere dar, dies liegt nicht am Flash-Format. Aber bei Flash sind die Hürden durchaus niedriger.

              Beste Grüsse
              Richard (der zu Flash eine durchaus kritische Einstellung hat)

              1. Hi,

                warum nur wusste ich schon vorher, das sich hier die Leute mal wieder in die Wolle kriegen? ;-)

                Ich moechet noch einmal die Aufgabe wiederholen:
                Flash wird eingesetzt, um aus einem Tag Webkameraaufnahmen einen Film zu basteln oder zumindest vorzufuehren. Normalerweise sind Webkameraaufnahmen Einzelbilder. Aus diesen Einzelbildern kann man einen Film herstellen, indem man die Einzelbilder schnell genug hintereinander anzeigt, um dem menschlichem Auge mehr oder weniger fluessige Bewegung vorzugaukeln.
                Es ist hier unbekannt, ob das on-the-fly passiert oder vorbereitet wird.
                Ist es on-the-fly kann es durchaus keine schlechte Loesung sein, lediglich die Einzelbilder zu laden und dann schnell genug hintereinander anzuzeigen. Das kann man mit Flash ganz gut machen nehme ich mal an, aber auch die Alternative mit dem animiertem GIF funktioniert. Einziger wesentlicher Unterschied: Flash baut den Film beim Client und GIF muss auf dem Server zusammengebaut werden.
                Kann das vorbereitet werden, kann auch mehr Einsatz gezeigt werden und es ist ein komprimiertes Videoformat vorzuziehen, meistens reicht dafuer sogar ein Verlustbehaftetes.
                So weit, so kurz.

                oder es erzeugt den Film selber, indem es eine Sequenz von Bildern schnell genug hintereinander anzeigt.

                Gibt es irgend ein Videoformat, bei dem das anders ist? Bitte, mach mich kundig!

                Verscheissern kann ich mich auch alleine.

                und beim Zweitem tut's hoechstwahrscheinlich auch ein animated GIF wenn die dort verfuegbaren Farben ausreichen.

                Vielleicht wäre ja auch schon ein einfacher Text ausreichend.

                Das war hier schon nicht mehr Thema, denn die Frage des OP, wie man denn genau dsa macht, wurde ja schon beantwortet.

                Wer Videos einsetzt, egal in welchem Format, sollte dafür schon gute Gründe haben.

                Der Grund ist hier vorhanden: es geht darum ein Video abzuspielen und es gibt dafuer numal keinen vollwertigen Ersatz in andern Medien.

                Nur wenn eben diese Farben nicht ausreichen  (die anderen Formate gleicher Funktion aber mit mehr Farben sind ja nicht weit genug verbreitet) oder zusaetzlich zu dem Filmchen etwas angeboten werden soll ist Flash fuer den Zweck evt eine gute Loesung.

                Zur Dateigrösse hat Götz schon etwas sehr Richtiges gesagt. Du solltest auch berücksichtigen, dass Flash ein Vektorformat ist und sich deshalb problemlos skalieren lässt.

                Die Aufnahmen einer Webkamera liegen selten in einem Vektorformat vor.

                Alles andere sind unnoetige Barrieren.
                Deshalb: wenn nur der Film benoetigt wird, dann sollte man auch nur den Film anbieten.

                Videos stellen generell eine Barriere dar, dies liegt nicht am Flash-Format.

                Es gibt keine Barrierefreiheit, es gibt nur Barrierearmut.
                Deswegen soll und kann das Medium Video daraufhin ueberprueft werden, ob sich die Barrieren erniedrigen lassen.

                Aber bei Flash sind die Hürden durchaus niedriger.

                Ja? Ich kann hier kein Flash abspielen. Nein, nicht weil ich es nicht will, sondern weil die Maschine hier es nicht kann. Es ist ein PI-133 mit 32MB RAM. Ich kann den Opera laufen lassen, aber kein Flashplugin mehr. Ich habe aber rein gar keine Probleme ein MPG-Filmchen abzuspielen. (ich kenne mich mit den Formaten aber leider nicht aus, kann daher nicht sagen, um was es sich aus der MPEG-Familie genau handelt).

                Richard (der zu Flash eine durchaus kritische Einstellung hat)

                Ich habe zu Flash gar keine "Einstellung" mehr. Es ist fuer mich ein Tool wie jedes andere auch. Somit ist die einzige Frage: ist es fuer mein Problem eine gute Loesung?
                Ist also Flash fuer das Problem des OP eine gute Loesung?
                Wie beschrieben koennte es das tatsaechlich sein, ist es aber hoechstwahrscheinlich nicht. Zur Entscheidung fehlen Informationen.

                so short

                Christoph Zurnieden

            3. Hallo,

              anscheinend scheinst du nicht sonderlich bewandert von Flash zu sein, weshalb ich nicht ganz verstehe, wieso du dich zu Wort meldest. Ich will nicht grundlegend erklären, was Mathias mit Flash als Videoformat meinte, dazu mal dieser Verweis. Eine konkrete Anmerkung habe ich aber:

              Entweder dient Flash lediglich als Container fuer ein Filmchen mehr oder weniger "bekannten" Formates (das dann natuerlich auch wieder ein Containerformat sein kann wie z.B. AVI oder Quicktime) oder es erzeugt den Film selber, indem es eine Sequenz von Bildern schnell genug hintereinander anzeigt. Bei ersterem ist Flash relativ sinnlos, wenn es ausser der Containerfunktion keinen weiteren Mehrwert bietet

              Die Containerfunktion ist aber entscheidend. (Wobei man wie gesagt und wie verlinkt eher das Video in einem speziellen Format ins Flash einbetten würde.)

              Nur wenn (...) zusaetzlich zu dem Filmchen etwas angeboten werden soll ist Flash fuer den Zweck evt eine gute Loesung. (...) Deshalb: wenn nur der Film benoetigt wird, dann sollte man auch nur den Film anbieten.

              Eben. Wenn man im FTP-Paradigma denkt und Webseiten als Verzeichnisse für herunterladbaren Dateien ansieht, dann können einem jegliche Methoden, Videos in Websites einzubetten, egal sein. Dann nutzt man die Webseite sowieso nur als komfortableres FTP-Verzeichnis mit bunter README.
              Ich glaube eher, hier war die Rede von Webseiten mit eingebundener Multimedia. Unter diesem Gesichtspunkt ist Flash eine sehr gute Wahl.

              Mathias

              1. Hi,

                anscheinend scheinst du nicht sonderlich bewandert von Flash zu sein, weshalb ich nicht ganz verstehe, wieso du dich zu Wort meldest.

                Ich bin auch nicht sonderlich bewandert in der Kriegskunst und bin trotzdem Pazifist.

                Ich will nicht grundlegend erklären, was Mathias mit Flash als Videoformat meinte, dazu mal dieser Verweis.

                Auch wenn Du mir nicht glauben magst, aber diese Art der Anwendung habe ich in keinster Weise moniert.

                Die Containerfunktion ist aber entscheidend. (Wobei man wie gesagt und wie verlinkt eher das Video in einem speziellen Format ins Flash einbetten würde.)

                Das mag sein, deshalb meine Frage: warum muss da ein extra Container drum fuer das ich ein Extraprogramm installieren muss, das zudem nicht ueberall laeuft und auch nicht ueberall laufen darf. Nein, das ist keine rethorische Frage, es kann immerhin sein, das es da Vorteile gibt, die mir nicht bekannt sind.

                Ich glaube eher, hier war die Rede von Webseiten mit eingebundener Multimedia.

                Thema ist eindeutig Barrierefreiheit und auch die Frage des OP bezog sich darauf.

                Unter diesem Gesichtspunkt ist Flash eine sehr gute Wahl.

                Unter diesen Gesichstpunkten eher nicht, aber es gibt mit Sicherheit einige Faelle bei denen die Nutzung von Flash die Barrieren erniedrigt. Mit zunehmender Verbreitung von SVG fallen zwar eine Menge davon weg, aber es bleiben hoechstwahrscheinlich immer noch einige uebrig.

                so short

                Christoph Zurnieden

                1. Hallo,

                  Die Containerfunktion ist aber entscheidend. (Wobei man wie gesagt und wie verlinkt eher das Video in einem speziellen Format ins Flash einbetten würde.)

                  Das mag sein, deshalb meine Frage: warum muss da ein extra Container drum fuer das ich ein Extraprogramm installieren muss

                  »Container« ist wie gesagt Quark. Wenn man Videos zum Download stellen will, nutzt man nicht Flash. Wenn man Videos mit Flash in Webseiten einbindet, kann man sie immer noch in anderen Formaten zum Download bereitstellen.
                  Und Extraprogramm: Wie gesagt, Flash hat immer noch eine weitere Verbreitung als Player für die anderen gängigen Formate, für die sich der Nutzer jeweils genauso ein »Extraprogramm« installieren muss.

                  das zudem nicht ueberall laeuft

                  Flash läuft auf vergleichsweise vielen Plattformen. Andere gängige Videoformate laufen z.B. unter Unixes nur, weil Programme wie mplayer in einer rechtlichen Grauzone agieren, indem sie x86-Binaries von Windows verwenden. Oder die Formate wurden reverse-engineered.
                  Daher sehe ich Flash nicht prinzipiell benachteiligt. Im Gegenteil, Macromedia entwickelt und kompiliert direkt für alternative Systeme. Das ist mit Sicherheit performanter und zuverlässiger.
                  Ok, man würde nicht Quicktime oder Windows Media verwenden, wenn es einem um Kompatibilität geht, sondern generisches MPEG, wofür es ordentliche freie Implementationen gibt.

                  Ich glaube eher, hier war die Rede von Webseiten mit eingebundener Multimedia.

                  Thema ist eindeutig Barrierefreiheit und auch die Frage des OP bezog sich darauf.

                  Also ist zu vergleichen, wie barrierefrei Video-Einbindung mit Flash im Vergleich zu anderen Videoformaten ist?
                  In der Regel sind externe Player einfacher und gewohnter zu bedienen. Damit kommen wir aber von der Formatdiskussion weg, weil z.B. Quicktime und Windows Media Player auch Flash außerhalb des Browsers abspielen können, sodass Flash allein unter diesem Gesichtspunkt gesehen auch als Download-Format in Frage käme.
                  Andererseits kann man in einem Flash auch MSAA-zugängliche Kontrollelemente einbauen.
                  Barrierefreiheit von Video-Content an sich ist nochmal ein anderes Thema. Sowas wie Untertitel und Audiokommentar muss das Format und der Player natürlich unterstützen.

                  Mathias

                  1. Hi,

                    »Container« ist wie gesagt Quark.

                    Ist Dir "Huelle" lieber? Oder "Verpackung"?
                    Ist alles das gleiche.

                    Wenn man Videos zum Download stellen will, nutzt man nicht Flash. Wenn man Videos mit Flash in Webseiten einbindet, kann man sie immer noch in anderen Formaten zum Download bereitstellen.

                    Ja, das sagte ich bereits ganz am Anfang, genau das war mein Vorschlag. Nein, nicht ganz, denn ich sagte "sollte" wo Du "kann" sagtest.

                    Und Extraprogramm: Wie gesagt, Flash hat immer noch eine weitere Verbreitung als Player für die anderen gängigen Formate, für die sich der Nutzer jeweils genauso ein »Extraprogramm« installieren muss.

                    Sowas laesst sich allgemein schlecht sagen, das kommt zu sehr auf die Clientel an. Aber eine Zielgruppenbestimmung gehoert natuerlich mit zur ordentlichen Entwicklung, das stimmt auch mal wieder.

                    das zudem nicht ueberall laeuft

                    Flash läuft auf vergleichsweise vielen Plattformen.

                    Ja, es sind wirklich erstaunlich viele. Aber eben nicht alle und das sollte man nicht vergessen.
                    Pauschalurteile sind nunmal prinzipiell nie passend! ;-)

                    Andere gängige Videoformate laufen z.B. unter Unixes nur, weil Programme wie mplayer in einer rechtlichen Grauzone agieren, indem sie x86-Binaries von Windows verwenden. Oder die Formate wurden reverse-engineered.

                    Ein Grund, warum ich die Auswahl auf "allgemeinverstaendliche Formate" (oder wie auch immer ich mich da ausgedrueckt habe, bin jetzt zu faul zum nachschauen) beschraenkt hatte. Irgendein obskures, vielleicht auch noch DRM-geladenes Format ist mit Sicherheit keine Alternative.
                    Ein simpler Link zu einem einfachem MPG-Filmchen tut nicht weh und die Kosten sind meistens auch minimal.
                    Und ausserdem macht es auch noch einen schlanken Fuss ;-)

                    Daher sehe ich Flash nicht prinzipiell benachteiligt. Im Gegenteil, Macromedia entwickelt und kompiliert direkt für alternative Systeme. Das ist mit Sicherheit performanter und zuverlässiger.

                    Woher nimmst Du diese Sicherheit?
                    Vor allem: performanter und (worin?) zuverlaessiger als was?

                    Ok, man würde nicht Quicktime oder Windows Media verwenden, wenn es einem um Kompatibilität geht, sondern generisches MPEG, wofür es ordentliche freie Implementationen gibt.

                    Ja, das war ja auch mein Vorschlag.
                    Ob es dafuer freie Implementationen gibt oder nicht ist hier uebrigens egal, wenn nur die Standards oeffentlich sind.

                    Also ist zu vergleichen, wie barrierefrei Video-Einbindung mit Flash im Vergleich zu anderen Videoformaten ist?

                    Ja, das war mein Ansatz. Ich sah da einen, wenn auch minimalen Vorteil bei einer einfachen Einbindung eines einfachen Videoformates gegenueber Flash. Da zudem die Einbindung nicht viel kostet hatte ich es vorgeschlagen.

                    In der Regel sind externe Player einfacher und gewohnter zu bedienen.

                    Ein wichtiger Punkt, denn eine selbstgebastelte Bedienung muss stets erst vom Bediener erlernt werden. Damit wuerde also eine Barriere geschaffen.
                    Natuerlich nur, wenn wie hier lediglich ein Film abgespielt werden soll. Die einhellige Meinung dazu -- Flash einzubinden, nur um ein Filmchen abzuspielen -- scheint aber wohl auch eher in Richtung "Humbug" zu gehen. Das Macromedia, pardon Adobe ihr eigenes Videoformatsueppchen braet macht's auch nicht besser.

                    Damit kommen wir aber von der Formatdiskussion weg, weil z.B. Quicktime und Windows Media Player auch Flash außerhalb des Browsers abspielen können, sodass Flash allein unter diesem Gesichtspunkt gesehen auch als Download-Format in Frage käme.

                    Da die Unkosten eines MPEG-Angebots nicht sehr hoch sind, wuerde ein solches Angebot die Barrieren noch etwas niedriger gestalten.

                    Andererseits kann man in einem Flash auch MSAA-zugängliche Kontrollelemente einbauen.

                    Ja, was die Leute nicht alles machen, wenn der Kunde es verlangt ... ;-)

                    Barrierefreiheit von Video-Content an sich ist nochmal ein anderes Thema. Sowas wie Untertitel und Audiokommentar muss das Format und der Player natürlich unterstützen.

                    Nein, muss er nicht. Warum auch? Die Mehrkosten zur Bereitstellung je eines Filmchens mit Audiokommentar und/oder Untertiteln sind wirklich sehr gering. Die Zeiten sind schon lange vorbei da man beim Plattenspeicher auf's einzelne Byte schauen musste und die Transferkosten bleiben ja gleich[1].

                    so short

                    Christoph Zurnieden

                    [1] stimmt nicht ganz, sie werden sich hoechstwahrscheinlich leicht erhoehen. Waere also zu probieren, wenn man es nicht ganz abschaetzen kann.

                    1. Hi Christoph,

                      Ist alles das gleiche.

                      Nein, es gibt durchaus verschiedene Techniken, etwa in den Bereichen Qualität, Bedienung, Probleme der Plugins oder Programme, die zum Anschauen der Videos erforderlich sind, Steuerungsmöglichkeiten bei der Komprimierung, verfügbare Codecs, Streamingfähigkeiten, Angebot an Steuerungselementen, Anforderungen und Belastung des Servers, Geschwindigkeit der Komprimierung....

                      Wenn man Videos zum Download stellen will, nutzt man nicht Flash. Wenn man Videos mit Flash in Webseiten einbindet, kann man sie immer noch in anderen Formaten zum Download bereitstellen.
                      Ja, das sagte ich bereits ganz am Anfang, genau das war mein Vorschlag. Nein, nicht ganz, denn ich sagte "sollte" wo Du "kann" sagtest.

                      Du scheinst ja über unbegrenzten Platz auf dem Server zu verfügen.

                      Und Extraprogramm: Wie gesagt, Flash hat immer noch eine weitere Verbreitung als Player für die anderen gängigen Formate, für die sich der Nutzer jeweils genauso ein »Extraprogramm« installieren muss.
                      Sowas laesst sich allgemein schlecht sagen, das kommt zu sehr auf die Clientel an. Aber eine Zielgruppenbestimmung gehoert natuerlich mit zur ordentlichen Entwicklung, das stimmt auch mal wieder.

                      Welches Programm zur Einbindung von Videos auf Webseiten hat Deiner Ansicht nach auch nur eine vergleichbare Verbreitung wie Flash?

                      das zudem nicht ueberall laeuft
                      Flash läuft auf vergleichsweise vielen Plattformen.
                      Ja, es sind wirklich erstaunlich viele. Aber eben nicht alle und das sollte man nicht vergessen.

                      Welches relevante System würdest Du nennen, auf dem Flash nicht lauffähig ist, ein anderes Programm mit annähernd vergleichbaren Fähigkeiten aber doch?

                      Ein simpler Link zu einem einfachem MPG-Filmchen tut nicht weh und die Kosten sind meistens auch minimal.

                      Es kostet Plattenplatz, es kostet Downloadmengen. Zudem dienen manche Filme zur interaktiven Erläuterung im Kontext der Seite und machen als Einzelfilm im externen Player wenig Sinn.

                      Daher sehe ich Flash nicht prinzipiell benachteiligt. Im Gegenteil, Macromedia entwickelt und kompiliert direkt für alternative Systeme. Das ist mit Sicherheit performanter und zuverlässiger.
                      Woher nimmst Du diese Sicherheit?
                      Vor allem: performanter und (worin?) zuverlaessiger als was?

                      Die wirkliche Konkurrenz sind Microsoft-Formate, Quicktime und Real-Video. Die Qualitätsunterschiede halte ich, eine professionelle Umgebung für die Erstellung vorausgesetzt, für gering, vor allem, wenn man bei anderen Formaten ebenfalls den gängigen Sörensen-Codec einsetzt.
                      Real hat m.E. die Nase vorn, wenn es um die Möglichkeiten für den Serverbetreiber geht, zudem gibt es für gemeinnützige Projekte einen freien Streaming-Server, der Player bringt aber einige Nachteile mit, weil er ins System eingreift, wie es mit der Verfügbarkeit von Microsoft-Playern für die Unix-Welt aussieht, kann ich nicht beurteilen, ich möchte mir aber sowieso keinen MS-Server ans Bein binden.

                      Ob es dafuer freie Implementationen gibt oder nicht ist hier uebrigens egal, wenn nur die Standards oeffentlich sind.

                      Wieso?

                      Ja, das war mein Ansatz. Ich sah da einen, wenn auch minimalen Vorteil bei einer einfachen Einbindung eines einfachen Videoformates gegenueber Flash. Da zudem die Einbindung nicht viel kostet hatte ich es vorgeschlagen.

                      Die freien Formate sind eben leider bisher nicht Streaming-fähig, die freien Serverprogramme sind eine Katastrophe, zumindest die, die ich mir angesehen habe. Es scheint doch nicht so einfach zu sein, so etwas in hoher Qualität zu entwickeln. Schade, dass Christian Kruse sich nicht dafür interessiert, dem würde ich das zutrauen.

                      Ein wichtiger Punkt, denn eine selbstgebastelte Bedienung muss stets erst vom Bediener erlernt werden. Damit wuerde also eine Barriere geschaffen.

                      An welche selbstgebastelten Video-Umgebungen denkst Du?

                      Natuerlich nur, wenn wie hier lediglich ein Film abgespielt werden soll. Die einhellige Meinung dazu -- Flash einzubinden, nur um ein Filmchen abzuspielen -- scheint aber wohl auch eher in Richtung "Humbug" zu gehen.

                      Mit welchem Programm würdest Du ein in die Website eingebundenes Video streamen?

                      Da die Unkosten eines MPEG-Angebots nicht sehr hoch sind, wuerde ein solches Angebot die Barrieren noch etwas niedriger gestalten.

                      Es ist eben nicht das Gleiche....

                      Barrierefreiheit von Video-Content an sich ist nochmal ein anderes Thema. Sowas wie Untertitel und Audiokommentar muss das Format und der Player natürlich unterstützen.
                      Nein, muss er nicht. Warum auch? Die Mehrkosten zur Bereitstellung je eines Filmchens mit Audiokommentar und/oder Untertiteln sind wirklich sehr gering.

                      Ich glaub, ich spinne. Lesbare Untertitel einzubinden und zu erzeugen, ist eben doch aufwändig, und wenn mit Audio-Kommentaren etwas anderes als der Ton des Films gemeint ist, gilt das ebenso. Zudem müssten für die Filme mit und ohne Untertitel jeweils eigene Versionen eingebunden werden, mit Flash könnte es möglich sein, noch eine Audiospur zuzuschlten, aber sicher bin ich nicht.

                      Die Zeiten sind schon lange vorbei da man beim Plattenspeicher auf's einzelne Byte schauen musste und die Transferkosten bleiben ja gleich[1].

                      Eine komplexe Video-Installation dürfte ein wenig mehr kosten als ein paar Byte, stellt zudem in vielen Varianten beachtliche Anforderungen an Server und Verbindung.

                      Barrierefreiheit bei Filmen ist ein komplexes Thema. Die öffentlich-rechtlichen Sender setzen hier einiges Geld ein, um etwa Untertitel anzulegen oder produzieren sogar Filme, denen man aufgrund des besonders ausgefeilten Tons auch als Sehbehinderter folgen kann. Manchmal frage ich mich dennoch, ob solche "Hörfilme" wirklich Sinn machen, warum sollte man als Sehbehinderter dann nicht gleich das viel bessere Rundfunk- oder Internetangebot nutzen?

                      Abstrakt eingesetzt produziert die Forderung nach allgemeiner Barrierefreiheit manchmal auch abstruse Gedanken. Dass ein Kino für gehbehinderte zugänglich sein sollte, finde ich klar, dass es ein attraktiver Ort für Blinde sein könnte wage ich zu bezweifeln. Oft scheint mir die Debatte um Barrierefreiheit die wriklich unnötigen Behinderungen zugunsten von konstruierten Detaildebatten aus den Augen zu verlieren.

                      Viele Grüße
                      Mathias Bigge

                      1. Hi,

                        Ist alles das gleiche.
                        Nein, es gibt durchaus verschiedene Techniken, etwa in den Bereichen Qualität, Bedienung, Probleme der Plugins oder Programme, die zum Anschauen der Videos erforderlich sind, Steuerungsmöglichkeiten bei der Komprimierung, verfügbare Codecs, Streamingfähigkeiten, Angebot an Steuerungselementen, Anforderungen und Belastung des Servers, Geschwindigkeit der Komprimierung....

                        Ja, das ist mir bekannt, oder besser gesagt: ich weiss, wo ich es nachschlagen koennte. Nichtsdestotrotz ist jedoch ein Container, ob nun ein 40"-Ueberseecontainer mit Kuehlaggregat und schickem Anstrich oder ein leicht feuchter Pappkarton vor allem eines: ein Behaeltniss weil innen hohl.
                        Und mehr meinte ich auch nicht.

                        Du scheinst ja über unbegrenzten Platz auf dem Server zu verfügen.

                        Wenn das Video als externe Datei eingebunden ist, dann kostet der Link nicht mehr Speicher als fuer das Markup noetig.
                        Geht diese Art der Einbindung nicht und fehlt der Platz ... tja, dann geht's halt nicht. Das ist in meinem "sollte" aber durchaus mit drin.

                        Sowas laesst sich allgemein schlecht sagen, das kommt zu sehr auf die Clientel an. Aber eine Zielgruppenbestimmung gehoert natuerlich mit zur ordentlichen Entwicklung, das stimmt auch mal wieder.
                        Welches Programm zur Einbindung von Videos auf Webseiten hat Deiner Ansicht nach auch nur eine vergleichbare Verbreitung wie Flash?

                        Was ist Dir an "das kommt auf die Clientel an" unklar?
                        Barrierearmut wird doch meist fuer eine kleine Gruppe erhoeht, die ansonsten durch den Rost fallen wuerden (Andersrum geht's natuerlich auch, ist aber eher selten). Barrierearmut kostet auch. Bis auf wenige Ausnahmen ist sie aber freiwillig und kann daher nach Gutduenken, Geldbeutelgroesse oder sonstigem Vermoegen ganz oder in Teilen umgesetzt werden. Es gibt dabei kein "ganz oder gar nicht".

                        Welches relevante System würdest Du nennen, auf dem Flash nicht lauffähig ist, ein anderes Programm mit annähernd vergleichbaren Fähigkeiten aber doch?

                        Meines natuerlich. Das sagte ich auch bereits.
                        Ich bin nur einer? S.o.: Barrierearmut ist fuer gewoehnlich nur fuer einen kleinen bis sehr kleinen Personenkreis. Und wenn ich nichts anderes als eine zusaetzlichen Link in meine Seite einbauen muesste wuerde ich das sogar nur fuer eine machen, wenn die mich nur nett genug fragen wuerde.

                        Ein simpler Link zu einem einfachem MPG-Filmchen tut nicht weh und die Kosten sind meistens auch minimal.
                        Es kostet Plattenplatz, es kostet Downloadmengen. Zudem dienen manche Filme zur interaktiven Erläuterung im Kontext der Seite und machen als Einzelfilm im externen Player wenig Sinn.

                        Ich glaube auch diese Einschraenkung hatte ich schon selber getaetigt.
                        Aber selbst "wenig Sinn" ist mehr als gar keiner und koennte evt dem einem oder anderem behilflich sein. Wenn man sich die Unkosten leisten kann, sollte man es auch machen.

                        Die wirkliche Konkurrenz sind Microsoft-Formate, Quicktime und Real-Video.

                        BTW&OT: sollte es nicht eigentlich SVG sein? *sigh*

                        Die Qualitätsunterschiede halte ich, eine professionelle Umgebung für die Erstellung vorausgesetzt, für gering, vor allem, wenn man bei anderen Formaten ebenfalls den gängigen Sörensen-Codec einsetzt.

                        Welchen meinst Du da genau? Einen der offenen oder den mittlerweile sehr beliebten geschlossenen Sörensen-Codec?

                        Real hat m.E. die Nase vorn, wenn es um die Möglichkeiten für den Serverbetreiber geht, zudem gibt es für gemeinnützige Projekte einen freien Streaming-Server, der Player bringt aber einige Nachteile mit, weil er ins System eingreift,

                        Deren Streamer kann auch andere Formate streamen, man benoetigt daher nicht unbedingt den Realplayer. Diese Moeglichkeit ist aber auch eher theoretisch, muss ich zugeben.

                        wie es mit der Verfügbarkeit von Microsoft-Playern für die Unix-Welt aussieht, kann ich nicht beurteilen

                        Offiziell gibt's da gar nichts, wenn ich mich nicht arg irre.
                        Wuerde mich aber auch wundern.

                        ich möchte mir aber sowieso keinen MS-Server ans Bein binden.

                        Wer laeuft auch schon gerne dauernd im Kreis herum ;-)

                        Ob es dafuer freie Implementationen gibt oder nicht ist hier uebrigens egal, wenn nur die Standards oeffentlich sind.
                        Wieso?

                        Weil sich dann jeder einen bauen kann. Bei geschlossenen Codecs ist man auf die Angebote derer angewiesen, die die Rechte halten.

                        Ob sich OpenOffice durchsetzt geht mir, mit Verlaub am Arsch vorbei, aber das sich Open-Document (oder irgendein anderes offenes Format, aber ich glaube nicht, das sich das noch grossartig aendern wird) durchsetzt faende ich dagegen sehr wichtig.

                        Ja, das war mein Ansatz. Ich sah da einen, wenn auch minimalen Vorteil bei einer einfachen Einbindung eines einfachen Videoformates gegenueber Flash. Da zudem die Einbindung nicht viel kostet hatte ich es vorgeschlagen.
                        Die freien Formate sind eben leider bisher nicht Streaming-fähig,

                        Von Streaming war auch nicht die Rede.
                        Solange die Lastverteilung nicht funktioniert ist Streaming auch eher zweckfrei.

                        die freien Serverprogramme sind eine Katastrophe, zumindest die, die ich mir angesehen habe. Es scheint doch nicht so einfach zu sein, so etwas in hoher Qualität zu entwickeln. Schade, dass Christian Kruse sich nicht dafür interessiert, dem würde ich das zutrauen.

                        Na na, da gaebe es schon noch ein paar mehr von ;-)
                        Ich glaube auch trotz gegenteiliger Rede weiter oben nicht ganz daran, das es wirklich nur technische Probleme sind. Es scheinen die immer noch horrenden Transferkosten davon abzuschrecken Filme in DVD oder gar HDTV Qualitaet zu streamen. Die Transferkosten bleiben ja schliesslich gleich, ob man nun alles von einem Knoten verschickt oder von mehreren.
                        Ganz davon abgesehen, das auch das fetteste Consumerbreitband kein HDTV-Streaming schafft und die normalen DSL-Anschluesse muessten schon fuer normale Qualitaet erstmal ein Viertelstuendchen buffern. Ob das die Kunden mitmachen?

                        Ein wichtiger Punkt, denn eine selbstgebastelte Bedienung muss stets erst vom Bediener erlernt werden. Damit wuerde also eine Barriere geschaffen.
                        An welche selbstgebastelten Video-Umgebungen denkst Du?

                        Ich weiss ja nicht, wie es Dir geht, aber mir fallen die vielen Fragen hier im Forum nach dem Muster:"Wie kann ich $DEFAULTUI aendern, ich finde die haesslich" auf. (Klar ist das subjektiv ;-) Es werden sich also viele dranmachen und dem Video ein "schickes" Bedienelement selber basteln und sich nebenbei auch noch sehr sorgfaeltig bemuehen, das man die gewohnten Bedienelemente auch ja nicht benutzen kann.

                        Mit welchem Programm würdest Du ein in die Website eingebundenes Video streamen?

                        Gar nicht natuerlich, ich wuerd's ganz dreist als Download anbieten, dann kann es sich jeder selbst aussuchen. Ich wuerde es hoechstwahrscheinlich sogar in den drei gaengigsten Formaten anbieten, wie das beim Bezahlstreaming ueblich ist.
                        Was fuer ein Bezahlstreaming ich genau meine verrate ich aber nicht ;-)

                        Da die Unkosten eines MPEG-Angebots nicht sehr hoch sind, wuerde ein solches Angebot die Barrieren noch etwas niedriger gestalten.
                        Es ist eben nicht das Gleiche....

                        Aber immer noch besser als nix.

                        Ich glaub, ich spinne.

                        Und ich webe hin und wieder.
                        Aber ist das jetzt nicht ein klein wenig OT?

                        Lesbare Untertitel einzubinden und zu erzeugen, ist eben doch aufwändig, und wenn mit Audio-Kommentaren etwas anderes als der Ton des Films gemeint ist, gilt das ebenso. Zudem müssten für die Filme mit und ohne Untertitel jeweils eigene Versionen eingebunden werden, mit Flash könnte es möglich sein, noch eine Audiospur zuzuschlten, aber sicher bin ich nicht.

                        Egal ob dynamisch mit Flash eingebunden oder nicht, erstellt werden muessen sie immer. Die Untertitel fest einzukopieren geht mit den ueblichen Tools problemlos. Audiokommentar nach MPEG4 wird naturgemaess etwas schwieriger, koennte zur Not aber auch einfach zugemischt werden.
                        Die Kosten fuer die Erstellung bleibt also gleich und das Reinkopieren muss auch nicht viel teurer werden.

                        Die Zeiten sind schon lange vorbei da man beim Plattenspeicher auf's einzelne Byte schauen musste und die Transferkosten bleiben ja gleich[1].
                        Eine komplexe Video-Installation dürfte ein wenig mehr kosten als ein paar Byte, stellt zudem in vielen Varianten beachtliche Anforderungen an Server und Verbindung.

                        Wo ist da der Unterschied zwischen einem evt sogar gestreamtem Flashfilmchen und einem simplem Downloadlink? Wenn die paar Downloads den Streamer mit in die Knie zwingen ist aber verdammt wenig Luft in der Kiste.

                        Barrierefreiheit bei Filmen ist ein komplexes Thema.

                        Darum geht's hier doch gar nicht!
                        Hier geht's schlicht und ergreifend um Optimierung der Barriererarmut nach bestem Vermoegen. Das kann auch der einfache Downloadlink fuer die Leute ohne Flash sein, das muss keine mit hohem finanziellem Aufwand erstellte "Fuer alle Behinderten gerechte Version" werden!
                        Noch schlimmer: wenn dafuer kein Geld da ist wird einfach gar nix gemacht. Wenn ich nicht Bentley fahren kann bleibe ich zu Hause?

                        Manchmal frage ich mich dennoch, ob solche "Hörfilme" wirklich Sinn machen, warum sollte man als Sehbehinderter dann nicht gleich das viel bessere Rundfunk- oder Internetangebot nutzen?

                        Warum ueberlaesst Du diese Entscheidung nicht den Betroffenen?

                        Abstrakt eingesetzt produziert die Forderung nach allgemeiner Barrierefreiheit manchmal auch abstruse Gedanken. Dass ein Kino für gehbehinderte zugänglich sein sollte, finde ich klar, dass es ein attraktiver Ort für Blinde sein könnte wage ich zu bezweifeln.

                        Warum sollte es das nicht sein? Woher willst Du das wissen?

                        Oft scheint mir die Debatte um Barrierefreiheit die wriklich unnötigen Behinderungen zugunsten von konstruierten Detaildebatten aus den Augen zu verlieren.

                        Ja, genauso wie hier: entweder alles und perfekt oder gar nix und arschlecken.
                        Das mag fuer vieles zutreffen, aber nicht bei der Optimierung von Barrierearmut, da sind es vielfach die Kleinigkeiten, die anderen Leuten das Leben vereinfachen.
                        Es braucht keine Untertitel oder Gebaerdendolmetscher, es reicht, wenn sich der Nachrichtensprecher sauber rasiert und immer schoen in die Kamera schaut.
                        Die Ampel muss nicht in 120 Sprachen und noch auf dem Brailledisplay melden, das sie rot ist, es reicht wenn sie gut hoerbar klickert.
                        Der Uebersetzer muss nicht verzweifelt jeden Witz des chinesischen Botschafters uebersetzen, es reicht mir wenn er sagt:"Der Herr Botschafter hat einen Witz gemacht, bitte lachen falls gewuenscht."

                        so short

                        Christoph Zurnieden

                        1. Hi Christoph,

                          Welches relevante System würdest Du nennen, auf dem Flash nicht lauffähig ist, ein anderes Programm mit annähernd vergleichbaren Fähigkeiten aber doch?
                          Meines natuerlich.

                          Was für ein System hast Du denn? Das hatte ich überlesen.

                          ich möchte mir aber sowieso keinen MS-Server ans Bein binden.
                          Wer laeuft auch schon gerne dauernd im Kreis herum ;-)

                          *g*

                          Ob es dafuer freie Implementationen gibt oder nicht ist hier uebrigens egal, wenn nur die Standards oeffentlich sind.
                          Wieso?
                          Weil sich dann jeder einen bauen kann.

                          Die Antwort hatte ich befürchtet...

                          Ob sich OpenOffice durchsetzt geht mir, mit Verlaub am Arsch vorbei, aber das sich Open-Document (oder irgendein anderes offenes Format, aber ich glaube nicht, das sich das noch grossartig aendern wird) durchsetzt faende ich dagegen sehr wichtig.

                          Ich bin nicht sicher, aber das Word-Format ist doch auch öffentlich, oder?

                          Die freien Formate sind eben leider bisher nicht Streaming-fähig,
                          Von Streaming war auch nicht die Rede.

                          Doch. Es sollte eine Video-Datei in der Website angezeigt werden. Da ist Streaming aus meiner Sicht die einzige professionelle Lösung. Ich habe zudem den Eindruck, dass Du unter Streaming etwas anderes verstehst als das Übliche...

                          Ich glaube auch trotz gegenteiliger Rede weiter oben nicht ganz daran, das es wirklich nur technische Probleme sind. Es scheinen die immer noch horrenden Transferkosten davon abzuschrecken Filme in DVD oder gar HDTV Qualitaet zu streamen.

                          Das ist auch gar nicht nötig.

                          Ich weiss ja nicht, wie es Dir geht, aber mir fallen die vielen Fragen hier im Forum nach dem Muster:"Wie kann ich $DEFAULTUI aendern, ich finde die haesslich" auf. (Klar ist das subjektiv ;-) Es werden sich also viele dranmachen und dem Video ein "schickes" Bedienelement selber basteln und sich nebenbei auch noch sehr sorgfaeltig bemuehen, das man die gewohnten Bedienelemente auch ja nicht benutzen kann.

                          Da ich lange beruflich damit zu tun hatte, glaube ich, dass fast 100% der Firmen, die Videos auf ihren Seiten einsetzen, die Bedienelemente der Standardplayer einsetzen.

                          Lesbare Untertitel einzubinden und zu erzeugen, ist eben doch aufwändig, und wenn mit Audio-Kommentaren etwas anderes als der Ton des Films gemeint ist, gilt das ebenso. Zudem müssten für die Filme mit und ohne Untertitel jeweils eigene Versionen eingebunden werden, mit Flash könnte es möglich sein, noch eine Audiospur zuzuschlten, aber sicher bin ich nicht.
                          Egal ob dynamisch mit Flash eingebunden oder nicht, erstellt werden muessen sie immer. Die Untertitel fest einzukopieren geht mit den ueblichen Tools problemlos.

                          a) Es kostet Arbeitszeit.
                          b) Es ist bei den üblichen Komprimierungsraten und Codecs schlecht lesbar.
                          c) Wenn Du eine zusätzliche Tonspur für Behinderte meinst, ist es alles andere als trivial.

                          Die Kosten fuer die Erstellung bleibt also gleich und das Reinkopieren muss auch nicht viel teurer werden.

                          Das ist falsch.

                          Manchmal frage ich mich dennoch, ob solche "Hörfilme" wirklich Sinn machen, warum sollte man als Sehbehinderter dann nicht gleich das viel bessere Rundfunk- oder Internetangebot nutzen?
                          Warum ueberlaesst Du diese Entscheidung nicht den Betroffenen?

                          Sorry, aber Deine Einlassungen sind mehr als oberflächlich. Nehmen wir etwa einen Fernsehsender, der einzelne Beiträge per Streaming ins Netz stellt und das tagesaktuell und jede Stunde neu, was denkst Du, was es kosten würde, diese Videos zusätzlich in weitere Formate zu komprimieren, dafür die nötigen Server vorzuhalten, das ganze Zeug mit Untertiteln und zusätzlicher Tonspur zu versehen und all dies zu verwalten!?

                          Dass ein Kino für gehbehinderte zugänglich sein sollte, finde ich klar, dass es ein attraktiver Ort für Blinde sein könnte wage ich zu bezweifeln.
                          Warum sollte es das nicht sein? Woher willst Du das wissen?

                          Du könntest ja eine Firma gründen, die Konzerte für Gehörlose gibt oder Striptease-Shows fürs Radio. Berichte dann von Deinen Erfahrungen!

                          Viele Grüße
                          Mathias Bigge

                          1. Hi,

                            ach, endlich mal wieder ein ganzes Wochenende, ist das schoen ...
                            *oechoett* 'tschuldigung, zum Thema:

                            Welches relevante System würdest Du nennen, auf dem Flash nicht lauffähig ist, ein anderes Programm mit annähernd vergleichbaren Fähigkeiten aber doch?
                            Meines natuerlich.
                            Was für ein System hast Du denn? Das hatte ich überlesen.

                            Das spielt auch keine Rolle, denn es ist egal. Relevanz liegt nunmal im Auge des Betrachters.
                            (Ich bekomme mit 32MiB und mit groesster Muehe den Opera an's Laufen, wenn man das ueberhaupt Laufen nennen mag. Da bekomme ich kein Plugin mehr hinein. Standalone habe ich gar nicht an's Laufen bekommen, meine LibC ist wohl zu alt. Allerdings laeuft hier auch ein vollwertiges X, das ist eindeutig zuviel. Vielleicht funktioniert es mit ein wenig "Embeded Zeugs", aber dazu fehlt mir einfach die Zeit.)

                            Ob es dafuer freie Implementationen gibt oder nicht ist hier uebrigens egal, wenn nur die Standards oeffentlich sind.
                            Wieso?
                            Weil sich dann jeder einen bauen kann.
                            Die Antwort hatte ich befürchtet...

                            Ja, die Antwort hatte ich befuerchtet.

                            Ob sich OpenOffice durchsetzt geht mir, mit Verlaub am Arsch vorbei, aber das sich Open-Document (oder irgendein anderes offenes Format, aber ich glaube nicht, das sich das noch grossartig aendern wird) durchsetzt faende ich dagegen sehr wichtig.
                            Ich bin nicht sicher, aber das Word-Format ist doch auch öffentlich, oder?

                            Wo kann ich mir die Spezifikationen runterladen? Muss noch nicht einmal gratis sein, nur halt fuer jeden zugaenglich. Das bedeutet dann natuerlich auch, das der Preis akzeptabel sein muss, auch wenn ich die Gebuehren der Normierungsanstalten mitunter doch fuer etwas brutal halte. Patente koennten je nach Jurisdiction ebenfalls hinderlich sein.

                            Die freien Formate sind eben leider bisher nicht Streaming-fähig,
                            Von Streaming war auch nicht die Rede.
                            Doch. Es sollte eine Video-Datei in der Website angezeigt werden.

                            Nein, es soll die Barriererarmut erhoeht werden.
                            D.h., es sollen mehr Leute darauf Zugriff haben, als nur die, die das Angebot im vollem Umfang nutzen koennen. Oder andersrum: das Angebot soll auch in Teilen genutzt werden koennen.

                            Da ist Streaming aus meiner Sicht die einzige professionelle Lösung. Ich habe zudem den Eindruck, dass Du unter Streaming etwas anderes verstehst als das Übliche...

                            Ja, das befuerchte ich auch die ganze Zeit schon.
                            Ich kenne einige der Streamingprotokolle. Das meiste davon koennte man zur Not auch mit dem HTTP zusammenbasteln, aber ein extra Prottokol macht durchaus Sinn, da es einfach zuviele Codecs gibt; da ist eine Abstraktionsschicht dringend noetig.
                            Das wesentliche am Streaming ist jedoch die Lastverteilung und die ist bis jetzt noch nicht in wesentlichem Umfang genutzt.

                            Ich glaube auch trotz gegenteiliger Rede weiter oben nicht ganz daran, das es wirklich nur technische Probleme sind. Es scheinen die immer noch horrenden Transferkosten davon abzuschrecken Filme in DVD oder gar HDTV Qualitaet zu streamen.
                            Das ist auch gar nicht nötig.

                            Ja, wenn die es nicht noetig haben ... ;-)

                            Da ich lange beruflich damit zu tun hatte, glaube ich, dass fast 100% der Firmen, die Videos auf ihren Seiten einsetzen, die Bedienelemente der Standardplayer einsetzen.

                            Ist das denn erlaubt, die in Flash zu benutzen?

                            Nebenbei: die mir bekannten Firmen, die Videos kommerziell auf ihren Websites einsetzen bieten die in verschiedenen Formaten an. Meist auch noch zum bequemem Download. Einzige Ausnahme sind Livebilder, wenn sie denn tatsaechlich live sind. Es duefte dabei schwierig werden, die Liveaufnahmen von -- Stoerchen (ja, was hast DU den gedacht, was jetzt kommt? ;-) als Download vorzuhalten.
                            Ohne zumindest kleinen Buffer wuerde ich aber auch da nicht arbeiten wollen.

                            Egal ob dynamisch mit Flash eingebunden oder nicht, erstellt werden muessen sie immer. Die Untertitel fest einzukopieren geht mit den ueblichen Tools problemlos.
                            a) Es kostet Arbeitszeit.

                            Etwa 10 Sekunden, aber auch nur dann derart lange, wenn man auf der Tastatur nur das Adlersystem beherrscht.
                            Oder mal fuenf Minuten in ein Script investieren, damit man nachher nur noch 'machett' (Ruhrgebietsdeutsche Form des hochdeutschen "Mache es!") eintippeln muss.

                            b) Es ist bei den üblichen Komprimierungsraten und Codecs schlecht lesbar.

                            Das habe ich eigentlich auch fuer ein gutes Argument gehalten, allerdings musste ich mit ein wenig Erstaunen feststellen, das das eigentlich ganz gut lesbar ist, wenn es sich nicht gerade um Briefmarkenformate handelt.
                            Aber das war natuerlich nur _ein_ Test mit _einem_ Codec, das ist selbstverstaendlich nicht sehr aussagekraeftig.

                            c) Wenn Du eine zusätzliche Tonspur für Behinderte meinst, ist es alles andere als trivial.

                            Auch das hielt ich fuer stichhaltig und hatte deshalb auch simple Einmischung in die normale Tonspur vorgeschlagen, aber auch das ist bei moderner Software, die den MPEG4 Standard unterstuetzt nicht mehr schwierig.
                            Problem ist dann aber wieder der Client.
                            Also bleibt nur die simple Einmischung.
                            Um etwas Speicher zu sparen koennte man dann auch die Tonspur ganz abschrauben und getrennt anbieten. Damit ordentlicher Mehrkanalton abgespielt werden kann, gibt es aber wieder nicht sehr viel Auswahl bei den Clients. (Als Video von DVD geht's problemlos, aber Tonspur solo geht nicht? Sachen gibt's!)

                            Die Kosten fuer die Erstellung bleibt also gleich und das Reinkopieren muss auch nicht viel teurer werden.
                            Das ist falsch.

                            Natuerlich ist das falsch, die eine oder andere Mark, pardon Euro kostet's natuerlich mehr, aber das ist nun wirklich marginal. Wer da sparen will, den nenn' ich geizig!

                            Manchmal frage ich mich dennoch, ob solche "Hörfilme" wirklich Sinn machen, warum sollte man als Sehbehinderter dann nicht gleich das viel bessere Rundfunk- oder Internetangebot nutzen?
                            Warum ueberlaesst Du diese Entscheidung nicht den Betroffenen?
                            Sorry, aber Deine Einlassungen sind mehr als oberflächlich.

                            Ich mache es ja nicht gerne, aber Du forderst es geradezu heraus:

                            Meine Einlassungen sind oberflaechlich? Warum? Weil ich die Betroffenen entscheiden lassen will, was sie als Erhoehung der Barrierearmut empfinden?
                            Oder weil Dir nicht in den Schaedel gehen will, das es doch noch mehr gibt zwischen schwarz und weis?

                            Nehmen wir etwa einen Fernsehsender, der einzelne Beiträge per Streaming ins Netz stellt und das tagesaktuell und jede Stunde neu, was denkst Du, was es kosten würde, diese Videos zusätzlich in weitere Formate zu komprimieren, dafür die nötigen Server vorzuhalten,

                            Es ist lediglich ein weiteres Format noetig und die Kosten fuer die Umwandlung sind marginal, das geht automatisch. Da sitzt keiner daneben und drueckt Knoepfchen. Was fuer Server meinst Du zusaetzlich bereithalten zu muessen? Ich glaube das der Apache, auf dem die Webseiten gehostet sind, die paar zusaetzlichen Anfragen problemlos vertraegt. Das ist dann aber nicht mehr Live? Ja, hatt\ das denn irgendeiner verlangt, das das Live sein soll? Hat das irgendeiner verlangt, das die Umsetzung _immer_ 1:1 erfolgen _muss_?

                            Also so langsam ueberkommt mich das dumme Gefuehl, das Du das Prinzip der Barrierearmut nicht so ganz verstanden hast.

                            das ganze Zeug mit Untertiteln und zusätzlicher Tonspur zu versehen

                            Hat das irgendjemand _verlangt_?
                            Nein, oder?
                            Wenn und nur wenn sowas eh schon vorhanden ist kann man das wie von mir vorgeschlagen behandeln. Gibt es das nicht, ist es zu teuer, ist keine Zeit dafuer, dann gibt's das eben "nackicht" als Download und/oder einem anderem Format.
                            Oder man laesst es gleich ganz mit dem Streaming bei zeitversetzter Veroeffentlichung, denn mit einem Modem macht sowas nun wirklich keinen Spass.
                            Damit haetten wir uebrigens noch Nutzniesser eines Downloads: die Leute, die keinen Breitbandanschluss ihr eigen nennen. Wieviele Millionen sind das?
                            Tja, Barrierearmut ist nunmal nicht auf Behinderte begrenzt.

                            und all dies zu verwalten!?

                            Das kann der Rechner. Wenn er das nicht kann, sollte man den Sysadmin dringend auswechseln.

                            Dass ein Kino für gehbehinderte zugänglich sein sollte, finde ich klar, dass es ein attraktiver Ort für Blinde sein könnte wage ich zu bezweifeln.
                            Warum sollte es das nicht sein? Woher willst Du das wissen?
                            Du könntest ja eine Firma gründen, die Konzerte für Gehörlose gibt

                            Also Musik zum Fuehlen? Das gibt es schon, das ist nichts Neues.
                            Zudem gibt es auch verschiedene Grade der Schwerhoerigkeit, nicht jeder ist ganz taub. Aber das Du Schwierigkeiten mit den Grautoenen zu haben scheinst hatten wir ja schon festgestellt.

                            BTW: gibt es da nicht diese eine taube Schlagzeugerin?

                            oder Striptease-Shows fürs Radio.

                            Warum sollte es dass nicht bringen? Der Absatz erotischer Literatur -- also die ohne Bilder -- stagniert zwar etwas, aber das liegt wohl eher an etwas anderem. Vielleicht daran, das die Leute das Geld fuer Telephonsex ausgeben?

                            Berichte dann von Deinen Erfahrungen!

                            Waere mal interessant, ob es bei der Radiouebertragung einen Unterschied macht, das sich tatsaechlich eine Dame auszieht, oder die Leute nur darueber erzaehlen. Oder ob es vielleicht sogar schon ausreicht, das nur behauptet wird, das sich da jemand auszieht und danach nur ein Geraeuschemacher agiert. Oder gar voellige Still herrscht.
                            Interessantes Experiment.

                            so short

                            Christoph Zurnieden

                            1. Hi Christoph,

                              ach, endlich mal wieder ein ganzes Wochenende, ist das schoen ...

                              Für mich 4 Tage *g*

                              Was für ein System hast Du denn? Das hatte ich überlesen.
                              Das spielt auch keine Rolle, denn es ist egal. Relevanz liegt nunmal im Auge des Betrachters.
                              (Ich bekomme mit 32MiB und mit groesster Muehe den Opera an's Laufen, wenn man das ueberhaupt Laufen nennen mag.

                              Wohl kaum ein multimediageeignetes System, fürwahr.

                              Ich bin nicht sicher, aber das Word-Format ist doch auch öffentlich, oder?
                              Wo kann ich mir die Spezifikationen runterladen?

                              Offensichtlich irgendwo bei den Winzigweichen und zwar legal, sonst könnten es nicht so viele Programme ungestraft implementieren.

                              Da ist Streaming aus meiner Sicht die einzige professionelle Lösung. Ich habe zudem den Eindruck, dass Du unter Streaming etwas anderes verstehst als das Übliche...
                              Ja, das befuerchte ich auch die ganze Zeit schon.
                              Ich kenne einige der Streamingprotokolle. Das meiste davon koennte man zur Not auch mit dem HTTP zusammenbasteln, aber ein extra Prottokol macht durchaus Sinn, da es einfach zuviele Codecs gibt; da ist eine Abstraktionsschicht dringend noetig.
                              Das wesentliche am Streaming ist jedoch die Lastverteilung und die ist bis jetzt noch nicht in wesentlichem Umfang genutzt.

                              Unter Streaming und vergleichbaren Technologien versteht man im Videobereich ein Protokoll, das die Verbindungsgeschwindigkeit zum Anwender misst und entsprechend den Datenfluss verändert. Dazu werden verschiedene Versionen einer Video-Datei in eine Datei geschrieben und auf dem Server gespeichert, verlinkt wird lediglich eine Steuerdatei, die den Pfad enthält. Der Server sollte aufgrund der Verbindungsdaten so lange buffern, bis das Video in passender Auflösung bei unverändertem Connect unterbrechungslos abgespielt werden kann. Diese Leistungen dürfte man mit dem zustandslosen HTTP-Protokoll kaum realisieren können.

                              Die Lastverteilung auf verschiedene Server wird dabei meist nicht von der Streaming-Software vorgenommen, sondern von den üblichen Verdächtigen.

                              Da ich lange beruflich damit zu tun hatte, glaube ich, dass fast 100% der Firmen, die Videos auf ihren Seiten einsetzen, die Bedienelemente der Standardplayer einsetzen.
                              Ist das denn erlaubt, die in Flash zu benutzen?

                              Auch bei geringen Gestaltungsunterschieden sind die Knöpflein für Stop, Vor- und Rücklauf, Play und Pause hinreichend ähnlich, dass ein ANwender damit klarkommt.

                              Nebenbei: die mir bekannten Firmen, die Videos kommerziell auf ihren Websites einsetzen bieten die in verschiedenen Formaten an. Meist auch noch zum bequemem Download.

                              Tatsächlich bieten die meisten Server im Fernsehbereich die Formate von MS und Real an, kaum Flash, was den simplen Grund hat, dass die Viedeoschnittplätze nicht direkt Flash ausspielen können und dass die Servertechnik für Flash-Videos nicht so weit entwickelt ist. Download bieten sie normalerweise nicht an, obwohl es natürlich kommerzielle Seiten gibt, die das tun.

                              Flash findet sich eher auf kommerziellen Seiten, die darüber interaktive Hilfen anbieten und dazu auch Videos einsetzen.

                              Egal ob dynamisch mit Flash eingebunden oder nicht, erstellt werden muessen sie immer. Die Untertitel fest einzukopieren geht mit den ueblichen Tools problemlos.
                              a) Es kostet Arbeitszeit.
                              Etwa 10 Sekunden, aber auch nur dann derart lange, wenn man auf der Tastatur nur das Adlersystem beherrscht.

                              Das ist Unsinn, sorry, aber Du scheinst die Arbeitsschritte eines Videoschnittsystems nicht zu kennen.

                              Oder mal fuenf Minuten in ein Script investieren, damit man nachher nur noch 'machett' (Ruhrgebietsdeutsche Form des hochdeutschen "Mache es!") eintippeln muss.

                              Und Dein Script beamt das dann in das gerenderte Viedeo in Sekundenschnelle - damit könntest Du Geld verdienen, soviel ist klar, denn bisher müssen alle Untertitel einzeln auf Seiten geschrieben, dann auf die Timeline eingefügt und der gesamte Film neu gerendert werden.

                              Meine Einlassungen sind oberflaechlich? Warum? Weil ich die Betroffenen entscheiden lassen will, was sie als Erhoehung der Barrierearmut empfinden?
                              Oder weil Dir nicht in den Schaedel gehen will, das es doch noch mehr gibt zwischen schwarz und weis?

                              Weil Du offensichtlich nicht die geringste Ahnung vom Produktionsprozess hast und Vermutungen anstellst, die von der Realität weit entfernt sind, etwa durch stetiges Unterschätzen des Aufwandes an Zeit und Geld oder der Möglichkeiten der verfügbaren Software.De facto werden die Entscheidungen weitgehend auf Anbieterseite getroffen, dort wird auch festgelegt, wen man als Zielgruppe will.

                              Es ist lediglich ein weiteres Format noetig und die Kosten fuer die Umwandlung sind marginal, das geht automatisch. Da sitzt keiner daneben und drueckt Knoepfchen.

                              Tatsächlich versucht man natürlich, weitgehend automatisierte Umgebungen hinzukriegen, aber einen Streaming-Server für Real, einen für MS zu bedienen, die Fernsehformate herunterzukomprimieren usw., automatisiert die entsprechenden HTML-Seiten zu erstellen, die Serverlastverteilung zu organisieren, die einzelnen Schnittplätze damit zu verdrahten usw. ist alles andere als trivial, zudem teuer, weil die Komprimierung richtig Rechenzeit erfordert.

                              Oder man laesst es gleich ganz mit dem Streaming bei zeitversetzter Veroeffentlichung, denn mit einem Modem macht sowas nun wirklich keinen Spass.

                              Streaming-Video ist weder für Modems noch für ISDN wirklich nutzbar, auch lahme Rechner sind da überfordert.

                              Damit haetten wir uebrigens noch Nutzniesser eines Downloads: die Leute, die keinen Breitbandanschluss ihr eigen nennen. Wieviele Millionen sind das?

                              Also, den Einfall Video über das Internet nutzen zu wollen per Modem finde ich eher komisch.

                              Viele Grüße
                              Mathias Bigge

                              1. Hallo.

                                Unter Streaming und vergleichbaren Technologien versteht man im Videobereich ein Protokoll, das die Verbindungsgeschwindigkeit zum Anwender misst und entsprechend den Datenfluss verändert. Dazu werden verschiedene Versionen einer Video-Datei in eine Datei geschrieben und auf dem Server gespeichert, verlinkt wird lediglich eine Steuerdatei, die den Pfad enthält. Der Server sollte aufgrund der Verbindungsdaten so lange buffern, bis das Video in passender Auflösung bei unverändertem Connect unterbrechungslos abgespielt werden kann. Diese Leistungen dürfte man mit dem zustandslosen HTTP-Protokoll kaum realisieren können.

                                Genau das war ja der auch Grund für die Entwicklung von RTSP.
                                MfG, at

                              2. Hi,

                                Wohl kaum ein multimediageeignetes System, fürwahr.

                                Trotzdem kann ich damit MPEGs abspielen, in halbwegs vernuenftiger Groesse und mit Ton.

                                Ich bin nicht sicher, aber das Word-Format ist doch auch öffentlich, oder?
                                Wo kann ich mir die Spezifikationen runterladen?
                                Offensichtlich irgendwo bei den Winzigweichen und zwar legal, sonst könnten es nicht so viele Programme ungestraft implementieren.

                                Nein, die gibt es nirgendwo, man kann nur eine binaere API mit etwas Doku bekommen. Damit kannst Du aber nicht viel Anstellen und selbst wenn duerftest Du es nicht. MS laesst keine Konkurenz zu. Waeren ja auch schoen bescheuert wenn sie es freiwillig taeten.

                                Unter Streaming und vergleichbaren Technologien versteht man im Videobereich ein Protokoll, das die Verbindungsgeschwindigkeit zum Anwender misst

                                Das geht auch mit verschiedenen Links, denn der Nutzer kennt seine Anbindung zumindets ungefaehr, ginge also zur Not auch ueber HTTP. Allerdings nur einmal, klar.

                                und entsprechend den Datenfluss verändert. Dazu werden verschiedene Versionen einer Video-Datei in eine Datei geschrieben und auf dem Server gespeichert, verlinkt wird lediglich eine Steuerdatei, die den Pfad enthält.

                                Auch das geht mit HTTP. Sogar die Stelle im Stream kann man darueber angeben.

                                Der Server sollte aufgrund der Verbindungsdaten so lange buffern, bis das Video in passender Auflösung bei unverändertem Connect unterbrechungslos abgespielt werden kann.

                                Ob es unterbrechungsfrei abgespielt werden kann ist unbekannt, eine Uebertragung der aktuellen Leistungsdaten des Clients ist in den mir bekannten Protokollen nicht vorgesehen.
                                Alle Aufloesungen in einen Stream auf die Platte zu packen war eh nur eine Notloesung, als die Platten noch zu klein und vor allem zu langsam waren, als RAM noch richtig teuer war. Eine derartige Komplexitaet ist heutzutage in den meisten Faellen unnoetig.

                                Diese Leistungen dürfte man mit dem zustandslosen HTTP-Protokoll kaum realisieren können.

                                Es waere lediglich unbequemer, liesse sich aber theoretisch auch mit HTTP realisieren. Die Betonung liegt aber natuerlich auf "theoretisch", denn alleine schon der Test der Uebtragungsgeschwindigkeit ist besser automatisch auszufuehren, denn ich kenne natuerlich genuegend Nutzer, die vor einem "Bitte waehlen sie ihre Verbindungsgeschwindigkeit" stehen wuerden, wie der sprichwoertliche Ochs vorm Berge und es auch teilweise missverstehen wuerden "Ah, da kann ich waehlen, wie schnell es gehen soll? Na, dann waehle ich natuerlich das Schnellste!"
                                Man kennt ja seine Papenheimer *sigh* :-}

                                Die Lastverteilung auf verschiedene Server wird dabei meist nicht von der Streaming-Software vorgenommen, sondern von den üblichen Verdächtigen.

                                Ah, Missverstaendnis? Ich meinte nicht die normal uebliche Lastverteilung, sondern die parallele Uebertragung von Streamteilen von verschiedenen Servern, also eher Transferlastverteilung. Da es dafuer verschiedene Methoden gibt wollte ich mich nicht auf ein Buzzword festlegen.

                                Auch bei geringen Gestaltungsunterschieden sind die Knöpflein für Stop, Vor- und Rücklauf, Play und Pause hinreichend ähnlich, dass ein ANwender damit klarkommt.

                                Dein Wort in der Designer Gehoergang.

                                Flash findet sich eher auf kommerziellen Seiten, die darüber interaktive Hilfen anbieten und dazu auch Videos einsetzen.

                                Das ist ja auch ein sinnvoller Einsatz von Flash.
                                Obwohl: wenn ich mir so ueberlege, was ich in dem Bereich so kennengelernt habe, moechte ich das Wort "sinnvoll" gerne zurueckziehen.
                                Liegt dann aber _nicht_ an Flash!

                                Egal ob dynamisch mit Flash eingebunden oder nicht, erstellt werden muessen sie immer. Die Untertitel fest einzukopieren geht mit den ueblichen Tools problemlos.
                                a) Es kostet Arbeitszeit.
                                Etwa 10 Sekunden, aber auch nur dann derart lange, wenn man auf der Tastatur nur das Adlersystem beherrscht.
                                Das ist Unsinn, sorry, aber Du scheinst die Arbeitsschritte eines Videoschnittsystems nicht zu kennen.

                                Doch die kenne ich und weiss daher, das die ueblichen Schnittsysteme nicht das passende Werkzeug darstellen. Das lasse ich mir aber nicht an's Bein binden, das ist das Versaeumnis der Hersteller.
                                Zwecks dynamischer Einbindung muss ja der Text mit der Timeline stehen, sonst kannst Du ihn nicht nutzen. Ihn ans Bild anstatt an die Timeline zu binden macht es etwas komplizierter aber nicht wesentlich, ist ja nur ein Zwischenschritt mehr. Jetzt kann der Text "belichtet" werden, wird zu einer Reihe Einzelbilder, die auf den Originalfilm draufkopiert werden. Austausch der Einzelbilder nach Timeline/Bilderzaehler.
                                Das funktioniert in TV-Aufloesung bei heutiger Hardware selbst dann noch in Realtime, wenn ich lediglich mit einem Shellscript ImageMagick und MPlayer/MEncoder arbeiten lasse.

                                Und Dein Script beamt das dann in das gerenderte Viedeo in Sekundenschnelle - damit könntest Du Geld verdienen, soviel ist klar, denn bisher müssen alle Untertitel einzeln auf Seiten geschrieben, dann auf die Timeline eingefügt und der gesamte Film neu gerendert werden.

                                Nein, der Text und die Timeline stehen doch schon, es geht nur um das Zusammenbauen. Noch eines: hier wird nix gebeamt, sondern einmal gebaut und dann zum Download angeboten, Liveuebertragungen kannst Du so natuerlich nicht behandeln, da wuerde ja alleine schon an der Erstellung der Texte scheitern.
                                Warum Du das ausschliesslich gestreamt haben willst ist mir ein Raetsel. Ausser natuerlich, das es nur dann Deine Argumentation stuetzt.

                                Weil Du offensichtlich nicht die geringste Ahnung vom Produktionsprozess hast und Vermutungen anstellst, die von der Realität weit entfernt sind, etwa durch stetiges Unterschätzen des Aufwandes an Zeit und Geld oder der Möglichkeiten der verfügbaren Software.

                                Warum klappt es dann beim mir und nicht bei anderen?
                                Die Benutzung des unpassenden Werkzeuges ist nicht mein Problem.
                                Es gibt passendes Werkzeug und damit kann ich meine selbst erstellten Zeitvorgaben auch einhalten.
                                Du bekommst mit einem Schraubendreher kaum eine Nagel in die Wand gehauen, nimm einen Hammer dafuer.

                                De facto werden die Entscheidungen weitgehend auf Anbieterseite getroffen, dort wird auch festgelegt, wen man als Zielgruppe will.

                                Ja, das bleibt denen unbenommen. Das ist hier aber voellig egal, da es hier darum geht, die Zielgruppe mit moeglichst wenig Aufwand zu vergroessern: Barrierearmut zu vergroessern. Wie vom OP beabsichtigt.
                                Freiwilligkeit ist dabei Grundvoraussetzung, ich halte auf dem Gebiet nichts von Zwang. Regierungsseiten einmal ausgenommen.

                                Tatsächlich versucht man natürlich, weitgehend automatisierte Umgebungen hinzukriegen, aber einen Streaming-Server für Real, einen für MS zu bedienen, die Fernsehformate herunterzukomprimieren usw., automatisiert die entsprechenden HTML-Seiten zu erstellen, die Serverlastverteilung zu organisieren, die einzelnen Schnittplätze damit zu verdrahten usw. ist alles andere als trivial, zudem teuer, weil die Komprimierung richtig Rechenzeit erfordert.

                                Was geht mich das Streaming an? Hier geht's um statische Filmchen zum Download.
                                Komprimierung ist zudem immer nur einmal faellig und laesst sich auch noch bequem und preiswert parallelisiseren.
                                Ich kenne natuerlich die Schnittplaetze in den Fernsehanstalten und weiss, das die Dinger hoffnungslos veraltet sind. Leider haben die aber teilweise sechstellige Summen bei der Anschaffung verschlungen, sowas schmeisst man nicht so einfach weg, bloss weil sie fuer den Webauftritt nicht so recht taugen wollen.
                                Von der Buerokratie bei den Oeffentlich-Rechtlichen will ich gar nicht erst anfangen, hier lesen ja auch Minderjaehrige mit.

                                Oder man laesst es gleich ganz mit dem Streaming bei zeitversetzter Veroeffentlichung, denn mit einem Modem macht sowas nun wirklich keinen Spass.
                                Streaming-Video ist weder für Modems noch für ISDN wirklich nutzbar, auch lahme Rechner sind da überfordert.

                                Mit einer Downloadmoeglichkeit ginge es aber.
                                Oder mit vernuenftig komprimierten Videos. Aber nein: da werden die Bilder runtergeschraubt, bis man nur noch leichtes Flimmern auf der Briefmarke erkennt aber der Ton kommt in HiFi-Qualitaet an. Pro Minute Filmchen sind das dann 50kib fuers Bild und 1MiB fuer den Ton.
                                Aber mittlerweile finde ich sowas auch nur noch sehr selten, zugegeben.

                                Damit haetten wir uebrigens noch Nutzniesser eines Downloads: die Leute, die keinen Breitbandanschluss ihr eigen nennen. Wieviele Millionen sind das?
                                Also, den Einfall Video über das Internet nutzen zu wollen per Modem finde ich eher komisch.

                                Ja? Ich komme da ganz gut mit zurecht. Ich lade mir einfach die Videos runter (auch wenn das mitunter etwas komplizierter wird, aber der mplayer kann ja den Stream speichern) und schaue sie mir dann in Ruhe, wenn auch natuerlich nicht mehr Live an.
                                Das findest Du also laecherlich? Interessant.

                                so short

                                Christoph Zurnieden

                            2. Hallo.

                              BTW: gibt es da nicht diese eine taube Schlagzeugerin?

                              Ja.
                              MfG, at

                    2. Hallo.

                      Da die Unkosten eines MPEG-Angebots nicht sehr hoch sind,

                      ... könnte man sie auch einfach als "Kosten" bezeichnen.
                      MfG, at

          3. Hallo Mathias,

            Warum? Flash ist kein schlechteres Video-Format als andere.

            Wenn du für Flash missionieren willst, musst du hier noch viel Aufklärungsarbeit leisten ;-)

            Hast du bereits mit dem neuen Codec von Flash 8 Bekannschaft gemacht? Ich bin davon richtig begeistert. Gegenüber dem schon recht guten Sorensen Sparc Codec ist eine beachtliche Qualitätssteigerung wirklich augenfällig.

            Beste Grüsse
            Richard