Ansicht-->Schriftgrad außer Kraft setzen

[kulli]

Hallo,

ich habe das Problem, dass meine Webseite an Form verliert, wenn die Schriftart zu groß ist. Mir sind aber schon zahlreiche Webseiten über den Weg gelaufen, bei denen es egal zu sein scheint, ob man den Schriftgrad auf "sehr klein", "mittel" oder "sehr groß" hat, die Seiten werden immer gleich angeziegt. Gibt es eine Möglichkeit diese Einstellung des Schriftgrades außer Kraft zu setzen? Wenn ja, wie schaffe ich es, dass das bei so vielen Browsern wie möglich funktioniert?

Danke im Voraus!

[MudGuard]

Hi,

ich habe das Problem, dass meine Webseite an Form verliert, wenn die Schriftart zu groß ist.
Gibt es eine Möglichkeit diese Einstellung des Schriftgrades außer Kraft zu setzen?

Warum willst Du versuchen, an den Symptomen herumzupfuschen, statt das eigentliche Problem zu beheben?

wie schaffe ich es, dass das bei so vielen Browsern wie möglich funktioniert?

Gar nicht.

Vernünftige Browser gestatten es ihren Usern, eine Schrift in einer für ihn lesbaren Größe darzustellen, egal wie dumm die Vorgaben des "Webdesigners" sind.

cu,
Andreas

[kulli]

Was ist denn das "eigentliche Problem"?
Ich bin ja für jeden Lösungsvorschlag dankbar... Muss ja nicht das außer Kraft setzen sein!

[MudGuard]

Hi,

Was ist denn das "eigentliche Problem"?

Hast Du doch selbst geschrieben:

ich habe das Problem, dass meine Webseite an Form verliert, wenn die Schriftart zu groß ist.

cu,
Andreas

[Ashura]

Hallo kulli.

ich habe das Problem, dass meine Webseite an Form verliert, wenn die Schriftart zu groß ist.

Ja, dies ist in der Tat ein Problem.
Du hast dein Layout mit CSS umgesetzt? Du hast auf absolute Positionierung und Dimensionierung verzichtet?

Mir sind aber schon zahlreiche Webseiten über den Weg gelaufen, bei denen es egal zu sein scheint, ob man den Schriftgrad auf "sehr klein", "mittel" oder "sehr groß" hat, die Seiten werden immer gleich angeziegt.

Du spielst auf die Macke des IE an, dass er einbetonierte Schriftgrößen nicht vergrößert respektive verkleinert.
Dies kann man als Nutzbarkeits-Bug verbuchen und sollte keinesfalls ausgenutzt werden.
Wozu ist die Funktion, die Schriftgröße verändern zu können sonst da? Richtig, damit man die Schriftgröße nach Belieben verändern kann, wie man es benötigt bzw. für angenehm hält.
In Browsern[tm] ist eine solche Beschränkung sowieso kein Thema.

Gibt es eine Möglichkeit diese Einstellung des Schriftgrades außer Kraft zu setzen?

Im IE ja, aber wie erwähnt solltest du darauf verzichten und *deine* Fähigkeiten im Umgang mit Layouts verbessern, bevor du versuchst die Fähigkeiten der Surfer einzuschränken.

Wenn ja, wie schaffe ich es, dass das bei so vielen Browsern wie möglich funktioniert?

Siehe oben.

Einen schönen Dienstag noch.

Gruß, Ash*feel free*ura

[Schuer]

ich habe das Problem, dass meine Webseite an Form verliert, wenn die Schriftart zu groß ist.

Die Benutzer haben damit üblicherweise kein Problem, sondern begrüßen es sogar. Natürlich immer unter der Voraussetzung, dass die Seite dabei benutzbar bleibt, und sich das Layout nicht etwa vollkommen verzieht, aus dem Browserfenster läuft oder Inhalte abgeschnitten werden.

An diesen Eigenschaften solltest du also arbeiten, und nicht an einer Fixierung der Schriftgröße (was nebenbei bemerkt nicht möglich ist).

Viele Grüße!
_ds

[kulli]

An diesen Eigenschaften solltest du also arbeiten, und nicht an einer Fixierung der Schriftgröße (was nebenbei bemerkt nicht möglich ist).

Du sagst es ist nicht möglich, aber wie machen die das z.B. auf der Seite www.theprp.com? Egal, was man eingestellt hat, die Schriftart ist immer genau gleich groß.

[MudGuard]

Hi,

An diesen Eigenschaften solltest du also arbeiten, und nicht an einer Fixierung der Schriftgröße (was nebenbei bemerkt nicht möglich ist).

Du sagst es ist nicht möglich, aber wie machen die das z.B. auf der Seite www.theprp.com? Egal, was man eingestellt hat, die Schriftart ist immer genau gleich groß.

Nö.

cu,
Andreas

[kulli]

Hi,

An diesen Eigenschaften solltest du also arbeiten, und nicht an einer Fixierung der Schriftgröße (was nebenbei bemerkt nicht möglich ist).

Du sagst es ist nicht möglich, aber wie machen die das z.B. auf der Seite www.theprp.com? Egal, was man eingestellt hat, die Schriftart ist immer genau gleich groß.

Nö.

cu,
Andreas

Hmm, komisch, also bei mir gehts nicht, jedenfalls nicht mit dem IE 6. Mit was für nem Browser hast du dir das denn angeguckt?

[MudGuard]

Hi,

Hmm, komisch, also bei mir gehts nicht, jedenfalls nicht mit dem IE 6.

Ach so, mit der Krücke.

Mit was für nem Browser hast du dir das denn angeguckt?

Mit einem brauchbaren. Firefox 1.0.6.

cu,
Andreas

[kulli]

Hi,

Hmm, komisch, also bei mir gehts nicht, jedenfalls nicht mit dem IE 6.

Ach so, mit der Krücke.

Mit was für nem Browser hast du dir das denn angeguckt?

Mit einem brauchbaren. Firefox 1.0.6.

cu,
Andreas

Nagut, dann hat sich meine Frage wohl geklärt... Wollte wissen, wie die das machen, aber ist dann wohl nen Bug vom tollen IE. Deshalb hat alles, was ich in meinem Editor versucht habe auch nicht geklappt! Ok, danke für die Aufklärung!

[Orlando]

Hallo kulli,

Du sagst es ist nicht möglich, aber wie machen die das z.B. auf der Seite www.theprp.com?

Sie verwenden „px“ als Schriftgröße und erfreuen sich daran, Besucher mit Sehschwächen auszuschließen. Schön blöd.

Egal, was man eingestellt hat, die Schriftart ist immer genau gleich groß.

Grüße
 Roland

[AllesMeins]

Hiho,

schon mal auf die Idee gekommen, dass es vielleicht einen Grund haben könnte das sich jemand die Schrift größer als vom Designer vorgesehen einstellt?

Marc

[Cybaer]

Hi,

schon mal auf die Idee gekommen, dass es vielleicht einen Grund haben könnte das sich jemand die Schrift größer als vom Designer vorgesehen einstellt?

Schon mal auf die Idee gekommen, daß es vielleicht einen Grund hat, daß der Designer die Schrift exakt so eingestellt hat, wie er eingestellt hat?

IMHO: Das möglicher Ändern der px-Werte (zumal nur für Schrift und nicht für alle Elemente) ist an Dummheit und Unverschämtheit seitens der Browserprogrammierer kaum zu überbieten. Es bliebe ja alternativ so oder so das Abschalten von CSS bzw. die Verwendung eigener Styles. Und der Webdesigner kann ja (und sollte natürlich ;-)) auch eher relative Styles nehmen. Das "halbherzige Herumpfuschen" ist wirklich keine Glanzleistung der Browserentwickler ...

... die bestimmt mehrheitlich irgendwelche "Gutmenschen" sind, die anderen ihre (vermeintlich hehren) Überzeugungen aufzwingen wollen. >:->

Gruß, Cybaer

[fastix®]

Moin!

IMHO: Das möglicher Ändern der px-Werte (zumal nur für Schrift und nicht für alle Elemente) ist an Dummheit und Unverschämtheit seitens der Browserprogrammierer kaum zu überbieten.

Bin ich der einzige, der die Ironie-Tags vermisst?

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Ingo Turski]

Hi,

IMHO: Das möglicher Ändern der px-Werte (zumal nur für Schrift und nicht für alle Elemente) ist an Dummheit und Unverschämtheit seitens der Browserprogrammierer kaum zu überbieten.

Bin ich der einzige, der die Ironie-Tags vermisst?

ich denke schjon, daß das ernst gemeint war. Allerdings teile ich die Auffassung nicht.
Es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten für Browserhersteller:
1. Zoom-Funktion (wie bei Opera oder style.zoom für den IE).
   Vorteile:  Das Layout kann nicht auseinanderfallen.
              Auch Fitzelbuttons werden lesbarer.
   Nachteile: Skalierte Bilder sehen nicht unbedingt gut aus.
              Es werden auch (Deko-)Elemente vergrößert, die unnötig viel Platz verbrauchen.
              Die Fensterbreite wird schnell überschritten und Querscrollen erforderlich.
2. Keine Skalierung von px-Werten.
   Vorteil:   Das px-definierte Layout kann nicht auseinanderfallen.
   Nachteil:  Der User kann für ihn zu kleine Texte nicht vergrößern und die Seite wird in diesem Falle für ihn unbrauchbar.

Eine Skalierung sämtlicher px-Angaben wäre Unsinn, da dies den Specs grundlegend widersprechen würde. Außerdem bietet CSS exakt diese Möglichkeit bereits: em. Würden sämtliche px-Angaben mit der Schriftgröße skaliert, so würden diese lediglich äquivalent zu em interpretiert. Und das hätte natürlich riesige Probleme zur Folge, da viele Autoren mit em (bzw. einer solchen Interpretierung) überhaupt nicht rechnen und klar kommen würden.
Und warum sollte man WebAutoren die Maßeinheit px für Breiten und Abstände "wegnehmen"?

freundliche Grüße
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Eine Skalierung sämtlicher px-Angaben wäre Unsinn, da dies den Specs grundlegend widersprechen würde.

Die sind für Schrift-px anders? D.h., es ist definiert, daß ein Grafik- oder "HTML"-px sich an der dpi orientiert, Schrift-px aber beliebig sind?

Außerdem bietet CSS exakt diese Möglichkeit bereits: em.

Eben. em kann ich ebenfalls für Grafiken nehmen.

Würden sämtliche px-Angaben mit der Schriftgröße skaliert, so würden diese lediglich äquivalent zu em interpretiert. Und das hätte natürlich riesige Probleme zur Folge, da viele Autoren mit em (bzw. einer solchen Interpretierung) überhaupt nicht rechnen und klar kommen würden.

? Wieviel Fläche ein px einnimmt, hängt vom OS ab (bzw. dem Grafiktreiber). Das kann man doch wunderbar skalieren. Jeder kann das, indem er das bei sich einstellt. Ich sehe nicht, warum das ein Webbrowser nicht auch skalieren können sollte.

Und warum sollte man WebAutoren die Maßeinheit px für Breiten und Abstände "wegnehmen"?

Würde man ja nicht machen, wenn *alle* px skalieren. Nur der Maßstab ändet sich, nicht die Relationen.

Und wer sagt denn bitteschön, daß der CSS-Mini-Button, in px definiert, für Sehbehinderte oder sonstige Interesierte "vergrößerungswert" ist, aber z.B. der GIF-Mini-Button aber nicht? Eine IMHO willkürliche Ungleichbehandlung einiger (sicherlich wohlmeinender) Browserprogrammierer.

Gruß, Cybaer

[Ingo Turski]

Hi,

Eine Skalierung sämtlicher px-Angaben wäre Unsinn, da dies den Specs grundlegend widersprechen würde.

Die sind für Schrift-px anders? D.h., es ist definiert, daß ein Grafik- oder "HTML"-px sich an der dpi orientiert, Schrift-px aber beliebig sind?

nein, das meinte ich ja auch nicht, sondern die Skalierung von Abständen und Box-Dimensionen. Dementsprechend auch mein nächster Satz:

Außerdem bietet CSS exakt diese Möglichkeit bereits: em.

Würden sämtliche px-Angaben mit der Schriftgröße skaliert, so würden diese lediglich äquivalent zu em interpretiert. Und das hätte natürlich riesige Probleme zur Folge, da viele Autoren mit em (bzw. einer solchen Interpretierung) überhaupt nicht rechnen und klar kommen würden.

? Wieviel Fläche ein px einnimmt, hängt vom OS ab (bzw. dem Grafiktreiber). Das kann man doch wunderbar skalieren. Jeder kann das, indem er das bei sich einstellt. Ich sehe nicht, warum das ein Webbrowser nicht auch skalieren können sollte.

Auch hier meine ich die Skalierung von Box-Dimensionen relativ zum Schriftgrad.
Warum sollte ein Browser diesbezüglich nicht zwischen em und px unterscheiden? Welchen Sinn hätte em dann noch (außer daß er sich auf die eingestellte Standardschriftgröße bezieht)?
Wenn ich definiere, daß eine Box 760px breit sein soll (damit sie noch in 800er Fenster paßt), dann will ich bestimmt nicht, daß sie bei Verdoppelung des Schriftgrades 1620px breit wird und selbst ein 1600er Fenster sprengt. Genau das Passiert aber bei "zoom" im Opera und IE.

Und warum sollte man WebAutoren die Maßeinheit px für Breiten und Abstände "wegnehmen"?

Würde man ja nicht machen, wenn *alle* px skalieren. Nur der Maßstab ändet sich, nicht die Relationen.

doch, s.o. - man könnte keine Breitenangaben (außer %) mehr angeben, die auf die zu berücksichtigenden Fensterbreiten abgestimmt sind.

Und wenn man erreichen will, daß eine Box sich proportional zum Schriftgrad verhält, hat man bereits em zur Verfügung. Eine Gleichbehandlung von px würde also die Möglichkeiten einschränken.

Und wer sagt denn bitteschön, daß der CSS-Mini-Button, in px definiert, für Sehbehinderte oder sonstige Interesierte "vergrößerungswert" ist, aber z.B. der GIF-Mini-Button aber nicht?

Das wiederum kann der Autor angeben - über px (für nicht "vergrößerungswerte" Elemente oder eben em - unter der Voraussetzung, daß der Browser diesen Unterschied auch umsetzt.

Eine IMHO willkürliche Ungleichbehandlung einiger (sicherlich wohlmeinender) Browserprogrammierer.

Du meinst, die aus Norwegen machen es "richtiger"? ;-)

freundliche Grüße
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Bin ich der einzige, der die Ironie-Tags vermisst?

Welche Ironie?

px ist px und em ist em.

Wenn ich das so einsetze, dann ist das auch genau so gewollt (und ich habe mir was dabei gedacht - OK, px setze ich bei Schriften ohnehin eher, ähm, "selten" ein ;-)).

Daß manche Browser px bei Schriften nicht relativ zu den dpi des Bildschirms verwenden (also faktisch absolut), sondern genauso Dokumenten-relativ wie em, ist doch wider der Logik. Vielmehr ist es doch wohl eher alleine dem Umstand geschuldet, daß viele Seitenautoren px nur verwenden, weil sie mit em nicht umgehen können (wollen).

Aber stimmt schon: Letzlich ist das ja auch nichts anderes, als z.B. Popup-Blocker, weil manche Seitenautoren Popups mißbrauchen, oder JS-Filter, weil ...

Gruß, Cybaer

[AllesMeins]

Hi,
Schon mal auf die Idee gekommen, daß es vielleicht einen Grund hat, daß der Designer die Schrift exakt so eingestellt hat, wie er eingestellt hat?

Ja, das der Designer unprofessionell ist und nicht nachdenkt. Jedes Layout lässt sich auch so gestalten das es mit variabler Größe zurecht kommt, das setzt allerdings voraus das der Designer sich gedanken macht und Ahnung von der Materie hat (und damit meine ich mehr als die wichtigsten Buttons im Dreamweaver zu kennen)

IMHO: Das möglicher Ändern der px-Werte (zumal nur für Schrift und nicht für alle Elemente) ist an Dummheit und Unverschämtheit seitens der Browserprogrammierer kaum zu überbieten.

IMHO ist die Forderung einer festen Schriftgröße an igoranz und aroganz seitens des Designers kaum zu überbieten. Wie würdest du dich denn fühlen wenn du irgendwann mal Probleme mit den Augen bekommst und 80% der Webseiten nicht mehr nutzen kannst?
HTML ist in erster Linie dazu da Informationen aufzubereiten. Und diese Informationen sollten möglichst für alle Nutzer des Internets zugänglich sein, und das schließt auch solche ein, die Probleme mit den Augen haben. Wenn du dann noch ein schönes Design drumherum bekommst ohne irgendwen auszugrenzen, dann gratuliere. Aber Design sollte immer nur schmückendes Beiwerk sein und niemals vor den eigentlichen Zweck der Seite (Informationen irgend einer Art zu vermitteln) gestellt zu werden.
Wenn du Pixel genaues Design willst ohne vorher drübr nachdenken zu müssen wie man es für verschiedene System umsetzt dann bist du einfach im Internet falsch. Dann geh in den Printbereich. Da entwirfst du was und das kann später keiner mehr ändern...

Marc

[Schuer]

Darauf muss ich mal gerade reflexartig anspringen..

Ja, das der Designer unprofessionell ist und nicht nachdenkt.

Vielleicht ist er das, aber vielleicht hat er aufgrund seiner Erfahrungen in dem Bereich andere Vorstellungen davon, wie das Web funktionieren müsste. Typografie ist die Königsdisziplin der alten Schule und dabei selten nur Beiwerk eines Objekts. Sie dem Benutzer zu überlassen erscheint im ersten Moment vollkommen irre.

Da wir uns allerdings im Web befinden und typografisch stark eingeschränkt sind, stehen dem Designer nur noch wenige Merkmale der Schiftgestaltung zur Verfügung, die er (im Verhältnis zu anderen Seitenelementen) einsetzen kann. Die Schriftgröße ist eins davon.

Aus Sicht des Designers sollte eine Skalierung deshalb so funktionieren, wie Opera es macht: alle anderen Elemente werden genauso skaliert, und das Verhältnis aller Elemente zueinander bleibt bestehen.

IMHO ist die Forderung einer festen Schriftgröße an igoranz und aroganz seitens des Designers kaum zu überbieten.

siehe oben.

Aber Design sollte immer nur schmückendes Beiwerk sein und niemals vor den eigentlichen Zweck der Seite (Informationen irgend einer Art zu vermitteln) gestellt zu werden.

Nein, schmückendes Beiwerk ist unnötig. Design ist nicht die Blümchentapete einer Website, sondern die Form ihrer Inhalte. Design setzt sich aus den von dir verwendeten Elementen "irgend einer Art" und "vermitteln" zusammen.

Genau wie für Kommunikation gilt dabei: Alles ist Design, man kann nicht nicht designen.

Viele Grüße!
_ds

[AllesMeins]

Darauf muss ich mal gerade reflexartig anspringen..

Und ich werde genauso reflexartig antworten

Alles was ich auf deine Aussagen antworten wollte lässt sich relativ gut so zusammenfassen: Du überträgst Ansichten/Theorien aus dem klassischen "statischen" Designen in die Rechner/Internetwelt. Und das kann nicht funktionieren. Bei den meisten Aufgaben eines Designers ist es normal, das er (im Rahmen der Möglichkeiten) etwas entwirft und dies dann der Nutzer/Betrachter so hinnehmen muss und es nicht weiter verändern kann. Und diese Sicht auf das entwerfen eines Designs ist im Webbereich (bzw. generell im Computerbereich) fatal, da hier der Betrachter vielerlei Möglichkeiten hat die Darstellung eines Designs zu beeinflussen. Dies geschieht schon, für die meisten unbewusst, durch Wahl der Hardware/Software die genutzt wird (beispielsweise wirkt auf nem billigen kleinen Flachbildschirm ein Design ganz anders aus als auf nem großen Röhrenmonitor und den Unterschied für einen User der Opera nutzt und einer der den IE nutzt kennen wir ja auch alle) und auch ganz bewusst durch die Einstellungsmöglichkeiten die ein Rechner bietet. Und dies umfasst neben Auflösung, Kontrastwerte, Farbtiefe usw. auch die Anzeigeoptionen des Browsers.
Und ein Designer muss sich an diese Situation anpassen und seine Entwürfe so gestalten, das sie auf einer möglichst großen Teilmenge aller Systemkombinationen funktionieren und kann nicht daher gehen und sagen: "Wieso soll ich mich anpassen, soll sich doch der Nutzer anpassen!"

Deswegen darf ein Webdesigner nie den Fehler machen und seine Entwürfe wie einen Printentwurf sehen, sondern muss immer eine gewisse Anpassungsfähigkeit und Dynamik des Entwurfs im Hinterkopf behalten.

Marc

[Cybaer]

Hi,

Alles was ich auf deine Aussagen antworten wollte lässt sich relativ gut so zusammenfassen:

Danke für deine "Wichtige Richtlinien für HTML-Anfänger"! :-)

Ich gehe jetzt lieber erstmal üben ... :)

Gruß, Cybaer

[Schuer]

Und ich werde genauso reflexartig antworten

[..] Ansichten/Theorien aus dem klassischen "statischen" Designen [..] kann nicht funktionieren [..] diese Sicht [..] (ist) fatal [..] ein Designer muss sich an diese Situation anpassen [..] Entwürfe so gestalten, das sie auf einer möglichst großen Teilmenge aller Systemkombinationen funktionieren

Deswegen darf ein Webdesigner nie den Fehler machen und seine Entwürfe wie einen Printentwurf sehen, sondern muss immer eine gewisse Anpassungsfähigkeit und Dynamik des Entwurfs im Hinterkopf behalten.

das war aber wirklich reflexartig :-)

Du hast dabei jedoch das eigentliche Anliegen des Schriftgrößenverhaltens vernachlässigt, und hier steht noch immer die Frage im Raum, ob Operas ganzheitliche Skalierung nicht sinnvoller ist als die reine Schriftanpassung anderer Browser. Cybärs Kritik bezieht sich dabei auf Inhalte, die durch die feste Einheit px definiert wurden, denn diese steht per Definition im Gegensatz zu Schriftangaben in em oder % nicht (!) im Verhältnis zur Standardgröße der Seite oder des Ausgabegeräts, sondern behält jederzeit seine nicht veränderlichen Ausmaße in Pixeln.

Das Verhalten des Internet Explorers, px-Schriften nicht zu skalieren, muss (oder darf?) deshalb nicht zwangsläufig als Bug angesehen werden, während allein das Verhalten Operas sinvoll erscheint, das gesamte Erscheinungsbild zu skalieren.

Viele Grüße!
_ds

[Ingo Turski]

Hi,

Das Verhalten des Internet Explorers, px-Schriften nicht zu skalieren, muss (oder darf?) deshalb nicht zwangsläufig als Bug angesehen werden, während allein das Verhalten Operas sinvoll erscheint, das gesamte Erscheinungsbild zu skalieren.

Zum IE gebe ich Dir zwar grundsätzlich recht, aber es hilft dem Nutzer wenig, wenn er eine Skalierunggsfunktion hat, die bei px-Werten - und damit auf den meisten Seiten im Web - versagt. Insofern ist diese Lösung zwar kein Bug, aber widerspricht der Benutzerfreundlichkeit. Die Alternative für - versiertere - IE-User wäre, die Schriftgrößenvorgaben auf Webseiten generell zu deaktivieren. Das allerdings macht viele Webseiten schlecht oder gar unbenutzbar. Fazit: diese "Lösung" mag zwar kein Bug sein, ist aber Murks.

Die Opera-Lösung hat zwar Vorteile, aber eben auch generelle Nachteile, die mMn überwiegen. Aus Sicht der Designer ist das sicherlich fast nur vorteilhaft, weil seine Layout bei Skalierung erhalten bleibt und nur die Grafiken etas unschön aussehen. Im Punkto Beutzerfreundlichkeit kann Opera damit allerdings nur teilweise punkten. Zu schnell wird hierbei horizontales Scrolling nötig und auch die Skalierung von Bildern ist oft unnötig oder gar (nicht nur wegen Qualitätsverlust) ungewollt.
So manches wirklich gut und flexibel konzipiertes Layout wird durch diese Vollskalierung im Opera versaut. Andererseits werden eher schlechte (unflexible) Layoutumsetzungen vom Opera u.U. auch sinnvoller skaliert. Wenn Du nun argumentierst, daß diese unflexiblen Layouts in der Mehrheit anzutreffen sind und deshalb die Opera-Methode zu beorzugen sei, muß ich Dir sogar recht geben. Nur ärgert mich, daß Autoren von wirklich durchdachten und flexiblen Layouts durch die zwangsweise Bildskalierung vom Opera benachteiligt werden.
Wenn ich überzeugter Opera-User wäre, würde ich einen Feature-Request vorschlagen: "normale" Skalierung, wenn Schriftgrößen in em angegeben sind und Komplettskalierung bei px-Angaben. Das als Vorgabe und in der Konfiguration individuell einstellbar.

freundliche Grüße
Ingo

[Ashura]

Hallo Ingo.

Wenn ich überzeugter Opera-User wäre, würde ich einen Feature-Request vorschlagen: "normale" Skalierung, wenn Schriftgrößen in em angegeben sind und Komplettskalierung bei px-Angaben. Das als Vorgabe und in der Konfiguration individuell einstellbar.

Und was hindert dich daran, diese Feature-Request einfach so an der dafür vorgesehenen Stelle einzutragen?

Du weißt doch: wenn dich etwas stört, musst du dich bemerkbar machen, sonst ändert sich nichts.

Einen schönen Dienstag noch.

Gruß, Ash*feel free*ura

[Ingo Turski]

Hi,

Und was hindert dich daran, diese Feature-Request einfach so an der dafür vorgesehenen Stelle einzutragen?

die Tatsache, daß es mich eben noch nicht so sehr stört und ich kein Opera-User bin. Aber vielleicht mache ich das ja doch noch, denn es ist eigentlich wirklich ein Bug und nicht nur ein Feature-Request (für den es wohl kein Eintragsformular gibt). Denn der Menüpunkt heißt schließlich "Schriftgrad" und da verbietet es sich zumindest, auch Bilder zu skalieren, deren Dimensionen in px angegeben sind.

freundliche Grüße
Ingo

[Ashura]

Hallo Ingo.

Und was hindert dich daran, diese Feature-Request einfach so an der dafür vorgesehenen Stelle einzutragen?

die Tatsache, daß es mich eben noch nicht so sehr stört und ich kein Opera-User bin.

Dennoch sind gute Ideen bei Opera ASA immer willkommen.

Aber vielleicht mache ich das ja doch noch, denn es ist eigentlich wirklich ein Bug und nicht nur ein Feature-Request (für den es wohl kein Eintragsformular gibt).

Ja, ein eigenes Formular gibt es dafür nicht.
Die einzige Alternative währe also eine Feature-Request per Mail. Im Zuge der besseren und schnelleren Verarbeitung ist aber der Formmailer meist besser geeignet.

Denn der Menüpunkt heißt schließlich "Schriftgrad" und da verbietet es sich zumindest, auch Bilder zu skalieren, deren Dimensionen in px angegeben sind.

Heißt dieser Punkt bei dir wirklich „Schriftgrad“?
Bei mir heißt er „Zoomfaktor“.

Etwas anderes ist anscheinend auch nicht vorgesehen:

  
[Browser View Menu]  
[...]  
Submenu, 157300, Zoom Menu  
Submenu, 26570, Images Menu  
Submenu, 67405, Style Menu  
Submenu, 157500, Encoding Menu  
[...]  

(Auszug aus der standard_menu.ini-Datei meines Operas)

Einen schönen Dienstag noch.

Gruß, Ash*feel free*ura

[Ingo Turski]

Hi,

Heißt dieser Punkt bei dir wirklich „Schriftgrad“?
Bei mir heißt er „Zoomfaktor“.

oops... sorry, ich hatte da wohl zuviele Browser auf und im falschen nachgesehen.

freundliche Grüße
Ingo

[Schuer]

Zu schnell wird hierbei horizontales Scrolling nötig und auch die Skalierung von Bildern ist oft unnötig oder gar (nicht nur wegen Qualitätsverlust) ungewollt.

Horizontales Scrollen empfinde ich aus Benutzersicht angenehmer als eingezwängte Textboxen, auf die es im Extremfall oft hinausläuft. Hinzu kommt, dass Operas Skalierfunktion wie eine Bildschirmlupe arbeitet: alle Inhalte werden schlicht vergrößert.

Ich will das nicht verallgemeinern, aber ich halte dieses Vorgehen für sinnvoller als eine reine Textskalierung.

So manches wirklich gut und flexibel konzipiertes Layout wird durch diese Vollskalierung im Opera versaut.

Hast du gerade ein Beispiel dafür parat?

Wenn ich überzeugter Opera-User wäre, würde ich einen Feature-Request vorschlagen: "normale" Skalierung, wenn Schriftgrößen in em angegeben sind und Komplettskalierung bei px-Angaben. Das als Vorgabe und in der Konfiguration individuell einstellbar.

Vielleicht keine schlechte Idee. Auf jeden Fall einen Vorschlag wert, wie Ashura meint.

Viele Grüße!
_ds

[Ingo Turski]

Hi,

Horizontales Scrollen empfinde ich aus Benutzersicht angenehmer als eingezwängte Textboxen, auf die es im Extremfall oft hinausläuft. Hinzu kommt, dass Operas Skalierfunktion wie eine Bildschirmlupe arbeitet: alle Inhalte werden schlicht vergrößert.

Das ändern nichts am Prinzip, daß es dem Autor doch unbenommen ist, die Seite so zu gestalten, daß sie unter den meisten Bedingungen gut aussieht - außer Opera funkt dazwischen.
Un natürlich ist es im Einzelfall sinnvoll, horizontales Scrolling anzubieten. Aber 1. nicht grundsätzlich (nichts ist übler, als eine Textzeile ständig hin und her zu scrollen) und 2. kann der Autor doch selbst hierfür sorgen.

So manches wirklich gut und flexibel konzipiertes Layout wird durch diese Vollskalierung im Opera versaut.

Hast du gerade ein Beispiel dafür parat?

nicht wirklich, aber ich habe mal einem nuen Entwurf von mir ein größeres Bild spendiert: http://www.isis.de/members/~iturski/beratungscentrum-monheim.de/Schuldnerberatung.html.
Im Firefox kann ich bei 1024px Fensterbreite 1 Stufe vergrößern und der Text bleibt neben dem Bild - im Opera bekomme ich einen unschönen Weißraum und das Bild wird deutlich unscharf. Besser erkennbar wird hier überhaupt nichts.
Bei sehr starker Vergrößerung wird im Opera ein horizontaler Scrollbalken erzeugt, in dem Scrollbereich wird aber nur das Bild angezeigt; dummerweise auch noch außerhalb des body, so daß der Hintergrund von html im Scrollbereich erscheint.
Bei dieser Gelegenheit eine Frage: weiß zufällig jemand, wieso der Opera das Hintergrundbild von html bei Verkleinerung nicht mehr unten rechts darstellt bzw. ob das zu korrigieren ist?

freundliche Grüße
Ingo

[Ashura]

Hallo Ingo.

Bei dieser Gelegenheit eine Frage: weiß zufällig jemand, wieso der Opera das Hintergrundbild von html bei Verkleinerung nicht mehr unten rechts darstellt bzw. ob das zu korrigieren ist?

Ich kann mich irren, aber hast du wirklich nirgends die Höhe von html und body auf 100% gesetzt?

Einen schönen Mittwoch noch.

Gruß, Ash*feel free*ura

[Ingo Turski]

Hi,

Ich kann mich irren, aber hast du wirklich nirgends die Höhe von html und body auf 100% gesetzt?

Nein, habe ich nicht - warum auch?
Und selbst wenn: html umschließt den gesamten Seiteninhalt und nicht nur den normalerweise sichtbaren Teil der Elemente; warum sollte sich height:100% hier auf die Fensterhöhe beziehen?
Und warum sollte height:100% für body sich auf html auswirken?

Aber danke für Deine unbewußte Anregung. Nachdem ich nun html {height:100%} definiert habe, fühlt sich auch Opera veranlaßt, das Hintergrundbild stets unten anzuzeigen und nicht am unteren Rand von body auszurichten.

Die Frage bleibt: verhält sich Opera korrekt, wenn er bei einer Höhe des body von weniger als 100% zwar den Hintergrund von html unter dem von body darstellt, aber das für html bottom definierte Hintergrundbild am body ausrichtet? Ich finde das zumindest inkonsequent und betrachte den gesamten Fensterbereich als Darstellung des html-Elements.

freundliche Grüße
Ingo

[Ashura]

Hallo Ingo.

Die Frage bleibt: verhält sich Opera korrekt, wenn er bei einer Höhe des body von weniger als 100% zwar den Hintergrund von html unter dem von body darstellt, aber das für html bottom definierte Hintergrundbild am body ausrichtet? Ich finde das zumindest inkonsequent und betrachte den gesamten Fensterbereich als Darstellung des html-Elements.

Definiere „korrekt“.
Wenn der Autor eines Stylesheets nicht flächendeckend alles selbst festgelegt hat, was die Anzeige betrifft, wird diese teilweise dem UserAgent überlassen.
Somit darf Opera hier durchaus machen, was ihm einprogrammiert wurde.

Einen schönen Donnerstag noch.

Gruß, Ash*feel free*ura

[Ingo Turski]

Hi,

Die Frage bleibt: verhält sich Opera korrekt, wenn er bei einer Höhe des body von weniger als 100% zwar den Hintergrund von html unter dem von body darstellt, aber das für html bottom definierte Hintergrundbild am body ausrichtet? Ich finde das zumindest inkonsequent und betrachte den gesamten Fensterbereich als Darstellung des html-Elements.

Definiere „korrekt“.
Wenn der Autor eines Stylesheets nicht flächendeckend alles selbst festgelegt hat, was die Anzeige betrifft, wird diese teilweise dem UserAgent überlassen.
Somit darf Opera hier durchaus machen, was ihm einprogrammiert wurde.

auch wenn es unsinnig ist?
Wenn denn Opera die Ausmaße von HTML am sichtbaren Inhalt berechnet, dann dürfte auch die Hintergrundfarbe nicht darüber hinausgehen. Und wenn für html 100% Höhe definiert wird, warum bezieht sich das dann auf einmal nicht mehr auf die Fensterhöhe?

freundliche Grüße
Ingo

[Ashura]

Hallo Ingo.

Wenn denn Opera die Ausmaße von HTML am sichtbaren Inhalt berechnet, dann dürfte auch die Hintergrundfarbe nicht darüber hinausgehen. Und wenn für html 100% Höhe definiert wird, warum bezieht sich das dann auf einmal nicht mehr auf die Fensterhöhe?

Ich bin kein Opera-Entwickler, kann dir dieses Verhalten von Presto somit leider nicht erklären.
Dass es sich hier schlicht und ergreifend um einen Bug im Opera handelt, kann ich auch nicht ausschließen.

Einen schönen Donnerstag noch.

Gruß, Ash*feel free*ura

[Detlef G.]

Hallo Schuer

Horizontales Scrollen empfinde ich aus Benutzersicht angenehmer als eingezwängte Textboxen, auf die es im Extremfall oft hinausläuft.

Oh, da hat dann ja wohl der Designer einen Fehler gemacht. ;)

Hinzu kommt, dass Operas Skalierfunktion wie eine Bildschirmlupe arbeitet: alle Inhalte werden schlicht vergrößert.

Ich will das nicht verallgemeinern, aber ich halte dieses Vorgehen für sinnvoller als eine reine Textskalierung.

Ich nicht.
Wenn ich als User _alles_ größer haben will, kann ich eine niedrigere
Bildschirmauflösung wählen, oder wirklich eine Bildschirmlupe verwenden.
Meist ist es aber so, dass mir wirklich nur der Text ein wenig zu klein ist,
oder für die Schriftgröße zu kontrastarm, so dass ich diese gern ein wenig
größer hätte. Der Opera versaut mir dann sofort die Grafiken, wohl ein
Grund, warum ich mich mit diesem einfach nicht anfreunden kann.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Cybaer]

Hi,

Wenn ich überzeugter Opera-User wäre, würde ich einen Feature-Request vorschlagen: "normale" Skalierung, wenn Schriftgrößen in em angegeben sind und Komplettskalierung bei px-Angaben. Das als Vorgabe und in der Konfiguration individuell einstellbar.

Gute Idee! :-)

Gruß, Cybaer

[Detlef G.]

Hallo Schuer

Ja, das der Designer unprofessionell ist und nicht nachdenkt.

... in dem Bereich andere Vorstellungen davon, wie das Web funktionieren müsste.

Wäre das dann, bezogen auf Webdesign, nicht unprofessionell?

Typografie ist die Königsdisziplin der alten Schule ...

Ist das Web die "alte Schule"?

Aus Sicht des Designers sollte eine Skalierung deshalb so funktionieren, wie Opera es macht: alle anderen Elemente werden genauso skaliert, und das Verhältnis aller Elemente zueinander bleibt bestehen.

Ein schmales Handtuch (bei kleiner Schrift auf großem Monitor) oder ein kleiner Ausschnitt der Gesamtseite (bei großer Schrift auf einem kleinen
Monitor) ist das wirklich das gleiche Design?

Besteht die Kunst des Designers nicht gerade darin, sein Werk genau passend
zu dem Medium zu entwickeln, dass dieses letztendlich tragen soll.

Ein gut designter Flyer ist auch nicht einfach die Verkleinerung des
hauswandfüllenden Plakates.
Der CD-Aufdruck und das dazugehörige Cover müssen speziell bearbeitet werden
und können kaum eine einfache Vergrößerung oder Verkleinerung des Anderen
sein, wenn sie wirken sollen.

Eine einfache Skalierung über alles, bringt meiner Meinung nach keinen
wirklichen Nutzen, weil das Browserfenster selbst als Rahmen immer auch
dazugehört. (Welche unterschiedlichen Wirkungen ergeben sich schon nur aus
verschiedenen Bildausschnitten oder/und verschieden breiten Bildrändern.)
Ich denke, es ist vielmehr nötig, eine Vorstellung dafür zu entwickeln, wie
Elemente angeordnet sein sollen, wie sich diese Anordnung bei anderen
Fenstermaßen ändern darf oder soll, welcher Text wo und wie umbrechen darf
oder soll, oder welcher ein bestimmtes Zeilenmaß behalten muss, ohne das
alles zerfällt oder gequetscht wirkt.
Dabei stellt des Browserfenster mit der von ihm gewählten Schriftgröße den
variablen Rahmen dar, der soweit wie möglich berücksichtigt werden sollte.
Auch Extremverhältnisse dabei sollten zumindest die Benutzbarkeit betreffend
berücksichtigt werden.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Schuer]

Wäre das dann, bezogen auf Webdesign, nicht unprofessionell?

Nein, es geht ja lediglich um die Erkenntnis, dass Typografie ein wichtiges Element der Gestaltung ist, und dass die Lösung der meisten Browser, alle Schriften wahllos zu skalieren aus Sicht des Gestalters unzureichend ist, weil er Verhältnisse zu anderen Seitenelementen bewusst gewählt hat und diese gerne erhalten möchte.

Ist das Web die "alte Schule"?

Nein, aber die meisten Regeln gelten auch hier.

Besteht die Kunst des Designers nicht gerade darin, sein Werk genau passend
zu dem Medium zu entwickeln, dass dieses letztendlich tragen soll.

Ja, unter anderem. Aber das schließt nicht aus (sollte nicht ausschließen), dass Proportionen erhalten bleiben.

Ein gut designter Flyer ist auch nicht einfach die Verkleinerung des
hauswandfüllenden Plakates.

Nettes Beispiel!

Ich denke, es ist vielmehr nötig, eine Vorstellung dafür zu entwickeln, wie
Elemente angeordnet sein sollen, wie sich diese Anordnung bei anderen
Fenstermaßen ändern darf oder soll, welcher Text wo und wie umbrechen darf
oder soll, oder welcher ein bestimmtes Zeilenmaß behalten muss, ohne das
alles zerfällt oder gequetscht wirkt.

Volle Zustimmung.

Aber mal konkret zu der "normalen" Skalierung, wie sie etwa im IE oder Firefox auftritt: ein Benutzer ändert die Schriftgröße, um den Text besser lesen zu können. Warum sollte es dabei sinnvoll sein, sämtliche anderen Elemente beizubehalten und nicht zu skalieren? Bilder gehören oft ebenso wie der Text zum Inhalt der Seite. Und auch Checkboxen, Dropdownmenüs, Buttons und die ganzen anderen Steuerelemente müssen gelesen und erkannt werden.

Eine Größenanpassung durch den User geschieht aus einem guten Grund, und davon sollte andere Seitenelemente nicht ausgeschlossen werden.

Viele Grüße!
_ds

[Detlef G.]

Hallo Schuer

Nein, es geht ja lediglich um die Erkenntnis, dass Typografie ein wichtiges Element der Gestaltung ist, ...

Ja, sie hat im Web aber ihre Grenzen, wie du bereits geschrieben hast.
Ich bin allerdings der Meinung, dass ein Designer diese Grenzen akzeptieren
sollte, statt sich darüber zu beschweren.
(Beim Design eines PKWs muss ja auch akzeptiert werden, dass dieser Räder
braucht, diese rund sein sollten und die Straße berühren.)

und dass die Lösung der meisten Browser, alle Schriften wahllos zu skalieren aus Sicht des Gestalters unzureichend ist, weil er Verhältnisse zu anderen Seitenelementen bewusst gewählt hat und diese gerne erhalten möchte.

Er kann sie ja bewusst und absichtlich skalieren lassen.
(s. http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/1/t97756/#m595487).
Wenn er die Verhältnisse so bewusst gewählt hat, dass sein Design es nicht
verträgt, wenn sich diese Verhältnisse ändern, dann ist sein Design nicht
wirklich fürs Web geeignet.

Ist das Web die "alte Schule"?

Nein, aber die meisten Regeln gelten auch hier.

Aber nicht in vollem Umfang bzw. lassen sie sich nicht vollständig anwenden.

Ja, unter anderem. Aber das schließt nicht aus (sollte nicht ausschließen), dass Proportionen erhalten bleiben.

Ein gut designter Flyer ist auch nicht einfach die Verkleinerung des
hauswandfüllenden Plakates.

Nettes Beispiel!

Die Proportionen würden doch aber stimmen ;).

Aber mal konkret zu der "normalen" Skalierung, wie sie etwa im IE oder Firefox auftritt: ein Benutzer ändert die Schriftgröße, um den Text besser lesen zu können. Warum sollte es dabei sinnvoll sein, sämtliche anderen Elemente beizubehalten und nicht zu skalieren?

Das solltest du den Designer fragen, der, wohl wissend, dass die Schrift
skaliert werden kann, die anderen Elemente nicht mitskalieren lässt.

Bilder gehören oft ebenso wie der Text zum Inhalt der Seite. Und auch Checkboxen, Dropdownmenüs, Buttons und die ganzen anderen Steuerelemente müssen gelesen und erkannt werden.

Welche Elemente skaliert werden sollen oder ob die ganze Seite komplett
skalieren soll (inklusive Handtuch- und/oder Gucklocheffekt) liegt doch
in der Hand des Designers.

Eine Größenanpassung durch den User geschieht aus einem guten Grund,

Und der will vielleicht nicht unbedingt querscrollen müssen, nur weil ihm
die vom Designer gewählte Schrift zu klein ist.

und davon sollte andere Seitenelemente nicht ausgeschlossen werden.

Sie sind davon nur dann ausgeschlossen, wenn das Design es so verlangt.

Ein Post zu Drucklayouts als HTML

Auf Wiederlesen
Detlef

[Schuer]

Ich bin allerdings der Meinung, dass ein Designer diese Grenzen akzeptieren
sollte, statt sich darüber zu beschweren.

Es ist ja keine Beschwerde, sondern der Wunsch nach einer sinnvollen Lösung. Operas Methode kommt dem schon recht nahe.

(Beim Design eines PKWs muss ja auch akzeptiert werden, dass dieser Räder
braucht, diese rund sein sollten und die Straße berühren.)

Du kennst das Hoverboard aus Back to Future nicht, was? ;-)

Er kann sie ja bewusst und absichtlich skalieren lassen.

Gleiches Argument dagegen: man kann ja auch alles skalieren.

Welche Elemente skaliert werden sollen oder ob die ganze Seite komplett
skalieren soll (inklusive Handtuch- und/oder Gucklocheffekt) liegt doch
in der Hand des Designers.

Es erscheint dabei jedoch kaum sinnvoll, Bildelemente in em oder % anzugeben, insofern liegt es nur eingeschränkt in der Hand des Designers, oder nicht?

Und der will vielleicht nicht unbedingt querscrollen müssen, nur weil ihm
die vom Designer gewählte Schrift zu klein ist.

Querscrollen ist sicher nicht gewünscht, aber es muss ja nicht zwangsweise stattfinden, nur weil alle Elemente skaliert werden. Wenn die 100% Seitenbreite beibehalten werden und floats wie gewohnt funktionieren, kann man es recht gut vermeiden.

Viele Grüße!
_ds

[Ingo Turski]

Hi,

Es erscheint dabei jedoch kaum sinnvoll, Bildelemente in em oder % anzugeben, insofern liegt es nur eingeschränkt in der Hand des Designers, oder nicht?

Nö. In % ist ohnehin nur in bestimmten Fällen sinnvoll und in em ist durchaus möglich, wie vielleicht das Beispiel http://de.selfhtml.org/css/layouts/anzeige/fixiert_ie.htm zeigt: die Zoom-Funktion des Opera kann durchaus vom Webseitenautor für alle Browser ermöglicht werden - zumindest was erfahrene Designer betrifft ist eine solche Zoom-Funktion nicht erforderlich und schränkt ihn eher ein.

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

zumindest was erfahrene Designer betrifft ist eine solche Zoom-Funktion nicht erforderlich und schränkt ihn eher ein.

Die Funktion dient auch nicht dem Gestalter, sodern dem Nutzer. Mir ist das Verhalten des Opera jedenfalls von beiderlei Seite sehr lieb und ich ziehe es der einfachen Schriftskalierung deutlich vor.
MfG, at

[Detlef G.]

Hallo at

Die Funktion dient auch nicht dem Gestalter, sodern dem Nutzer. Mir ist das Verhalten des Opera jedenfalls von beiderlei Seite sehr lieb und ich ziehe es der einfachen Schriftskalierung deutlich vor.

So gehen die Meinungen auseinander.
Ein Grund für mich persönlich, Opera nicht zu benutzen, ist das Fehlen einer
einfachen Möglichkeit, bei Bedarf nur die Schrift ein wenig zu vergrößern.
(s. https://forum.selfhtml.org/?t=115585&m=742106)

Auf Wiederlesen
Detlef

[at]

Hallo.

So gehen die Meinungen auseinander.

Eben. Persönliche Präferenzen anzuführen, führt also zu nichts, denn die des Nutzers kennt man ja meist nicht.

Ein Grund für mich persönlich, Opera nicht zu benutzen, ist das Fehlen einer
einfachen Möglichkeit, bei Bedarf nur die Schrift ein wenig zu vergrößern.
(s. https://forum.selfhtml.org/?t=115585&m=742106)

Ja, ich las.
MfG, at

[Ingo Turski]

Hi,

Aber mal konkret zu der "normalen" Skalierung, wie sie etwa im IE oder Firefox auftritt: ein Benutzer ändert die Schriftgröße, um den Text besser lesen zu können. Warum sollte es dabei sinnvoll sein, sämtliche anderen Elemente beizubehalten und nicht zu skalieren? Bilder gehören oft ebenso wie der Text zum Inhalt der Seite.

Aber Bilder müssen meist nicht "gelesen" werden. Und vergrößert dargestellte Bilder sind meist unschön - seltsam, daß dies Designer nicht stören sollte.

Und auch Checkboxen, Dropdownmenüs,

Die werden doch mitskaliert?!

Buttons

Du meinst grafische Buttons? In diesem Fall gebe ich Dir recht. Nur hat der Designer es doch über em in der Hand, diese skalierbar zu machen.

und die ganzen anderen Steuerelemente müssen gelesen und erkannt werden.

welche meinst Du da? Wenn mir die Scrolleiste zu schmal ist, muß ich dies i.d.R. über das Betriebssystem regeln.

Eine Größenanpassung durch den User geschieht aus einem guten Grund, und davon sollte andere Seitenelemente nicht ausgeschlossen werden.

Doch. Ich will vielleicht nur zu klein geratene Texte erkennen können, aber keine fenstersprengenden verschwommenen Bilder sehen. Und eine 1px Haarlinie als solche beibehalten.

freundliche Grüße
Ingo

[Schuer]

Aber Bilder müssen meist nicht "gelesen" werden.

Wenn man davon ausgeht, dass ein erfahrener Gestalter reine Dekobilder meidet, dann müssen alle Bilder einer Seite durchaus gelesen werden, weil sie eben zum Inhalt gehören. Überhaupt muss man ihm unterstellen, dass jedes Element sinnvoll und notwendig ist, denn sonst hätte er es weggelassen.

Und vergrößert dargestellte Bilder sind meist unschön - seltsam, daß dies Designer nicht stören sollte.

Ich kann nur von mir behaupten, dass es mich nicht stört, weil ich es als notwendig empfinde, wenn der Inhalt skaliert werden soll.

Und auch Checkboxen, Dropdownmenüs,

Buttons
und die ganzen anderen Steuerelemente

Die werden doch mitskaliert?!

Stimmt, sorry, hatte ich nicht beachtet.

Doch. Ich will vielleicht nur zu klein geratene Texte erkennen können, aber keine fenstersprengenden verschwommenen Bilder sehen. Und eine 1px Haarlinie als solche beibehalten.

Wie im anderen Posting bemerkt: eine Bildschirmlupe vergrößert auch alle Elemente. Ich finde nicht, dass man dabei differenzieren sollte. Deine genannte Haarlinie würde sonst vielleicht für den eingeschränkt sehenden Benutzer verschwinden und ein Bild nicht ausreichend erkennbar sein.

Aber um es nochmal anzumerken: ich will das nicht verallgemeinern, sondern gehe nur von meinem Standpunkt aus. Operas Skalierfunktion halte ich für überzeugender als die reine Textvergrößerung anderer Browser.

Viele Grüße!
_ds

[Ingo Turski]

Hi,

Wenn man davon ausgeht, dass ein erfahrener Gestalter reine Dekobilder meidet, dann müssen alle Bilder einer Seite durchaus gelesen werden, weil sie eben zum Inhalt gehören. Überhaupt muss man ihm unterstellen, dass jedes Element sinnvoll und notwendig ist, denn sonst hätte er es weggelassen.

Schon. Aber wenn ich ein Foto habe, das im Gegensatz zu einer klein gewählten Schrift duchaus ausreichend gut wahrgenommen werden kann, dann ist eine Skalierung unnötig und der Qualitätsverlust störend.

Aber um es nochmal anzumerken: ich will das nicht verallgemeinern, sondern gehe nur von meinem Standpunkt aus. Operas Skalierfunktion halte ich für überzeugender als die reine Textvergrößerung anderer Browser.

ich finde die Zoom-Funktion auch durchaus wünschenswert, aber da dasselbe auch autorenseitig über em zu realisieren ist, finde ich eine Funktion zur Schriftvergrößerung wichtiger und eine Zoomfunktion nur als Alternative gut. Oder anders gesagt:
dem Opera fehlt leider die Funktion zur Schriftvergrößerung,
der IE kann leider keine px-definierte Schriften skalieren und kann zoom nur über Javascript,
Geckos ermöglichen eine Schriftvergrößerung und haben leider keine Zoom-Funktion.
Mir sind Geckos dennoch am liebsten.

freundliche Grüße
Ingo

[Schuer]

Schon. Aber wenn ich ein Foto habe, das im Gegensatz zu einer klein gewählten Schrift duchaus ausreichend gut wahrgenommen werden kann, dann ist eine Skalierung unnötig und der Qualitätsverlust störend.

Zustimmung. Aber da wir ja davon ausgehen, es mit einem erfahrenen Designer zu tun zu haben, erwarten wir nicht, dass er kleine Fitzelschriften verwendet. Alle Inhalte werden entsprechend gebrauchstauglich sein, so dass es gute Gründe für eine Skalierung gibt. Und genau dann kann und wird es sinnvoll sein, auch Bildelemente zu skalieren, um besser erkannt zu werden.

Oder anders gesagt:
dem Opera fehlt leider die Funktion zur Schriftvergrößerung,

Klasse, ja. Sag denen das!

Viele Grüße!
_ds

[Ingo Turski]

Hi,

Aber da wir ja davon ausgehen, es mit einem erfahrenen Designer zu tun zu haben, erwarten wir nicht, dass er kleine Fitzelschriften verwendet.

Fitzelschriften vielleicht nicht, aber dennoch für stark Sehbehinderte zu kleine Schriften. Ich habe kürzlich erst woanders eine Diskussion zu Schriftgrößen für ein barrierefreies zum Biene-Award abgemeldetes Layout gehabt und heraus kam ein Kompromiß von 0.82em. :-(
Nebenbei bemerkt ist das http://www.strohhalm.org/ und hier wirkt sich die Skalierung des Opera ziemlich fatal aus, da die in px angegebene Breite der Navigationsbox beim Zoom leider extrem wächst und dem Inhaltsbereich viel zu wenig Platz läßt.
In diesem Fall ist diese Zoom-Funktion wirklich kontraproduktiv und verringert die Barrierefreiheit.

Alle Inhalte werden entsprechend gebrauchstauglich sein, so dass es gute Gründe für eine Skalierung gibt. Und genau dann kann und wird es sinnvoll sein, auch Bildelemente zu skalieren, um besser erkannt zu werden.

Moment! Wenn wir von einem wirklich erfahrenen Designer ausgehen, dann wird dieser sich an den am häufigsten genutzten Browsern orientieren und dort, wo es nötig ist, ohnehin em verwenden und sich über die Skalierung seiner Fotos im Opera eher ärgern.

freundliche Grüße
Ingo

[Detlef G.]

Hallo Ingo

Moment! Wenn wir von einem wirklich erfahrenen Designer ausgehen, dann wird dieser sich an den am häufigsten genutzten Browsern orientieren und dort, wo es nötig ist, ohnehin em verwenden und sich über die Skalierung seiner Fotos im Opera eher ärgern.

Denn, wenn er eine Skalierung seiner Fotos wünschen würde, hätte er (als
erfahrener Webdesigner) diese auch so definiert, dass sie skaliert werden.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Schuer]

Denn, wenn er eine Skalierung seiner Fotos wünschen würde, hätte er (als
erfahrener Webdesigner) diese auch so definiert, dass sie skaliert werden.

Bist du dir sicher, dass sowas auch auf etwas "volleren" Seiten für alle Elemente mit aktuellen Hausmitteln praxistauglich möglich ist?

Viele Grüße!
_ds

[Schuer]

Nebenbei bemerkt ist das http://www.strohhalm.org/ und hier wirkt sich die Skalierung des Opera ziemlich fatal aus, da die in px angegebene Breite der Navigationsbox beim Zoom leider extrem wächst und dem Inhaltsbereich viel zu wenig Platz läßt.

Stimmt, da muss ich dir recht geben.

Moment! Wenn wir von einem wirklich erfahrenen Designer ausgehen, dann wird dieser sich an den am häufigsten genutzten Browsern orientieren und dort, wo es nötig ist, ohnehin em verwenden und sich über die Skalierung seiner Fotos im Opera eher ärgern.

Wie gesagt: ich glaube nicht, dass ihn die Skalierung ärgern sollte. In der Form, wie oben bei Strohhalm zu sehen, stört sie jedoch und bringt definitiv keinen Nutzen.

Viele Grüße!
_ds

[Ingo Turski]

Hi,

Wie gesagt: ich glaube nicht, dass ihn die Skalierung ärgern sollte. In der Form, wie oben bei Strohhalm zu sehen, stört sie jedoch und bringt definitiv keinen Nutzen.

och, mich ärgerts jedenfalls; wenn ich Fotos veröffentliche, dann in einer Größe und Qualität, die ich so gerne auch bei Schriftvergrößerung sehen möchte.
Und was die Skalierung im Strohhalm betrifft: dieses Problem dürfte Opera wohl bei sehr vielen - bewußt flexiblen - Seiten haben, nämlich immer dann, wenn für eine Box eine Breite in px (oder %?) angegeben ist und die nebenstehende Box keine Breitenbeschränkungung hat. Hiermit will der Autor genau das Gegenteil von dem erreichen, was Opera dann beim Zoom draus macht.

freundliche Grüße
Ingo

[Fabian Transchel]

Hallo Schuer,

Moment! Wenn wir von einem wirklich erfahrenen Designer ausgehen, dann wird dieser sich an den am häufigsten genutzten Browsern orientieren und dort, wo es nötig ist, ohnehin em verwenden und sich über die Skalierung seiner Fotos im Opera eher ärgern.

Wie gesagt: ich glaube nicht, dass ihn die Skalierung ärgern sollte. In der Form, wie oben bei Strohhalm zu sehen, stört sie jedoch und bringt definitiv keinen Nutzen.

Ich würde allerdings gerade an dieser Stelle sagen, dass das grundsätzlich ein Versäumnis des Designers ist und nicht des Anzeigeprogrammes. Operas Zoom ist ja durchaus ausgereift, und das Problem kommt "mal wieder" daher, dass hier auf Zement (lies: festen Angaben, hier zur Breite)  gebaut wurde.

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[at]

Hallo.

Nebenbei bemerkt ist das http://www.strohhalm.org/ und hier wirkt sich die Skalierung des Opera ziemlich fatal aus, da die in px angegebene Breite der Navigationsbox beim Zoom leider extrem wächst und dem Inhaltsbereich viel zu wenig Platz läßt.

Ja, prima. Lass uns einfach ein paar Beispiele für Seiten suchen, die in irgendeinem Browser in irgendeiner Einstellung nicht wie gewünscht aussehen.

In diesem Fall ist diese Zoom-Funktion wirklich kontraproduktiv und verringert die Barrierefreiheit.

Seltsam, dabei wissen wir doch alle, dass Breitenangaben in px und reine Schriftskalierung so besonders gut zueinander passen.
MfG, at

[Ingo Turski]

Hi,

Seltsam, dabei wissen wir doch alle, dass Breitenangaben in px und reine Schriftskalierung so besonders gut zueinander passen.

Das trifft aber nur auf Elemente zu, denen eine Breite in px gegeben wird in der Annahme, daß dies für die Inhalte passend wäre. Im besagten Fall ist dies anders - hier wird der Bildschirm aufgeteilt und für den Navigationsbereich eine Breite in px gewählt, die einen Kompromiß für verschiedene Fensterbeiten darstellt. Gerade wenn Schrift und Grafik enthalten sind, muß man sich entscheiden, ob man für die Grafikelemente px oder für die Schriftelemente em als passende Boxbreite wählt. In diesem Fall wurde px gewählt und dafür gesorgt, daß die Texte bei Schriftvergrößerung umbrechen können.
Und da finde ich es unangebracht, wenn sich ein Broweser hierüber hinwegsetzt und aus den px quasi em macht. Dies ist eine Einschränkung der Möglichkeiten des Autors - und vielleicht nur deswegen so, weil viele Autoren px-Werte unüberlegt einsetzen (und diese Art der Skalierung dann in der Tat zu brauchbareren Ergebnissen führt).

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

Und da finde ich es unangebracht, wenn sich ein Broweser hierüber hinwegsetzt und aus den px quasi em macht. Dies ist eine Einschränkung der Möglichkeiten des Autors

Das interessiert mich als  Nutzer überrhaupt nicht, und ich erwarte im Gegnteil, das das von mir eingesetzte Programm das tut, was es in solchen Fällen immer zu tun pflegt. Was interessiert mich die Eitelkeit eines Gestalters, der vorgibt zu wissen, was gut für mich ist, wenn ich seine Seiten schon nicht so benutzen kann, wie von ihm ursprünglich geplant?
MfG, at

[Ingo Turski]

Hi,

Und da finde ich es unangebracht, wenn sich ein Broweser hierüber hinwegsetzt und aus den px quasi em macht. Dies ist eine Einschränkung der Möglichkeiten des Autors

Das interessiert mich als  Nutzer überrhaupt nicht, und ich erwarte im Gegnteil, das das von mir eingesetzte Programm das tut, was es in solchen Fällen immer zu tun pflegt.

schon klar, daß Dich das als Nutzer nicht interessiert. Aber dann nimmst Du inkauf, daß sinnvoll konstruierte Seiten in allen Browsern außer dem Opera vernünftig skaliert werden können.

Was interessiert mich die Eitelkeit eines Gestalters, der vorgibt zu wissen, was gut für mich ist, wenn ich seine Seiten schon nicht so benutzen kann, wie von ihm ursprünglich geplant?

Ach komm... Mir geht's um das Prinzip, nämlich daß ein Autor in seinen Möglichkeiten beschränkt wird. Natürlich nutzen die meisten Autoren diese Möglichkeiten nicht bzw. falsch aus, aber diese Zoom-Funktion für schlecht erstellte Seiten führt dann halt auch dazu, daß manche sinnvoll erstellte Seiten im Opera unpassend dargestellt werden. Ich jedenfalls werde nun nicht wegen diesem Minderheitenbrowser ein Seitenkonzept umkrempeln, daß in allen übrigen Browsern bestens funktioniert und skalierbar ist.

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

schon klar, daß Dich das als Nutzer nicht interessiert. Aber dann nimmst Du inkauf, daß sinnvoll konstruierte Seiten in allen Browsern außer dem Opera vernünftig skaliert werden können.

Doch, das können sie. Dass dir die Optik des Ergebnisses nicht behagt, ist dabei ja nicht relevant.

Ach komm... Mir geht's um das Prinzip, nämlich daß ein Autor in seinen Möglichkeiten beschränkt wird.

Ja, ich weiß -- und halte es für den Interessen des Nutzers nachrangig.

Natürlich nutzen die meisten Autoren diese Möglichkeiten nicht bzw. falsch aus, aber diese Zoom-Funktion für schlecht erstellte Seiten führt dann halt auch dazu, daß manche sinnvoll erstellte Seiten im Opera unpassend dargestellt werden.

Nein, es führt nur dazu, dass sie dir nicht gefallen.

Ich jedenfalls werde nun nicht wegen diesem Minderheitenbrowser ein Seitenkonzept umkrempeln, daß in allen übrigen Browsern bestens funktioniert und skalierbar ist.

Kein Problem -- für einen Minderheiten-Seitenbastler mit einem Marktanteil, zu dessen Beschreibung mir die Nullen für die Nachkommastellen ausgehen, wird jedenfalls sicher kaum jemand seinen Browser wechseln, wenn der wie in diesem Fall ansonsten bestens funktioniert.
MfG, at

[Ingo Turski]

Hi,

schon klar, daß Dich das als Nutzer nicht interessiert. Aber dann nimmst Du inkauf, daß sinnvoll konstruierte Seiten in allen Browsern außer dem Opera vernünftig skaliert werden können.

Doch, das können sie. Dass dir die Optik des Ergebnisses nicht behagt, ist dabei ja nicht relevant.

Nö. Im besagten Fall kommt es im Opera bei Skalierung bereits in 1024er Fenstern zu Überlagerungen. Das ist schon weit mehr als ein optischer Mangel.

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

Nö. Im besagten Fall kommt es im Opera bei Skalierung bereits in 1024er Fenstern zu Überlagerungen. Das ist schon weit mehr als ein optischer Mangel.

Was auch immer es für ein Mangel ist: Ein Klick, und er ist weg.
MfG, at

[Ingo Turski]

Hi,

Was auch immer es für ein Mangel ist: Ein Klick, und er ist weg.

ach... gibt's im Opera einen Menüpunkt, die angezeigte Seite in einem anderen Browser zu öffnen? ;-)

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

ach... gibt's im Opera einen Menüpunkt, die angezeigte Seite in einem anderen Browser zu öffnen? ;-)

Was ist denn ein anderer Browser?
MfG, at

[Gunnar Bittersmann]

Hi Ingo,

Ich habe kürzlich erst woanders eine Diskussion zu Schriftgrößen für ein barrierefreies zum Biene-Award abgemeldetes Layout gehabt und heraus kam ein Kompromiß von 0.82em. :-(

Deshalb war das wohl auch abgemeldet. ;-) SCNR.

Live long and prosper,
Gunnar

[Ingo Turski]

Hi,

Deshalb war das wohl auch abgemeldet. ;-) SCNR.

*g* zu schön...

freundliche Grüße
Ingo

[molily]

Hallo,

HTML ist in erster Linie dazu da Informationen aufzubereiten. Und diese Informationen sollten möglichst für alle Nutzer des Internets zugänglich sein, und das schließt auch solche ein, die Probleme mit den Augen haben. Wenn du dann noch ein schönes Design drumherum bekommst ohne irgendwen auszugrenzen, dann gratuliere. Aber Design sollte immer nur schmückendes Beiwerk sein und niemals vor den eigentlichen Zweck der Seite (Informationen irgend einer Art zu vermitteln) gestellt zu werden.

Siehe dazu (anstelle einer ausführlichen Widerlegung hier) meine Textsammlung http://molily.de/abwaertskompatibilitaet (die aus früheren Diskussionen zum Thema »Was ist/soll/kann/muss Design?« hier hervorging).

Mathias

[Cybaer]

Hi,

Ja, das der Designer unprofessionell ist und nicht nachdenkt.

So so.

Jedes Layout lässt sich auch so gestalten das es mit variabler Größe zurecht kommt,

Sicher. Allerdings wirken Pixelgrafiken oft unprofessionell, wenn man ihre Abmessungen nicht in px, sondern in em angibt. ;->

das setzt allerdings voraus das der Designer sich gedanken macht und Ahnung von der Materie hat (und damit meine ich mehr als die wichtigsten Buttons im Dreamweaver zu kennen)

Ich gestehe jedem Designer erstmal zu, daß er Ahnung von *seiner* Materie hat. Ob er Ahnung von der Materie eines HTML-Autoren hat (oder mit den unter Gesichtspunkten des Layouts katastrophal unzulänglichen Browsern verreaut ist), ist eine andere Frage.

HTML ist in erster Linie dazu da Informationen aufzubereiten.

So? IMHO: Kann sein, muß aber nicht.

Meine Coding-Website ist z.B. ein persönliches Denkmal für meine alten Benutzeroberflächen. Die Information dient hier vorrangig dem Zweck, den Hauptzweck via Suchmaschine verbreiten zu können. >;->

Und diese Informationen sollten möglichst für alle Nutzer des Internets zugänglich sein, und das schließt auch solche ein, die Probleme mit den Augen haben.

Es steht jedem Designer frei, em statt px zu verwenden.

Es steht ferner jedem User frei, ganz auf CSS zu verzichten oder sogar eigene Stylesheets einzubinden. Ich sehe nicht die Notwendigkeit, fremder Leute Designs, ignorierend ob diese sich dabei etwas gedacht haben oder nicht, willfährig zu verhunzen.

Aber Design sollte immer nur schmückendes Beiwerk sein und niemals vor den eigentlichen Zweck der Seite (Informationen irgend einer Art zu vermitteln) gestellt zu werden.

Holla. Da unterschätzt Du Design aber gewaltig.

Vielleicht solltest Du dich mal mit Design beschäftigen?! ;)

Gruß, Cybaer