Politik zum Rauchverbot

[Thomas]

Hallo,

Raucher kontra Nichtraucher ist sicher ein Dauerthema. Eins ist jedoch unbestritten, Raucher schädigen auch nichtraucher, was umgekehrt nicht der Fall ist, zumindet nicht durch Nichtrauchen!
Nun haben unsere Politiker vor kurzem endlich die richtige Richtung zum Schutz der Nichtraucher eingeschlagen um nun kurz vor dem Ziel wieder zu kneifen. Wieder mal ganz typisch für unsere "moderne(?)" politik. unserer Politiker taugen fast zu nichts mehr und sind auch mit vielen anderen Entscheidungen so weit vom Bürger weg, dass sie ein Fernglas benötigen, um den Bürger und dessen bedürfnisse überhaupt noch zu sehen. Der "Blick" zum Bürger wird nun durch die rauchervernebelte Unentschlossenheit um ein Weiteres erschwert. War der Fallrückzieher wieder ein Alibi, eine Lobby der Tabekindustrie, der selbst qualmenden Politiker, oder wieder einmal die Unfähigkeit?

Was ist eure Meinung dazu?

[wahsaga]

hi,

Eins ist jedoch unbestritten, Raucher schädigen auch nichtraucher, was umgekehrt nicht der Fall ist, zumindet nicht durch Nichtrauchen!

Passivrauchen ist Steuerhinterziehung.

gruß,
wahsaga

[Siechfred]

Hell-O!

Passivrauchen ist Steuerhinterziehung.

Kaffetrinken auch.

Siechfred

[Das HB-Männchen]

hi,

Eins ist jedoch unbestritten, Raucher schädigen auch nichtraucher, was umgekehrt nicht der Fall ist, zumindet nicht durch Nichtrauchen!

Passivrauchen ist Steuerhinterziehung.

Genau. Und außerdem schädigen umgekehrt die Nichtraucher ebenso die Raucher, weil sie einfach penetrant sind und überall dabei sein möchten, um dann anderen ihren pingeligen Lifestyle aufzuoktroyieren. Mich macht das zumindest krank. Als nächstes sind wahrscheinlich die Autofahrer dran, weil sie ja durch Abgase und überhöhte Geschwindigkeit eine zusätzliche Gefahr für Leib und Leben darstellen...

Hatte ich schon erwähnt, dass Raucher quasi ein Segen für unser Gesundheits- und Rentensystem sind:
http://www.raucherportal.de/kosten/kost6.htm

Schön Gruß
HBM

[Hamstar]

Hatte ich schon erwähnt, dass Raucher quasi ein Segen für unser Gesundheits- und Rentensystem sind:

Mein Onkel z.B., 45 Jahre gearbeitet und eingezahlt mit 59 Herzinfarkt, sofort tot.

Der alleine hat bestimmt mdst. einer nervösen, sich mit 45 nach 15 Arbeitsjahren in die Pension hüstelnde Lehrerin die Pension bezahlt.

[Schwarzer-Krauser]

Wer führt denn solche kranken diskussionen übers Rauchen?
Da frage ich mich bei wem seine Gesundheit (Geistig) geschädigt ist.
Und jetzt auch noch ein Gesetzt das das Rauchen in Gaststätten etc. verbieten will. Macht euch doch lieber Sorgen um die Mörder und Kinderschänder da draussen und lasst den kleinen Rauchenden Mann/Frau zufrieden.

Geht doch los und zieht über Kindergärten in eurer Nachbarschaft her weil die euch mit dem Kinderlachen und Spielen stören.

[wahsaga]

hi,

Und jetzt auch noch ein Gesetzt das das Rauchen in Gaststätten etc. verbieten will. Macht euch doch lieber Sorgen um die Mörder und Kinderschänder da draussen

Deren Tätigkeiten sind in Gaststätten doch längst untersagt.

gruß,
wahsaga

[Mathias Bigge]

Hi Schwarzer,

Macht euch doch lieber Sorgen um die Mörder und Kinderschänder da draussen

Das erinnert mich an den Verein "Bullterrier in Not"...

und lasst den kleinen Rauchenden Mann/Frau zufrieden.

Ich nehme die kleine rauchende Frau. Süß!

Geht doch los und zieht über Kindergärten in eurer Nachbarschaft her

"Scheiß-Kindergärten in der Nachbarschaft!!"
Meintest Du sowas?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Manuel B.]

Ich grüsse den Cosmos,

Macht euch doch lieber Sorgen um die Mörder und Kinderschänder

Stimmt, es wird endlich Zeit, das Morden und Kinderschänden in Gaststätten und öffentlichen Gebäuden zu verbieten.

Möge das "Self" mit euch sein

[Timo "God's Boss" Reitz]

Genau. Und außerdem schädigen umgekehrt die Nichtraucher ebenso die Raucher, weil sie einfach penetrant sind und überall dabei sein möchten, um dann anderen ihren pingeligen Lifestyle aufzuoktroyieren.

Verdrehung der Tatsachen! Normalzustand ist, dass die Luft sauber ist, weil keiner raucht. Erst durch die sinnlose Verbrennung getrockneter und mit Chemikalien versetzter Pflanzenreste wird die Luft durch ignorante, asoziale Egoisten verpestet.

Mich macht das zumindest krank. Als nächstes sind wahrscheinlich die Autofahrer dran, weil sie ja durch Abgase und überhöhte Geschwindigkeit eine zusätzliche Gefahr für Leib und Leben darstellen...

Der Unterschied: Autofahren erfüllt einen erheblich nützlichen Zweck, Transport von Menschen und Materialien von A nach B. Verkehrstote und Abgase sind ein (unerwünschter) Nebeneffekt, der ja auch bekämpft wird (sicherere Autos und Filter).

Hatte ich schon erwähnt, dass Raucher quasi ein Segen für unser Gesundheits- und Rentensystem sind:
http://www.raucherportal.de/kosten/kost6.htm

Klar, Menschen sollen früher sterben, damit Kosten im System gespart werden. Konsequenterweise müsste man dann auch für das Totspritzen von arbeitsunfähigen Menschen sein, was sich da sparen ließe!

[HB-Männchen]

Verdrehung der Tatsachen! Normalzustand ist, dass die Luft sauber ist, weil keiner raucht. Erst durch die sinnlose Verbrennung getrockneter und mit Chemikalien versetzter Pflanzenreste wird die Luft durch ignorante, asoziale Egoisten verpestet.

Du beschreibst vielleicht den Normalzustand im Stadtpark. In der Gastronomie scheinst Du schon länger nicht mehr gewesen zu sein.

Der Unterschied: Autofahren erfüllt einen erheblich nützlichen Zweck, Transport von Menschen und Materialien von A nach B. Verkehrstote und Abgase sind ein (unerwünschter) Nebeneffekt, der ja auch bekämpft wird (sicherere Autos und Filter).

Rauchen ist auch nützlich, vor allem fürs Gemüt.

Hatte ich schon erwähnt, dass Raucher quasi ein Segen für unser Gesundheits- und Rentensystem sind:
http://www.raucherportal.de/kosten/kost6.htm
Klar, Menschen sollen früher sterben, damit Kosten im System gespart werden. Konsequenterweise müsste man dann auch für das Totspritzen von arbeitsunfähigen Menschen sein, was sich da sparen ließe!

Ähem, jetzt verrennen wir uns aber ein wenig, nech? Ich glaub, ich muss Dir den Unterschied gar nicht mal erklären. Da kommst Du schon selbst drauf...toitoitoi

Salut
HBM

[Timo "God's Boss" Reitz]

Du beschreibst vielleicht den Normalzustand im Stadtpark. In der Gastronomie scheinst Du schon länger nicht mehr gewesen zu sein.

Nein, ich beschreiben den Normalzustand, wie er dem gesunden Menschenverstand nach ist. Nur weil in der Gastronomie schon länger nicht mehr der Normalzustand herrscht, sondern ein entarteter Missstand, heißt das ja nicht, dass das normal ist.

Rauchen ist auch nützlich, vor allem fürs Gemüt.

Habe ich vergessen, nach einer Zigarette fühlt sich ein Raucher natürlich besser. Vielleicht ist es aber auch lediglich die vorübergehende Beseitigung seiner Suchtsymptome, die ihn sich besser fühlen lässt, die er aber ganz ohne Rauchen gar nicht erst hätte.

Ähem, jetzt verrennen wir uns aber ein wenig, nech? Ich glaub, ich muss Dir den Unterschied gar nicht mal erklären. Da kommst Du schon selbst drauf...toitoitoi

Der einzige Unterschied könnte der sein, dass die totgespritzten Menschen dann gar nicht die Wahl haben, die Raucher schon. Dazu müsste man aber erst jegliches Passivrauchen eliminieren, denn die haben nicht unbedingt die Wahl.
Komisch nur, dass du mit keine Silbe darauf eingegangen bist, dass dort offenbar Menschenleben in Geld aufgerechnet werden. Ist ja auch irgendwie unangenehm, darauf hingewiesen zu werden.
Ich habe übrigens noch eine viel bessere Idee für das Gesundheitssystem: Alle Raucher hören mit dem Rauchen auf und das gesparte Geld geben sie direkt dem Gesundheitssystem!

[Mathias Bigge]

Hi Timo,

Du beschreibst vielleicht den Normalzustand im Stadtpark. In der Gastronomie scheinst Du schon länger nicht mehr gewesen zu sein.
Nein, ich beschreiben den Normalzustand, wie er dem gesunden Menschenverstand nach ist. Nur weil in der Gastronomie schon länger nicht mehr der Normalzustand herrscht, sondern ein entarteter Missstand, heißt das ja nicht, dass das normal ist.

Normalität ist ein interessanter Begriff. Wenn tatsächlich ein starkes Bedürfnis nach Nichtrauchergaststätten gibt, warum realisiert der Markt das nicht? Warum muss das vorgeschrieben werden? In Dortmund kenne ich ein Nichtrauchercafé und einige Restaurants mit Nichtraucherzonen, die ich ab und an besuche, vor allem, wenn ich mit meiner kleinen Tochter ausgehe. Beides läuft interessanterweise  nicht.

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn die Menschen gesünder lebten, idiotischerweise wollen sie aber lieber gesundheitlich riskante Partnerwechsel, mit dem lastwagenförmigen Diesel herumbrummen ("Mariluna on tour"), perzen, saufen und sich vollfressen. Da will der anständige Bürger natürlich per Vorschrift "Maßnahmen ergreifen", auch wenn er sowieso im gesunden Nichtraucherheim verbleibt.

Nehmen wir an, Du würdest ein Lokal betreiben: Wäre nicht das beste Kriterium für einen Wandel zur pafferfreien Zone das Gefühl, dass ein zahlungskräftiger Bedarf danach besteht? Möchtest Du nicht  lieber selbst entscheiden, wie Du Dein Unternehmen führst?

Es soll in jeden Furz hereinregiert werden, vor allem, wenn man glaubt, Stimmen mit  einer hohlen Aufregung zu gewinnen, vor allem, wenn's nicht das eigene Geld kostet.

Vor Jahren bin ich häufiger mit den Naturfreunden auf Hütten Skilaufen gefahren. Dort wurde stets mit großem Tamtam ein Nichtrauchbeschluss für die Aufenthaltsräume beschlossen. Das wurde von der quarzenden Mehrheit auch stets klaglos akzeptiert. Nach drei Tagen fiel dann regelmäßig auf, dass die gesamte Belegschaft mit den gemütlichen Quarzies (TM) im Treppenhaus herumhing und die Aufenthaltsräume leer waren.

Lange Jahre habe ich immer wieder Seminare für einen Dortmunder Verein durchgeführt, der stolz das erste rauchfreie Weiterbildungszentrum Deutschlands proklamiert hat. Resultat: Die herrliche Cafeteria ist seitdem gähnend leer, die Kundschaft lungert in den umliegenden türkischen Cafés herum....

Selbstvernichtung hat anscheinend etwas Menschliches *g* Gibt es ein langweiligeres Lebensziel als gemeinsam nicht zu rauchen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[HB-Männchen]

Gibt es ein langweiligeres Lebensziel als gemeinsam nicht zu rauchen?

Eine ganz wunderbare Feststellung - geradezu erhaben. ;-)

Salut
HBM

[Jörg Lorenz]

Moin Mathias,

[…]

Lange Jahre habe ich immer wieder Seminare für einen Dortmunder Verein durchgeführt, der stolz das erste rauchfreie Weiterbildungszentrum Deutschlands proklamiert hat. Resultat: Die herrliche Cafeteria ist seitdem gähnend leer, die Kundschaft lungert in den umliegenden türkischen Cafés herum....

Selbstvernichtung hat anscheinend etwas Menschliches *g* Gibt es ein langweiligeres Lebensziel als gemeinsam nicht zu rauchen?

*g*

Das Verhalten kann man aber immer wieder beobachten.

Beim Bildungsträger hatten wir Nichtraucherbüros, in denen immer zwei oder drei Kollegen sitzen sollten. Nebenbei hatten wir einen Raucherraum - der war immer voll und die Büros leer, obwohl ca. zwei Drittel der Kollegen Nichtraucher waren.

Bei einem anderen Bildungsträger waren eine Kollegin und ich die einzigen Raucher. Für uns wurde extra ein Raucher-Lehrerzimmer eingerichtet. In welchem Lehrerzimmer war immer mehr los?

In der (Groß-) Familie meiner besseren Hälfte war ich er einzige Raucher, alle anderen sind militante Nichtraucher. Geraucht wird bei uns nur auf dem Balkon. Wo ist wohl bei Feiern am meisten los und wo halten sich die meisten Gäste auf?

Früher hatten wir auch im Kollegenkreis oft Feiern, bei denen nur in der Küche geraucht werden durfte. Das Wohnzimmer war meist leer - klar, so stank es dann aber auch in der Küche.

Die Töchter meiner besseren Hälfte und meine Tochter sind auch extreme Nichtraucher. Was sind wohl deren Freunde?

Usw., usf.

Wobei ich das alles auch nicht so verbissen sehe - wenn nicht geraucht werden darf, wird halt nicht geraucht. Bei Familienfesten in Gaststätten gehe ich auch ins Freie zum Rauchen (weil halt alle Nichtraucher sind), obwohl es Rauchergaststätten sind. Aber allein bleibe ich da nicht lange …;-)

Irgendwie kann ich über diese Diskussionen nur lächeln - vielleicht ist es aber auch nur Zufall: Ich habe noch keinen Raucher kennengelernt, der geraucht hat, wenn es nicht erwünscht war.

Nur eine Sache stört mich: Wenn man in Tegel auf das Flugzeug wartet und das dann Verspätung hat, kann man nicht mehr rauchen … ;-)

Viele Grüße

Jörg

[Manuel B.]

Ich grüsse den Cosmos,

Beides läuft interessanterweise  nicht.

Das ist leicht zu erklären. Rudelverhalten.
Eine Gruppe von 10 Leuten (als Beispiel) will weggehen. Einer davon raucht. Und schon ist eimne Gegenstimme da, von der kommt "den Laden kannst du vergessen". Schon sind es 10 Gäste weniger.

Wir haben hier vor einigen Jahren mal einen Test mit einem Nichtraucherbereich in einer grösseren Discothek gemacht. Dieser war ständig gut gefüllt. Leider hatte der neue Besitzer diesen dann abgeschafft. (Das der Laden einige Monate später pleite ging, zeigt dessen Ahnung von der Materie).

Das Problem sind nicht die Raucher, sondern nur eine kleine Gruppe an unbelehrbaren, die glauben, die ganze Welt hat sich nach ihnen zu richten und alles zu ertragen, solange sie ihren Vorteil daraus ziehen. Ein gutes Beispiel in diesem Thread ist das HB-Männchen. Ohne solche Leute bräuchte es kein Verbot. Der Grossteil der Raucher ist vernünftig.

Möge das "Self" mit euch sein

[Mathias Bigge]

Hi Manuel,

Das ist leicht zu erklären. Rudelverhalten.

Heißt "Rudelverhalten" nicht, dass sich die MEhrheit durchsetzt?

Eine Gruppe von 10 Leuten (als Beispiel) will weggehen. Einer davon raucht. Und schon ist eimne Gegenstimme da, von der kommt "den Laden kannst du vergessen". Schon sind es 10 Gäste weniger.

Das klingt nach einer möglichen Erklärung, aber de facto entspricht es nicht meiner Erfahrung. Auch wenn es konkrete Alternativen gibt, finde ich den Raucherraum immer voll, die Nichtraucherecke leer. Ausnahmen mag es geben, aber offensichtlich nicht allzu viele.

Wir haben hier vor einigen Jahren mal einen Test mit einem Nichtraucherbereich in einer grösseren Discothek gemacht. Dieser war ständig gut gefüllt. Leider hatte der neue Besitzer diesen dann abgeschafft. (Das der Laden einige Monate später pleite ging, zeigt dessen Ahnung von der Materie).

Auch hier ist der Zusammenhang unscharf, oder?

Ohne solche Leute bräuchte es kein Verbot. Der Grossteil der Raucher ist vernünftig.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass diese eher langweilige Gesellschaft besonders unter der Qualmerei leidet, es ist einfach ein Modethema, das derzeit politisch genutzt wird, zudem extrem scheinheilig, wenn Du an die Einnahmen denkst, die man gern erzielt. Wenn es wirklich einen Bedarf nach einer gastronomischen Nichtraucherwelt gibt, wird der Markt den befriedigen, warum sollte er nicht?

Was mir auf die Nerven geht, ist die Sucht nach staatlicher Regulierung des Lebens, ich fühle mich eher von Gesetzen umstellt, als dass ich den dringenden Bedarf nach mehr davon hätte. Aber so sind sie nun mal, die lieben Bundesbürger, schreien auf unter der Folter der Bürokratie und fordern dringend staatliche Maßnahmen dagegen, eine Behörde zum Abbau von Bürokratie mit mindestens 10.000 Mitarbeitern, die Tag und Nacht Anträge bearbeiten. Gegen jede Entscheidung klagen, Widerspruch einlegen und einen Anwalt alimentieren und dann unter der Wucht der Verrechtlichung aufheulen, das haben wir gerne!

Eine Kollegin entwickelt seit Jahren die Rechtskunde auf der Basis des folgenden Einstiegs:

"Ihr seit auf einer Insel gestrandet und müsst euer Zusammenleben regeln. Verfasst in Gruppen ein einfaches Regelsystem, nach dem sich alle richten können."

Wie sie glaubhaft versichert, hat bisher keine einzige Gruppe in 10 Jahren den Vorschlag gemacht, bei derart wenigen Leuten zuerst mal ohne Regeln auszukommen. Alle haben eifrig Gesetzgeber gespielt. Sicher zum Teil ein Effekt der pädagogischen Autorität, zum Teil aber auch ein wirkliches Bedürfnis nach Regeln, die mir sagen, was gut für mich ist, wenn ich selber nicht darauf komme...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Timo "God's Boss" Reitz]

Das ist leicht zu erklären. Rudelverhalten.
Heißt "Rudelverhalten" nicht, dass sich die MEhrheit durchsetzt?

Nein. Rudelverhalten heißt, dass einige etwas vormachen und alle anderen wie die Lemminge hinterherrennen. Ein Rudel kennt üblicherweise ein Alphatier.
Du solltest dein naives demokratisches Verständnis nicht auf das Tierreich übertragen.

Eine Gruppe von 10 Leuten (als Beispiel) will weggehen. Einer davon raucht. Und schon ist eimne Gegenstimme da, von der kommt "den Laden kannst du vergessen". Schon sind es 10 Gäste weniger.
Das klingt nach einer möglichen Erklärung, aber de facto entspricht es nicht meiner Erfahrung. Auch wenn es konkrete Alternativen gibt, finde ich den Raucherraum immer voll, die Nichtraucherecke leer. Ausnahmen mag es geben, aber offensichtlich nicht allzu viele.

Ist doch auch völlig logisch. Die Nichtraucher können sich entscheiden, ob sie im Raucher- oder im Nichtraucherbereich sein wollen. Die Raucher _müssen_ aber in den Raucherbereich, wenn sie rauchen wollen (und das wollen sie, sonst wären sie ja keine Raucher). Und wenn dann bei den Nichtrauchern der Drang nach Gesellschaft mit den Rauchern größer ist als der subjektive Nachteil durch das Rauchen, gehen sie natürlich zu den Rauchern.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass diese eher langweilige Gesellschaft besonders unter der Qualmerei leidet, es ist einfach ein Modethema, das derzeit politisch genutzt wird,

Doch, diese Gesellschaft leidet sogar massiv unter der Qualmerei, nur dummerweise bemerken es die meisten Leute nicht. Rauchen verzögert Heilungsprozesse, ist hauptverantwortlich für Lungenkrebs (trotz aller 80-jährigen rauchenden Opis) und sorgt auch für Sachschäden (vergilbte Tapeten und Vorhänge, verqualmte Möbel). Rauchen stellt eine erhebliche Minderung der Lebensqualität dar.

zudem extrem scheinheilig, wenn Du an die Einnahmen denkst, die man gern erzielt.

Einnahmen bei wem? Zumindest der Gewinn für den Staat ist umstritten.

Wenn es wirklich einen Bedarf nach einer gastronomischen Nichtraucherwelt gibt, wird der Markt den befriedigen, warum sollte er nicht?

Weil Raucher natürlich auf Raucherlokale ausweichen würden, assoziierte Nichtraucher ebenfalls dorthin gehen würden (Rauchen ertragen, dafür Freundeskreis behalten) und letztlich nur reine Nichtrauchergruppen dort aufschlagen würden. Fraglich ist dann, ob es davon überhaupt genug gibt, um eine genügend große Klientel zusammenzukriegen.

Was mir auf die Nerven geht, ist die Sucht nach staatlicher Regulierung des Lebens, ich fühle mich eher von Gesetzen umstellt, als dass ich den dringenden Bedarf nach mehr davon hätte.
Aber so sind sie nun mal, die lieben Bundesbürger, schreien auf unter der Folter der Bürokratie und fordern dringend staatliche Maßnahmen dagegen, eine Behörde zum Abbau von Bürokratie mit mindestens 10.000 Mitarbeitern, die Tag und Nacht Anträge bearbeiten.
Gegen jede Entscheidung klagen, Widerspruch einlegen und einen Anwalt alimentieren und dann unter der Wucht der Verrechtlichung aufheulen, das haben wir gerne!

Komisch, dass du das ausgerechnet bei einem Gesetz sagst, dass man problemlos einfach und eindeutig formulieren könnte und das einen echten Vorteil für Nichtraucher _und_ Raucher darstellen würde!
Man könnte es natürlich auch unbürokratisch lösen: Einfach den Straftatbestand der Körperverletzung abschaffen und die athletischen Nichtraucher lösen das Raucher-Problem von alleine, ganz ohne Gesetze. ;-)
Das Problem liegt auch eher bei den Richtern. Warum ungefragtes Rauchen in Gesellschaft nicht unter den § 224 StGB (1) 1. fällt, kann nur irgendeine krude Juristenüberlegung sein. Würde man das richtig umsetzen, bräuchte man auch kein Rauchverbot in Gaststätten.

"Ihr seit auf einer Insel gestrandet und müsst euer Zusammenleben regeln. Verfasst in Gruppen ein einfaches Regelsystem, nach dem sich alle richten können."
Wie sie glaubhaft versichert, hat bisher keine einzige Gruppe in 10 Jahren den Vorschlag gemacht, bei derart wenigen Leuten zuerst mal ohne Regeln auszukommen. Alle haben eifrig Gesetzgeber gespielt. Sicher zum Teil ein Effekt der pädagogischen Autorität, zum Teil aber auch ein wirkliches Bedürfnis nach Regeln, die mir sagen, was gut für mich ist, wenn ich selber nicht darauf komme...

Und was waren das für Regeln? "Du sollst keine anderen Gruppenmitglieder töten"? Natürlich braucht menschliches Zusammenleben soziale Regeln, die Frage ist doch vielmehr, was sollen das für Regeln sein und wie werden sie durchgesetzt.

[Timo "God's Boss" Reitz]

Normalität ist ein interessanter Begriff. Wenn tatsächlich ein starkes Bedürfnis nach Nichtrauchergaststätten gibt, warum realisiert der Markt das nicht? Warum muss das vorgeschrieben werden? In Dortmund kenne ich ein Nichtrauchercafé und einige Restaurants mit Nichtraucherzonen, die ich ab und an besuche, vor allem, wenn ich mit meiner kleinen Tochter ausgehe. Beides läuft interessanterweise  nicht.

Solange es noch Rauchercafés gibt, werden natürlich Raucher sowieso eher dort hingehen. Und Nichtraucher, die Raucher als Freunde haben, werden wohl oder übel auch dort hingehen, ansonsten könnten sie ja deren Gesellschaft kaum noch "genießen". Also lohnt sich kein Nichtrauchercafé, solange noch Rauchercafés existieren. Wenn aber Rauchen in Gaststätten *komplett* verboten wird, profitieren die Gaststättenbetreiber davon. So ist es jedenfalls in anderen Ländern geschehen, in denen entsprechende Rauchverbote erlassen wurden. Ist ja auch kein Wunder, wer zum Rauchen rausgehen muss, raucht weniger und hat mehr Geld für Getränke übrig (ist nur eine Vermutung von mir, wie dieser Effekt zustandekommt).

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn die Menschen gesünder lebten, idiotischerweise wollen sie aber lieber gesundheitlich riskante Partnerwechsel, mit dem lastwagenförmigen Diesel herumbrummen ("Mariluna on tour"), perzen, saufen und sich vollfressen. Da will der anständige Bürger natürlich per Vorschrift "Maßnahmen ergreifen", auch wenn er sowieso im gesunden Nichtraucherheim verbleibt.

Was haben andere Missstände damit zu tun, wie man mit diesem Missstand verfährt? Wer sich vollfrisst und -säuft, gefährdet vor allem erstmal sich selbst, wenn er nicht noch zusätzliche Handlungen betreibt (ein Betrunkener beispielsweise Auto fährt), Raucher jedoch gefährden andere, solange sie sich nicht beim Rauchen einschränken (also nur dann rauchen, wenn niemand sonst anwesend ist).

Nehmen wir an, Du würdest ein Lokal betreiben: Wäre nicht das beste Kriterium für einen Wandel zur pafferfreien Zone das Gefühl, dass ein zahlungskräftiger Bedarf danach besteht? Möchtest Du nicht  lieber selbst entscheiden, wie Du Dein Unternehmen führst?

Schön, dann soll man aber auch alle Arbeitsschutzbedingungen einhalten und Atemfilter für das Personal verteilen? Du glaubst nicht, dass die Luft in manchen Gaststätten so schlecht ist? Ist sie aber!

Es soll in jeden Furz hereinregiert werden, vor allem, wenn man glaubt, Stimmen mit  einer hohlen Aufregung zu gewinnen, vor allem, wenn's nicht das eigene Geld kostet.

Ja, pack die Reglementierungswahnkeule aus. Ich finde es lustig, dass ausgerechnet da, wo dringend Regelungen nötig sind, sowas aufgefahren wird.
Einschränkungen des Rauchens sind gelebter Bürgerschutz, wesentlich mehr als viele andere Dinge.

Vor Jahren bin ich häufiger mit den Naturfreunden auf Hütten Skilaufen gefahren. Dort wurde stets mit großem Tamtam ein Nichtrauchbeschluss für die Aufenthaltsräume beschlossen. Das wurde von der quarzenden Mehrheit auch stets klaglos akzeptiert. Nach drei Tagen fiel dann regelmäßig auf, dass die gesamte Belegschaft mit den gemütlichen Quarzies (TM) im Treppenhaus herumhing und die Aufenthaltsräume leer waren.

Erstens: Wollen die Nichtraucher die Gemeinschaft erhalten, müssen sie ja mit hinausgehen, dann ist klar, warum der Gemeinschaftsraum leer ist.
Zweitens: Rauchen in geschlossenen Räumen führt zu Qualitätsverlust dieser Räume. Die Tapeten leiden, die Möbel leiden und irgendwann sitzt der Mief so tief drin, dass man ihn nicht mehr rausbekommt. Da ich kaum glaube, dass die Aufenthaltsräume _gar nicht_ genutzt wurden, war es also allemal ein Gewinn.

Lange Jahre habe ich immer wieder Seminare für einen Dortmunder Verein durchgeführt, der stolz das erste rauchfreie Weiterbildungszentrum Deutschlands proklamiert hat. Resultat: Die herrliche Cafeteria ist seitdem gähnend leer, die Kundschaft lungert in den umliegenden türkischen Cafés herum....

Siehe oben: Das würde sich ändern, sobald es keine Gaststätten mehr gibt, in denen Rauchen erlaubt ist.

[Mathias Bigge]

Hi Timo,

Wenn aber Rauchen in Gaststätten *komplett* verboten wird, profitieren die Gaststättenbetreiber davon.
....die Reglementierungswahnkeule aus. Ich finde es lustig, dass ausgerechnet da, wo dringend Regelungen nötig sind

Jeder Regulierungswillige meint, dass sein Anliegen eben die wirklich wichtige Ausnahme darstellt, in der dringender Regulierungsbedarf bestehe, ansonsten sei er strikt gegen Bürokratisierung der Gesellschaft. Wieso "lustig"?

Erstens: Wollen die Nichtraucher die Gemeinschaft erhalten, müssen sie ja mit hinausgehen, dann ist klar, warum der Gemeinschaftsraum leer ist.

Dein ganzes sozialpsychologisches Konstrukt könnte man auf interessante Weise dazu benutzen, die notwendige Weltherrschaft der Verblödung nachzuweisen. Es überzeugt mich nicht die Bohne davon, dass "vollständige Verbote" der einzige Weg zu einer Verbesserung der Welt das Richtige sind.

Die Tapeten leiden, die Möbel leiden und irgendwann sitzt der Mief so tief drin

Du hast Sorgen. Den Gilb in der neuen Gardine hast Du vergessen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[HB-Männchen]

Du beschreibst vielleicht den Normalzustand im Stadtpark. In der Gastronomie scheinst Du schon länger nicht mehr gewesen zu sein.
Nein, ich beschreiben den Normalzustand, wie er dem gesunden Menschenverstand nach ist. Nur weil in der Gastronomie schon länger nicht mehr der Normalzustand herrscht, sondern ein entarteter Missstand, heißt das ja nicht, dass das normal ist.

Deine Definition von gesundem Menschenverstand gibt es in der Gastronomie überhaupt nicht. Niemand geht dorthin, um "vernünftig" zu sein. Hedonismus und Sinneslust regieren dort. Wer alles richtig machen möchte, bleibt besser draußen.

Habe ich vergessen, nach einer Zigarette fühlt sich ein Raucher natürlich besser. Vielleicht ist es aber auch lediglich die vorübergehende Beseitigung seiner Suchtsymptome, die ihn sich besser fühlen lässt, die er aber ganz ohne Rauchen gar nicht erst hätte.

Eine asketische Argumentation, die weder "Verlangen" noch "Genuss" kennt und aus purem Neid oder aus Ermangelung an qualitativer Erfahrung den medizinischen Begriff "Sucht" bevorzugt.

Der einzige Unterschied könnte der sein, dass die totgespritzten Menschen dann gar nicht die Wahl haben, die Raucher schon. Dazu müsste man aber erst jegliches Passivrauchen eliminieren, denn die haben nicht unbedingt die Wahl.

Aber natürlich haben Passivraucher die Wahl: findet Euch zur gemeinsamen Enthaltsamkeit zusammen, bildet Vereine, geht Wandern, macht was ihr wollt oder bleibt einfach Zuhause. Ich gehe auch nicht auf ein Konzert, um meine Ruhe zu haben.

Komisch nur, dass du mit keine Silbe darauf eingegangen bist, dass dort offenbar Menschenleben in Geld aufgerechnet werden. Ist ja auch irgendwie unangenehm, darauf hingewiesen zu werden.

Die Anerkennung meiner Opferbereitschaft ist überhaupt nicht unangenehm - ganz im Gegenteil. Ich rette schließlich Dein System und erwarte nicht mal Dank dafür.

Ich habe übrigens noch eine viel bessere Idee für das Gesundheitssystem: Alle Raucher hören mit dem Rauchen auf und das gesparte Geld geben sie direkt dem Gesundheitssystem!

Und von sowas soll ich mir Egoismus vorwerfen lassen. Daraus wird nix, meine kleiner penetranter Freund. ;-)

Adios
HBM

[Swen Wacker]

Moin,

Passivrauchen ist Steuerhinterziehung.

Menschen ermorden sichert Arbeitsplätze im Knast.

Viele Grüße

Swen Wacker

[schwarze Piste]

Tachchen!

Raucher kontra Nichtraucher ist sicher ein Dauerthema.

Langsam sogar im Selfraum ... erschrenkend. ;-)

War der Fallrückzieher wieder ein Alibi, eine Lobby der Tabekindustrie, der selbst qualmenden Politiker, oder wieder einmal die Unfähigkeit?

Unfähigkeit ist es IMHO ganz selten, eher das Kreuzfeuer verschiedener
Interessen (heutzutage gerne vertreten durch Lobbies).

Ob das auch hier der Fall war, werden wir nie erfahren und ein Großteil der
beteiligten Politiker wird es wohl selbst nicht genau sagen können.
Es gibt durchaus gute Argumente dafür, das Rauchen in Gaststätten als eine
Frage des Gaststättenrechts (neuerdings Ländersache) zu sehen und das Rauchen
in Rathäusern als eine Frage der kommunalen Selbstbestimmung.

In diesen Bereichen hat der Bund schlicht nichts zu melden und bevor unser
Bundes-Köhler gleich zum dritten Mal ein Gesetz nicht unterschreibt, war es
vielleicht wirklich nicht schlecht, das Gesetz zu schrumpfen.

Gruß

Die schwarze Piste

[Hamstar]

Eins ist jedoch unbestritten, Raucher schädigen auch nichtraucher,

Gibt es da eigentlich seriöse Analysen (also nicht von "Aktivisten" oder der Tabakindustrie in Auftrag gegebene) wie gross dieser Schaden ist?

[wahsaga]

hi,

Eins ist jedoch unbestritten, Raucher schädigen auch nichtraucher,

Gibt es da eigentlich seriöse Analysen (also nicht von "Aktivisten" oder der Tabakindustrie in Auftrag gegebene) wie gross dieser Schaden ist?

Kannst ja mal mit Wikipedia Passivrauchen: Mortalitätsstudien anfangen - wenn dir die nicht schon zu lobbyistisch gefärbt sind :-)

gruß,
wahsaga

[Hamstar]

Eins ist jedoch unbestritten, Raucher schädigen auch nichtraucher,

Gibt es da eigentlich seriöse Analysen (also nicht von "Aktivisten" oder der Tabakindustrie in Auftrag gegebene) wie gross dieser Schaden ist?

Kannst ja mal mit Wikipedia Passivrauchen: Mortalitätsstudien anfangen - wenn dir die nicht schon zu lobbyistisch gefärbt sind :-)

Ich kann mit sowas (es folgt ein Zitat) "irgendwie" nichts anfangen:

In Folge versterben jährlich etwa 3300 Nichtraucher an den gesundheitlichen Folgen des passiven Rauchens. Dies übertrifft die Summe der Todesfälle durch Asbest und illegale Drogen. Die Todesursachen teilen sich im Wesentlichen auf in:

2140 Tote an einer koronaren Herzkrankheit
770 an Schlaganfall
260 an Lungenkrebs
60 an Nikotin-Vergiftung
(Zitatende)

Wie bitte stellt man denn fest, ob die Herzkrankheit oder der Schlaganfall oder der Lungenkrebs (ja, auch Nichtraucher können (seltener) Lungenkrebs bekommen) nun durch Passivrauchen verursacht worden ist? Von den 60 "Vergifteten" ganz zu schweigen - LOL.

Wer sich ein wenig mit Umweltthemen beschäftigt, stellt schnell fest, dass man da oft auf Dogmatiker mit ihren Mantras (wie anderswo auf andere Hempel mit ihren Mantas ;) stösst. Andere Beispiele: BSE, "Waldsterben", "Klimawandel", friedvolle Nutzung von Atomenergie, "Multi-Kulti"

Eine interessante Ressource zu diesen Themen:
http://www.maxeiner-miersch.de/

[Manuel B.]

Ich grüsse den Cosmos,

Wie bitte stellt man denn fest, ob die Herzkrankheit oder der Schlaganfall oder der Lungenkrebs (ja, auch Nichtraucher können (seltener) Lungenkrebs bekommen) nun durch Passivrauchen verursacht worden ist?

Ganz einfasch. Ob jemand Raucher ist/war, lässt sich ziemlich sicher nachvollziehen.
Ebenso lässt sich die Todesfolge nachvollziehen. Wenn nun im Körper Schadstoffe enthalten, die durch passivrauchen entstanden sind, und die Todesursache damit in Verbindung gebracht werden kann, sind das Ergebniss diese statistiken.

So wie du dich anhörst, versuchst du, das Passivrauchen lächerlich zu machen und als ungefährlich hinzustellen.

Möge das "Self" mit euch sein

[Hamstar]

So wie du dich anhörst, versuchst du, das Passivrauchen lächerlich zu machen und als ungefährlich hinzustellen.

Es kann ja sein, dass Passivrauchen genauso lächerlich ist wie Waldsterben, Ebola, BSE, Schweinepest, Hühnergrippe, Gammelfleisch, Klimawandel, Atomenergie, "Killerspiele", Rechtsradikale und was es da sonst noch so gibt.

Oder andersherum formuliert: Selbst wenn es keine erkennbare Gefahr für die allgemeine Volksgesundheit gibt, so gibt es immer doch das Bedürfnis über vermeintliche Gefahren zu diskutieren. Und dieses Bedürfnis wird von Politik und Medien befriedigt.

Das ist auch gar nicht so schlecht und sehr menschlich. Möglicherweise hilft es der Allgemeinheit unter Umständen auch mal gelegentlich echte Gefahren, die noch gar nicht klar erkennbar sind, zu antizipieren und bereits präventiv zu bekämpfen.

Oft wirkt diese Massenhysterie aber einfach nur lächerlich.

[Manuel B.]

Ich grüsse den Cosmos,

Oft wirkt diese Massenhysterie aber einfach nur lächerlich.

Wenn du einen wissenschaftlichen Beweis, das Passivrauchen schädlicher ist, als Aktivrauchen, als "Massenhysterie" oder "lächerlich" bezeichnest, kann das nur zwei Gründe haben:

1. du weisst mehr, als die Wissenschaftler, die sich seit Jahren damit befassen
2. du hast keine Ahnung, wovon du redest.

Und wenn du mich jetzt als hysterisch bezeichnest, weil ich ein Problem damit habe, das mich Raucher vergiften, ist das deine Sache. Ich lasse nicht irgendwelche Suchtkranken über meine Gesundheit entscheiden.

Möge das "Self" mit euch sein

[Hamstar]

Wenn du einen wissenschaftlichen Beweis, das Passivrauchen schädlicher ist, als Aktivrauchen, als "Massenhysterie" oder "lächerlich" bezeichnest, kann das nur zwei Gründe haben:

1. du weisst mehr, als die Wissenschaftler, die sich seit Jahren damit befassen
2. du hast keine Ahnung, wovon du redest.

Machen wir mal ein Gedankenexperiment. Der Passivraucher wird zum Aktivraucher, lebte er dann gesünder?

[Manuel B.]

Ich grüsse den Cosmos,

Machen wir mal ein Gedankenexperiment. Der Passivraucher wird zum Aktivraucher, lebte er dann gesünder?

Nein, da er den passivrauch zusätzlich abbekommt.

Möge das "Self" mit euch sein

[Mathias Bigge]

Hi Manuel,

Oft wirkt diese Massenhysterie aber einfach nur lächerlich.
Wenn du einen wissenschaftlichen Beweis..

Mach Dir die Mühe und recherchiere das, wenn Dir das solche Angst macht, und stell uns das Ergebnis vor.

Und wenn du mich jetzt als hysterisch bezeichnest, weil ich ein Problem damit habe, das mich Raucher vergiften, ist das deine Sache. Ich lasse nicht irgendwelche Suchtkranken über meine Gesundheit entscheiden.

Klingt wirklich hysterisch. Beim Rauchen kannst Du sehr viel leichter jeder Belastung ausweichen als in irgendeinem anderen Bereich.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Manuel B.]

Ich grüsse den Cosmos,

Klingt wirklich hysterisch.

Also wenn eine Meinungsäusserung als Hysterie abgestempelt wird, werd ich mich zukünftig bei solchen Themen raushalten.
Offensichtlich wird hier von einigen die Meinung vertreten, das es legitim ist, wenn Nichtrauchen unter Rauchern leiden und wenn Nichtraucher auf diesen Umstand aufmerksam machen, ist dieser gleich hyterisch.
Keine Grundlage für eine Diskussion sondern lediglich ein Rumhacken auf andersdenkende. Dankeschön, auf diesem Niveau bewege ich mich nicht.

Möge das "Self" mit euch sein

[Hamstar]

Keine Grundlage für eine Diskussion sondern lediglich ein Rumhacken auf andersdenkende. Dankeschön, auf diesem Niveau bewege ich mich nicht.

Quatsch. Wir hacken doch nicht auf Dir herum, weil Du anders denkst. Und selbst wenn Du es tun würdest wäre das kein Problem. Wir würden dann auf Dir möglicherweise herumhacken, aber nicht weil wir böse sind sondern weil wir eine andere Meinung vertreten. Das ist doch legitim.

Deine Meinungen haben allerdings einige Probleme mit der Kohärenz bzw. Konsistenz.

[Orlando]

Offensichtlich wird hier von einigen die Meinung vertreten, das es legitim ist, wenn Nichtrauchen unter Rauchern leiden und wenn Nichtraucher auf diesen Umstand aufmerksam machen, ist dieser gleich hyterisch.

Es gibt wie überall solche und solche. Ich habe noch keinen Nichtraucher belästigt, der sich entsprechend artikuliert, was auch für das Nichtraucherbüro gilt, in dem ich tagsüber werke. Das hat aber weniger mit entsprechenden Gesetzen als mit guter Erziehung zu tun.

Und wenn dann Lokale rauchfrei werden, soll es mir auch recht sein. Notorische Luf^HWeltverbesserer sind allerdings ziemlich nervig, wenn sie einen starken Drang zur Missionierung verspüren und Blödsinn zitieren, wie er im entsprechenden Wikipedia-Eintrag vorkommt.

Dankeschön, auf diesem Niveau bewege ich mich nicht.

Verharren ist auch keine Lösung.

Roland

[Mathias Bigge]

Hi erstarrter Manuel,

Keine Grundlage für eine Diskussion sondern lediglich ein Rumhacken auf andersdenkende. Dankeschön, auf diesem Niveau bewege ich mich nicht.

Von "die Wissenschaft hat festgestellt" hast Du Dich über "steht bei Wikipedia" zu  "habe ich im Fernsehen gesehen" aufgeschwungen... Was hat kritisches Nachfragen mit der Verfolgung "Andersdenkender" zu tun?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Manuel B.]

Ich grüsse den Cosmos,

Was hat kritisches Nachfragen mit der Verfolgung "Andersdenkender" zu tun?

<zitzat>
Klingt wirklich hysterisch
</zitat>

Hat IMO nix mit Nachfragen zu tun. Desweiteren hab ich, denke ich, gezeigt, das ich mich in mehreren Medien informiere und die gesammten Infos zur Meinungsbildung nutze.
Wenn du eine bessere Möglichkeit siehst, das ich mich über bestimmte Themen informieren kann, ohne das Internet und das Fernsehen zu nutzen, ich bin ganz Ohr.

Möge das "Self" mit euch sein

[Mathias Bigge]

Hi Manuel,

Hat IMO nix mit Nachfragen zu tun. Desweiteren hab ich, denke ich, gezeigt, das ich mich in mehreren Medien informiere und die gesammten Infos zur Meinungsbildung nutze.

Sehr allgemeine Hinweise hast Du gegeben, "in mehreren Medien" empfinde ich nicht als Quellenangabe. Dass Rauchen schädlich ist, nehme ich auch an. Was mich stört, ist das Wissenschaftsgerede ohne wissenschaftliche Quellen.

De Facto ist es natürlich sehr schwer, im individuellen Todesfall wissenschaftlich zu beweisen, dass das Rauchen die eigentliche Ursache war. Dennoch kann man natürlich Angst vor dem Mitrauchen haben und Niktoin vermeiden. Nur Stellungnahmen, die auf persönlichen Ansichten und Fernsehsendungen beruhen, sollte man auch als solche darstellen, nicht als Weisheit wahrer Wissenschaft. Ich habe jetzt über eine Stunde nach einer wissenschaftlich fundierten Untersuchung gesucht und finde eine Wichtigtuerseite nach der anderen. Auch zu den konkreten Zahlen von Todesfällen durch das Essen von Zigarettenkippen in einem anderen Posting finde ich bisher keine wissenschaftlichen Belege. Pro7, RTL und SAT1 werden so etwas gerne predigen, aber ansonsten!?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Matzberger Marcus]

Hallo,

»»Auch zu den konkreten Zahlen von Todesfällen durch das Essen von Zigarettenkippen in einem anderen Posting finde ich bisher keine wissenschaftlichen Belege. Pro7, RTL und SAT1 werden so etwas gerne predigen, aber ansonsten!?

Ich gebe zu, dass es schwierig ist hierzu online konkrete Zahlen zu finden. Selbst das was ich beim statistischen Bundesamt gefunden habe gliedert Vergiftungen nicht genauer auf als "Vergiftungen durch Arzneimittel, Drogen und biologisch aktive Substanzen" oder "Toxische Wirkungen von vorwiegend nicht medizinisch verwendeten Substanzen". Ein Deep Link ist leider nicht möglich. Dass die Zahl 60 für Todesfälle zu hoch ist, davon gehe ich aus, ich würde sie nicht einmal für Nikotinvergiftungen annehmen.
Die Annahme der Gefährdung von Kleinkindern stützt sich hierbei auch auf die Aussage von Ärzten aus meinem Bekanntenkreis. Nur hat auch nicht jeder Arzt auf die Frage danach auch sofort eine Quelle parat, die am besten online verfügbar ist ;-) Und mit dem Hinweis Institut xy hat in der Studie BlaBla eine Häufung festgestellt würde ich hier wohl auch nicht weiterkommen.

Grüße
Marcus

[Mathias Bigge]

Hi Manuel,

Ganz einfasch. Ob jemand Raucher ist/war, lässt sich ziemlich sicher nachvollziehen.
Ebenso lässt sich die Todesfolge nachvollziehen. Wenn nun im Körper Schadstoffe enthalten, die durch passivrauchen entstanden sind, und die Todesursache damit in Verbindung gebracht werden kann, sind das Ergebniss diese statistiken.

Bist Du sicher, dass das so geht oder nimmst Du das nur an?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Manuel B.]

Ich grüsse den Cosmos,

Bist Du sicher, dass das so geht oder nimmst Du das nur an?

Das ist die Meinung, die ich mir gebildet habe, nachdem ich einiges zum Thema gelesen hab und auch den einen oder anderen Bericht darüber im Fernsehen gesehen hab.

Möge das "Self" mit euch sein

[Mathias Bigge]

Hi Manuel,

Das ist die Meinung, die ich mir gebildet habe, nachdem ich einiges zum Thema gelesen hab und auch den einen oder anderen Bericht darüber im Fernsehen gesehen hab.

Klingt nach Phantasie, ehrlich gesagt. Denkst Du wirklich, bei jedem Herzinfarkt oder zuminest bei einer relevanten Anzahl an Fällen wird festgestellt,
a) ob der Verstorbene Raucher war;
b) ob sich relevante Spuren von Nikotin (?) oder Teer, der eindeutig vom Passivrauchen stammt (?) im Körper befinden;
c) ob diese Spuren den Herzinfarkt verursacht haben?

Klingt nach amerikanischer Serie.

Das Rauchergetrommel ist reiner Populismus, die extreme Belastung durch Feinstaub dürfte viel stärkere Folgen haben, darüber redet man lieber nicht. Rate mal, warum...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Hamstar]

Das Rauchergetrommel ist reiner Populismus, die extreme Belastung durch Feinstaub dürfte viel stärkere Folgen haben, darüber redet man lieber nicht. Rate mal, warum...

Ist das jetzt die Diesel-Geschichte? Diesel war doch mal "gesund".

Jetzt ist ja wohl auch noch rausgekommen, dass dieser Rapsöl-Treibstoff ebenfalls ein Totengräber ist.

LOL   ;)

[Benjamin Buxbaum]

Hi!

Ich kann mit sowas (es folgt ein Zitat) "irgendwie" nichts anfangen:

(...)

2140 Tote an einer koronaren Herzkrankheit
770 an Schlaganfall
260 an Lungenkrebs
60 an Nikotin-Vergiftung
(Zitatende)

Wie bitte stellt man denn fest, ob die Herzkrankheit oder der Schlaganfall oder der Lungenkrebs (ja, auch Nichtraucher können (seltener) Lungenkrebs bekommen) nun durch Passivrauchen verursacht worden ist? Von den 60 "Vergifteten" ganz zu schweigen - LOL.

Ich zitiere mal weiter, was du (absichtlich?) ausgelassen hast:

"Letzteres erleiden darüber hinaus Neugeborene, die in ihrem häuslichen Umfeld dauerhaft Tabakrauch ausgesetzt sind oder deren Mutter während der Schwangerschaft rauchte."

Willst du allen Ernstes anzweifeln, dass Passivrauchen irgendetwas damit zu tun haben könnte, dass  jährlich _sechzig_ Neugeborene an Nikotinvergiftung sterben? Das nehme ich dir nicht ab, tut mir leid.

mfG

[Hamstar]

Ich zitiere mal weiter, was du (absichtlich?) ausgelassen hast:

"Letzteres erleiden darüber hinaus Neugeborene, die in ihrem häuslichen Umfeld dauerhaft Tabakrauch ausgesetzt sind oder deren Mutter während der Schwangerschaft rauchte."

LOL - natürlich habe ich das ausgelassen. Du glaubst etwa, dass deutschlandweit 60 Kinder an Nikotinvergiftung im Mutterleib sterben? Bist Du naiv, die Mütter saufen noch dazu oder rauchen Crack oder schmeissen was anderes ein.

[Benjamin Buxbaum]

Hi!

LOL - natürlich habe ich das ausgelassen. Du glaubst etwa, dass deutschlandweit 60 Kinder an Nikotinvergiftung im Mutterleib sterben?

Wer hat was von "im Mutterleib" gesagt? Ansonsten: Ja, ich glaube durchaus, dass deutschlandweit jährlich 60 Kinder an Nikotinvergiftung sterben.

Bist Du naiv, die Mütter saufen noch dazu oder rauchen Crack oder schmeissen was anderes ein.

Na da weiß aber jemand bescheid. Hast du irgendwelche Quellen für deine Aussagen? Oder sprichst du gar aus eigener Erfahrung?

mfG

[Hamstar]

Bist Du naiv, die Mütter saufen noch dazu oder rauchen Crack oder schmeissen was anderes ein.
Na da weiß aber jemand bescheid. Hast du irgendwelche Quellen für deine Aussagen? Oder sprichst du gar aus eigener Erfahrung?

Du willst doch wohl das, was zum Thema in der Wikipedia steht, nicht als Quelle bezeichnen.   LOL

Selbstverständlich spielen bei den "Nikotinvergiftungen" der Säuglinge ganz andere Ursachen eine Rolle, bspw. Unterernährung, Dehydration, allgemeine Verwahrlosung. Oder vorherige körperliche Schäden, die sich der Fötus im Mutterlaib zugezogen hat.

Ne, das ist Propaganda, den Rauchern soll es an den Kragen. (Was mir aber ziemlich egal sein kann und auch egal wäre, wenn es nicht wieder eine weitere Einschränkung persönlicher Freiheitsrechte wäre.)

[Benjamin Buxbaum]

Hi!

Du willst doch wohl das, was zum Thema in der Wikipedia steht, nicht als Quelle bezeichnen.   LOL

Immerhin habe _ich_ eine Quelle. Und dieser Quelle vertraue ich allemal mehr, als deinem komischen Geschwafel.
Nach wie vor würde mich nämlich brennend interessieren, woher du folgendes so genau weißt:

Selbstverständlich spielen bei den "Nikotinvergiftungen" der Säuglinge ganz andere Ursachen eine Rolle, bspw. Unterernährung, Dehydration, allgemeine Verwahrlosung. Oder vorherige körperliche Schäden, die sich der Fötus im Mutterlaib zugezogen hat.

mfG

[Hamstar]

Immerhin habe _ich_ eine Quelle. Und dieser Quelle vertraue ich allemal mehr, als deinem komischen Geschwafel.
Nach wie vor würde mich nämlich brennend interessieren, woher du folgendes so genau weißt:

Selbstverständlich spielen bei den "Nikotinvergiftungen" der Säuglinge ganz andere Ursachen eine Rolle, bspw. Unterernährung, Dehydration, allgemeine Verwahrlosung. Oder vorherige körperliche Schäden, die sich der Fötus im Mutterlaib zugezogen hat.

Ich hatte das Vergnügen in jungen Jahren und zu Studentenzeiten 18 Monate lang in einem Haus zu wohnen, in dem nach und nach jugendliche Problemfälle (12-19 Jahre LOL) angesiedelt worden sind. Ich habe mit den Kollegen, so zu sagen WG-mässig einen gesoffen und konnte mir "vor Ort" ein Bild machen über das was so ab geht.

[Manuel B.]

Ich grüsse den Cosmos,

Ich hatte das Vergnügen in jungen Jahren und zu Studentenzeiten 18 Monate lang in einem Haus zu wohnen, in dem nach und nach jugendliche Problemfälle (12-19 Jahre LOL) angesiedelt worden sind. Ich habe mit den Kollegen, so zu sagen WG-mässig einen gesoffen und konnte mir "vor Ort" ein Bild machen über das was so ab geht.

Das erklärt, woher du deine Umgansformen hast. Die passen sehr gut zu einem solchen Problemfall.

Möge das "Self" mit euch sein

[Hamstar]

Ich hatte das Vergnügen in jungen Jahren und zu Studentenzeiten 18 Monate lang in einem Haus zu wohnen, in dem nach und nach jugendliche Problemfälle (12-19 Jahre LOL) angesiedelt worden sind. Ich habe mit den Kollegen, so zu sagen WG-mässig einen gesoffen und konnte mir "vor Ort" ein Bild machen über das was so ab geht.

Das erklärt, woher du deine Umgansformen hast. Die passen sehr gut zu einem solchen Problemfall.

Nenn mich Henrico Hamstar!

[Mathias Bigge]

Hi Benjamin,

Ja, ich glaube durchaus, dass deutschlandweit jährlich 60 Kinder an Nikotinvergiftung sterben.

Ein Glaube ist eine ehrenwerte Sache. Wie genau geht diese Nikotinvergiftung vor sich? Durch Essen von Zigaretten?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Benjamin Buxbaum]

Hi!

Ein Glaube ist eine ehrenwerte Sache. Wie genau geht diese Nikotinvergiftung vor sich? Durch Essen von Zigaretten?

Zum Beispiel, ja.

mfG

[Matzberger Marcus]

Hallo Mathias,

Ein Glaube ist eine ehrenwerte Sache. Wie genau geht diese Nikotinvergiftung vor sich? Durch Essen von Zigaretten?

Ausgelöst durch Raucher, die auf Kinderspielplätzen Zigarettenkippen wegwerfen. Für einen 3jährigen ist die Dosis Nikotin im Filter einer gerauchten Zigarette tödlich.
Rauchende Väter, die man darauf anspricht zeigen sich davon meist unbeeindruckt.

Grüße
Marcus

[Hamstar]

Ein Glaube ist eine ehrenwerte Sache. Wie genau geht diese Nikotinvergiftung vor sich? Durch Essen von Zigaretten?

Ausgelöst durch Raucher, die auf Kinderspielplätzen Zigarettenkippen wegwerfen. Für einen 3jährigen ist die Dosis Nikotin im Filter einer gerauchten Zigarette tödlich.

Hast Du Dir das jetzt gerade ausgedacht?   LOL
Aber ein wirklich bemerkenswerter Beitrag zur Diabolisierung von Rauchern.

Glassplitteressen und sich Zweige ins Maul stossen dürfte allerdings auch tödlich sein.   LOL

Wie viele Dreijährige hat Mathias wohl schon auf dem Gewissen?
(BTW - was ist mit den Vierjährigen?   LOL)

[Matzberger Marcus]

Hallo,

Ein Glaube ist eine ehrenwerte Sache. Wie genau geht diese Nikotinvergiftung vor sich? Durch Essen von Zigaretten?

Ausgelöst durch Raucher, die auf Kinderspielplätzen Zigarettenkippen wegwerfen. Für einen 3jährigen ist die Dosis Nikotin im Filter einer gerauchten Zigarette tödlich.

Hast Du Dir das jetzt gerade ausgedacht?   LOL

Nein, 10 mg Nikotin können tödlich sein und dieser Wert kann in einem Zigarettenstummel erreicht werden. Die uneinsichtigen Raucher habe ich zur Genüge auf diversen Spielplätzen erlebt.
Wobei auch häusliche Aschenbecher eine Gefahr darstellen

Aber ein wirklich bemerkenswerter Beitrag zur Diabolisierung von Rauchern.

Nein, von verantwortungslosen Rauchern.

Glassplitteressen und sich Zweige ins Maul stossen dürfte allerdings auch tödlich sein.   LOL

Die Zahl der Kinder, die sich einen Zweig so in den Mund stoßen, dass sie sterben dürfte verschwindend gering sein und Kauen eines Zweiges ist nicht tödlich. Abgesehen davon, dass Glassplitter auf Kinderspielplätzen auch nichts verloren haben.

Wie viele Dreijährige hat Mathias wohl schon auf dem Gewissen?

Habe ich das Mathias vorgeworfen?

(BTW - was ist mit den Vierjährigen?   LOL)

Je größer das Kind, desto größer ist die Widerstandskraft, da sich das Gift auf eine größere Masse verteilt. Bei Kindern deiner Größe dürfte der Wert bei 50 mg liegen.

Grüße
Marcus

[Hamstar]

Aber ein wirklich bemerkenswerter Beitrag zur Diabolisierung von Rauchern.
Nein, von verantwortungslosen Rauchern.

Solche Leute wie Dich halte ich wirklich für potentiell gefährlich. Nichts gegen Deine gutgemeinten Intentionen, aber Du weisst vielleicht, dass das Gutgemeinte der natürliche Feind des Richtigen ist.

In diesem Kontext (Einbringung eines unzulässigen Arguments in diesen Passivraucher-Beitragsstrang) bringe ich einfach mal folgende Analyse der Hamas in die Diskussion ein - auch wenn es ganz vermutlich nicht jedem Leser sofort einleuchten wird warum:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,455490,00.html
(Philsophisch betrachtet läuft es auf eine Kritik des Kantschen Kategorischen Imperativs ([http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ]) hinaus, der als "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." positiv betrachtet von einem völligen Unverständnis sozialer Systeme durch Kant zeugt und negativ betrachtet faschistische Ansätze unterstützt.)

[Bio]

Sup!

Nun haben unsere Politiker vor kurzem endlich die richtige Richtung zum Schutz der Nichtraucher eingeschlagen um nun kurz vor dem Ziel wieder zu kneifen.

Soweit ich weiss, haben die Bundespolitiker festgestellt bzw. glauben festgestellt zu haben, dass ein Rauchverbot in Gaststätten etc. Ländersache wäre.

Wieder mal ganz typisch für unsere "moderne(?)" politik. unserer Politiker taugen fast zu nichts mehr und sind auch mit vielen anderen Entscheidungen so weit vom Bürger weg, dass sie ein Fernglas benötigen, um den Bürger und dessen bedürfnisse überhaupt noch zu sehen. Der "Blick" zum Bürger wird nun durch die rauchervernebelte Unentschlossenheit um ein Weiteres erschwert. War der Fallrückzieher wieder ein Alibi, eine Lobby der Tabekindustrie, der selbst qualmenden Politiker, oder wieder einmal die Unfähigkeit?

Was ist eure Meinung dazu?

Sofern ich mit der o.g. geäußerten Ansicht richtig liege, ist meine Meinung, dass Du ein typischer Fall von ahnungslosem Politiker-Basher bist, der ohne jegliche Kenntniss von (der Komplexität) der Materie aus irgendeiner verworrenen Politik-Verdrossenheit heraus wilde Mutmaßungen und Verschwörungstheorien ausstößt, um "sich Luft zu machen", einfach mal so.

Völlig unabhängig von Deiner Frage muss ich erwähnen, dass unsere heutigen Wähler nichts taugen, weil immer noch zu viele die SPD wählen, trotz Frau Schmitt, Praxisgebühr, Hartz IV, Energiepreisen, Krankenversicherung etc... ;-)

Gruesse,

Bio

[Timo "God's Boss" Reitz]

Soweit ich weiss, haben die Bundespolitiker festgestellt bzw. glauben festgestellt zu haben, dass ein Rauchverbot in Gaststätten etc. Ländersache wäre.

Haben sie es nun festgestellt oder glauben sie es? ;-)

Sofern ich mit der o.g. geäußerten Ansicht richtig liege, ist meine Meinung, dass Du ein typischer Fall von ahnungslosem Politiker-Basher bist, der ohne jegliche Kenntniss von (der Komplexität) der Materie aus irgendeiner verworrenen Politik-Verdrossenheit heraus wilde Mutmaßungen und Verschwörungstheorien ausstößt, um "sich Luft zu machen", einfach mal so.

Jaja, du hast ja Recht, nur weil es schwarze Schafe unter den Politikern gibt, sollten diese nicht ein schlechtes Licht auf die restlichen zwei Prozent werfen.

Völlig unabhängig von Deiner Frage muss ich erwähnen, dass unsere heutigen Wähler nichts taugen, weil immer noch zu viele die SPD wählen, trotz Frau Schmitt, Praxisgebühr, Hartz IV, Energiepreisen, Krankenversicherung etc... ;-)

Und die Alternative? CDU? Grüne? NPD? APPD? Selbst eine Partei gründen? Ich bin ja mal gespannt.

[Bio]

Sup!

Haben sie es nun festgestellt oder glauben sie es? ;-)

Feststellen kann das nur das Bundesverfassungsgericht.

Jaja, du hast ja Recht, nur weil es schwarze Schafe unter den Politikern gibt, sollten diese nicht ein schlechtes Licht auf die restlichen zwei Prozent werfen.

Genau!

Und die Alternative? CDU? Grüne? NPD? APPD? Selbst eine Partei gründen? Ich bin ja mal gespannt.

FDP natürlich, Du Hirn!
Andererseits könntest Du als Boss von Gott ja auch einfach die Realität umbasteln.

Gruesse,

Bio

[Timo "God's Boss" Reitz]

FDP natürlich, Du Hirn!

Achja, wie konnte ich die nur vergessen? Und die PARTEI habe ich auch vergessen, dabei sind die ja für alle, sollten also mindest hundert Prozent der Stimmen erhalten!

Andererseits könntest Du als Boss von Gott ja auch einfach die Realität umbasteln.

Als Boss von Gott würde ich natürlich die Realität nicht umbasteln, sondern umbasteln lassen. Aber nachdem mein werter Azubi schon so einen Bockmist gebaut hat, würde er wohl nur wieder alles in den Sand setzen. ;-)

[Bernhard]

Hi!

Die grundlegende Annahme meines folgenden Beitrags ist folgende:

Passivrauchen erhöht das Risiko an (mindestens) einer Krankheit zu erkranken um mehr als 0%.

Man hat nun zwei Möglichkeiten damit umzugehen:

a) Man sagt zu den Passivrauchern (status quo): Wenn ihr nicht wollt, dass ändere Leute eure Gesundheit beeinträchtigen, geht nicht in Lokale, in denen ihr von Rauch belästigt werdet.

Ein gewisses Problem bei der Sache ist - zumindest für Leute wie mich -, dass ich so ein Lokal im meiner Stadt leider noch nicht entdeckt habe, obwohl ich mir einbilde, schon die meisten Lokalitäten hier erkundet zu haben.

b) Man sagt zu den Rauchern: Wenn ihr qualmen wollt, geht vor die Tür oder qualmt daheim[1].

Das Problem dabei ist, dass die Raucher dann aufschreien, den Untergang der persönlichen Freiheit und die Wiederauferstehung des Faschismus darin erkennen.

Zu diesem Problem fällt mir aber nur eines ein: Wenn die Tatsache, dass man nur im Freien oder zuhause rauchen darf, eine so derartige Einschränkung der persönlichen Freiheit darstellt, dann leben wir jetzt schon praktisch in einer Diktatur. Auswandern ist angesagt. Die Niederlande sind doch so liberal, man denke an die Haschstuben etc. Aber halt! Dort gibt's das "Rauchverbot" prinzipiell auch schon! Und verschärft soll es dann auch noch werden!

Vielleicht geht's ja in der Antarktis noch wirklich liberal zu ...

Nachdem ich nun meinen Senf zum Thema Passivrauchen abgegeben habe, muss ich noch auf die Politik zu sprechen kommen:

1. Ich begrüße klarerweise den Versuch der Regierung, das Rauchen einzudämmen.

2. Es ist bedauerlich, dass hier trotz guten Willens offenbar keine Möglichkeit besteht, entsprechende Regelungen bundesweit durchzusetzen.

3. Der Föderalismus erweist sich hier - wie so oft - als ein unnützes und ärgerliches Hemmnis. Ich will nicht ganz so weit vom Thema abkommen, möchte aber noch erwähnen, dass ich für die sofortige und vollständige Abschaffung des Föderalismus und für einen zentralistischen Staat nach dem Vorbild Frankreichs plädiere. (Hab noch nie gehört, dass sich jemand über Demokratiedefizite dort beschwert hat.) Was daran vorteilheift sein soll, dass z.B. in manchen Bundesländern Studiengebühren fällig sind und in anderen nicht (ähnlich wird's wohl auch beim Theman Rauch"verbot" enden), hat sich mir nie erschlossen. Entweder Studiengebühren sind richtig und gut oder nicht. Punktum.

Gruß
Bernhard

[1] Problematisch dabei ist, dass es sogar Leute gibt (z.B. in meiner nächsten Verwandtschaft, wenn auch "zugeheiratet"), die zuhause permanent qualmen, obwohl sie Kinder haben. Mir persönlich ist das ziemlich wurscht, aber im Sinne dieser Kinder wäre ein generelles Rauchverbot in geschlossenen Räumen.

[Hamstar]

Ich gehe nur mal kurz auf die übelsten Denkfehler ein:   ;)

Die grundlegende Annahme meines folgenden Beitrags ist folgende:

Passivrauchen erhöht das Risiko an (mindestens) einer Krankheit zu erkranken um mehr als 0%.

Dann kann der Beitrag nichts taugen.

Man hat nun zwei Möglichkeiten damit umzugehen:

Erstens gibt es eine dritte Möglichkeit, nämlich die Ignoranz und zweitens gibt es noch mehr als drei Möglichkeiten. Bzw. gäbe es mehr als zwei Möglichkeiten wenn der Beitrag nicht belanglos wäre.

Das Problem dabei ist, dass die Raucher dann aufschreien, den Untergang der persönlichen Freiheit und die Wiederauferstehung des Faschismus darin erkennen.

"Faschismus" (im übertragenden Sinne) wäre gegeben, wenn Totschlagargumente kommen. Einschränkungen der persönlichen Freiheit machen gelegentlich Sinn, oft nicht.

Nachdem ich nun meinen Senf zum Thema Passivrauchen abgegeben habe, muss ich noch auf die Politik zu sprechen kommen:

Bitte nicht!   ;)

[Föderalismus, Studiengebühren ("Entweder Studiengebühren sind richtig und gut oder nicht."), Rauchverbote in Privaträumen etc.]

Da schmeckt einem ja die Zigarre nicht mehr, wenn man sowas liest, oder?

[Bernhard]

Hi!

Die grundlegende Annahme meines folgenden Beitrags ist folgende:

Passivrauchen erhöht das Risiko an (mindestens) einer Krankheit zu erkranken um mehr als 0%.

Dann kann der Beitrag nichts taugen.

Lol!

Einschränkungen [...] machen gelegentlich Sinn [...].

Irrtum! Nichts und niemand kann Sinn machen.

Gruß
Bernhard

[Hamstar]

Die grundlegende Annahme meines folgenden Beitrags ist folgende:

Passivrauchen erhöht das Risiko an (mindestens) einer Krankheit zu erkranken um mehr als 0%.

Dann kann der Beitrag nichts taugen.

Lol!

Gegen-LOL!

Lies Dir doch noch mal die Grundannahme Deines Beitrags durch. Wenn das die Basis Deines Denkens ist...

[Hamstar]

Was daran vorteilheift sein soll, dass z.B. in manchen Bundesländern Studiengebühren fällig sind und in anderen nicht (ähnlich wird's wohl auch beim Theman Rauch"verbot" enden), hat sich mir nie erschlossen. Entweder Studiengebühren sind richtig und gut oder nicht. Punktum.

Der Witz ist ja, dass niemand genau weiss, ob Studiengebühren "richtig und gut sind" oder auch nicht. Die Idee des Föderalismus ist der Wettbewerb der einzelnen deutschen Substrukturen, d.h. in diesem konkreten Fall, dass experimentell von einigen Bundesländern herausgefunden werden kann, ob die o.g. Gebühren das Bildungsniveau positiv beeinflussen und dennoch finanzierbar bleibt oder auch nicht.

In der Umsetzung und nur in der Umsetzung ist der deutsche Föderalismus problematisch, bspw. der sog. Länderfinanzausgleich, der den Wettbewerbsgedanken negiert.

Zuallerletzt stellt sich noch die Frage, ob nicht das allg. Lebensniveau innerhalb Deutschlands auseinanderlaufen wird, wenn der konzeptionell richtige Föderalismus konzeptionell richtig "gelebt" wird.

Antwort:
Ja, das wird der Fall sein.

Therapie:

• Keine, wenn ein unterschiedliches Lebensniveau innerhalb Deutschlands allgemein als normal empfunden werden kann. (Ich z.B. würde das aushalten.   LOL)
• Nationale (Einmal-)Massnahmen könnten die auseinandergelaufenen Niveaus wieder zurechtrücken. (Dann wäre auch der typisch deutsche Neidtrieb befriedigt, aber konzeptionell richtig wäre das natürlich nicht.)

[Johannes Zeller]

Die Idee des Föderalismus ist der Wettbewerb der einzelnen deutschen Substrukturen

Das war aber nicht der Grund, warum die Bundesrepublik eine föderale Struktur erhielt.

Johannes

[Hamstar]

Die Idee des Föderalismus ist der Wettbewerb der einzelnen deutschen Substrukturen

Das war aber nicht der Grund, warum die Bundesrepublik eine föderale Struktur erhielt.

Eigentlich schon, es ging im Rahmen eines innerdeutschen Wettbewerbs auch darum zu verhindern, dass Deutschland wieder einen "charismatischen" Anführer erhält - vermute mal, dass Du darauf anspielst.
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist in einer föderalen Struktur deutlich geringer.

[Bernhard]

Hi!

Die Idee des Föderalismus ist der Wettbewerb der einzelnen deutschen Substrukturen

Das war aber nicht der Grund, warum die Bundesrepublik eine föderale Struktur erhielt.

Eigentlich schon, es ging im Rahmen eines innerdeutschen Wettbewerbs auch darum zu verhindern, dass Deutschland wieder einen "charismatischen" Anführer erhält - vermute mal, dass Du darauf anspielst.
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist in einer föderalen Struktur deutlich geringer.

Es gibt mMn genau zwei Gründe, beide historisch, warum Deutschland ein föderales Land ist:

1. Deutschland war bis zur Reichsgründung 1871 leider ein Flickenteppich von Königreichen, Herzogtümern etc. (Wie die Bevölkerung das damals bewertet hat, gibt ja die erste Strophe des Deutschlandlieds wieder.) Der Föderalismus ist ein Nachhall dieser Tatsache.

2. Nach den zwei verlorenen Weltkriegen haben die Siegermächte (speziell Frankreich 1919) alles darangesetzt, um Deutschland möglichst zu schwächen. Insofern hätte man auch gar nichts anderes als ein föderales Deutschland akzeptiert, da der Föderalismus innerstaatliche Einigkeit, nun, sagen wir nicht gerade fördert. Ein in sich uneiniger Staat stellt für andere keinen ernsthaften Rivalen dar.

Die Sache mit dem "charismatischen Führer" ist dabei nur ein Teilaspekt.

Gruß
Bernhard

[Bernhard]

Hi!

Was daran vorteilheift sein soll, dass z.B. in manchen Bundesländern Studiengebühren fällig sind und in anderen nicht (ähnlich wird's wohl auch beim Theman Rauch"verbot" enden), hat sich mir nie erschlossen. Entweder Studiengebühren sind richtig und gut oder nicht. Punktum.

Der Witz ist ja, dass niemand genau weiss, ob Studiengebühren "richtig und gut sind" oder auch nicht.

Dann sollten sich möglichst schnell mal ein paar Leute den Kopf darüber zerbrechen und das herausfinden.

Die Idee des Föderalismus ist der Wettbewerb der einzelnen deutschen Substrukturen, d.h. in diesem konkreten Fall, dass experimentell von einigen Bundesländern herausgefunden werden kann, ob die o.g. Gebühren das Bildungsniveau positiv beeinflussen und dennoch finanzierbar bleibt oder auch nicht.

Versuchskaninchen kann ein Staat auch als ganzer Spielen. Vergleichswerte gibt's im Ausland genug. Wenn man sich vorher ordentlich Gedanken macht, ist ein etwaiges Risiko, das man dabei eingeht, beschränkt.

Gruß
Bernhard

[Hamstar]

Was daran vorteilheift sein soll, dass z.B. in manchen Bundesländern Studiengebühren fällig sind und in anderen nicht (ähnlich wird's wohl auch beim Theman Rauch"verbot" enden), hat sich mir nie erschlossen. Entweder Studiengebühren sind richtig und gut oder nicht. Punktum.

Der Witz ist ja, dass niemand genau weiss, ob Studiengebühren "richtig und gut sind" oder auch nicht.

Dann sollten sich möglichst schnell mal ein paar Leute den Kopf darüber zerbrechen und das herausfinden.

Man kann bestimmte Sachen nicht durch blosse Überlegung "herausfinden". Das gilt nicht nur für soziale Probleme sondern auch bspw. bei den Ingenieurs- und Naturwissenschaften. Und bei den Wirtschaftswissenschaften. Und im Geschäftsleben. In der Medizin glaube ich auch, in der Tierkunde auch, denke ich. Mehr fällt mir da im Moment nicht ein. Aber ich werde noch ein wenig darüber nachdenken.

Versuchskaninchen kann ein Staat auch als ganzer Spielen. Vergleichswerte gibt's im Ausland genug. Wenn man sich vorher ordentlich Gedanken macht, ist ein etwaiges Risiko, das man dabei eingeht, beschränkt.

Fast alles ist ein trial and error. (Und das Leben endet mit dem Tod. ;)

Ne, Du bist ein Schwarz-Weisser. Lehrer (zumindest im SD)? Linguist? Sozial-Fuzzie?

[Bernhard]

Hi!

Man kann bestimmte Sachen nicht durch blosse Überlegung "herausfinden".

Wenn man das nicht kann, nun:

Versuchskaninchen kann ein Staat auch als ganzer Spielen. Vergleichswerte gibt's im Ausland genug. Wenn man sich vorher ordentlich Gedanken macht, ist ein etwaiges Risiko, das man dabei eingeht, beschränkt.

Fast alles ist ein trial and error. (Und das Leben endet mit dem Tod. ;)

Deine Aussage erklärt mir nicht, warum man die Bundesländer gegeneinander ausspielen muss, wenn der Staat auch als Gesamtheit einen Versuch starten kann.

Ne, Du bist ein Schwarz-Weisser. Lehrer (zumindest im SD)? Linguist? Sozial-Fuzzie?

Klar, ich hab einen Schwarz-Weiß-Fernseher, einen Doktor in Linguistik, den ich dazu verwendet habe, mir einen Beamtenposten anzulachen, und wählen tu ich nur Oskar.

Gruß
Bernhard

[Hamstar]

Deine Aussage erklärt mir nicht, warum man die Bundesländer gegeneinander ausspielen muss, wenn der Staat auch als Gesamtheit einen Versuch starten kann.

Erstens werden die Bundesländer nicht gegeneinander ausgespielt, stattdessen wird dem föderalen Wettbewerbsgedanken gefrönt. Mach mal ein Gedankenexperiment, Du bist Präsident einer Weltregierung. Jetzt steht die Reorganisation des ganzen Haufens auf der Tagesordnung. Da würde ich - wenn ich Du wäre ;) - die Substrukturen, also die Nationalstaaten und deren Unterstrukturen, so belassen und keinesfalls eine Zentralisierung anstreben. (Ausserdem würde ich - wenn ich Du wäre ;) - schnellstmöglich das Raumfahrtsprogramm wieder anwerfen, auch und gerade mit der Idee der Weltraumzivilisierung. Nach Murphy dürfte es nur eine Frage der Zeit sein bis der soziale Misthaufen genannte Erde explodieren wird. ;)

Zweitens ist ein trial und error selbstverständlich erst einmal auf Substrukturen anzuwenden. Ansonsten sind die Kosten im Falle des Misserfolgs zu hoch.

Ne, Du bist ein Schwarz-Weisser. Lehrer (zumindest im SD)? Linguist? Sozial-Fuzzie?

Klar, ich hab einen Schwarz-Weiß-Fernseher, einen Doktor in Linguistik, den ich dazu verwendet habe, mir einen Beamtenposten anzulachen, und wählen tu ich nur Oskar.

Hab ich mir schon gedacht. Bei den Linguisten haperts meist am konzeptionellen Überbau.

[Bernhard]

Hi!

Deine Aussage erklärt mir nicht, warum man die Bundesländer gegeneinander ausspielen muss, wenn der Staat auch als Gesamtheit einen Versuch starten kann.

Da würde ich - wenn ich Du wäre ;) - die Substrukturen, also die Nationalstaaten und deren Unterstrukturen, so belassen und keinesfalls eine Zentralisierung anstreben.

Ach, du würdest das so machen? Das ist natürlich ein exzellenter Grund! Einen besseren gibt's gar nicht.

Zweitens ist ein trial und error selbstverständlich erst einmal auf Substrukturen anzuwenden. Ansonsten sind die Kosten im Falle des Misserfolgs zu hoch.

Ich weiß, ich wiederhole mich, aber: Wenn man sich vorher den Kopf zerbricht, kann man alle Risiken auf ein vernünftiges Maß drücken. England, Frankreich etc. sind bislang auch noch nicht unter den "zu hohen Kosten" zusammengebrochen.

Gruß
Bernhard

[Hamstar]

Ach, du würdest das so machen? Das ist natürlich ein exzellenter Grund! Einen besseren gibt's gar nicht.

Ich weiß, ich wiederhole mich, aber: Wenn man sich vorher den Kopf zerbricht, kann man alle Risiken auf ein vernünftiges Maß drücken. England, Frankreich etc. sind bislang auch noch nicht unter den "zu hohen Kosten" zusammengebrochen.

Nimms Dir nicht so zu Herzen, war ja alles nicht sonderlich ernst gemeint, ausser:

• Föderalismus gut wegen miteinander in Wettbewerb stehender Unterstrukturen
• error and trial besser als "sich vorher den Kopf zerbrechen"
• Föderalismus in irgendeiner Form zwingend notwendig, da Zentralismus tendentiell ungeeignet
• Kosten zu hoch, wenn sich jemand "den Kopf zerbrochen" hat und Fehler strukturweit gemacht werden

Also - so habe ich gerade gelernt - plädiere ich für den konföderalen Bundesstaat, also nicht für das kranke deutsche System mit den unitarischen Bundesstaaten. "Verschränkte Machtbeziehungen zwischen Gliedstaaten und Bund." (Wikipedia) und die damit einhergehende Ineffizienz und Rechtsunsicherheit darf es selbstverständlich nicht geben.

[Mathias Bigge]

Hi Bernhard,

Man hat nun zwei Möglichkeiten damit umzugehen:

Freund oder Feind! Hurrah!

a) Man sagt zu den Passivrauchern (status quo):

Lass sie doch selber denken und entscheiden. Vielleicht sind die extrem schlau. Wer ist "man"? Du?

Ein gewisses Problem bei der Sache ist - zumindest für Leute wie mich -, dass ich so ein Lokal im meiner Stadt leider noch nicht entdeckt habe, obwohl ich mir einbilde, schon die meisten Lokalitäten hier erkundet zu haben.

Welches Dorf isses denn? Selbst im langweiligen Dortmund gibt's wertgute Nichtrauchertreffs.

Wenn die Tatsache, dass man nur im Freien oder zuhause rauchen darf, eine so derartige Einschränkung der persönlichen Freiheit darstellt, dann leben wir jetzt schon praktisch in einer Diktatur.

Wenn das logisch ist, dann folgt daraus:
Das Rauchen ist bereits verboten bis auf's Freie und zu Hause(!).

Nachdem ich nun meinen Senf zum Thema Passivrauchen abgegeben habe, muss ich noch auf die Politik zu sprechen kommen:

Oha!

1. Ich begrüße klarerweise den Versuch der Regierung, das Rauchen einzudämmen.

Was ist jetzt an diesem Bekenntnis das Politische?

3. Der Föderalismus erweist sich hier - wie so oft - als ein unnützes und ärgerliches Hemmnis. Ich will nicht ganz so weit vom Thema abkommen, möchte aber noch erwähnen, dass ich für die sofortige und vollständige Abschaffung des Föderalismus und für einen zentralistischen Staat nach dem Vorbild Frankreichs plädiere.

Das Rauchen scheint ja Dein gesamtes Weltbild zu bestimmen! Forderst Du auch die Abschaffung des Föderalismus in den USA und in der Schweiz, oder nur, wenn die rauchen?

Was daran vorteilheift sein soll, dass z.B. in manchen Bundesländern Studiengebühren fällig sind und in anderen nicht (ähnlich wird's wohl auch beim Theman Rauch"verbot" enden), hat sich mir nie erschlossen. Entweder Studiengebühren sind richtig und gut oder nicht. Punktum.

Genau. Schwarz-weiß! Verbot des Farbfernsehens!

[1] Problematisch dabei ist, dass es sogar Leute gibt (z.B. in meiner nächsten Verwandtschaft, wenn auch "zugeheiratet"), die zuhause permanent qualmen, obwohl sie Kinder haben. Mir persönlich ist das ziemlich wurscht, aber im Sinne dieser Kinder wäre ein generelles Rauchverbot in geschlossenen Räumen.

a) Die Aufgabe der Eltern ist es, ihre Kinder in den Boden zurückzustampfen."
b) Gesundheitlich wäre eventuell auch das Verbot geschlossener Räume, zumindest in den südlichen Bundesländern, ein positiver Schritt.

Psychologische Anmerkung: Es ist vielleicht auch deshalb so ein schönes Thema, weil es - wie beim Raumschiff Enterprise - immer um Leben oder Tod geht! Neueste Daten: 80% aller Männer in der Bundesrepublik sterben!

Nebenbemerkung für Fans leichter literarischer Kost: Wie beim beliebten Raumschiff teilt auch Harry Potter die Psyche in Personen, etwa Hermine für den Verstand, Harry für Willen und Tatkraft und Ron für Emotionen usw. Insofern finde ich die Frage berechtigt, ob es Harry Potter-Fans merken würden, wenn man etwa im letzten Band Hermine durch Commander Data, Harry durch Captain Kirk und Ron durch einen Klingonen ersetzen könnte.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bernhard]

Hi!

Man hat nun zwei Möglichkeiten damit umzugehen:
Freund oder Feind! Hurrah!

Nenn mir eine dritte Möglichkeit, dann ist die Ironie gerechtfertigt.

a) Man sagt zu den Passivrauchern (status quo):
Lass sie doch selber denken und entscheiden. Vielleicht sind die extrem schlau. Wer ist "man"? Du?

Die Passivraucher selber "denken und entscheiden" zu lassen, das ist der status quo. "Man" sind in diesem Fall die verantwortlichen Politiker (was in Deutschland offensichtlich nicht die Bundesregierung ist).

Ein gewisses Problem bei der Sache ist - zumindest für Leute wie mich -, dass ich so ein Lokal im meiner Stadt leider noch nicht entdeckt habe, obwohl ich mir einbilde, schon die meisten Lokalitäten hier erkundet zu haben.
Welches Dorf isses denn? Selbst im langweiligen Dortmund gibt's wertgute Nichtrauchertreffs.

Salzburg + Umgebung. Kurze Anmerkung: Mit 1.1.07 erklärt sich das erste mir bekannte (winzige) Kaffeehaus in Salzburg zur Nichtraucherzone. Ich werde versuchen, dieses so oft als möglich zu besuchen. Ein Möglichkeit, rauchfreies Nachtleben zu genießen, bietet mir das aber leider auch nicht.

Wenn die Tatsache, dass man nur im Freien oder zuhause rauchen darf, eine so derartige Einschränkung der persönlichen Freiheit darstellt, dann leben wir jetzt schon praktisch in einer Diktatur.
Wenn das logisch ist, dann folgt daraus:
Das Rauchen ist bereits verboten bis auf's Freie und zu Hause(!).

Nein, dazu reicht's z.B. schon, dass ich zwar auf der Autobahn grundsätzlich beliebig schnell fahren darf, auf der Bundesstraße und im Stadtgebiet jedoch nicht. Eine richtiggehende Schweinerei ist das, mir die "freie Fahrt" zu verbieten.

Nachdem ich nun meinen Senf zum Thema Passivrauchen abgegeben habe, muss ich noch auf die Politik zu sprechen kommen:
Oha!

Das hat dich überrascht, gell? ;-)

1. Ich begrüße klarerweise den Versuch der Regierung, das Rauchen einzudämmen.
   Was ist jetzt an diesem Bekenntnis das Politische?

1. wollte ich "auf die Politik" zu sprechen kommen, was nicht zwangsläufig heißt, dass ich selber politische Aussagen tätigen will.

2. beziehe ich Stellung zu einem tagespolitischen Vorgang. Wenn du das als nicht politisch ansiehst - hey, kein Problem.

3. Der Föderalismus erweist sich hier - wie so oft - als ein unnützes und ärgerliches Hemmnis. Ich will nicht ganz so weit vom Thema abkommen, möchte aber noch erwähnen, dass ich für die sofortige und vollständige Abschaffung des Föderalismus und für einen zentralistischen Staat nach dem Vorbild Frankreichs plädiere.
   Das Rauchen scheint ja Dein gesamtes Weltbild zu bestimmen!

Was? Wie? Ich schreibe "hier [bei der Einführung des Rauch"verbots"] - wie so oft [der Föderalismus ist auch in anderen Bereichen ein  Hemmnis]". Ich denke, damit sollte ausreichend belegt sein, dass ich den Föderalismus nicht nur wegen der Probleme in der Passivraucherthematik ablehne.

Forderst Du auch die Abschaffung des Föderalismus in den USA und in der Schweiz, oder nur, wenn die rauchen?

Ich fordere die Abschaffung des Föderalismus auch in Österreich. Da ich in dieser Hinsicht aber egoistisch bin, ist es mir ziemlich gleichgültig, wie es die Amerikaner und Schweizer in ihren Ländern halten.

Was daran vorteilheift sein soll, dass z.B. in manchen Bundesländern Studiengebühren fällig sind und in anderen nicht (ähnlich wird's wohl auch beim Theman Rauch"verbot" enden), hat sich mir nie erschlossen. Entweder Studiengebühren sind richtig und gut oder nicht. Punktum.
Genau. Schwarz-weiß! Verbot des Farbfernsehens!

Mach dich nicht lächerlich.

[1] Problematisch dabei ist, dass es sogar Leute gibt (z.B. in meiner nächsten Verwandtschaft, wenn auch "zugeheiratet"), die zuhause permanent qualmen, obwohl sie Kinder haben. Mir persönlich ist das ziemlich wurscht, aber im Sinne dieser Kinder wäre ein generelles Rauchverbot in geschlossenen Räumen.
a) Die Aufgabe der Eltern ist es, ihre Kinder in den Boden zurückzustampfen."

Versteh ich nicht ... Spielst du auf irgendwas an? Ist das deine Meinung? Klär mich bitte auf.

b) Gesundheitlich wäre eventuell auch das Verbot geschlossener Räume, zumindest in den südlichen Bundesländern, ein positiver Schritt.

Was, bitte, bedeutet hier "eventuell"? Inwiefern gefährden geschlossene Räume in südlichen Bundesländern die Gesundheit? Ich fürchte, mir ist schon wieder eine Anspielung entgangen.

Psychologische Anmerkung: Es ist vielleicht auch deshalb so ein schönes Thema, [...]

Schönes Thema? Unter der Annahme, dass "schön" bedeutet, es lässt sich viel drüber streiten, kann ich nur sagen: Pfft! Aufregen kann ich mich auch über andere Themen. Dafür braucht's das Rauch"verbot" nicht.

Nebenbemerkung für Fans leichter literarischer Kost: Wie beim beliebten Raumschiff teilt auch Harry Potter [...]

Grundgütiger! Verschone mich mit Harald P.!

Gruß
Bernhard