Kalle: Table oder nicht?

Hallöle,

hier wird immer GEGEN die Tabelle <table ...> als Layout gewettert.

Da habe ich mir gedacht, schaust du mal, wie
http://de.selfhtml.org/
das macht. Mit geschachtelten Tabellen **seltsamguck**

Ist das jetzt ein Zugeständnis zum Volksbrowser, der ja Standard- CSS nicht kann?

  1. Hi,

    hier wird immer GEGEN die Tabelle <table ...> als Layout gewettert.

    Da habe ich mir gedacht, schaust du mal, wie
    http://de.selfhtml.org/
    das macht. Mit geschachtelten Tabellen **seltsamguck**

    AFAIK hat das hysterische Gründe, da es ein immenser Aufwand wäre, alles neu umzusetzen.

    Schönen Sonntag noch!
    O'Brien

    --
    Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
    1. AFAIK hat das hysterische Gründe, da es ein immenser Aufwand wäre, alles neu umzusetzen.

      oder historische ? :-)

      Aber dass Empfehlungen von Gestaltungstechniken im Forum zwar propagiert, aber vo den Benutzern selber nicht angewendet werden, kann man hier öfters lesen (fiel mir z.B. bei der ersten Homepageversion von Christoph Schnauss auf, die sich Frames und Javascript-Navigation bediente).
      Ebenfalls finde ich nicht, dass die Beispiellayouts, die im SELF-Bereich angeboten werden, unbedingt den Kriterien entsprechen, die sonst immer angelegt werden. Vielleicht sollte man da in puncto Glaubwürdigkeit mal dran rütteln?

      MfG Matze

      1. Hi Matze,

        Ebenfalls finde ich nicht, dass die Beispiellayouts, die im SELF-Bereich angeboten werden, unbedingt den Kriterien entsprechen, die sonst immer angelegt werden. Vielleicht sollte man da in puncto Glaubwürdigkeit mal dran rütteln?

        auch dieses Thema wurde soweit ich weiß schon mehrfach angesprochen. Vielleicht sollte einfach die Seite dahingehend geändert werden, dass darauf verwiesen wird, dass die Layouts nicht alle aktuellen Ansprüchen gerecht werden. Zusätzlich könnte man einen Link auf andere Beispiellayout-Seiten setzen (falls es den nicht eh schon irgendwo gibt im SELFHTML).

        Schönen Sonntag noch!
        O'Brien

        --
        Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
  2. Hallöle,

    hier wird immer GEGEN die Tabelle <table ...> als Layout gewettert.

    Da habe ich mir gedacht, schaust du mal, wie
    http://de.selfhtml.org/
    das macht. Mit geschachtelten Tabellen **seltsamguck**

    Ist das jetzt ein Zugeständnis zum Volksbrowser, der ja Standard- CSS nicht kann?

    Kannst auffassen wie du willst,Es ist nun mal so. punkt!

    1. Kannst auffassen wie du willst,Es ist nun mal so. punkt!

      Interessante Argumentation. Kommt in meine Zitatesammlung für Fälle, wo ich nicht weiterweiß. Danke.

  3. hi,

    hier wird immer GEGEN die Tabelle <table ...> als Layout gewettert.

    Ich finde, hier wird größtenteils sinnvoll dagegen argumentiert.

    Da habe ich mir gedacht, schaust du mal, wie
    http://de.selfhtml.org/
    das macht. Mit geschachtelten Tabellen **seltsamguck**

    Ach ja, das beliebte "mal schauen, ob _die_ das selber überhaupt richtig machen ... vorher brauche ich mich von _denen_ nämlich nicht belehren zu lassen".

    Ist das jetzt ein Zugeständnis zum Volksbrowser, der ja Standard- CSS nicht kann?

    Es dürfte vor allem historisch gewachsen sein - selfhtml stammt noch aus Zeiten, in denen Tabellen die so gut wie einzige Möglichkeit zur Umsetzung eines solchen Layouts waren, als Netscape 4 und IE 4 noch "aktuelle" Browser waren.

    Ja, es gab/gibt m.W. schon Betrebungen, das mal zu modernisieren.
    Und dass man ein Projekt dieser Größenordnung nicht von heute auf morgen komplett auf ein neues Layout umstellen kann, sollte klar sein.

    Aber Abwärtskompabilität ist für selfhtml auch ein sehr wichtiges Thema.
    Eine junge Seite mit definierter Zielgruppe™ kann es sich eher leisten, auf älteren Browsern eher suboptimal dargestellt zu werden.
    Selfhtml richtet sich aber an _jeden_, der es mit _irgendeinem_ Browser betrachtet, und selber anfangen will sich mit HTML zu beschäftigen - und kann es sich deshalb absolut nicht leisten, ein Layout zu verwenden, welches nur auf "modernen" Browsern ausreichend gut dargestellt wird.

    gruß,
    wahsaga

    --
    /voodoo.css:
    #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
    1. Aber Abwärtskompabilität ist für selfhtml auch ein sehr wichtiges Thema.
      Eine junge Seite mit definierter Zielgruppe™ kann es sich eher leisten, auf älteren Browsern eher suboptimal dargestellt zu werden.
      Selfhtml richtet sich aber an _jeden_, der es mit _irgendeinem_ Browser betrachtet, und selber anfangen will sich mit HTML zu beschäftigen - und kann es sich deshalb absolut nicht leisten, ein Layout zu verwenden, welches nur auf "modernen" Browsern ausreichend gut dargestellt wird.

      Ein heikles Thema finde ich. Barrierefreiheit (welche ein TAbellenlayout  natürlich ausschliesst) contra Abwärtskompatibilität - scheinbar unvereinbar.

      Dieses Thema wurde ja auch schon es öfteren mal hier diskutiert: ich denke mir dass es pädagogisch nicht sehr wertvoll ist User mit so ärgerlichen Browsern wie IE MAC, MSIE < 5.0, Netscape, Opera < 7 mit immensem Aufwand das annähernd gleiche ERgebnis zu liefern wie den "modernen Browsern" (oder schlimmer noch: eben beim Tabellenlayout bleiben). Warum sollten sie sich dann jemals bequemen sich dem Fortschritt zu ergeben?

      Auf der anderen SEite steht natürlich das Argument dass es nicht Sache der WEbdesigner /-entwickler ist dem User bestimmte Software aufzuzwingen, sondern dass das was geliefert wird, unabhängig ist von der Art des Ausgabegerätes.

      Tja in der Theorie alles ganz schön, in der Praxis ein Abwägen & Ausdiskutieren, das i.d.R. auf einen projektspezifischen Kompromiss hinausläuft.

      vg melanie

    2. [...]und kann es sich deshalb absolut nicht leisten, ein Layout zu verwenden, welches nur auf "modernen" Browsern ausreichend gut dargestellt wird.

      Hm - aber SelfHTML kann es sich leisten, auf Barrierefreiheit zu verzeichten? *nachfrag*

      1. Hallo mideg.

        Hm - aber SelfHTML kann es sich leisten, auf Barrierefreiheit zu verzeichten? *nachfrag*

        Natürlich liegt es nahe, auf etwas zu verzichten, was (zumindest auf diesem Planeten zum derzeitigen Zeitpunkt) unmöglich ist.

        Barrierearmut dagegen wird hier oft groß geschrieben und wird auch in der neunten Ausgabe von SELFHTML einen größeren Teil einnehmen.

        Wie bereits erwähnt ist SELFHTML in grauer Vorzeit entstanden, in der Tabellen das einzig nennenswerte Layoutmittel waren und Barrierearmut noch nicht den Stellenwert einnahm, den sie heute einnimmt.

        Einen schönen Mittwoch noch.

        Gruß, Ashura

        --
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  4. yo,

    Da habe ich mir gedacht, schaust du mal, wie
    http://de.selfhtml.org/
    das macht. Mit geschachtelten Tabellen **seltsamguck**

    beim sport sagen wir immer, ein guter fussballspieler macht noch keinen guten trainer aus oder anders herum, ein guter trainer muss kein guter fussballer sein. die theorie, die man vermittelt, kann durchaus stimmig sein, obwohl man es selbst nicht so umsetzen kann, so wie ein raucher andere vor dem rauchen warnen kann.

    auf der anderen seite hat man als führendes html forum schon eine gewisse "vorbild-funktion" und es würde durchaus sinn machen, sich dem tabellen-layout anzunehmen.

    Ilja

    1. Hallo Ilja

      auf der anderen seite hat man als führendes html forum schon eine gewisse "vorbild-funktion" und es würde durchaus sinn machen, sich dem tabellen-layout anzunehmen.

      Schau dir doch mal den Quelltext der Forumshauptseite an. Du findest dort die
      Tabellen, die auch beim Layout von SELFHTML selbst den Kopf und den Fuß
      bilden. Der Rest ist eine Liste.

      Warum sollte das alte SELF-Layout nur fürs Forum identisch in CSS nachgebuat
      werden?

      Auf Wiederlesen
      Detlef

      --
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      - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
  5. Hallo Kalle

    Da habe ich mir gedacht, schaust du mal, wie
    http://de.selfhtml.org/
    das macht. Mit geschachtelten Tabellen **seltsamguck**

    Dass die Kapitelseiten noch geschachtelte Tabellen haben, habe zumindest ich
    bisher übersehen.

    Ist das jetzt ein Zugeständnis zum Volksbrowser, der ja Standard- CSS nicht kann?

    Es ist historisch bedingt.
    Schau dir mal bei den alten Versionen an, wann SELFHTML 8.0 und wann 7.0
    entstand, welches ja wohl die Layoutgrundlage war.
    Damals wäre ein CSS-Layout wohl kaum möglich gewesen.

    Version 8.1 und dann 8.1.1 sollten hauptsächlich der Fehlerbeseitigung
    dienen, wobei auch notwendig erachtete Erweiterungen einflossen.

    Dann zähle mal die Anzahl der Seiten, aus denen SELFHTML besteht.
    Im Zuge der Arbeiten zu 8.1 haben wir zwar auch an vielen Stellen im HTML
    etwas aufgeräumt[1] (ein wenig auch noch zur 8.1.1), ein komplettes
    Umstellen der weit über 1000 _statischen_ HTML-Seiten wäre aber kaum zu
    schaffen gewesen.

    [1] Du kannst ja gern mal die Quelltexte von 8.0 und 8.1.1 vergleichen.

    Auf Wiederlesen
    Detlef

    --
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  6. Hi Kalle,

    hier wird immer GEGEN die Tabelle <table ...> als Layout gewettert.

    Wenn Du den Eindruck hast, dass der Ton im Forum die einhellige Meinung der Betreiber repräsentiert, bist Du im Irrtum. Vor allem das einseitige und aufgeregte vieler Debatten hier entspricht den Auffassungen bestimmter Poster. Nur weil diese manchmal zehn solcher Predigten pro Woche absetzen, ensteht der Eindruck, dies sei offizielle Lehrmeinung. Ich sehe diese Dinge sehr pragmatisch.

    Ist das jetzt ein Zugeständnis zum Volksbrowser, der ja Standard- CSS nicht kann?

    Es gab einmal einen Wettbewerb in den Anfangszeiten der CSS-Positionierung, wer das SELF-Layout browserübergreifend ohne Tabellen nachbauen könne. Es gab damals sogar einen passablen Vorschlag und viele Argumentationen, das Layout der Technik anzupassen, da die jetzige Optik mit CSS nicht ganz trivial umzusetzen ist. Diese Coderperspektive finde ich immer realitätsfremd. Natürlich muss man in der Prxis in der Lage sein, gegebene Layoutvorstellungen umzusetzen.

    Ein zentrales Problem der Umstellung ist aber nicht das Layout, sondern die Tatsache, dass der mbau nicht automatisierbar ist, übrigens auch ein Standardroblem beim Relaunch statischer HTML-Seiten.

    Viele Grüße
    Mathias Bigge