Befreiung von Tabellen / Meinung

[tufan]

hallo..

ich brauche einen Ratschlag bzw. eure Meinungen zur Gestaltung von Webseiten möglichst ohne Tabellen mit CSS.
Konkret geht es darum, unsere Webseiten, deren Html-Codes voller Tabellen inzwischen veraltet sind, mit CSS zu überarbeiten.
Auf den Seiten sind Zahlreiche Bildergalerien, die z.T. >400 Bilder beinhalten.
Speziell bei den Bildergalerien, bzw. bei den Thumbnail-Seiten bin ich unentschlossen wie ich vorgehen soll:
Ist-Zustand: Auf jeder Thumbnailseite werden 30 Bilder dargestellt. Zur zeit in einer Tabelle der Form 3x10 (dynamisch vom PHP-Skript generiert)
Soll-Zustand: mit CSS?

Es wird ja empfohlen, Tabellen nur dann einzusetzen, wenn wirklich tabellarische Daten vorliegen. Würdet ihr meinen, die Thumbnail-Darstellung realisiere man, am sinnvollsten mit einer Tabelle, oder könnt ihr mir dafür eine andere Vorgehensweise empfehlen, die Seiten frei von Tabellen mit CSS gestalten zu können? (Bspw. wäre das Boxen-Modell dafür angebracht - für jedes Bild ein eigener div-Bereich ? )

Danke im Voraus und grüße aus Berlin,

tufi.

[Detlef G.]

Hallo tufan

... Würdet ihr meinen, die Thumbnail-Darstellung realisiere man, am sinnvollsten mit einer Tabelle,

Nein

oder könnt ihr mir dafür eine andere Vorgehensweise empfehlen, die Seiten frei von Tabellen mit CSS gestalten zu können? (Bspw. wäre das Boxen-Modell dafür angebracht - für jedes Bild ein eigener div-Bereich ? )

Dazu fehlen wichtige Informationen.
Stehen die Thumbnails für sich oder haben diese je eine Bildunterschrift?
Haben diese ein einheitliches Fromat oder unterschiedlich Größen?

Davon ist es abhängig, wie einfach es umgesetzt werden kann.

Auf Wiederlesen
Detlef

[tufan]

hallo Detlef,

Stehen die Thumbnails für sich oder haben diese je eine Bildunterschrift?

Zwei informationen über die Thumbnails stehen darunter:
Aufrufe: (anzahl)
Kommentare: (anzahl)

Haben diese ein einheitliches Fromat oder unterschiedlich Größen?

die Thumbnails haben 2 einheitliche Formate: 130 x 97 bzw: 97 x 130. Zur zeit haben die Tabellenzellen die Maße: 150x150

Danke.

PS: Die Seite ist kommerziell, deswegen, um das Forum nicht für Schleichwerbung zu missbrauchen, gab ich die URL nicht an.

[Der Dicki]

Hallihallo!

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, handelt es sich bei Deiner Thumbnail- Seite um eine _Aufzählung_ von einer Menge kleiner Bilder.

Dafür ist IMHO eine Liste (<ul>) am Besten geeignet, innerhalb derer die Listeneinträge (<li>) die Eigenschaften float: left; und passige Größen haben.
Innerhalb der <li> stecken dann die Verweise mit den Bildern drin.

Ich hoffe, das bringt Dich weiter...

Viele liebe Grüße,
Der Dicki

[tufan]

Hallihallo!

hallöle

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, handelt es sich bei Deiner Thumbnail- Seite um eine _Aufzählung_ von einer Menge kleiner Bilder.

jepp, das ist praktisch eine "Auflistung"

Dafür ist IMHO eine Liste (<ul>) am Besten geeignet

hmm.. okay, werde ich auch ausprobieren. Danke, für den Vorschlag.

Viele liebe Grüße,
Der Dicki

Grüße aus Berlin,

tufan

[Sven Rautenberg]

Moin!

Speziell bei den Bildergalerien, bzw. bei den Thumbnail-Seiten bin ich unentschlossen wie ich vorgehen soll:
Ist-Zustand: Auf jeder Thumbnailseite werden 30 Bilder dargestellt. Zur zeit in einer Tabelle der Form 3x10 (dynamisch vom PHP-Skript generiert)
Soll-Zustand: mit CSS?

CSS - ja, natürlich. Aber formatiere damit die Tabellen.

Es ist in meinen Augen Unsinn, für die tabellarische Darstellung einer Galerie Tabellen zu vermeiden.

Es handelt sich hierbei ja eben gerade nicht um eine Aufzählung - alles mit HTML-Aufzählungen auszuzeichnen ist genauso krankhaft, wie DIV-Suppe oder eben OldStyle-Tabellenverschachtelung. Denn wenn man erst einmal auf die Idee kommt, dass nicht nur Navigationslinks Aufzählungen sind, sondern auch Bildergalerien, dann sind letztendlich auch normale Textabsätze nur Aufzählungen, denn ihre Abfolge ist ja auch bestimmt. Jetzt aber jedes <p> durch ein <li> zu ersetzen - das bringt ja auch nichts, dadurch geht vielmehr wesentliche Semantik verloren.

Es wird ja empfohlen, Tabellen nur dann einzusetzen, wenn wirklich tabellarische Daten vorliegen. Würdet ihr meinen, die Thumbnail-Darstellung realisiere man, am sinnvollsten mit einer Tabelle

Definitiv. Du müßtest mit CSS dermaßen viel umformatieren, was bei Tabellen standardmäßig inklusive ist - das lohnt sich wirklich nicht. Abgesehen davon verhalten sich Tabellenzellen bei vertical-align anders, als normale Textbereiche, es ist also in gewissen Bereichen zwingend notwendig, auf Tabellen zurückzugreifen.

oder könnt ihr mir dafür eine andere Vorgehensweise empfehlen, die Seiten frei von Tabellen mit CSS gestalten zu können? (Bspw. wäre das Boxen-Modell dafür angebracht - für jedes Bild ein eigener div-Bereich ? )

Das Box-Model existiert auf jeder Seite. Es ist die Art, wie in CSS ein Block- oder Inline-Element aufgebaut ist, mit Breite, Padding, Border und Margin.

- Sven Rautenberg

[Detlef G.]

Hallo Sven

Es ist in meinen Augen Unsinn, für die tabellarische Darstellung einer Galerie Tabellen zu vermeiden.

Tabellarische Darstellung einer Galerie wäre in meinen Augen z.B.:

Bild      Maler     Zeit      Beschreibung
 -----
|     |   Xyz       xx.xx.xx  Beschreibung
|     |
 -----
...

Nicht aber:

(Bildspalte1 Bildspalte2 Bildspalte3)
 ------       ------      ------
|      |     |      |    |      |
|      |     |      |    |      |
 ------       ------      ------
...

Auf Wiederlesen
Detlef

[Der Dicki]

Hallihallo!

Tabellarische Darstellung einer Galerie wäre in meinen Augen z.B.:

Bild      Maler     Zeit      Beschreibung

|     |   Xyz       xx.xx.xx  Beschreibung

...

Nicht aber:

(Bildspalte1 Bildspalte2 Bildspalte3)
------       ------      ------
|      |     |      |    |      |
|      |     |      |    |      |
------       ------      ------

In dem oberen Falle würde ich mich anschliessen. Da handelt es sich tatsächlich um tabellarische Daten.
Für die untere Lösung auf Tabellen zu greifen, halte ich persönlich für unsauber, denn das bedeutet, Tabellen fürs Layout zu _miss_brauchen.

Aber vielleicht handelt es sich hier eher um eine Glaubensfrage.
Ich persönlich versuche mir mittlerweile immer möglichst viele Gestaltungsoptionen freizuhalten (Beispiel alternative Ansichten durch alternative CSS- Layouts[1]). Diese Möglichkeit ist durch die unnötige Verwendung von Tabellen arg eingeschränkt.

Viele liebe Grüße,
Der Dicki

[1] sogar der Windows- Arbeitplatz kann das, also _kann_ es nicht so schwer sein ;)

[Der Dicki]

Hallihallo!

(Beispiel alternative Ansichten durch alternative CSS- Layouts[1]).

[1] sogar der Windows- Arbeitplatz kann das, also _kann_ es nicht so schwer sein ;)

Nein, das soll nicht heißen, daß der Arbeitsplatz CSS beherrscht (Ihr wißt schon, was ich meine...)

Viele liebe Grüße,
Der Dicki

[Sven Rautenberg]

Moin!

Es ist in meinen Augen Unsinn, für die tabellarische Darstellung einer Galerie Tabellen zu vermeiden.

Tabellarische Darstellung einer Galerie wäre in meinen Augen z.B.:

Bild      Maler     Zeit      Beschreibung

|     |   Xyz       xx.xx.xx  Beschreibung

Ein Stundenplan ist mit Sicherheit auch eine Tabelle, trotzdem steht in jeder der Datenzellen inhaltlich das Gleiche.

Nicht aber:

(Bildspalte1 Bildspalte2 Bildspalte3)
------       ------      ------
|      |     |      |    |      |
|      |     |      |    |      |
------       ------      ------

Dann mach doch einfach einen Vorschlag (HTML + CSS), wie man deiner Meinung nach das Problem "schön" lösen kann. Bedenke dabei aber, dass die Bilder dir nicht den Gefallen tun, alle gleich groß zu sein (Unterschied ist mindestens Hoch-/Querformat), und dass der zugeordnete Bildtext unterschiedlich lang ist. Die optisch gleichmäßige Ausrichtung an geraden Linien ist allerdings Pflicht. Und der IE 6 muß es auch darstellen können.

- Sven Rautenberg

[Detlef G.]

Hallo Sven

Ein Stundenplan ist mit Sicherheit auch eine Tabelle, trotzdem steht in jeder der Datenzellen inhaltlich das Gleiche.

Das wäre dann ein seltsamer Stundenplan.

Dann mach doch einfach einen Vorschlag (HTML + CSS), wie man deiner Meinung nach das Problem "schön" lösen kann. Bedenke dabei aber, dass die Bilder dir nicht den Gefallen tun, alle gleich groß zu sein (Unterschied ist mindestens Hoch-/Querformat), und dass der zugeordnete Bildtext unterschiedlich lang ist. Die optisch gleichmäßige Ausrichtung an geraden Linien ist allerdings Pflicht. Und der IE 6 muß es auch darstellen können.

Also eine eierlegende Wollmilchsau in HTML+CSS, passend für alle beliebigen
Bildergrößen wild durcheinander, passend für beliebigen Textlängen und
Schriftgrößen?
Dabei stößt auch eine Tabelle an ihre Grenzen, wenns denn wirklich "schön"
aussehen soll.

Ein schnell zusammengestricktes grobes Beispiel.
(Wenn du es lieber fix möchtest, dann deaktiviere Javascript.)

Auf Wiederlesen
Detlef

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ein Stundenplan ist mit Sicherheit auch eine Tabelle, trotzdem steht in jeder der Datenzellen inhaltlich das Gleiche.

Das wäre dann ein seltsamer Stundenplan.

Ein Stundenplan zeigt in jeder Zelle das Thema der Stunde an.

Also eine eierlegende Wollmilchsau in HTML+CSS, passend für alle beliebigen
Bildergrößen wild durcheinander, passend für beliebigen Textlängen und
Schriftgrößen?
Dabei stößt auch eine Tabelle an ihre Grenzen, wenns denn wirklich "schön"
aussehen soll.

Glaube ich nicht. Eine Tabelle findet spalten- und zeilenübergreifend automatisch die richtige Breite.

Ein schnell zusammengestricktes grobes Beispiel.
(Wenn du es lieber fix möchtest, dann deaktiviere Javascript.)

Schreib mal etwas mehr Bildtext zum Bild dazu. Wenn der Text in die dritte Zeile fließt, überlagert er das Bild (oder wird von diesem verdeckt - in meiner lokalen Spielkopie habe ich die Bildreferenzen nicht geändert).

Mit einer Tabelle wäre das kein Problem, die nachfolgende Zeile würde einfach orientiert an der Zelle mit dem meisten Inhalt weiter unten anfangen - mit Float-Elementen ist das jedoch ein ziemlich großes Problem. Eine Bildbeschriftung wie vorgesehen mit "Bild 1, Bild 2,..." scheint mir doch relativ realitätsfremd. :) Wenn überhaupt, dann wäre entweder gar kein weiterer Text (was deine Lösung praktikabel machen würde), oder eben mengenmäßig nicht festlegbarer Text zu berücksichtigen - egal ob da nun EXIF-Daten oder sonstige Bildbeschreibungen abgelegt sind.

- Sven Rautenberg

[Detlef G.]

Hallo Sven

Ein Stundenplan zeigt in jeder Zelle das Thema der Stunde an.

Und in jeder Zelle das gleiche Thema?
Dann wird der ja überhaupt nicht gebraucht.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann zeigt er das jeweilige Thema
genau in der Zelle an, die durch die Spalte (Wochentag) und die Zeile
(Stunde) definiert wird.
Es ist keine ungeordnete Aneinanderreihung von (sich auch wiederholenden)
Themen die nur der Schönheit und besserer Platzausnutzung wegen in dieser
Form dargestellt werden.

Glaube ich nicht. Eine Tabelle findet spalten- und zeilenübergreifend automatisch die richtige Breite.

Automatisch die richtige Breite, egal wie breit das Browserfenster ist,
egal wie unterschiedlich groß die Bilder oder Texte sind?
Und das so, dass es "schön" aussieht?

Auch dabei gibt es Grenzen, sind Kompromisse einzugehen zwischen dem
gewünschten Aussehen und der Flexibilität für unterschiedliche Inhalte.

Schreib mal etwas mehr Bildtext zum Bild dazu. Wenn der Text in die dritte Zeile fließt, überlagert er das Bild (oder wird von diesem verdeckt - in meiner lokalen Spielkopie habe ich die Bildreferenzen nicht geändert).

Habe ich geschrieben, dass dieses Beispiel perfekt ist und sich an beliebige
Inhalte anpasst?

Mit einer Tabelle wäre das kein Problem, die nachfolgende Zeile würde einfach orientiert an der Zelle mit dem meisten Inhalt weiter unten anfangen

Und das würde keine Anpassungen benötigen, damit es ein Bild ergibt?

• mit Float-Elementen ist das jedoch ein ziemlich großes Problem.

Ja, weil clear nicht von allen Browsern vernünftig umgesetzt wird,
sonst könnte es so aussehen.

Eine Bildbeschriftung wie vorgesehen mit "Bild 1, Bild 2,..." scheint mir doch relativ realitätsfremd. :)

Hätte ich besser schreiben sollen Bretter, Bretter, Bretter, ... ;-)

Es war ein einfaches Beispiel mit einer definierten und eng begrenzten
Bildunterschrift.

Wenn überhaupt, dann wäre entweder gar kein weiterer Text (was deine Lösung praktikabel machen würde),

Dann würde ich es wesentlich einfacher machen.

oder eben mengenmäßig nicht festlegbarer Text zu berücksichtigen - egal ob da nun EXIF-Daten oder sonstige Bildbeschreibungen abgelegt sind.

Also ein vernünftig aussehendes Layout, für einen absolut beliebigen Inhalt,
absolut beliebiger Größe?
Selbst, wenns technisch passend zu bekommen ist, sähe das nur in einem
eingeschränkten Bereich vernünftig aus (wie auch bei Tabellen).

Sven, ich will nicht behaupten, dass es ohne Tabelle leicht umzusetzen
ist.
Beides hat vor und Nachteile.

Auf Wiederlesen
Detlef

[at]

Hallo.

Es handelt sich hierbei ja eben gerade nicht um eine Aufzählung

Doch, genau darum handelt es sich.

alles mit HTML-Aufzählungen auszuzeichnen ist genauso krankhaft, wie DIV-Suppe oder eben OldStyle-Tabellenverschachtelung. Denn wenn man erst einmal auf die Idee kommt, dass nicht nur Navigationslinks Aufzählungen sind, sondern auch Bildergalerien, dann sind letztendlich auch normale Textabsätze nur Aufzählungen, denn ihre Abfolge ist ja auch bestimmt. Jetzt aber jedes <p> durch ein <li> zu ersetzen - das bringt ja auch nichts, dadurch geht vielmehr wesentliche Semantik verloren.

Worin liegt denn die wesentliche Semantik der <tr>, die willkürlich jeweils eine bestimmte Anzahl von Bildern zusammenfasst?
MfG, at

[Sven Rautenberg]

Moin!

Es handelt sich hierbei ja eben gerade nicht um eine Aufzählung

Doch, genau darum handelt es sich.

Mir geht auf den Keks, dass plötzlich seit Erfindung der Semantik jeglicher Content jetzt plötzlich eine Aufzählungsliste sein soll, egal ob nun ordered oder unordered.

Mit dieser Ansicht kann man dann nämlich auch die einzelnen Absätze unterhalb einer Überschrift als Aufzählungsliste auffassen - muß dann nur die Bulletpunkte wieder wegformatieren, damit es wie normale Textabsätze aussieht.

Das widerspricht aber meinem Gefühl von Semantik. Ein Aufzählungspunkt ist nach meinem Empfinden ein kurzer Text, ein einzelnes Wort, ein Begriff, ein einzelner Satz. Aber definitiv kein kompletter Absatz.

alles mit HTML-Aufzählungen auszuzeichnen ist genauso krankhaft, wie DIV-Suppe oder eben OldStyle-Tabellenverschachtelung. Denn wenn man erst einmal auf die Idee kommt, dass nicht nur Navigationslinks Aufzählungen sind, sondern auch Bildergalerien, dann sind letztendlich auch normale Textabsätze nur Aufzählungen, denn ihre Abfolge ist ja auch bestimmt. Jetzt aber jedes <p> durch ein <li> zu ersetzen - das bringt ja auch nichts, dadurch geht vielmehr wesentliche Semantik verloren.

Worin liegt denn die wesentliche Semantik der <tr>, die willkürlich jeweils eine bestimmte Anzahl von Bildern zusammenfasst?

Was heißt hier "willkürlich"? Auch ein <p> faßt Worte oder Sätze willkürlich zu Absätzen zusammen.

Abgesehen davon liefert auch die von Detlef G. vorgestellte Listenversion eine willkürlich pro Zeile festgelegte Anzahl von Bildern. Dass man beim Anzeigevorgang diese Anzahl auf die Fensterbreite des Browsers optimieren und umsortieren kann, zählt nicht. Das könnte man bei Tabellendarstellung ebenso tun.

- Sven Rautenberg

[MudGuard]

Hi,

Abgesehen davon liefert auch die von Detlef G. vorgestellte Listenversion eine willkürlich pro Zeile festgelegte Anzahl von Bildern. Dass man beim Anzeigevorgang diese Anzahl auf die Fensterbreite des Browsers optimieren und umsortieren kann, zählt nicht. Das könnte man bei Tabellendarstellung ebenso tun.

Bei der Liste geht das Umsortieren aber über's CSS (bzw. die Fensterbreite), bei der Tabelle (zumindest solange IE nicht wirklich CSS beherrscht - wobei ich mir jetzt nicht mal sicher bin, ob in Geckos/Operas/KHTMLs/... das floaten von tds aus mehreren trs wirklich sauber funktioniert) nur über eine Änderung der Struktur.

Der _wesentliche_ Unterschied ist doch, daß bei der Tabelle die Anzahl der Bilder pro Zeile in der Dokumentstruktur verankert ist, bei der Liste aber nur im CSS ...

cu,
Andreas

[at]

Hallo.

Mir geht auf den Keks, dass plötzlich seit Erfindung der Semantik jeglicher Content jetzt plötzlich eine Aufzählungsliste sein soll, egal ob nun ordered oder unordered.

Und deswegen darf gleich gar keine Liste mehr als solche ausgezeichnet werden?

Mit dieser Ansicht kann man dann nämlich auch die einzelnen Absätze unterhalb einer Überschrift als Aufzählungsliste auffassen - muß dann nur die Bulletpunkte wieder wegformatieren, damit es wie normale Textabsätze aussieht.

Über diesen Unsinn war ich in deinem vorherigen Beitrag gnädig hinweggegangen, und mehr als diese Randbemerkung ist er mir auch diesmal nicht wert.

Das widerspricht aber meinem Gefühl von Semantik. Ein Aufzählungspunkt ist nach meinem Empfinden ein kurzer Text, ein einzelnes Wort, ein Begriff, ein einzelner Satz. Aber definitiv kein kompletter Absatz.

Vielleicht erinnerst du dich: Es ging um einzelne Bilder.

alles mit HTML-Aufzählungen auszuzeichnen ist genauso krankhaft, wie DIV-Suppe oder eben OldStyle-Tabellenverschachtelung. Denn wenn man erst einmal auf die Idee kommt, dass nicht nur Navigationslinks Aufzählungen sind, sondern auch Bildergalerien, dann sind letztendlich auch normale Textabsätze nur Aufzählungen, denn ihre Abfolge ist ja auch bestimmt. Jetzt aber jedes <p> durch ein <li> zu ersetzen - das bringt ja auch nichts, dadurch geht vielmehr wesentliche Semantik verloren.

Worin liegt denn die wesentliche Semantik der <tr>, die willkürlich jeweils eine bestimmte Anzahl von Bildern zusammenfasst?

Was heißt hier "willkürlich"?

Im konkreten Fall: Drei. Was also verbindet die drei Bilder einer Zeile so eng miteinander, dass man sie mittels eines sinngebenden Elementes, also keinem <div>, zusammenfasst? Das erinnert mich an die vielen Design-Fehler bei Telefon-Tastaturen, bei denen auch häufig Dreier- oder Vierergrüppchen gebildet werden, obwohl im Sinn einer Wähltastatur eine 3 den gleichen Zusammenhalt mit der 2 verdient wie mit der 4.

Auch ein <p> faßt Worte oder Sätze willkürlich zu Absätzen zusammen.

Nein, nicht willkürlich, sondern sinnstiftend. Ein <br> zur Begrenzung der Zeilenlänge wäre willkürlich.

Abgesehen davon liefert auch die von Detlef G. vorgestellte Listenversion eine willkürlich pro Zeile festgelegte Anzahl von Bildern.

Die Lösung habe ich mir nicht so genau angesehen, muss das aber auch gar nicht tun, um deine Aussage zu bezweifeln, denn wenn sie mit einer einzelnen Liste funktioniert, sollte sie prinzipiell ihren Inhalt ohne die Notwendigkeit weiterer Auszeichnung an die Parameter des Nutzers anpassen. Eine Tabelle kann das übrigens entgegen deiner Aussage derzeit noch nicht -- in HTML ohnehin nicht, in CSS alles andere als flächendeckend --, denn nur weil sie die gesamte Breite des ihr zur Verfügung stehenden Platzes nutzt, kann sie dennoch hässliche Lücken erzeugen.

Dass man beim Anzeigevorgang diese Anzahl auf die Fensterbreite des Browsers optimieren und umsortieren kann, zählt nicht.

Doch, das zählt.

Das könnte man bei Tabellendarstellung ebenso tun.

Um eines deiner Lieblingargumente aufzugreifen: Nur in modernen Browsern. Und die Semantik wird dadurch ja auch nicht besser. Im Gegenteil.
MfG, at

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Das erinnert mich an die vielen Design-Fehler bei Telefon-Tastaturen, bei denen auch häufig Dreier- oder Vierergrüppchen gebildet werden,

Was ist daran ein Designfehler, dass sich solch eine Tastatur gut mit einer Hand bedienen lässt? Hättest du die Zifferntasten lieber alle in einer Reihe?

obwohl im Sinn einer Wähltastatur eine 3 den gleichen Zusammenhalt mit der 2 verdient wie mit der 4.

Wie auch mit der '7'. Und der '9'.

Dass wir für Telefonnummern '1', '2', '3', '4', '5', '6', '7', '8', '9', '0' als Symbole verwenden, hat allein praktische Gründe. Man könnte auch zehn (oder eine beliebige andere Anzahl) andere Symbole verwenden. Nur ließen sich Telefonnummern dann nicht so einfach handhaben (übermitteln, merken).

Aber Telefonnummern sind in dem Sinne keine Zahlen: Rosis Telefonnummer 32168 ist nicht doppelt so viel wie 16084, und ein Vertipper in der letzten Stelle ist kein kleinerer Fehler als ein Vertipper in der ersten.

Dass das Symbol '2' zwischen den Symbolen '1' und '3' steht, hat auch nur praktische Gründe.

See ya up the road,
Gunnar

[Der Martin]

Hallo Gunnar,

Was ist daran ein Designfehler, dass sich solch eine Tastatur gut mit einer Hand bedienen lässt? Hättest du die Zifferntasten lieber alle in einer Reihe?

Ja, etwa so wie bei der PC-Tastatur, das fände ich gut (den numerischen Tastenblock verwende ich da auch nie). Und was hat das mit der möglichen Einhandbedienung zu tun?

Dass wir für Telefonnummern '1', '2', '3', '4', '5', '6', '7', '8', '9', '0' als Symbole verwenden, hat allein praktische Gründe. Man könnte auch zehn (oder eine beliebige andere Anzahl) andere Symbole verwenden. Nur ließen sich Telefonnummern dann nicht so einfach handhaben (übermitteln, merken).

Das ist Ansichtssache, ich kann mir auch alphanumerische Codes leidlich gut einprägen (z.B. Hexadezimalzahlen oder Autokennzeichen). Besonders die Amerikaner zeigen uns ja, dass man sich geschickt gewählte Vanity-Nummern _noch besser_ merken kann, wenn man sich eine sinnvolle Buchstabenfolge einprägen darf. Bei meinem letzten USA-Urlaub habe ich in Flughafennähe ein Reklameplakat der Lufthansa gesehen, auf dem zur Kontaktaufnahme die Telefonnummer 1-800-FLY-LUFT angegeben war. _Das_ nenne ich mnemonisch gelungen!

Aber Telefonnummern sind in dem Sinne keine Zahlen: Rosis Telefonnummer 32168 ist nicht doppelt so viel wie 16084, ...

Absolut richtig, es sind nur Ziffernfolgen, die sich aus technischen Gegebenheiten ableiten.

und ein Vertipper in der letzten Stelle ist kein kleinerer Fehler als ein Vertipper in der ersten.

Doch, in gewisser Weise schon: mit einem Vertipper an der letzten Stelle landet man wenigstens schon mal im richtigen Ortsnetz; wenn man sich dagegen gleich bei einer der ersten Stellen vertut, kommt man in einer ganz anderen Stadt oder gar bei einer teuren Sonderrufnummer heraus.

Schönen Tag noch,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Hättest du die Zifferntasten lieber alle in einer Reihe?
Ja, etwa so wie bei der PC-Tastatur, das fände ich gut

Solche Telefone gibt’s doch. Allerdings nicht in Reihe, sondern im Kreis. Und nicht Tasten. ;-)

Und was hat das mit der möglichen Einhandbedienung zu tun?

Dass du zum schnellen Tippen auf der Ziffernreihe beide Hände brauchst; beim Tippen mit einer musst du diese hin und her bewegen. Beim Ziffernblock bleibt die Hand in ihrer Lage, lediglich die Finger bewegen sich.

Nur ließen sich Telefonnummern dann nicht so einfach handhaben (übermitteln, merken).
Das ist Ansichtssache, ich kann mir auch alphanumerische Codes leidlich gut einprägen

Mit „anderen Symbolen“ meinte ich eher sowas: ☼♥♫☻¶∇‡⊕☹.*

Besonders die Amerikaner zeigen uns ja, dass man sich geschickt gewählte Vanity-Nummern _noch besser_ merken kann, wenn man sich eine sinnvolle Buchstabenfolge einprägen darf. […] 1-800-FLY-LUFT

Full ACK. Verstehe ich auch nicht, dass das bei uns nicht so verbreitet ist.

Und 800er Nummern als Service auch nicht, aber das ist eine andere Geschichte.

See ya up the road,
Gunnar

* Wer hier haufenweise Kästchen sieht, sollte doch mal überlegen, ob er den richtigen[tm] Browser nutzt. ;-)

[at]

Hallo.

Das erinnert mich an die vielen Design-Fehler bei Telefon-Tastaturen, bei denen auch häufig Dreier- oder Vierergrüppchen gebildet werden,

Was ist daran ein Designfehler, dass sich solch eine Tastatur gut mit einer Hand bedienen lässt? Hättest du die Zifferntasten lieber alle in einer Reihe?

Wenn ich von "Dreier- oder Vierergrüppchen" spreche, meine ich die auch, und hat mit den Umbrüchen nach jeweils drei Ziffern nichts zu tun. -- Es geht aber auch noch extremer, denn diese Gruppierungen sind vollständig unsinnig.

obwohl im Sinn einer Wähltastatur eine 3 den gleichen Zusammenhalt mit der 2 verdient wie mit der 4.

Wie auch mit der '7'. Und der '9'.

Nein, die Reihenfolge ist ja nicht wahllos.

Dass das Symbol '2' zwischen den Symbolen '1' und '3' steht, hat auch nur praktische Gründe.

Nein, der wesentliche Grund ist der der Logik.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Sven,

Mir geht auf den Keks, dass plötzlich seit Erfindung der Semantik jeglicher Content jetzt plötzlich eine Aufzählungsliste sein soll, egal ob nun ordered oder unordered.

Full ACK.

Mit dieser Ansicht kann man dann nämlich auch die einzelnen Absätze unterhalb einer Überschrift als Aufzählungsliste auffassen - muß dann nur die Bulletpunkte wieder wegformatieren, damit es wie normale Textabsätze aussieht.

Das könnte sogar Sinn machen, wenn damit eine entsprechende Usability verbunden würde, etwa eine "Gliederungsansicht".

Die semantischen Möglichkeiten des jetzigen HTML-Auszeichnungsrepertoires wird hier häufig krass überschätzt. Für mich zählt das simple Argument, dass man mit Tabellen Bilder übersichtlich erfassen und darstellen kann und dass solche Tabellen leicht automatisch zu generieren sind, weshalb die entsprechenden Seiten von den meisten Tools genauso generiert werden.

Um dem Semantik-Argument auf den Zahn zu fühlen, würde ich folgende Frage stellen. Welchen Zusatznutzen hat der User, wenn Bilder als Elemente einer Liste anstatt in Zellen einer Tabelle dargestellt werden? Kann man daraus irgendeinen vorteilhaften Zugriff entwickeln?

Das Argument mit der Anpassung der Darstellung lasse ich von den CSS-Freaks nicht gelten: Darstellung ist keine Angelegenheit von HTML *g*

Für alle Normalcoder ist aber natürlich genau das die Frage: Mit welcher Auszeichnung erreiche ich leichter browserübergreifend die Darstellung, die mir vorschwebt...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Die semantischen Möglichkeiten des jetzigen HTML-Auszeichnungsrepertoires wird hier häufig krass überschätzt.

Die wenigen Möglichkeiten nicht zu nutzen, ist hingegen fahrlässig.

Für mich zählt das simple Argument, dass man mit Tabellen Bilder übersichtlich erfassen und darstellen kann und dass solche Tabellen leicht automatisch zu generieren sind, weshalb die entsprechenden Seiten von den meisten Tools genauso generiert werden.

Für mich zählt das simple Argument, dass man mit Listen Bilder übersichtlich erfassen und darstellen kann und dass solche Tabellen leicht automatisch zu generieren sind, weshalb die entsprechenden Seiten von hinreichend vielen Tools genauso generiert werden.

Um dem Semantik-Argument auf den Zahn zu fühlen, würde ich folgende Frage stellen. Welchen Zusatznutzen hat der User, wenn Bilder als Elemente einer Liste anstatt in Zellen einer Tabelle dargestellt werden?

Die Semantik stellt die Frage nach dem Sinn, nicht nach dem Nutzen.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi at,

Die semantischen Möglichkeiten des jetzigen HTML-Auszeichnungsrepertoires wird hier häufig krass überschätzt.
Die wenigen Möglichkeiten nicht zu nutzen, ist hingegen fahrlässig.

Welchen Nutzen ziehst Du in Deiner Praxis daraus, wenn eine Site exakt Deinen Vorstellungen von semantischem Markup folgt?

Um dem Semantik-Argument auf den Zahn zu fühlen, würde ich folgende Frage stellen. Welchen Zusatznutzen hat der User, wenn Bilder als Elemente einer Liste anstatt in Zellen einer Tabelle dargestellt werden?
Die Semantik stellt die Frage nach dem Sinn, nicht nach dem Nutzen.

Wenn das eine Alternative ist, halte ich es mit dem Nutzen...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Welchen Nutzen ziehst Du in Deiner Praxis daraus, wenn eine Site exakt Deinen Vorstellungen von semantischem Markup folgt?

Ich lerne, gegebene Mittel zu bewerten und korrekt anzuwenden. Ich möchte gar nicht wissen, wieviele Unfälle sich vermeiden ließen, wenn Heimwerker durchgängig das richtige Werkzeug für den gegebenen Zweck einsetzten.

Die Semantik stellt die Frage nach dem Sinn, nicht nach dem Nutzen.
Wenn das eine Alternative ist, halte ich es mit dem Nutzen...

Ist es leider nicht.
MfG, at

[wahsaga]

hi,

Um dem Semantik-Argument auf den Zahn zu fühlen, würde ich folgende Frage stellen. Welchen Zusatznutzen hat der User, wenn [...]

Welchen Zusatznutzen hat der User, wenn ich <hX>, <p> etc. verwende?

Warum packe ich nicht gleich alles in Divs, die in CSS über Klassen wie .ueberschrift und .textabsatz formatiert werden?

gruß,
wahsaga

[Mathias Bigge]

Hi wahsaga,

Welchen Zusatznutzen hat der User, wenn ich <hX>, <p> etc. verwende?

Das ist doch bekannt, insofern ist die Frage nur polemisch. Meine Zweifel beziehen sich auf konkrete, hier diskutierte Tags. Ich sehe auch "semantisch" keinen nachvollziehbaren Nutzen, wenn ich eine Sammlung von Thumbnails in eine Liste packe, finde das sogar eher zweifelhaft, wenn sich das noch mit Texten zu den Bildern mischt.

Wenn man sinnvoll von einer semantischen Auszeichnung sprechen wollte, müsste man ein Tag <thumb> oder dergleichen definieren und in den Staandard bekommen.

Zudem käme man dann zu einer komplexen Kategorie, wenn man Bildtitel und Unterschriften/Kommentare semantisch kennzeichnen wollte.

Aus meiner Sicht ist beim jetzt zur Verfügung stehenden Inventar an Kennnzeichnungsmöglichkeiten die Kernfrage die nach dem praktischen Nutzen der Auszeichnung, also konkret die Frage, ob man die Bilder mit den Unterschriften und Kommentaren eher floaten lassen will oder daann eher mit einem chaotischen Bildschirm als Resultat rechnet, etwa wenn Bilder und Text unterschiedlichen Raum beanspruchen.

Warum packe ich nicht gleich alles in Divs, die in CSS über Klassen wie .ueberschrift und .textabsatz formatiert werden?

Du bastelst Dir einen Watschenmann und haust ihn dann mit einem einzigen Hieb um *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Der Dicki]

Hallihallo!

  
<cite art="ironie">  

> Das Argument mit der Anpassung der Darstellung lasse ich von den CSS-Freaks nicht gelten: Darstellung ist keine Angelegenheit von HTML *g*  

</cite>  

  
cite[art=ironie]:after {  
 content: ("Genau das ist der Grund, weshalb ich mit HTML nicht versuchen würde, eine Auflistung von Bildern in eine Tabelle zu zwängen.  
Es ist die Aufgabe von CSS, diese Darstellung zu erreichen (oder eben eine andere, falls gewünscht).");  
}  
  
cite[art=ernst]:after {  
 content: ("?!?");  
}  

Viele liebe Grüße,
Der Dicki

[Cyx23]

Hallo at,

Worin liegt denn die wesentliche Semantik der <tr>, die willkürlich jeweils eine bestimmte Anzahl von Bildern zusammenfasst?

Ist es nicht so, dass <tr> eigentlich gar keine Semantik haben kann ausser einer
welche ähnlich der von <br> wäre? U.a. schon deshalb, weil es kein ts-Tag gibt,
auch keine Möglichkeit die Orientierung (horizontal/vertikal) zu wechseln?

Und z.B. ein Einsatz einer Tabelle etwa als Adressfeld/Schachbrett, also die
Orientierung im Layout, dürfte vmtl. Sinn genug "machen" um eine echte Tabelle
statt verschachtelter OLs zu verwenden, zumal die Semantik von Listen und Tabellen
nahezu gleich (u. gleich gering) sein dürfte.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.

Ist es nicht so, dass <tr> eigentlich gar keine Semantik haben kann ausser einer
welche ähnlich der von <br> wäre?

Wenn es sich um ihrem Zweck entsprechende Tabellen handelt, haben Zeilen und Spalten ja einen zusammenfassenden Charakter, der ja mit dem visuellen Erscheinungsbild zunächst nur lose korrespondiert. Insofern messe ich <tr> -- und <col> -- einen ordnenden Charakter bei.

U.a. schon deshalb, weil es kein ts-Tag gibt,

Meinst du <col>?

auch keine Möglichkeit die Orientierung (horizontal/vertikal) zu wechseln?

In HTML gibt es ja gar keine Möglichkeit der Dynamik. Aber mittels Javascript sollte das doch kein großes Problem darstellen.

Und z.B. ein Einsatz einer Tabelle etwa als Adressfeld/Schachbrett, also die
Orientierung im Layout, dürfte vmtl. Sinn genug "machen" um eine echte Tabelle
statt verschachtelter OLs zu verwenden, zumal die Semantik von Listen und Tabellen
nahezu gleich (u. gleich gering) sein dürfte.

Für einfache Adressfelder sehe ich den Einsatz von Tabellen als nicht sinnvoll an, für Aufzählungen mehrerer Adressen, die miteinander verglichen werden sollen, hingegen schon. Und was spricht gegen <tr id="schachbrett-zeile_1"> und <col id="schachbrett-spalte_a">?
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

Ist es nicht so, dass <tr> eigentlich gar keine Semantik haben kann ausser einer
welche ähnlich der von <br> wäre?

Wenn es sich um ihrem Zweck entsprechende Tabellen handelt, haben Zeilen und Spalten ja einen zusammenfassenden Charakter, der ja mit dem visuellen Erscheinungsbild zunächst nur lose korrespondiert. Insofern messe ich <tr> -- und <col> -- einen ordnenden Charakter bei.

Wobei diese Eigenschaft nicht nutzbar ist, da du nichtmal
abschätzen kannst ob eine tr-Gruppe oder die Spalten irgendeine
Ordnung haben, die Semantik ist also eher geringer als bei Listen,
weil die Orientierung fragwürdiger ist.

U.a. schon deshalb, weil es kein ts-Tag gibt,

Meinst du <col>?

Ja, oder eher einen nicht existenten <tc> (statt ts).

In HTML gibt es ja gar keine Möglichkeit der Dynamik. Aber mittels Javascript sollte das doch kein großes Problem darstellen.

Diese Option bringt aber hier zum Thema auch keine Vorteile, weil
tr nicht verlässlich für Spalten eingesetzt werden könnte.

Es ist nicht möglich einer Achse eine Bedeutung zuzuordnen,
immerhin kann im Idealfall vermutet werden dass die Tabelle
"zweidimensional" ist, nur läßt sich daraus m.E. unter diesen
Bedingungen kaum etwas über den Inhalt folgern.
Und was doch gefolgert werden kann läßt sich auch auf eine Tabelle
für die von dir noch genannten einfachen Adressfelder anwenden,
selbst wenn es z.B. nur ein Datensatz wäre.

Für einfache Adressfelder sehe ich den Einsatz von Tabellen als nicht sinnvoll an, für Aufzählungen mehrerer Adressen, die miteinander verglichen werden sollen, hingegen schon.

Da sehe ich keinen Unterschied, also keinen Nachteil bei Tabellen.
Wenn du Tabelle auch damit verbindest, dass ein stärkerer Zusammenhang
zwischen den jeweiligen Zelleninhalten besteht, ist die Tabelle
auch aus dieser Sicht für einfache Adressfelder geeignet.

Und was spricht gegen <tr id="schachbrett-zeile_1"> und <col id="schachbrett-spalte_a">?

Dass ein Schachbrett nach deiner Vorstellung wohl eigentlich keine
Tabelle sein darf?

Ansonsten ist zu <col> noch grundsätzlich anzumerken, dass damit
nicht vernünftig gearbeitet werden kann.
Weder kann ich wie mit tr arbeiten und im HTML-Code gruppieren,
noch kann col offenbar per CSS Eigenschaften zugewiesen werden
(ausser width).

Grüsse

Cyx23

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

noch kann col offenbar per CSS Eigenschaften zugewiesen werden
(ausser width).

Ie interpretiert auch andere Eigenschaften für col, Firefox tut sich da schwer.

See ya up the road,
Gunnar

[at]

Hallo.

Wobei diese Eigenschaft nicht nutzbar ist, da du nichtmal
abschätzen kannst ob eine tr-Gruppe oder die Spalten irgendeine
Ordnung haben, die Semantik ist also eher geringer als bei Listen,
weil die Orientierung fragwürdiger ist.

Da ist nichts fragwürdig und alles nutzbar: Ich kann Zeilen und Spalten einzeln definieren.

In HTML gibt es ja gar keine Möglichkeit der Dynamik. Aber mittels Javascript sollte das doch kein großes Problem darstellen.

Diese Option bringt aber hier zum Thema auch keine Vorteile, weil
tr nicht verlässlich für Spalten eingesetzt werden könnte.

Wozu auch, wenn es dafür ein eigenes Element gibt?

Es ist nicht möglich einer Achse eine Bedeutung zuzuordnen,
immerhin kann im Idealfall vermutet werden dass die Tabelle
"zweidimensional" ist, nur läßt sich daraus m.E. unter diesen
Bedingungen kaum etwas über den Inhalt folgern.

Natürlich sind Tabellen zweidimensional, und natürlich lässt sich aus ihrer Verwendung nicht mehr ablesen als die Tatsache, dass die Inhalte entweder tabellarisch sind oder zumindest nicht sinnvoller ausgezeichnet werden können.

Und was doch gefolgert werden kann läßt sich auch auf eine Tabelle
für die von dir noch genannten einfachen Adressfelder anwenden,
selbst wenn es z.B. nur ein Datensatz wäre.

Es bleibt dabei, dass ein einfacher Adressdatensatz meine Kriterien für tabellarische Daten nicht erfüllt.

Für einfache Adressfelder sehe ich den Einsatz von Tabellen als nicht sinnvoll an, für Aufzählungen mehrerer Adressen, die miteinander verglichen werden sollen, hingegen schon.

Da sehe ich keinen Unterschied, also keinen Nachteil bei Tabellen.

Schade.

Wenn du Tabelle auch damit verbindest, dass ein stärkerer Zusammenhang
zwischen den jeweiligen Zelleninhalten besteht, ist die Tabelle
auch aus dieser Sicht für einfache Adressfelder geeignet.

Das ist für mich kein Kriterium.

Und was spricht gegen <tr id="schachbrett-zeile_1"> und <col id="schachbrett-spalte_a">?

Dass ein Schachbrett nach deiner Vorstellung wohl eigentlich keine
Tabelle sein darf?

Ich halte die Verwendung jedweder Elemente für jeden Zweck für erlaubt, wenn es keine besser passenden gibt. Für ein Schachbrett kenne ich kein besser passendes.

Ansonsten ist zu <col> noch grundsätzlich anzumerken, dass damit
nicht vernünftig gearbeitet werden kann.

Es kann damit ausgezeichnet werden. Im Rahmen von HTML ist das die einzige Form von vernünftigem Arbeiten.

Weder kann ich wie mit tr arbeiten und im HTML-Code gruppieren,
noch kann col offenbar per CSS Eigenschaften zugewiesen werden
(ausser width).

Und in welchem Zusammenhang steht CSS zur Semantik?
MfG, at

[tufan]

hallo,

als ich gerade auf den Seiten von SELFHTML Community mich umsah, entdeckte ich die Bildergalerien vergangener Treffen. Natürlich sah ich mir sofort den Quelltext an, um zu sehen, wie die Bilderübersicht von SelfHTML-Machern höchstpersönlich realisiert wurde.

Offensichtlich wurde eine Tabelle für die Bilderübersicht benutzt (Bilderübersicht vom Treffen 2005).
Unter diesem Thread wurden mir Tabellen jedoch (von der Mehrheit) eher abgeraten, und die Umsetzung mit Listen wurde hervorgehoben.

Da dieses Vorgehen aber selbst auf Seiten von SelfHTML mittels Tabellen gelöst wurde, möchte ich meine Frage anders formuliert wiederholen:

Ist es eine Glaubensfrage bei der Bilderübersicht Tabellen bzw. Listen einzusetzen?
Nur Bilddarstellungen mit spärlichen Informationen könnte vll. nicht als "tabellarische Daten" angesehen werden, aber bringen Listen in diesem Fall _echte_ Vorteile gegenüber Tabellen ? (mal abgesehen davon, dass ich eine Tabelle "missbrauchen" würde).
(Ich persönlich tendiere eher dazu eine Tabelle einzusetzen.)

Grüße aus Berlin,

tufi

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ist es eine Glaubensfrage bei der Bilderübersicht Tabellen bzw. Listen einzusetzen?

Absolut. Ganz viel, was in aktuellen Diskussionen über das "richtige" HTML-Element angeführt wird, ist ausschließlich glaubensabhängig. Rein technisch gesehen gibts eigentlich keinen Grund, irgendein spezielles Element zu verwenden - genaugenommen kann man ja jedes Element mit CSS so formatieren, dass es sich wie jedes andere Element verhält (mal mit Ausnahme von dummen Browsern, die das nicht hinkriegen, weil sie CSS nicht richtig können).

(Ich persönlich tendiere eher dazu eine Tabelle einzusetzen.)

Dann mach's einfach. Deine Tastatur wird nicht explodieren, und die Welt als solche auch nicht davon untergehen.

- Sven Rautenberg

[at]

Hallo.

Rein technisch gesehen gibts eigentlich keinen Grund, irgendein spezielles Element zu verwenden

Es ging um Semantik, nicht um Technik.
MfG, at

[molily]

Ist es eine Glaubensfrage

Absolut.

Du selbst operierst mit Argumenten, die du für vernünftig hältst. Ansonsten müsstest du jede andere Sicht als gleichermaßen zulässig ansehen wie deine eigene, denn über Glaubensfragen lässt sich nicht vernünftig debattieren.

Ganz viel, was in aktuellen Diskussionen über das "richtige" HTML-Element angeführt wird, ist ausschließlich glaubensabhängig. Rein technisch gesehen gibts eigentlich keinen Grund, irgendein spezielles Element zu verwenden

Es ist ein aus vernünftigen Gründen gebotenes Unternehmen, nach dem passendsten Element zu suchen. Es ist keinesfalls egal oder irrelevant, welches Element man nutzt. Die Umformatierbarkeit ändert daran nichts. Im Gegenteil. Sie zeigt, wie nötig diese sachliche Suche ist. Warum soll die Frage nach der nützlichsten Technikanwendung bitte keine technische Frage mehr sein.

Mathias

[Mathias Bigge]

Hi molily,

Warum soll die Frage nach der nützlichsten Technikanwendung bitte keine technische Frage mehr sein.

Das Problem ist die hier versteckte petitio principii. Der Nutzen, den Du als Grundlage Deiner Argumentation für eine korrekte semantische Auszeichnung ansetzt, besteht genau in der semantischen Auszeichnung, wenn die sonstige Funktionalität genaau gleich ist.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

Hallo,

Der Nutzen, den Du als Grundlage Deiner Argumentation für eine korrekte semantische Auszeichnung ansetzt, besteht genau in der semantischen Auszeichnung, wenn die sonstige Funktionalität genaau gleich ist.

Nein. Ich habe lediglich auf die von MudGuard genannten Vorteile hingewiesen. Der dort beschriebene Vorteil stellt für mich den wichtigsten Unterschied dar. Die sonstige Funktionalität ist also keinesfalls gleich, wie hier auch schon mehrfach im Thread ausgeführt wurde. Mit der CSS-Umsetzung ist die Gestaltungsfreiheit höher als bei einer Tabellenumsetzung, bei der sich etwa die Anzahl der Thumbnails pro Spalte nicht automatisch anpassen kann. Mit floatenden Thumbnails kann ich dies haben und zudem Mindest- und Maximalbreiten angeben. Sicher gibt es Fälle, in denen eine Tabellenumsetzung gefordert ist, wenn man bestimmte Ansprüche an die Darstellung hat. Dann müssen aber die Ansprüche an eine flexible Aufteilung zurückstehen. Unsere Community-Bildergalerie sieht bei meiner hohen Auflösung wirklich nicht schön aus - vergleichsweise winzige Thumbnail-Spalten und dazwischen ewig viel Weißraum.

Mathias

[at]

Hallo.
Du solltest dich vor allem von dem Glauben freimachen, die Macher von SelfHTML gingen bisher mit dem Anspruch zu Werke, hier alles semantisch auszuzeichnen. Hier herrscht stellenweise reiner Pragmatismus, und das kann man sehen wie man will.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi tufan,

als ich gerade auf den Seiten von SELFHTML Community mich umsah, entdeckte ich die Bildergalerien vergangener Treffen. Natürlich sah ich mir sofort den Quelltext an, um zu sehen, wie die Bilderübersicht von SelfHTML-Machern höchstpersönlich realisiert wurde.

Das Script hat, meine ich mich zu erinnern, Christian Kruse in einem anderen Kontext entwickelt und für den Selfraum zur Verfügung gestellt.

Offensichtlich wurde eine Tabelle für die Bilderübersicht benutzt

richtig

Unter diesem Thread wurden mir Tabellen jedoch (von der Mehrheit) eher abgeraten, und die Umsetzung mit Listen wurde hervorgehoben.

Die Meinungen im Forum sind nicht Ausdruck einer Mehrheitsmeinung der Entwickler, sondern individuelle Ansichten der Stammposter. Wie unter den DEVs selber gibt es hier Pragmatiker, die eine funktionierende Lösung suchen, und Prinzipialisten, die aus dem bisschen HTML eine bedeutungsorientierte Strukturierung von Webinhalten entwickeln wollen.

Ist es eine Glaubensfrage bei der Bilderübersicht Tabellen bzw. Listen einzusetzen?

Fast alle Profi- und Freewaretools zur Generierung von Webgalerien nutzen Tabellen, teilweise sogar Frames. Das hat sicher damit zu tun, dass die Urväter dieser Tools entstanden sind, als es mit CSS-Positionierung noch nicht ging. Dennoch haben aber Tabellen einen Effekt, der auch heute noch zählt: Bei unterschiedlich großen Thumnails, zusätzlich versehen mit variablen Bildunterschriften, ist es mit floatenden DIVs schwer, automatisiert gleichhohe Zeilen zu erhalten.

Nur Bilddarstellungen mit spärlichen Informationen könnte vll. nicht als "tabellarische Daten" angesehen werden, aber bringen Listen in diesem Fall _echte_ Vorteile gegenüber Tabellen ?

Eine Liste oder Kette von DIVs reagiert anders auf unterschiedliche Bildgrößen als zum Beispiel eine Tabelle. Wenn die Thumbs gleichgroß sind, dürfte man mit float keine Probleme haben, ansonsten IMHO schon.

(Ich persönlich tendiere eher dazu eine Tabelle einzusetzen.)

Da ich sehr häufig eine große Menge von Bildern zur Auswahl im Intranet oder Web aufarbeiten musste, habe ich dazu Tools benutzt, die das automatisieren, etwa die von Photoshop. Die benutzen meist sogar Frames und Tabellen. Die Entscheidung für ein Tool war dabei für mich von ganz anderen Kriterien bestimmt als das HTML-Ausgabeformat, vor allem von der Qualität der Komprimierung und Bildanpassung bei unterschiedlichen Ausgangsformaten, was PS ganz gut kann. Für größere Ausgaben, etwa CD-Kataloge usw. benutzen Firmen anscheinend eine Software namens debabelizer.

Die meisten PHP-Scripte erzeugen eine rechte schöne Ausgabe, etwa das bekannte Gallery-Script, die Komprimierung der Bildmengen könnte man dann ebenfalls mit PS vornehmen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

aber bringen Listen in diesem Fall _echte_ Vorteile gegenüber Tabellen ? (mal abgesehen davon, dass ich eine Tabelle "missbrauchen" würde).

Das wurde doch hier im Thread angesprochen.

Mathias

[tufan]

hallo,

Das wurde doch hier im Thread angesprochen.

wenn ich auf den Link klicke erscheint bei mir:
Fehler
Die von Ihnen angeforderte Nachricht konnte nicht gefunden werden.

Grüße aus Berlin,

tufi

[molily]

Hallo,

Da ist eine »9« zwischengerutscht, ich meinte https://forum.selfhtml.org/?t=123511&m=797057.

Mathias