schlubber: solide Ausbildung, um saubere Webseiten zu erstellen

Hallo liebe community,

leider bin ich schon seit sehr langer Zeit mit dem Aufbau einer Webseite beschäftigt. Ich habe mich bisher immer mit "trial and error" und "learning by doing" so durchgewurstelt. Jetzt ist aber das Gefühl aufgekommen, dass ich mit dieser Methode keine wirklichen Fortschritte mehr erzielen kann, es ist einfach zu mühsam.
Deshalb meine Fragen: Wo habt ihr als Fachmann/-frau eure Kenntnisse her? Könnt ihr eine bestimmte Schule, einen bestimmten Kurs etc. in Webdesign empfehlen? Ermöglicht das Erlernen einer bestimmten Programmiersprache besonders viel?..etc.
Ich beschäftige mich immer noch mit dem statischen Aufbau von Webseiten, würde aber auch gerne etwas dynamische Programmation erlernen.

eine schöne Woche wünscht

schlubber

  1. Hi,

    Jetzt ist aber das Gefühl aufgekommen, dass ich mit dieser Methode keine wirklichen Fortschritte mehr erzielen kann, es ist einfach zu mühsam.

    'ne 3-jährige Lehre ist bestimmt auch "mühsam". =;-)

    Deshalb meine Fragen: Wo habt ihr als Fachmann/-frau eure Kenntnisse her?

    "learning by reading" & "learning by doing"

    Ermöglicht das Erlernen einer bestimmten Programmiersprache besonders viel?..etc.

    Ja: JavaScript ermöglicht DHTML.

    Und: PHP sollte man eigentlich nicht erlernen - ist eine wirklich üble Programmiersprache. Aber leider mittlerweile "common sense" bei serverseitigen Sprachen. Insofern also doch ratsam ...

    Gruß, Cybaer

    --
    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
    1. Moin Cybaer,

      Und: PHP sollte man eigentlich nicht erlernen - ist eine wirklich üble Programmiersprache.

      kannst Du bitte diese Aussage erläutern.

      regds
      Mike©

      --
      Freunde kommen und gehen. Feinde sammeln sich an.
      1. Hi,

        kannst Du bitte diese Aussage erläutern.

        u. a. meint er wahrscheinlich den legeren Umgang mit Variablentypen, der Scriptprogrammierern das Leben so schön einfach macht, jeden Java-Entwickler aber verzweifeln laesst ;-)

        Gruesse, Joachim

        --
        Am Ende wird alles gut.
        1. Hi,

          u. a. meint er wahrscheinlich den legeren Umgang mit Variablentypen, der Scriptprogrammierern das Leben so schön einfach macht, jeden Java-Entwickler aber verzweifeln laesst ;-)

          Ach, das kenne (und schätze) ich noch vom alten Basic - und in JavaScript ist es ja auch nicht anders. :-)

          Um nur 2 Beispiele zu nennen ... ;-)

          Gruß, Cybaer

          --
          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
          1. vielen Dank an alle, die hier ihre Tipps und Erfahrungen beigesteuert habe.

            Ich wünsche euch noch ein frustfreies Programmieren. Und natürlich immer: viel Erfolg in allem

            schlubber, der Laie

      2. Hi,

        Und: PHP sollte man eigentlich nicht erlernen - ist eine wirklich üble Programmiersprache.
        kannst Du bitte diese Aussage erläutern.

        Och nö - gibt es denn noch keine "ich hasse PHP, weil"-Threads hier im Archiv? =:-o Glaube ich nicht. >;->

        IMHO ist PHP ein leidlicher Hack, dem einige Köche nachträglich was "ernsthaftes" oktroyieren wollten (vor Version 4: total ungenießbar). Ein furchtbares Gegurke an unterschiedlichen Befehls-Schreibweisen und sonstigen Inkonsistenzien, mit einer nachträglichen Prise "OOP ist modern, also gurken wir das auch noch rein - irgendwie und halbwegs" (dagegen ist OOP in JS geradezu der "heilige OO-Gral").

        Also wenn man eine gute, sinnvolle Scriptsprache von grundauf herstellen möchte, dann wäre das Ergebnis wohl diametral zu PHP ...

        ... aber ist halt wie DOS/Windoof: Hat jeder, kann jeder, nutzt jeder - also hat man es auch, kann es auch und nutzt es auch - schon weil es so viele andere Programmierer gibt, die Libs geschrieben haben.

        Gruß, Cy-"das muß man pragmatisch sehen, aber nicht auch noch in den Himmel loben"-baer

        --
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        1. habe d'ehre Cybaer

          [..] Ein furchtbares Gegurke an unterschiedlichen Befehls-Schreibweisen und sonstigen Inkonsistenzien, mit einer nachträglichen Prise "OOP ist modern, also gurken wir das auch noch rein - irgendwie und halbwegs" (dagegen ist OOP in JS geradezu der "heilige OO-Gral").

          Es kommt schon auch auf den Menschen vor dem Display an. Du kannst mir jetzt nicht erzaehlen, dass man nur mit PHP Muellcode erzeugen kann.

          man liest sich
          Wilhelm

          1. hi,

            Du kannst mir jetzt nicht erzaehlen, dass man nur mit PHP Muellcode erzeugen kann.

            Natürlich nicht - aber PHP macht es eben wunderbar _einfach_, Müllcode zu erzeugen, der auf den ersten Blick auch genau das tut (oder zu tun scheint), was gewünscht war.
            Nur hat der Anfänger damit schnell das Problem, dass er sich suboptimale Herangehensweisen einprägt und erlernt - und steigt dann die Komplexität der Anforderungen, werden alte Fehler erst mal mitgeschleppt, und gestaunt warum plötzlich Dinge nicht mehr "funzen", die doch "früher auch immer so gemacht" wurden.

            gruß,
            wahsaga

            --
            /voodoo.css:
            #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
            1. Moin!

              Natürlich nicht - aber PHP macht es eben wunderbar _einfach_, Müllcode zu erzeugen, der auf den ersten Blick auch genau das tut (oder zu tun scheint), was gewünscht war.

              Das ist doch prima, wenn was programmiert werden kann, was tut, was gewünscht war.

              Nur hat der Anfänger damit schnell das Problem, dass er sich suboptimale Herangehensweisen einprägt und erlernt - und steigt dann die Komplexität der Anforderungen, werden alte Fehler erst mal mitgeschleppt, und gestaunt warum plötzlich Dinge nicht mehr "funzen", die doch "früher auch immer so gemacht" wurden.

              Der IE wurde sicher nicht in PHP programmiert - trotzdem schleppt man in seiner Codebasis seit vielen Versionen ganz viel Müll und Fehler mit - und das bei einer professionellen Firma und ganz vielen professionellen Entwicklern, die es doch eigentlich besser wissen müßten.

              Dieses "Feature von PHP" ist also auch kein wirkliches Indiz.

              - Sven Rautenberg

              --
              "Love your nation - respect the others."
              1. hi,

                Natürlich nicht - aber PHP macht es eben wunderbar _einfach_, Müllcode zu erzeugen, der auf den ersten Blick auch genau das tut (oder zu tun scheint), was gewünscht war.

                Das ist doch prima, wenn was programmiert werden kann, was tut, was gewünscht war.

                Ja, wenn du "auf den ersten Blick" geflissentlich überlesen magst ;-)

                Der IE wurde sicher nicht in PHP programmiert -

                Eben deshalb liegen mir schon Äpfel und Birnen auf der Zunge ...
                (Und trotz vollem Mund schreibe ich weiter.)

                trotzdem schleppt man in seiner Codebasis seit vielen Versionen ganz viel Müll und Fehler mit - und das bei einer professionellen Firma und ganz vielen professionellen Entwicklern, die es doch eigentlich besser wissen müßten.

                Dieses "Feature von PHP" ist also auch kein wirkliches Indiz.

                Andere Sprachen haben natürlich auch ihre Fallstricke - C und seine sich allzu leicht einschleichenden Buffer Overflows sind ja beispielsweise auch ein immer wieder gern gesehenes Gespann - aber gerade PHP mit seinem laxen Umgang mit Variablentypen, Einstellungen wie register_globals und allow_url_fopen etc. lässt viele Einsteiger schnell Ergebnisse erreichen, die "mehr können", als eigentlich beabsichtigt war.

                gruß,
                wahsaga

                --
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                1. Moin!

                  Das ist doch prima, wenn was programmiert werden kann, was tut, was gewünscht war.

                  Ja, wenn du "auf den ersten Blick" geflissentlich überlesen magst ;-)

                  In Flamewars überlese ich Aussagen, die mir nicht in den Kram passen, grundsätzlich - das sollte doch zur normalen Verhaltensweise in solchen Schauplätzen gehören, oder? ;)

                  Andere Sprachen haben natürlich auch ihre Fallstricke - C und seine sich allzu leicht einschleichenden Buffer Overflows sind ja beispielsweise auch ein immer wieder gern gesehenes Gespann - aber gerade PHP mit seinem laxen Umgang mit Variablentypen, Einstellungen wie register_globals und allow_url_fopen etc. lässt viele Einsteiger schnell Ergebnisse erreichen, die "mehr können", als eigentlich beabsichtigt war.

                  Schön, dass du C mit einbringst. Warum wird gegen DIESE Sprache denn nicht eigentlich genauso gewettert, wie gegen PHP? Die Tatsache, dass man mit einem einzigen "passenden" Buffer-Overflow meist den gesamten Server übernehmen kann, hat sich schon millionenfach abgespielt, die Security-Alert-Logs sprechen da Bände. Und das, obwohl C ja nun eher keine Sprache ist, mit der Anfänger leichtfertig und ad-hoc operieren. Die ernsthaften Sicherheitsprobleme spielen sich jedenfalls immer in professionell aufgezogener Software ab.

                  Features wie register_globals und allow_url_fopen in PHP sind auch nur potentiell gefährlich. Unbestreitbar bieten sie ein Potential für Angriffe - die sich andererseits aber in Massen nur bei PHP-Standardsoftware abspielen, wie phpBB - und das wiederum wird nicht von Anfängern programmiert.

                  Ich bleibe dabei: PHP bietet, wie jede andere im Web verwendbare Sprache auch, gewisse Risiken - aber nicht außerordentlich mehr, als andere Sprachen.

                  Und was den "laxen Umgang mit Variablentypen" angeht - das ist in meine Augen eine echte Stärke von PHP, aber eben auch keine neue Erfindung. Es hat immer schon Programmiersprachen mit laxer und starker Typisierung gegeben. Pascal dürfte da als extremes Beispiel herausragen (mit TurboPascal 3.0 habe ich seinerzeit in der Schule angefangen).

                  Programmiersprachen inklusive ihrer Features entstehen, weil man mit ihrem Abstraktionsgrad die anfallenden Probleme lösen kann. Offenbar ist PHP mit seinem Abstraktionsgrad, dem angebotenen Funktionsvorrat und der Art der Variablenbehandlung für typische Probleme, die im Webumfeld entstehen, und für die verfügbaren Programmierer-Level (Anfänger bis Profis), sehr gut geeignet, sonst wäre es nicht so beliebt.

                  Und anscheinend ist es auch nicht grundsätzlich unsicher, ansonsten wären viel mehr PHP-Seiten gehackt. ;)

                  - Sven Rautenberg

                  --
                  "Love your nation - respect the others."
                  1. hi,

                    In Flamewars überlese ich Aussagen, die mir nicht in den Kram passen, grundsätzlich - das sollte doch zur normalen Verhaltensweise in solchen Schauplätzen gehören, oder? ;)

                    Ja, das steht sogar in den (inoffiziellen?) Regeln :-)

                    Schön, dass du C mit einbringst. Warum wird gegen DIESE Sprache denn nicht eigentlich genauso gewettert, wie gegen PHP?

                    Tja, vielleicht deshalb:

                    Und das, obwohl C ja nun eher keine Sprache ist, mit der Anfänger leichtfertig und ad-hoc operieren.

                    Aber grundsätzlich hast du natürlich Recht (Achtung, Flamewar-Regelverstoß: Dem Gegenüber rechtgegeben! Zum Glück noch rechtzeitig durch ein "grundsätzlich" abgewertet ...) - auch andere Sprachen haben ihre Fehler. Wie sie damit im (Web-)öffentlichen Meinungsbild dastehen, liegt wohl hauptsächlich daran, wie viele "Unfälle" damit bekannt werden, und welchen Umfangs diese sind.

                    Features wie register_globals und allow_url_fopen in PHP sind auch nur potentiell gefährlich. Unbestreitbar bieten sie ein Potential für Angriffe -

                    Und zum Beispiel in letzterem Punkt könnte es ja teilweise vorteilhaft sein, wenn zwischen lokalen Dateizugriffen einerseits und Zugriffen auf entfernte Ressourcen über irgendwelche Protokolle andererseits stärker differenziert würde (allerdings sollte man PHP hier ja zu Gute halten, dass dieses Konzept, erst mal "alles" nur als eine Art Datenstrom zu betrachten, ja eigentlich nur aus dem *nix-Umfeld übernommen sein dürfte). Andererseits kann das natürlich auch wieder durchaus angenehm sein - wer sich der Risiken bewusst ist und sie geeignet abfängt, kann an solchen Stellen zwei Fliegen mit einer Klappe bzw. Funktion schlagen, anstatt einen Zugriff zwei mal unterschiedlich zu realisieren.
                    Und die Möglichkeit zum differenzieren bietet PHP darüber hinaus ja durchaus - für den genannten Fall eben gerade mit der Option allow_url_fopen. Wenn diese aber per Default von den Hostern auf on gesetzt wird, weil sonst die Noobs an zu plärren fangen, deren Scripte sonst nicht mehr laufen - das kann man ja kaum PHP zum Vorwurf machen.

                    die sich andererseits aber in Massen nur bei PHP-Standardsoftware abspielen, wie phpBB - und das wiederum wird nicht von Anfängern programmiert.

                    Wenn das Anfängerscript aber Angriffe ermöglicht, können schnell auch wieder andere mit betroffen sein. Aber OK, das setzt idR. wieder einen schlecht gesicherten Server voraus - und bei irgendwelchen Wald-und-Wiesen-Hostern sollte man kritischere Projekte ja auch nicht hosten lassen ...

                    Und was den "laxen Umgang mit Variablentypen" angeht - das ist in meine Augen eine echte Stärke von PHP

                    It depends :-)
                    Aber zugegeben, in der Vielzahl der Fälle finde ich es auch eher nützlich, als dass es Nachteile hätte.
                    Und wenn wirklich mal Typengleichheit gebraucht wird, lässt sie sich ja auch idR. herstellen bzw. erzwingen.

                    Offenbar ist PHP mit seinem Abstraktionsgrad, dem angebotenen Funktionsvorrat und der Art der Variablenbehandlung für typische Probleme, die im Webumfeld entstehen, und für die verfügbaren Programmierer-Level (Anfänger bis Profis), sehr gut geeignet,

                    Ja, keine Frage.

                    sonst wäre es nicht so beliebt.

                    Na gut, um die Klischees und den Pseudo-Flamewar nicht überzustrapazieren, erspare ich uns jetzt hier die "Millionen Fliegen ..."

                    gruß,
                    wahsaga

                    --
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                  2. Hi,

                    In Flamewars überlese ich Aussagen, die mir nicht in den Kram passen, grundsätzlich - das sollte doch zur normalen Verhaltensweise in solchen Schauplätzen gehören, oder? ;)

                    :))

                    Schön, dass du C mit einbringst. Warum wird gegen DIESE Sprache denn nicht eigentlich genauso gewettert, wie gegen PHP?

                    Also wenn C im Webdesign (um das es hier(!) ja geht) die gleiche Rolle spielen würde, wie PHP, dann hätte ich gegen C gewettert (furchtbare Sprache! >:->).

                    Ich bleibe dabei: PHP bietet, wie jede andere im Web verwendbare Sprache auch, gewisse Risiken - aber nicht außerordentlich mehr, als andere Sprachen.

                    Ach, wen interessieren solche Risiken, solange sich so viele Dödel finden, die bereitswilligst auf Mailanhänge doppelklicken, die britney-spears-nackig.jpg.pif heißen. >;->

                    Programmiersprachen inklusive ihrer Features entstehen, weil man mit ihrem Abstraktionsgrad die anfallenden Probleme lösen kann. Offenbar ist PHP mit seinem Abstraktionsgrad, dem angebotenen Funktionsvorrat und der Art der Variablenbehandlung für typische Probleme, die im Webumfeld entstehen, und für die verfügbaren Programmierer-Level (Anfänger bis Profis), sehr gut geeignet, sonst wäre es nicht so beliebt.

                    Sehe ich auch so. Frauen, die mit jedem ins Bett gehen, der eine Uniform trägt, heißen im Soldaten-Jargon "Nato-Matratzen". Analog ist für mich PHP die "Web-Matratze".

                    Natürlich kann man viel Spaß haben und Erfahrungen sammeln (but: be safe! ;)), aber man muß seine neue Flamme deswegen ja nicht unbedingt gleich seinen Eltern vorstellen und heiraten ... ;-)

                    Und anscheinend ist es auch nicht grundsätzlich unsicher,

                    Sicherlich nicht.

                    Gruß, Cybaer

                    --
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          2. Hi,

            Es kommt schon auch auf den Menschen vor dem Display an. Du kannst mir jetzt nicht erzaehlen, dass man nur mit PHP Muellcode erzeugen kann.

            Nein, natürlich nicht.

            Aber IMHO ist es nicht möglich, mit PHP Code zu erzeugen, der einen, ob seiner Eleganz, Klarheit und gerne auch Objektorientiertheit vor Ehrfucht auf die Knie sinken und anerkennend mit der Zunge schnalzen läßt. ;->

            Gruß, Cybaer

            --
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  2. ...hast du selfhtml schon durch?!

    1. ...hast du selfhtml schon durch?!

      nein, da ich an einer eigenen Seite arbeite, finde ich es auch am Sinnvollsten, einfach die Teile zu lernen, die ich dazu brauche. Jetzt bin gerade bei CSS stecken geblieben und damit noch weit vom Ende entfernt.

      viele Grüsse und grazie

      1. Hi,

        nein, da ich an einer eigenen Seite arbeite, finde ich es auch am Sinnvollsten, einfach die Teile zu lernen, die ich dazu brauche.

        Das mag für den Einstieg reichen. Aber wenn man erst mal weiß, wie der Hase läuft, dann "versteht" man auch spröde Dokumentationen (also spröder als SELFHTML ;-)). Da gehen dann schon beim Lesen die kleinen "Gizmos" im Kopf an, was man mit dem Gelesenen so alles machen kann! 8-)

        Gruß, Cybaer

        --
        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
      2. Moin!

        ...hast du selfhtml schon durch?!

        nein, da ich an einer eigenen Seite arbeite, finde ich es auch am Sinnvollsten, einfach die Teile zu lernen, die ich dazu brauche. Jetzt bin gerade bei CSS stecken geblieben und damit noch weit vom Ende entfernt.

        Du bemängelst bei dir, dass du mit deinen Kenntnissen immer hinter den Anforderungen hinterherläufst, die dein Projekt mit sich bringt.

        Und die Gelegenheit, durch das Studium einer nach Meinung Vieler gut geschriebenen Erklärung von HTML, CSS etc. endlich mal einen Informationsvorsprung zu erlangen, hast du bislang ausgelassen.

        Wie willst du dann je auf einen grünen Zweig kommen? Ausbildungen und Kurse können dir inhaltlich auch nicht mehr vermitteln, als in SELFHTML drinsteht. Jeder Entwicklungsprozess von Webarbeitern hat damit begonnen, sich erst einmal über die technischen Möglichkeiten zu informieren - und zwar in voller Breite. Man will HTML schreiben - dann muß man wissen, welche HTML-Elemente einem insgesamt zur Verfügung stehen. Man will CSS schreiben - dann muß man wissen, welche CSS-Eigenschaften der HTML-Elemente alle veränderbar sind, und was das für Auswirkungen hat.

        Wenn man dann diese inhaltliche Basis beherrscht, kann man anfangen und seine praktischen Erfahrungen sammeln. Das dauert dann den Rest des Lebens (man lernt ja nie aus), und führt bei einigen, die sich u.U. hauptberuflich damit beschäftigen, zu einem tieferen Verständnis der Materie, und bei anderen, die es nur als Hobby betreiben, vielleicht nicht so tief - und beide werden trotzdem Resultate hervorbringen.

        Wenn aber jemand nur dann etwas lernt, wenn er in seinem eigenen Projekt auf eine Grenze gestoßen ist, und diese Grenze durch eine kurze Initiative der Wissenserweiterung durchbricht, danach aber sofort wieder stoppt, dann würde ich meinen, dass schon allein deshalb dieser Mensch beständig von Nebel umgeben ist, in dem er etwas ziellos umherirrt, ohne den Überblick über sich, sein Projekt, seine Möglichkeiten und technische Alternativen zu erhalten.

        - Sven Rautenberg

        --
        "Love your nation - respect the others."
        1. habe d'ehre Sven

          Wenn aber jemand nur dann etwas lernt, wenn er in seinem eigenen Projekt auf eine Grenze gestoßen ist, und diese Grenze durch eine kurze Initiative der Wissenserweiterung durchbricht, danach aber sofort wieder stoppt, dann würde ich meinen, dass schon allein deshalb dieser Mensch beständig von Nebel umgeben ist

          Hmmm! Zweischneidig!
          Ich bewundere immer Leute die generell alles von jeder Technik wissen. Ich kann das von mir nicht behaupten. Ich nutze auch die Moeglichkeiten
          meines Kenntnisstandes, stosse aber manchmal an Grenzen. Dann befasse ich micht mit den Dingen die hinter dieser Grenze warten. Was ist daran verwerflich? Das ich heute keine Lust mehr habe stundenlang in irgendwelchen RFCs zu wuehlen? Mag sein, aber ich fuehre mir mein Wissen halt auf die Weise zu, dass ich Entwicklungen in der Szene genau beobachte und dann entscheide ob ich Neuerungen verwende. Ich bin z.B. bis jetzt noch nicht in die "Notlage" gekommen den "superdupiHype" AJAX zu verwenden, also befasse ich mich auch nicht damit. Wenn es mal soweit sein wird, nungut, dann wird halt gelesen und geforscht.

          Kann jemand ein paar Halogenlampen einschalten? :-)

          man liest sich
          Wilhelm

        2. Moin!

          ...hast du selfhtml schon durch?!

          nein, da ich an einer eigenen Seite arbeite, finde ich es auch am Sinnvollsten, einfach die Teile zu lernen, die ich dazu brauche. Jetzt bin gerade bei CSS stecken geblieben und damit noch weit vom Ende entfernt.

          Du bemängelst bei dir, dass du mit deinen Kenntnissen immer hinter den Anforderungen hinterherläufst, die dein Projekt mit sich bringt.

          das beschreibt den gegenwärtigen Zustand sehr treffend.

          Und die Gelegenheit, durch das Studium einer nach Meinung Vieler gut geschriebenen Erklärung von HTML, CSS etc. endlich mal einen Informationsvorsprung zu erlangen, hast du bislang ausgelassen.

          Wie willst du dann je auf einen grünen Zweig kommen? Ausbildungen und Kurse können dir inhaltlich auch nicht mehr vermitteln, als in SELFHTML drinsteht. Jeder Entwicklungsprozess von Webarbeitern hat damit begonnen, sich erst einmal über die technischen Möglichkeiten zu informieren - und zwar in voller Breite. Man will HTML schreiben - dann muß man wissen, welche HTML-Elemente einem insgesamt zur Verfügung stehen. Man will CSS schreiben - dann muß man wissen, welche CSS-Eigenschaften der HTML-Elemente alle veränderbar sind, und was das für Auswirkungen hat.

          Also rätst du mir, erst mal den ganzen selfhtml-Kurs durchzulesen?

          in meiner bisherigen Arbeit als Laie, eine saubere page aufzustellen, wäre ich manchmal schon froh gewesen, jemand hätte mir gesagt, dass dieses oder jenes einfach nicht machbar ist.z.B. der Aufbau einer Site mit einer verschachtelten Tabelle. Das ist bei der "learning by doing" Methode aber nicht möglich. Das Lernmaterial kann noch so gut sein, aber ob sich ein Befehl für eine bestimmte Vorgehensweise eignet ist daraus nicht ersichtlich. So habe ich schon sehr sehr viel Zeit mit obengenannten Tabellen verbraten. Natürlich kann man Meinungen dazu hier im Forum einholen, aber die sind auch nicht immer von hoher Qualität und manchmal auch widersprüchlich. Oft bin ich dann so klug als wie zuvor. Deshalb meine Frage nach Ausbildungskursen, in denen auch gezeigt wird, was mit einer bestimmten Programmiersprache drin liegt und was nicht.
          Oder glaubst du, mit der Lektüre des gesamten selfhtml-Kurses kriegt man einen genügen guten Ueberblick des Machbaren?

          Wenn man dann diese inhaltliche Basis beherrscht, kann man anfangen und seine praktischen Erfahrungen sammeln. Das dauert dann den Rest des Lebens (man lernt ja nie aus), und führt bei einigen, die sich u.U. hauptberuflich damit beschäftigen, zu einem tieferen Verständnis der Materie, und bei anderen, die es nur als Hobby betreiben, vielleicht nicht so tief - und beide werden trotzdem Resultate hervorbringen.

          Wenn aber jemand nur dann etwas lernt, wenn er in seinem eigenen Projekt auf eine Grenze gestoßen ist, und diese Grenze durch eine kurze Initiative der Wissenserweiterung durchbricht, danach aber sofort wieder stoppt, dann würde ich meinen, dass schon allein deshalb dieser Mensch beständig von Nebel umgeben ist, in dem er etwas ziellos umherirrt, ohne den Überblick über sich, sein Projekt, seine Möglichkeiten und technische Alternativen zu erhalten.

          • Sven Rautenberg

          vielen Dank für das gehaltvolle Mail und einen schönen Abend

          schlubber

          1. hi,

            Also rätst du mir, erst mal den ganzen selfhtml-Kurs durchzulesen?

            Wie Orlando schon sagte - (u.a.) da gibt es die technischen Grundlagen - und so gut wie alle weiteren Erfahrungen musst du selber sammeln. Sei es durch eigenes Ausprobieren, durch häufigeres Mitlesen in einem Forum wie diesem hier, oder andere praxisbezogene Quellen.

            Natürlich kann man Meinungen dazu hier im Forum einholen, aber die sind auch nicht immer von hoher Qualität und manchmal auch widersprüchlich. Oft bin ich dann so klug als wie zuvor.

            Das mag sein - Informationen gewichten und einzuschätzen muss man halt auch lernen.
            Um das zu können, sind aber - sofern man sich nicht immer auf Beurteilungen Dritter verlassen möchte - oben erwähnte Basics m.E. Grundvoraussetzung.

            Deshalb meine Frage nach Ausbildungskursen

            In Punkto HTML glaube ich nicht, dass du da was wirklich hilfreiches finden wirst - und wenn, dann sicherlich zu teuer.

            Bei sowas gerätst du vermutlich in 99,9% der Fälle an einen vom Arbeitsamt zum "HTML-Lehrer" umgeschulten Kursleiter oder ähnliche "Koniferen" - der dir dann auch als erstes, und höchstwahrscheinlich auch einziges, Frames und Tabellen auftischen wird.

            Und selbst wenn du Zeit und Muße hättest, dir ein Praktikum zu suchen - landest du letztendlich vermutlich doch bei irgendeiner (Werbe-)Agentur, und da sitzen oftmals immer noch die schlimmsten "HTML-Verbrecher" :-)

            Oder glaubst du, mit der Lektüre des gesamten selfhtml-Kurses kriegt man einen genügen guten Ueberblick des Machbaren?

            Theorie (größtenteils) ja, aber die ist grau, und kann eigene praktische Erfahrungen nicht ersetzen.

            gruß,
            wahsaga

            --
            /voodoo.css:
            #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
            1. guten Morgen

              möchte mich noch vielmals für die teils tiefgründigen Analysen bedanken.

              mein Skeptizismus gegenüber diesem Forum und learning by doing ist ziemlich entkräftet, offenbar braucht es einfach - oder ich brauche einfach - soviel Zeit, um mit einer neuen Programmiersprache zurechtzukommen.

              jedenfalls merci mille fois und Grüsse von schlubber

          2. Moin!

            Also rätst du mir, erst mal den ganzen selfhtml-Kurs durchzulesen?

            Absolut! Mindestens jedoch die Kapitel HTML und CSS.

            in meiner bisherigen Arbeit als Laie, eine saubere page aufzustellen, wäre ich manchmal schon froh gewesen, jemand hätte mir gesagt, dass dieses oder jenes einfach nicht machbar ist.

            Es gibt Foren, da kann man fragen, und da kriegt man solche Auskünfte auch sehr häufig. Wie Orlando schon sagte: Mitlesen - mit antworten - korrigiert werden und dadurch lernen. Das ist für den Lernerfolg ein ganz wichtiger Faktor.

            Natürlich kostet sowas Zeit. Vielleicht kostet es mehr Zeit, als über andere Wege zu seinem Wissen zu gelangen. Aber es kostet eben nur Zeit, und kein Geld, und hat eine hohe Erfolgsquote.

            z.B. der Aufbau einer Site mit einer verschachtelten Tabelle. Das ist bei der "learning by doing" Methode aber nicht möglich. Das Lernmaterial kann noch so gut sein, aber ob sich ein Befehl für eine bestimmte Vorgehensweise eignet ist daraus nicht ersichtlich.

            Dann ist es schlechtes Lernmaterial, wenn das bei HTML "Befehle" vermitteln will.

            So habe ich schon sehr sehr viel Zeit mit obengenannten Tabellen verbraten.

            Tabellen waren mal die fortschrittlichste Methode, um Webseiten zu designen. Sie werden auch heute noch auf sehr vielen Websites eingesetzt. Was ist daran also grundsätzlich schlecht?

            Ich rate dir selbstverständlich von Tabellenlayouts ab, weil ich mittlerweile ein hohes, durch berufliche Tätigkeit erworbenes Fachwissen habe, und genau weiß, dass man sich damit gewisse Probleme aufhalst, die durch den vernünftigen Einsatz von CSS-Formatierungen leicht vermeidbar wären.

            Natürlich kann man Meinungen dazu hier im Forum einholen, aber die sind auch nicht immer von hoher Qualität und manchmal auch widersprüchlich.

            Was ist denn die "Qualität einer Meinung"?

            Es liegt doch in der Natur der Sache, dass Meinungen unterschiedlich ausfallen. Jede Technik hat Vor- und Nachteile, und der Sinn von Forumsdiskussionen ist die beständige Neubewertung des herrschenden Meinungsbildes.

            Oft bin ich dann so klug als wie zuvor.

            Schon mal nachgehakt?

            Deshalb meine Frage nach Ausbildungskursen, in denen auch gezeigt wird, was mit einer bestimmten Programmiersprache drin liegt und was nicht.

            Du hast anscheinend unerfüllbare Illusionen über Ausbildungskurse.

            Nur mal, um einen Vergleich zu einer anderen Welt zu machen: Im Handwerk lernen die Lehrlinge zweieinhalb bis drei Jahre in ihrer Ausbildung. Dann sind sie Gesellen, und man kann sie dann für qualifizierte Arbeiten schon ganz gut einsetzen. Dennoch ist ein frischer Geselle noch weit davon entfernt, auch nur irgendein großes Projekt selbständig, vollständig und qualitativ hochwertig umsetzen zu können. Nein, im Gegenteil: Er lernt durch seine berufliche Tätigkeit täglich Neues dazu, und ist dann irgendwann in der Lage, zur Meisterprüfung zu gehen.

            Der entscheidende Faktor ist bei jedem Lernprozess einfach die Zeit. Wieviel Zeit willst du denn in die Sache reinstecken? Und welchen Level an Professionalität willst du erreichen?

            Ich bezweifle einfach mal, dass es HTML-Kurse gibt, die dir wesentlich mehr beibringen, als in SELFHTML steht. Und kein Kurs für Einsteiger wird dir vermitteln, wie man HTML "richtig[tm]" einsetzt, man wird immer nur etwas an der Oberfläche kratzen und "typische" Beispiele bearbeiten - und der wahre Lernprozess beginnt dann hinterher, wenn man die Grundlagen von HTML erkannt hat, und selbst ausprobiert, was funktioniert, welche Auswirkungen entsprechende Änderungen haben, und was nicht funktioniert.

            Oder glaubst du, mit der Lektüre des gesamten selfhtml-Kurses kriegt man einen genügen guten Ueberblick des Machbaren?

            Das glaube ich. Es sind zumindest alle existierenden HTML-Elemente beschrieben, mit Beispielen versehen, die man übernehmen und verändern kann, und alles das, was als machbares Ergebnis beschrieben ist, funktioniert in HTML.

            Das Problem ist nur: Kombinationen von zwei oder mehr HTML-Elementen eröffnen oft noch ganz andere Möglichkeiten. Es ist nur komplett unmöglich, alle möglichen Kombinationen und deren Auswirkungen zu beschreiben - es kommt tatsächlich darauf an, dass der Leser durch Einsatz der eigenen Intelligenz drauf kommt, dass er Elemente kombinieren kann, um neue Effekte zu erreichen.

            Sowas sagt SELFHTML dir eventuell nicht. Ein Kursleiter sagts dir auch nicht. Den Kursleiter kannst du direkt fragen "Was passiert eigentlich, wenn...?". Und hier im Forum kannst du dasselbe auch fragen.

            - Sven Rautenberg

            --
            "Love your nation - respect the others."
            1. Hi,

              Mitlesen - mit antworten - korrigiert werden und dadurch lernen. Das ist für den Lernerfolg ein ganz wichtiger Faktor.

              Wer Angst hat, auf die Schnauze zu fallen, wird sich schwer tun mit dem Gehen lernen. ;)

              Gruß, Cybaer

              --
              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
              1. Hallo

                Wer Angst hat, auf die Schnauze zu fallen, wird sich schwer tun mit dem Gehen lernen. ;)

                Wie war das noch (aus Murphys Gesetzen):

                Pauls Gesetz:
                Vom Fußboden kann man nicht fallen.

                Chapmans Kommentar dazu:
                Kinder brauchen drei Jahre, um Paul's Gesetz zu begreifen.

                Freundliche Grüße

                Vinzenz

                1. Hallo Ingrid,

                  bitte achte bei copy-and-paste auf den Inhalt. Nutze brain 1.0, um Fehler zu korrigieren.

                  Wer Angst hat, auf die Schnauze zu fallen, wird sich schwer tun mit dem Gehen lernen. ;)

                  Wie war das noch (aus Murphys Gesetzen):

                  Pauls Gesetz:
                  Vom Fußboden kann man nicht fallen.

                  Chapmans Kommentar dazu:
                  Kinder brauchen drei Jahre, um Pauls Gesetz zu begreifen.

                  Freundliche Grüße

                  Vinzenz

  3. Deshalb meine Fragen: Wo habt ihr als Fachmann/-frau eure Kenntnisse her? Könnt ihr eine bestimmte Schule, einen bestimmten Kurs etc. in Webdesign empfehlen? »»

    Ich war auf der SAE (http://www.sae.edu) und habe den Dipl. MMP gemacht.
    Ersetzt natürlich keine praktischen Erfahrungen ist aber meiner Ansicht nach empfehlenswert, da sehr praxisbezogen. Außerdem kannst Du in einem Jahr den Bachelor of Arts dranhängen.
    Nachteil: relativ kostspielig.

    Grüße

    Thorsten

  4. Hi

    die einzige Ausbildung die meines Wissens in die Kerbe schlägt bzw. schlagen will ist der

    Mediengestalter für Digital- und Printmedien (Nonprint)
    Fachrichtung: Mediendesign oder Medientechnik (je nach Betrieb mit anderen Schwerpunkten).

    so long
    Ole
    (8-)>

    --
    Stickstoff eignet sich nicht für Handarbeiten.
  5. Hallo schlubber,

    Wo habt ihr als Fachmann/-frau eure Kenntnisse her?

    Ich habe meine beinahe ausschließlich aus diesem Forum. Klar, die Grundkenntnisse habe ich  mit SELFHTML erworben, aber den Feinschliff bekommt man vor allem hier. Beim Mitlesen stößt man zwangsläufig auf Themen, mit denen man sich noch nicht befasst hat. Mit ein wenig Interesse wächst das Wissen dann nebenbei. Vor allem das regelmäßige Antworten stopft Wissenslücken, da bei Fehlern binnen Minuten jemand den Sti^WZeigefinger erhebt. Siehe #119.

    Könnt ihr eine bestimmte Schule, einen bestimmten Kurs etc. in Webdesign empfehlen?

    Bei vielen Angeboten würde ich schon anhand des Inhaltsverzeichnisses abraten, aber es mag auch gute Kurse geben. Ich kenne nur keinen.

    Ermöglicht das Erlernen einer bestimmten Programmiersprache besonders viel?..etc.
    Ich beschäftige mich immer noch mit dem statischen Aufbau von Webseiten, würde aber auch gerne etwas dynamische Programmation erlernen.

    Ich habe wenig Ahnung von Programmierung, bin eher der http://de.selfhtml.org/css/@title=Stilschubser. Zur Not bastle ich auch mit JavaScript und serverseitigen Sprachen, aber auch da modifiziere ich lieber Bestehendes unf frage bei bedarf hier nach. Damit fahre ich ganz gut.

    Grüße
     Roland