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Der Martin
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Nabend zusammen,
mit der Themenbezeichnung ist eigentlich alles gesagt: welche Nachteile ergeben sich beim Einsatz von HTML-Mails?
Da wäre ja z.B. mal die Tatsache, dass Bilder innerhalb der Mail von einem externen Server geladen werden müssen. Bei wieviel Prozent der User haut das nicht hin? Ich wüßte z.B. nicht mal, wie ich das in meinem Outlook verhinden sollte. Außerdem sind gut gemachte HTML-Mail auch im Plain-Text-Format noch wunderbar zu lesen.
Was also spricht dagegen die Mails etwas schicker zu gestalten? Jemand ´ne Meinung zu dem Thema?
Besten Gruß
Josef K.
Hallo,
vielleicht hilft Dir dieser Thread ein wenig weiter. Auch sonst wird das Archiv Dich über alle erdenklichen Vor- und Nachteile von HTML-Mails reichhaltig Auskunft geben können. Es gibt auch eine Suchen.
Gruß aus Berlin!
eddi
Ich habe meine ersten Mails auf einem VT100 terminal gelesen und weiß nicht wo jetzt der mehr von HTML-Mails sein soll?
ich kann mit dem Telefon keine Dateien während des Gespräches und keine Post-Pakete übertragen, auch keine Gerüche. Sondern nur Ton, Srache. Genauso sehe ich eMail. Man kann damit Texte verschicken (und Attatchments). Das genügt doch vollkommen. Wozu muss der Versender diese mittels HTML mit einem Layout versehen? Ich bin Designer udn will lieber reine Text-mails statt HTML-Mails.
Vorteile: MAilprogramme können sehr schön klein sein, da sei keien Renderenigne für HTML benötigen. Keien Darstellunsgfehler weil die HTML-Renderenige was verbockt.
Das Mailprogramm und seine HTML-Engine sind weniger angreifbar (mit HTML kann ich alles mögliche eiscnhleusen, JavaScript...)
Der versender kann nicht irgendwelchen Quatsch einbauen (versteckten Text, kleingedrucktes, etc.) ich sehe alles was drin ist es kann nichts an Inhalten durch Tricks versteckt werden.
Wer eine Mail schreibt soll sich lieber mehr gedanken über den Inhalt machen statt über das layout seiner Mail.
Mit Text + Attatchment leistet das Medium eMail alles was ich davon erwarte. Ich habe nei etwas vermisst das ich mittels HTML lösen möchte.
bei meinem mail programm ist HTML-Darstellung immer abgeschaltet. Nekomme ich eine mache ich mir wenns wichtig ist dei Mühe es anzsuchauen. Meistens nicht, manchmal lösche ich das einfach oder sende eienn hinweis das ich html mails nicht lesen kann. je nach dem. Manchmal schau ich mir lieber dei Source an statt sie in HTML-Darstellung zu betrachten. Wie jemand glaubt seine email zu verschönern ist mir wurst, ich will das was er mir an Text mitteilen will. Der Rest ist mir egal. Es sei denn es ist ein Attatchment.
Ok, in den meisten Punkten würde ich Dir ja sogar zustimmen. Nur argumentieren wir da sehr subjektiv. Wer keine HTML-Mails mag, kann sein Mailprogramm ja entsprechend konfigurieren (wobei ich nach wie vor nicht weiß, wie das in Outlook überhaupt zu bewerkstelligen ist ;-). Allerdings sind gescheite HTML-Mails auch im reinen Textformat noch gut lesbar. Aus Sicht des Versender also kein Grund komplett auf HTML-Mails zu verzichten, oder?
Ok, in den meisten Punkten würde ich Dir ja sogar zustimmen. Nur argumentieren wir da sehr subjektiv. Wer keine HTML-Mails mag, kann sein Mailprogramm ja entsprechend konfigurieren (wobei ich nach wie vor nicht weiß, wie das in Outlook überhaupt zu bewerkstelligen ist ;-). Allerdings sind gescheite HTML-Mails auch im reinen Textformat noch gut lesbar. Aus Sicht des Versender also kein Grund komplett auf HTML-Mails zu verzichten, oder?
???
In dem Fall sehe ich deinen HTML-Sourcecode. Ja, ICH kann das sogar lesen. Aber normale Menschen?
Moin,
In dem Fall sehe ich deinen HTML-Sourcecode. Ja, ICH kann das sogar lesen. Aber normale Menschen?
dann ist das 'ne Schlampigkeit des sendenden Mailclients. Denn *wenn* man schon HTML-Mails verschickt, dann wenigstens als mime/multipart mit einem text/plain-Teil, der dann von Clients angezeigt wird, die kein HTML interpretieren können (oder dürfen). Outlook Express als Absender macht das AFAIK vorbildlich, das "große" Outlook versagt hier -wie üblich- mal wieder, mit dem T-Bird hab ich's noch nicht ausprobiert.
Ciao,
Martin
Hallo,
mit der Themenbezeichnung ist eigentlich alles gesagt: welche Nachteile ergeben sich beim Einsatz von HTML-Mails?
Alle?
Abgesehen von Bildern u.ä. Unfug in mails die nicht ankommen geht sowas
bei mir gar nicht durch den Grössenfilter:-;
Grüsse
Cyx23
mit der Themenbezeichnung ist eigentlich alles gesagt: welche Nachteile ergeben sich beim Einsatz von HTML-Mails?
Alle?
Jau, wär prima. ;-)
Abgesehen von Bildern u.ä. Unfug in mails die nicht ankommen geht sowas
bei mir gar nicht durch den Grössenfilter:-;
Ja sicher, schon klar. Mir gings aber jetzt mehr um objektive Argumente gegen oder für HTML-Mails. Konkret: Bei wieviel Prozent der User werden die Dinger nicht korrekt dargestellt. Von "korrekt" würde ich auch sprechen, wenn die Mails in der Textversion noch prima zu lesen sind.
Unternehmen wie eCircle verdienen mit solchen Mails einen ordentlichen Taler. Warum geben Unternehmen also so viel Schotter aus, wenn die HTML-Mails angeblich so viele Nachteile haben? Ich persönlich hab z.B. nix gegen die optisch ansprechenden Mails von eBay, die auch in der Textversion noch ordentlich strukturiert sind. So wild sind die Ladezeiten da übrigens auch nicht.
Cheers
Josef K.
Moin!
Unternehmen wie eCircle verdienen mit solchen Mails einen ordentlichen Taler. Warum geben Unternehmen also so viel Schotter aus, wenn die HTML-Mails angeblich so viele Nachteile haben?
Weil es immer noch einen Unterschied zwischen technisch Sinnvollem und Marketing gibt.
Ich persönlich hab z.B. nix gegen die optisch ansprechenden Mails von eBay, die auch in der Textversion noch ordentlich strukturiert sind. So wild sind die Ladezeiten da übrigens auch nicht.
Wenn man DSL o.Ä. hat, geht das mit den Ladezeiten tatsächlich. Was mich z.B. an den eBay-Mails stört, ist die Tatsache, dass _alle_ Bilder von einem Webserver geladen werden, d.h. eBay weiß, wann ich deren Mails lese, außerdem ist der Inhalt der Mail offline nicht einsehbar. Ein weiterer Vorteil von Nur-Text-Mails ist, dass Links genau so, wie sie dort stehen, beim Anklicken geöffnet werden, d.h. „Link-Spoofing“ ist hier nicht möglich Sicherheitsgewinn ⇒ Sicherheitsgewinn, z.B. teilweise gegenüber Phishing.
Schönes Wochenende,
Robert
Hallo Robert,
Weil es immer noch einen Unterschied zwischen technisch Sinnvollem und Marketing gibt.
das ist was Wahres dran. :-)
[ebay-Mails]
außerdem ist der Inhalt der Mail offline nicht einsehbar.
Ups, seit wann das? Ich lese meine Mails auch offline, und mein Mailclient *darf* keine Bilder o.ä. nachladen. Die ebay-Mails im HTML-Format sind lästig, ja, aber doch problemlos lesbar. Auch ohne die Bilder.
Ein weiterer Vorteil von Nur-Text-Mails ist, dass Links genau so, wie sie dort stehen, beim Anklicken geöffnet werden, d.h. „Link-Spoofing“ ist hier nicht möglich
Das ist allerdings ein unwiderlegbares "contra" HTML-Mails.
So long,
Martin
Moin Martin!
Weil es immer noch einen Unterschied zwischen technisch Sinnvollem und Marketing gibt.
das ist was Wahres dran. :-)
Das tolle ist, dass diese Aussage allgemein gültig ist, außer in ganz speziellen Märkten. Den Käufer eines Ionenbeschleunigers beispielsweise wirst du im Allgemeinen nicht so leicht um den Finger wickeln können wie einen Autokäufer – außer staatliche Stellen kaufen den Beschleuniger ;-)
[ebay-Mails]
außerdem ist der Inhalt der Mail offline nicht einsehbar.Ups, seit wann das? Ich lese meine Mails auch offline, und mein Mailclient *darf* keine Bilder o.ä. nachladen. Die ebay-Mails im HTML-Format sind lästig, ja, aber doch problemlos lesbar. Auch ohne die Bilder.
Ich meine diese tollen Werbemails von eBay á la "Super-Sommer-Spar-Auktions-Angebot nur drei Tage", die sind ohne Bilder sehr mau. Die wichtigen Sachen von eBay gehen in der Tat auch ohne.
Ein weiterer Vorteil von Nur-Text-Mails ist, dass Links genau so, wie sie dort stehen, beim Anklicken geöffnet werden, d.h. „Link-Spoofing“ ist hier nicht möglich
Das ist allerdings ein unwiderlegbares "contra" HTML-Mails.
Mit Link-Spoofing mein ich nicht nur Konstrukte wie
<a href="http://www.phishbank.de/">http://www.meinebank.de/</a>
sondern auch
<a href="http://www.phishbank.de/" onmouseover="[code lang=javascript]window.status='http://www.meinebank.de/'">http://www.meinebank.de/</a>[/code]
Außerdem kann man in Nur-Text-Mails keine aktiven Inhalte oder Bilder einfügen, die den Rechner knacken können, oder kennt jemand hier einen Plain-Text, wahlweise ASCII-Art Exploit?
Schönes Wochenende,
Robert
Hallo,
Ups, seit wann das? Ich lese meine Mails auch offline, und mein Mailclient *darf* keine Bilder o.ä. nachladen. Die ebay-Mails im HTML-Format sind lästig, ja, aber doch problemlos lesbar. Auch ohne die Bilder.
Ich meine diese tollen Werbemails von eBay á la "Super-Sommer-Spar-Auktions-Angebot nur drei Tage", die sind ohne Bilder sehr mau.
Ach diiie. Die habe ich schon lange abbestellt.
Die wichtigen Sachen von eBay gehen in der Tat auch ohne.
Richtig. Für diese "wichtigen" Sachen habe ich auch das Plaintext-Format eingestellt. Trotzdem bekomme ich etliche Meldungen als HTML-Mail - nämlich dann, wenn der ebay-Handelspartner die Meldung auch bekommen soll (z.B. die sog. "Kaufabwicklung") und der sie als HTML bekommen will. Dann wird mein Plaintext-Wunsch ignoriert.
sondern auch
<a href="http://www.phishbank.de/" onmouseover="[code lang=javascript]window.status='http://www.meinebank.de/'">http://www.meinebank.de/</a>[/code]
Das ist schon etwas hinterhältig. Aber wer HTML-Mails anzeigen lässt und darin sogar noch Javascript ausführen lässt, handelt IMHO schon extrem risikofreudig.
So long,
Martin
Moin!
Das ist schon etwas hinterhältig. Aber wer HTML-Mails anzeigen lässt und darin sogar noch Javascript ausführen lässt, handelt IMHO schon extrem risikofreudig.
Gibt es nicht Mailprogramme diverser „Marktführer“, die gewisse „Standard-Einstellungen“ haben?
Schönes Wochenende,
Robert
Hallo,
Unternehmen wie eCircle verdienen mit solchen Mails einen ordentlichen Taler. Warum geben Unternehmen also so viel Schotter aus, wenn die HTML-Mails angeblich so viele Nachteile haben?
Weil Firmen nach dem Motto arbeiten: Gewinn ist alles. Was stört es solche Firmen wwenn etwas technische Nachteile hat oder dem Empfänger auf die neerven geht.
Das hört sich so an als könnte man messen wie technisch sinnvoll etwas ist indem man nachschaut ob Firmen es einsetzen.
Ich glaube eher ist das Gegenteil der Fall.
Das wäre als würde ich behaupten:
Navigationsleisten aus Bildern ohne Alt-Tag und anderer Beschreibung sind toll. Weil T-Online dergleichen auf seiner Webseite einsetzt.
Weil Firmen nach dem Motto arbeiten: Gewinn ist alles. Was stört es solche Firmen wwenn etwas technische Nachteile hat oder dem Empfänger auf die neerven geht.
Gut, dass die Firmen damit Geld verdienen möchten, ist ein legitimes Ansinnen. Wenn die technischen Nachteile dazu führen würden, dass ein Großteil der Zielgruppe ausgeschlossen oder "genervt" wird, interessiert das die Firmen sicher schon. Spätestens dann wenn die Resonanz/Konversion die Investition nicht mehr rechtfertig. Außerdem entstehen dadurch Streuverluste die ja trotzdem teuer bezahlt werden.
Das hört sich so an als könnte man messen wie technisch sinnvoll etwas ist indem man nachschaut ob Firmen es einsetzen.
Ja richtig, das wäre sicher der falsche Ansatz. Nur kann man Unternehmen die so erfolgreich sind, nicht einfach die Berechtigung oder Kompetenz absprechen. Schließlich wird dort erfolgreiches Marketing fabriziert, und da ist es m.E. nicht falsch, das Vorgehen dieser Unternehmen in die eigenen Überlegungen einzubeziehen.
Cheers
Josef K.
Moin!
Weil Firmen nach dem Motto arbeiten: Gewinn ist alles. Was stört es solche Firmen wwenn etwas technische Nachteile hat oder dem Empfänger auf die neerven geht.
Gut, dass die Firmen damit Geld verdienen möchten, ist ein legitimes Ansinnen.
Ohne dieses Ansinnen würde wohl kein Unternehmen Marketing betreiben und werben.
Wenn die technischen Nachteile dazu führen würden, dass ein Großteil der Zielgruppe ausgeschlossen oder "genervt" wird, interessiert das die Firmen sicher schon. Spätestens dann wenn die Resonanz/Konversion die Investition nicht mehr rechtfertig. Außerdem entstehen dadurch Streuverluste die ja trotzdem teuer bezahlt werden.
Das ist doch das Schöne an „digitaler Kommunikation“: Sie ist ausgesprochen kostengünstig. Was ist denn der tatsächliche „Preis“ einer Email? Im Gegensatz zu einem gedruckten Katalog oder einer Broschüre, selbst eines Flyers, kostet eine Email nur wenige Sekunden und Kilobyte an Bandbreite. Deshalb lohnt sich ja beispielsweise Spam schon dann, wenn nur wenige Menschen darauf reagieren. Bei seriösen Anbietern kann allerdings der Ruf ein Problem werden.
Viele Grüße,
Robert
Das ist doch das Schöne an „digitaler Kommunikation“: Sie ist ausgesprochen kostengünstig. Was ist denn der tatsächliche „Preis“ einer Email? Im Gegensatz zu einem gedruckten Katalog oder einer Broschüre, selbst eines Flyers, kostet eine Email nur wenige Sekunden und Kilobyte an Bandbreite. Deshalb lohnt sich ja beispielsweise Spam schon dann, wenn nur wenige Menschen darauf reagieren. Bei seriösen Anbietern kann allerdings der Ruf ein Problem werden.
Bei dieser Art von Kampagne ist vor allem das Adressmaterial der Kostenfaktor Nummer eins. Zielgruppenspezifische Adressgenerierung gibts nicht umsonst. GMX bestreitet damit z.B. fast die Hälfte seiner Umsätze - zumindest wars 2004 noch so.
Moin!
Das ist doch das Schöne an „digitaler Kommunikation“: Sie ist ausgesprochen kostengünstig. Was ist denn der tatsächliche „Preis“ einer Email? Im Gegensatz zu einem gedruckten Katalog oder einer Broschüre, selbst eines Flyers, kostet eine Email nur wenige Sekunden und Kilobyte an Bandbreite. […]
Bei dieser Art von Kampagne ist vor allem das Adressmaterial der Kostenfaktor Nummer eins. Zielgruppenspezifische Adressgenerierung gibts nicht umsonst. GMX bestreitet damit z.B. fast die Hälfte seiner Umsätze - zumindest wars 2004 noch so.
Zielgruppenspezifische Adressgenerierung und Werbung gibt es umsonst: Was für Formulare muss ich denn bei GMX, weil die gerade dieses Beispiel anführst, ausfüllen, wenn ich deren kostenlosen Mail-Account haben möchte? Richtig, GMX befragt mich nach meinen Vorlieben, Hobbys und Interessen, um wöchentlich kundenspezifische „Newsletter“ in mein Postfach zu befördern.
GMX ist alleine im Internet kein Einzelfall, in „der Realität“ gibt es für so etwas Kunden-/Rabatt-Karten, Gewinnspiele, … Dort gibt der Kunde freiwillig und umsonst überall Profil preis.
Schönes Wochenende,
Robert
Zielgruppenspezifische Adressgenerierung und Werbung gibt es umsonst: Was für Formulare muss ich denn bei GMX, weil die gerade dieses Beispiel anführst, ausfüllen, wenn ich deren kostenlosen Mail-Account haben möchte? Richtig, GMX befragt mich nach meinen Vorlieben, Hobbys und Interessen, um wöchentlich kundenspezifische „Newsletter“ in mein Postfach zu befördern.
Was meinst Du denn was GMX mit den eingegebenen Daten anstellt? Richtig, die verkaufen die weiter und generieren so einen Großteil Ihres Umsatzes. Der eigene Newsletter spielt da eher ne untergeordnete Rolle. Führ Dir mal ein paar Geschäftsberichte von denen zu Gemüte. Von "umsonst" kann jedenfalls überhaupt keine Rede sein. Für Dich als User mag das umsonst sein, aber diejenigen, die diese Daten für Marketingzwecke nutzen, müssen dafür tief in die Tasche greifen.
Sup!
Da wäre ja z.B. mal die Tatsache, dass Bilder innerhalb der Mail von einem externen Server geladen werden müssen.
Und ich dachte, die Bilder könnte man auch mit MIME kodiert direkt in der Mail verschicken.
Aber wie auch immer: Profis schicken keine HTML-eMails ;-)
Gruesse,
Bio
Aber wie auch immer: Profis schicken keine HTML-eMails ;-)
Davon bin ich bis dato auch ausgegangen. Gelegentlich müssen Meinungen aber hinterfragt werden. ;-)
Sup!
Davon bin ich bis dato auch ausgegangen. Gelegentlich müssen Meinungen aber hinterfragt werden. ;-)
Vielleicht ist es einfach eine Tradition. Die echten Checker schicken Text-Mails, und wer so Klicki-Bunti-Kram schickt, outet sich gleich als AOL-User oder DAU und hat einfach aufgrund seiner Unkenntnis des geheimen, auch ohne Begründung gültigen Codex verschissen.
Gruesse,
Bio
Vielleicht ist es einfach eine Tradition. Die echten Checker schicken Text-Mails, und wer so Klicki-Bunti-Kram schickt, outet sich gleich als AOL-User oder DAU und hat einfach aufgrund seiner Unkenntnis des geheimen, auch ohne Begründung gültigen Codex verschissen.
Naja, HTML-Mails finden im professionellen Bereich ja regen Anklang - die kann ich ja nicht einfach alle als AOL-User abfertigen. Außerdem sind diese doch recht fundamentalistischen Ansichten in Gegenwart eines potentiellen Auftraggebers eher unangebracht. Da müssen schon überzeugendere Argumente her...gerne auch was zählbares. ;-)
Gruß
Josef K.
Sup!
Naja, HTML-Mails finden im professionellen Bereich ja regen Anklang - die kann ich ja nicht einfach alle als AOL-User abfertigen. Außerdem sind diese doch recht fundamentalistischen Ansichten in Gegenwart eines potentiellen Auftraggebers eher unangebracht. Da müssen schon überzeugendere Argumente her...gerne auch was zählbares. ;-)
Da muss der Auftraggeber halt die Zielgruppe wissen; Hardcore-Oldschool-Admins sollten es eher nicht sein, wenn er unbedingt HTML-Mails schicken muss.
Gruesse,
Bio
Sup, Bio!
Und ich dachte, die Bilder könnte man auch mit MIME kodiert direkt in der Mail verschicken.
Das geht auch, aber dann muss ja der Spammer die Bilder auch mitvermailen und hat dadurch zuviel Traffic auf seinem Mailserver *g*
Gruesse,
Joerg
Hallo,
Das geht auch, aber dann muss ja der Spammer die Bilder auch mitvermailen und hat dadurch zuviel Traffic auf seinem Mailserver *g*
Viel schlimmer: Der Spammer merkt gar nicht, dass die geladenen Bilder bestätigen, dass die Mailadresse stimmt und die Mail von einer menschlichen Person gelesen wird.
Tim
Moin!
Das geht auch, aber dann muss ja der Spammer die Bilder auch mitvermailen und hat dadurch zuviel Traffic auf seinem Mailserver *g*
Auf _seinem_ Mailserver? Wo lebst du denn? Werden für solche Aktionen heutzutage nicht geöffnete DOSen benutzt?
Schönes Wochenende,
Robert
Hi,
mit der Themenbezeichnung ist eigentlich alles gesagt: welche Nachteile ergeben sich beim Einsatz von HTML-Mails?
Praktisch alle HTML-Mails, die ich erhalte, sind SPAM.
Ca. 5% aller Plaintext-Mails, die ich erhalte, sind SPAM.
Eine HTML-Mail wird von mir also schon allein aufgrund der Tatsache, daß sie eine HTML-Mail ist, erstmal als SPAM eingestuft.
Was also spricht dagegen die Mails etwas schicker zu gestalten? Jemand ´ne Meinung zu dem Thema?
S.o. - die Wahrscheinlichkeit, daß die Mail ungelesen im Müll landet, steigt durch die Verwendung von HTML ganz gewaltig.
cu,
Andreas
Hi,
Da wäre ja z.B. mal die Tatsache, dass Bilder innerhalb der Mail von einem externen Server geladen werden müssen. Bei wieviel Prozent der User haut das nicht hin?
Ich nutze Thunderbird und der unterbindet das zum Schutz der Priovatsphäre, da viele Mailversender auf diese Art kontrollieren, ob die Mail nicht nur empfangen, sondern auch geöffnet wurde. Ich finde das recht praktisch, denn früher nutze ich auch Outlook und
Ich wüßte z.B. nicht mal, wie ich das in meinem Outlook verhinden sollte.
... außer eben die Internetverbindung vor dem Aufrufen der Mails zu beenden - was ich (damals zu ISDN-Zeiten) auch immer gemacht hatte.
Hier zeigt sich dann ein Nachteil: Der Mail fehlen die Bilder und sie ist dadurch u.U. ziemlich schlecht formatiert und lesbar. Aber auch ein weiterer Nachteil: solche Mails sind offline kaum nutzbar.
Das kann man vermeiden, wenn man die Bilder inline mit der Mail versendet, aber das hat wiederum den Nachteil, dass die Mail sehr viel Speicherplatz belegt. Ich lösche daher solche Mails sehr schnell. auch wenn sie vielleicht archivierenswerte Inhalte enthält.
Außerdem sind gut gemachte HTML-Mail auch im Plain-Text-Format noch wunderbar zu lesen.
Nur wenn der Inhalt doppelt - einmal als plain/text - in der Mail steht. Das ist zwar ein Kompromiss, aber verbrät noch mehr Speicherplatz.
Abgesehen vom Speicherplatz dauert die Übertragung bei Modem/ISDN-Usern natürlich auch deutlich länger, was die Emfänger nicht selten verärgert.
Mein Fazit: Ich bevorzuge Textmails, nehme mit Thunderbird allerdings auch HTML-Mails an, lösche sie aber meist recht bald.
freundliche Grüße
Ingo
Herzlichen Dank für Eure zahlreichen Antworten. Hab gestern auch noch ein wenig im Netz gestöbert, wobei dort im Großen und Ganzen ähnliches wie hier vermeldet wurde. Fassen wir also zusammen:
Nachteile von HTML-Mails:
Vorteile:
Fazit:
Dem Problem, dass HTML-Mails clientseitig nicht angezeigt werden, kann mit einem entsprechenden Text/Plain-Teil wirksam begegnet werden. Das Datenvolumen muss auch keine extensiven Formen annehmen, wenn man sich etwas Mühe gibt. Meine eBay-Mails haben z.B. knapp über 20KB, was bei analogem Zugang kaum mehr als 5 Sekunden Ladezeit entspricht.
Ich kann mir nicht helfen - so wahnsinnig viel spricht nun nicht gegen HTML-Mails. Sie grundsätzlich zu verteufeln halte ich für etwas eindimensional und fundamentalistisch. Abhängig von Kunde und Zielgruppe kann ich mir den Einsatz als durchaus sinnvoll vorstellen. Das ist jedenfalls die Essenz, die ICH aus dem Geschriebenen ziehe. Kann man sicher auch anders sehen.
Besten Gruß
Josef K.
Hallo,
Bisschen Eigenwerbung muss mal sein :) :
Wir haben an einer Studie über die Größe und die Versand-Art von Newslettern von Absolit mitgearbeitet. Ist vielleicht ganz brauchbar, wenn Du dich für das Thema interessierst.
Viele Grüße,
Jörg
Hallo Josef K.,
natürlich sind HTML-Mails dicht an SPAM und Belästigung, und der von
dir genannte Vorteil der "Möglichkeit der Erfolgsmessung" geht ja
genau in diese Richtung.
Zusätzlich verschärfen nötige Sicherheitsanforderungen wie auch
überquellende mail-boxen sowieso die Ansprüche an mails, ganz
abgesehen von der 'Netiquette', ohne Drumherum zur Sache zu kommen.
Wer mir eine mail schickt beabsichtigt mit mir zu kommunizieren,
mit Imagebroschüren will niemand belästigt werden und für
weitergehende Geschichten gibt es ja die Möglichkeit einen Link
auf eine geeignete Seite zu setzen.
Die Möglichkeit html + plain text zu schicken ist m.E. trügersich,
mail-clients zeigen dann u.U. erstmal eine verstümmelte HTML-Seite
an, und der Traffic kann auch heute noch nerven, deswegen gibt es
ja die schöne Möglichkeit grosse Mails auszufiltern.
HTML-Mails erhöhen auch das Risiko keine Antwort zu erhalten oder
den Antwortenden zu nerven weil es mit dem Zitat der Ausgangsmail
nicht klappt. Also muss erst mit allen gebräuchlichen mailclients
in zahlreichen Einstellungsvarianten getestet werden, wie sich die
Mail bei Antwort/Zitat überhaupt verhält, natürlich auch wie
bescheiden sie womöglich schon im Original ausschaut.
Und wie du schon festgestellt hast werden Bilder ausgefiltert, nicht
nur beim jeweiligen client, auch bei den Gartismailern wie yahoo.
Mir kommt es allerdings beim nochmaligen Lesen deines ersten Postings
und deiner Zusammenfasung so vor als wenn du bei dem Thema eh etwas
beratungsresistent sein magst oder sowieso jemandem die HTML-Mail
für 'Outlook' verkaufen musst oder möchtest...
Grüsse
Cyx23
natürlich sind HTML-Mails dicht an SPAM und Belästigung, und der von
dir genannte Vorteil der "Möglichkeit der Erfolgsmessung" geht ja
genau in diese Richtung.
Mit dieser Einschätzung blendest Du Permission-Based-Marketing komplett aus. Hast Du keinen Newsletter den Du regelmäßig und gerne liest? Würde dieser durchs HTML-Format zu SPAM werden? Ganz sicher nicht. Ferner gehört die E-Mail zu jeder stinknormalen Firmenkommunikation, und das längst nicht nur zu reinen Marketingzwecken. Wenn mir eBay die erfolgreiche Ersteigerung eines Produkts mitteilt, ist das auch alles andere als SPAM - völlig wurscht ob die Mail nun im HTML-Format oder Plaintext daherkommt.
Die Möglichkeit der Erfolgsmessung ist ein ganz wesentlicher Bestandteil digitaler Kommunikationskanäle und ein nicht zu unterschätzender Vorteil gegenüber den klassischen Medien. Auch das hat rein gar nichts mit SPAM zu tun. Richtig eingesetzt wird damit aus einer Website/E-Mail mit diffuser Image-Generierung ein kalkulierbares Marketinginstrument oder gar ein Absatzkanal mit klarem ROI. Wer heute noch Unternehmen digitale Kommunikation verkauft ohne zählbare Ergebnisse vorzuweisen, hat definitiv die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Da isses mit Visits und PIs nicht getan.
HTML-Mails erhöhen auch das Risiko keine Antwort zu erhalten oder
den Antwortenden zu nerven weil es mit dem Zitat der Ausgangsmail
nicht klappt. Also muss erst mit allen gebräuchlichen mailclients
in zahlreichen Einstellungsvarianten getestet werden, wie sich die
Mail bei Antwort/Zitat überhaupt verhält, natürlich auch wie
bescheiden sie womöglich schon im Original ausschaut.
Da hast Du natürlich vollkommen Recht. Dass der Aufwand sich ganz erheblich erhöht ist ein Nachteil der noch in meine Liste gehört.
Mir kommt es allerdings beim nochmaligen Lesen deines ersten Postings
und deiner Zusammenfasung so vor als wenn du bei dem Thema eh etwas
beratungsresistent sein magst oder sowieso jemandem die HTML-Mail
für 'Outlook' verkaufen musst oder möchtest...
Das kann ich jetzt wahlweise als Blödsinn oder misslungene Interpretation meines Beitrags auffassen - suchs Dir aus. Ich hatte bis dato auch immer einen weiten Bogen um HTML-Mails gemacht, allerdings ohne das mal ordentlich zu hinterfragen. Um das nachzuholen hab ich hier ja schließlich gepostet. Ich will auch keine HTML-Mails "für Outlook verkaufen", sondern das Thema möglichst differenziert beleuchten. Du hast auf Deine Weise dabei geholfen - besten Dank dafür.
Cheers
Josef K.
Hallo,
Mit dieser Einschätzung blendest Du Permission-Based-Marketing komplett aus. Hast Du keinen Newsletter den Du regelmäßig und gerne liest?
Den hab ich ja dann bestellt und auch noch angeklickt in welchem
Format ich den wünsche.
Die Möglichkeit der Erfolgsmessung ist ein ganz wesentlicher Bestandteil digitaler Kommunikationskanäle und ein nicht zu unterschätzender Vorteil gegenüber den klassischen Medien.
Da kann ich erstmal nicht nachvollziehen wo denn die Erfolgsmessung
tatsächlich funktionieren soll, ausser ggf. bei einer direkten
Reaktion in Form einer eMail. Wenn die reine Reaktion erwünscht ist
kann die natürlich forciert werden, und da mag Werbung (bis zur
Desinformation a la Hochglanzbroschüre) Vorteile haben, fragt sich
halt wie weitsichtig solche Dinge verfolgt werden.
Umgekehrt kann ein gutes plain-text Format die Seriosität eines
Unternehmens unterstreichen und den Infornmationsfluss, also auch
die Werbebotschaft, beschleunigen.
Und z.B. die Monstermails wie sie etwa bei Einladungen vom Designcenter
in Essen kamen, sollte man ja meinen dass die irgendwie professionell an
Kommunikation rangehen, sind mit einigen MBs für eine abgescannte
Einladungskarte auch mit DSL eben kein Zeichen von Kompetenz.
Das kann ich jetzt wahlweise als Blödsinn oder misslungene Interpretation meines Beitrags auffassen - suchs Dir aus. Ich hatte bis dato auch immer einen weiten Bogen um HTML-Mails gemacht, allerdings ohne das mal ordentlich zu hinterfragen.
Deine Betrachtung scheint aber schon zielgrichtet zu sein:
"Wer heute noch Unternehmen digitale Kommunikation verkauft ohne
zählbare Ergebnisse vorzuweisen, hat definitiv die Zeichen der
Zeit nicht erkannt.".
Grüsse
Cyx23
Umgekehrt kann ein gutes plain-text Format die Seriosität eines
Unternehmens unterstreichen und den Infornmationsfluss, also auch
die Werbebotschaft, beschleunigen.
Das ist so ne Sache. Könnte mir vorstellen, dass gerade auf Internet-Neulingen die HTML-Mail ansprechender und seriöser wirkt. Jemand hatte noch die Gefahr des Spoofings genannt, was zweifelsohne ein starkes Argument gegen HTML-Mails ist. Vor diesem Hintergrund ist es natürlich schon seriös wenn z.B. eine Bank die Mails im plaintext verschickt.
Was die Beschleunigung der Werbebotschaft/Information betrifft: Ich hock hier gerade vor meiner vielzitierten eBay-Mail (23KB). Da wird mir ne Menge erzählt:
Deine Betrachtung scheint aber schon zielgrichtet zu sein:
Das will ich doch hoffen...und im Bestfall auch ergebnis-offen.
Cheers
Josef K.
Hallo,
Was die Beschleunigung der Werbebotschaft/Information betrifft: Ich hock hier gerade vor meiner vielzitierten eBay-Mail (23KB).
Hab gerade keine zur Hand, aber eine gut gemachte HTML-Seite kann
im Idealfall natürlich besser strukturiert sein als ein Haufen
Text.
Das kann bei den mir bekannten Beispielen halt auch daran liegen
dass der Text für die HTML-Seite optimiert und gegliedert wurde
und dann auf plaintext zurückübersetzt, es hängt ab von der Menge
der Informationen usw. usw..
Irgendwann komme ich dann aber zu dem Punkt dass bei entspr.
Datenmenge usw. usw. ggf. ein ordentlicher Link auf eine
Internetseite angebracht wäre, und dass eine eMail eben keine
Webseite ist. Der geringere Gestaltungsspielraum von plaintext
scheint mir noch kein hinreichendes Argument für HTML in eMails
zu sein, zumal ja noch einiges gegen HTML spricht.
Grüsse
Cyx23
Hallo,
Hast Du keinen Newsletter den Du regelmäßig und gerne liest?
nö, absolut nicht. Im Gegenteil, wo immer möglich, bestelle ich solche Quälgeister so schnell wie möglich wieder ab; wo das nicht möglich ist (z.B. bei hartnäckigen Spammern), kommt der Absender auf die Blacklist.
Wenn ich regelmäßig aktuelle Informationen eines Anbieters will, setze ich ein Bookmark auf dessen News-Seite. Das Internet ist IMHO ein Pull-Medium und kein Push-Medium wie Postwurfsendungen.
Würde dieser durchs HTML-Format zu SPAM werden? Ganz sicher nicht.
Nein, das ist ein regelmäßiger Newsletter nach meiner persönlichen Einschätzung sowieso schon. Auch wenn er als Plaintext käme.
Ferner gehört die E-Mail zu jeder stinknormalen Firmenkommunikation, und das längst nicht nur zu reinen Marketingzwecken. Wenn mir eBay die erfolgreiche Ersteigerung eines Produkts mitteilt, ist das auch alles andere als SPAM - völlig wurscht ob die Mail nun im HTML-Format oder Plaintext daherkommt.
Ja, hier wird das Medium "email" genutzt, um eine Information zu übermitteln. Sachlich, nüchtern, schnörkellos. So halte ich das für vernünftig und angemessen.
Die Möglichkeit der Erfolgsmessung ist ein ganz wesentlicher Bestandteil digitaler Kommunikationskanäle und ein nicht zu unterschätzender Vorteil gegenüber den klassischen Medien.
Nein. Das ist aus Verbrauchersicht ein Eingriff in die Privatsphäre. Das ist auch der Punkt, an dem ich die Notbremse ziehe. Es geht die Spammer einen Dreck an, ob ich ihren Newsletter lese, ungelesen lösche, oder ob er im Spamfilter landet.
Auch das hat rein gar nichts mit SPAM zu tun.
Oh doch, beinahe in Reinform. Was ist denn SPAM? Unerwünscht oder ungefragt zugeschickte Mails. Genau das, wovon wir die ganze Zeit reden.
Richtig eingesetzt wird damit aus einer Website/E-Mail mit diffuser Image-Generierung ein kalkulierbares Marketinginstrument oder gar ein Absatzkanal mit klarem ROI. Wer heute noch Unternehmen digitale Kommunikation verkauft ohne zählbare Ergebnisse vorzuweisen, hat definitiv die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Da isses mit Visits und PIs nicht getan.
Ich hab zwar nicht verstanden, was du eigentlich meinst, nur so eine nebulöse Ahnung, weil Wirtschaft und Marketing für mich weitgehend böhmische Dörfer sind. Tatsache ist aber, dass ich als Verbraucher eine "aktive" Werbung grundsätzlich ablehne und sie, wo immer möglich, ignoriere bzw. nach besten Kräften vermeide, dem Urheber ein Feedback zukommen zu lassen.
Werbung auf der Website eines Anbieters? Meinetwegen, in Ordnung. Werbung durch SPAM, auch Newsletter genannt? Nein, ohne mich. Werbung durch Inserate in der Presse? Von mir aus. Werbung durch unangeforderte Wurfsendungen im Postkasten? Nein danke. Das landet bei mir ungelesen im Müll oder, wenn mit vertretbarem Aufwand möglich, wieder beim Absender.
Schönes Wochenende noch,
Martin
Hast Du keinen Newsletter den Du regelmäßig und gerne liest?
Nein, das ist ein regelmäßiger Newsletter nach meiner persönlichen Einschätzung sowieso schon. Auch wenn er als Plaintext käme.
Wie auch immer, dann nimm halt ne Bestätigungsmail über einen Produktkauf (oder ist das auch SPAM?). Hier gehts um das Format und nicht darum, ob Dich die Inhalte interessieren.
Oh doch, beinahe in Reinform. Was ist denn SPAM? Unerwünscht oder ungefragt zugeschickte Mails. Genau das, wovon wir die ganze Zeit reden.
Ich hatte Permission-Based-Marketing bereits erwähnt. Für besagte Bestätigungsmail gilt es auch: Nicht jede E-Mail eines Unternehmens ist SPAM. Ich möchte hier über Formate reden. Solange Du das Thema nur auf SPAM reduzierst, ist das alles ziemlich müßig.
Nichts für ungut
JK
Moin!
Mit dieser Einschätzung blendest Du Permission-Based-Marketing komplett aus.
Was soll das denn sein? Warum muss man im Marketing immer Denglisch reden?
Die Möglichkeit der Erfolgsmessung ist ein ganz wesentlicher Bestandteil digitaler Kommunikationskanäle und ein nicht zu unterschätzender Vorteil gegenüber den klassischen Medien.
Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Erfolgsmessung kann ich auch per Telefon, Fernsehen, Kundenumfragen, … betreiben.
Auch das hat rein gar nichts mit SPAM zu tun. Richtig eingesetzt wird damit aus einer Website/E-Mail mit diffuser Image-Generierung ein kalkulierbares Marketinginstrument oder gar ein Absatzkanal mit klarem ROI. Wer heute noch Unternehmen digitale Kommunikation verkauft ohne zählbare Ergebnisse vorzuweisen, hat definitiv die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Da isses mit Visits und PIs nicht getan.
Und du glaubst, dass die Zahl, wie viele Menschen sich vom Newsletter belästigt fühlen, nachdem sie kurz darüber gesehen haben, eine Größe ist, mit der Geschäftsmann rechnen kann?
Schönes Wochenende,
Robert
Was soll das denn sein? Warum muss man im Marketing immer Denglisch reden?
Vielleicht weil "Marketing" selbst schon denglisch ist. Permission-Based-Marketing setzt die Zustimmung des Users voraus.
Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Erfolgsmessung kann ich auch per Telefon, Fernsehen, Kundenumfragen, … betreiben.
Richtig, wird ja auch gemacht. Aber so präzise wie bei den digitalen Medien gehts selten.
Und du glaubst, dass die Zahl, wie viele Menschen sich vom Newsletter belästigt fühlen, nachdem sie kurz darüber gesehen haben, eine Größe ist, mit der Geschäftsmann rechnen kann?
Ja sicher doch, auch wenn die Zahl alleine noch recht wenig aussagt. Wenn ich mehrere Mailings über Monate hinweg vergleiche wirds schon interessanter, und wenn dann noch die aus der Mail generierten Seitenbesuche hinzukommen...ja dann kann damit ein Geschäftsmann schon ganz prima rechnen.
Auch Dir muss ich aber das Gleiche wie Martin sagen: Du reduzierst das Thema auf SPAM und störende Newsletter. Mir gehts aber ums Format, nicht um die Inhalte.
Cheers
Josef K.
Hallo Josef.
Was soll das denn sein? Warum muss man im Marketing immer Denglisch reden?
Vielleicht weil "Marketing" selbst schon denglisch ist. Permission-Based-Marketing setzt die Zustimmung des Users voraus.
Und was ist so furchtbar an „Zustimmungs-basierte Vermarktung“?
Dass man damit beim Bullshit-Bingo keine Chance hat?
Einen schönen Samstag noch.
Gruß, Ashura
Und was ist so furchtbar an „Zustimmungs-basierte Vermarktung“?
Gar nichts ist daran furchtbar. Kannst Du ebenso gut verwenden.
Hallo Josef,
Auch Dir muss ich aber das Gleiche wie Martin sagen: Du reduzierst das Thema auf SPAM und störende Newsletter.
natürlich, denn genau das beschreibst du die ganze Zeit! Du willst das an sich seriöse Medium "email" für höchst unseriöse und unanständige Zwecke missbrauchen, nämlich deiner Kundschaft mit Werbung auf den Senkel zu gehen und sie auch noch auszuspionieren. Damit unterscheidest du dich aus meiner Sicht durch nichts von Tausenden anderer Spammer.
Mir gehts aber ums Format, nicht um die Inhalte.
Prima. Den anderen Quälgeistern geht's auch nicht um Inhalte. Es ist völlig wurscht, ob im Text Valium, Rolex-Imitate, Viagra, billige Software oder dubiose Geschäftsbeteiligungen angepriesen werden. Es geht ums Prinzip!
Schönen Abend noch,
Martin
natürlich, denn genau das beschreibst du die ganze Zeit! Du willst das an sich seriöse Medium "email" für höchst unseriöse und unanständige Zwecke missbrauchen, nämlich deiner Kundschaft mit Werbung auf den Senkel zu gehen und sie auch noch auszuspionieren. Damit unterscheidest du dich aus meiner Sicht durch nichts von Tausenden anderer Spammer.
Sag mal Martin, liest Du meine Beitrage überhaupt noch? Ich habe doch nun schon oft genug darauf hingewiesen, dass es nicht um unerwünschtes eMail-Marketing geht. Es geht ausschließlich ums Format.
Was Du mir da andichten willst, ist nicht nur unverschämt, sondern so ziemlich der größte Schwachfug den ich seit langem gelesen habe und beweist letztlich nur Deine mangelnde Aufnahmebereitschaft. Wie zum Henker kommst Du überhaupt darauf, dass ich Werbe-Mails versenden will? Ich habe doch lediglich nach den Vor- und Nachteilen von HTML-Mails gefragt.
Hallo Josef,
Sag mal Martin, liest Du meine Beitrage überhaupt noch?
oh ja, sehr aufmerksam.
Ich habe doch nun schon oft genug darauf hingewiesen, dass es nicht um unerwünschtes eMail-Marketing geht. Es geht ausschließlich ums Format.
Nein, seit diesem Posting geht es dir anscheinend sehr konkret um email-Marketing. So ausführlich, wie du die Möglichkeiten und Methoden beschreibst, muss man zu diesem Eindruck kommen.
Wie zum Henker kommst Du überhaupt darauf, dass ich Werbe-Mails versenden will?
Moment, du selbst hast damit angefangen!
Ich habe doch lediglich nach den Vor- und Nachteilen von HTML-Mails gefragt.
Ja, am Anfang schon. Da habe ich auch noch weitgehend neutral und ohne großen Eifer mitgespielt.
Schönen Abend noch,
Martin
Nein, seit diesem Posting geht es dir anscheinend sehr konkret um email-Marketing. So ausführlich, wie du die Möglichkeiten und Methoden beschreibst, muss man zu diesem Eindruck kommen.
Wo steht da, das ICH eMails verschicken will? Mir gehts um das Format vor dem Hintergrund unterschiedlicher Einsatzmöglichkeiten.
Wie zum Henker kommst Du überhaupt darauf, dass ich Werbe-Mails versenden will?
Moment, du selbst hast damit angefangen!
Nein, auch da steht nichts davon, das ICH eMail versenden möchte. Du interpretierst nicht, Du imaginierst.
Ich habe doch lediglich nach den Vor- und Nachteilen von HTML-Mails gefragt.
Ja, am Anfang schon. Da habe ich auch noch weitgehend neutral und ohne großen Eifer mitgespielt.
Jetzt dafür mit großem Eifer, dafür aber ohne jeden Bodenhaftung.
Moin!
Was soll das denn sein? Warum muss man im Marketing immer Denglisch reden?
Vielleicht weil "Marketing" selbst schon denglisch ist. Permission-Based-Marketing setzt die Zustimmung des Users voraus.
Marketing ist sehr wahrscheinlich _Englisch, nicht Denglisch_. Hieß „Permission-Based Marketing“ früher Opt-In?
Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Erfolgsmessung kann ich auch per Telefon, Fernsehen, Kundenumfragen, … betreiben.
Richtig, wird ja auch gemacht. Aber so präzise wie bei den digitalen Medien gehts selten.
Wenn man den Nutzer nötigt, überall Datenschleimspuren zu hinterlassen, stimmt das sogar, ansonsten sagt es noch nicht viel aus, ob bestellte Newsletter tatsächlich gelesen und/oder die werbende Webseite angeklickt wurden.
Auch Dir muss ich aber das Gleiche wie Martin sagen: Du reduzierst das Thema auf SPAM und störende Newsletter. Mir gehts aber ums Format, nicht um die Inhalte.
Wieso sonst sollte ich so verbissen nach fragwürdigen Methoden suchen, meine Kunden auszuspionieren? Ich kann doch davon ausgehen, dass Besteller meines Newsletters ein prinzipielles Interesse an meinen Produkten haben. Im Gegensatz zu Werbepost kann man in Emails keine Gemüseabfälle einwickeln. Außerdem bitte ich dich, diesen Satz mit Format vs. Inhalte zu erläutern.
Viele Grüße,
Robert
Wenn man den Nutzer nötigt, überall Datenschleimspuren zu hinterlassen, stimmt das sogar, ansonsten sagt es noch nicht viel aus, ob bestellte Newsletter tatsächlich gelesen und/oder die werbende Webseite angeklickt wurden.
s.u.
Wieso sonst sollte ich so verbissen nach fragwürdigen Methoden suchen, meine Kunden auszuspionieren? Ich kann doch davon ausgehen, dass Besteller meines Newsletters ein prinzipielles Interesse an meinen Produkten haben. Im Gegensatz zu Werbepost kann man in Emails keine Gemüseabfälle einwickeln. Außerdem bitte ich dich, diesen Satz mit Format vs. Inhalte zu erläutern.
Damit meine ich, dass es völlig wurscht ist, ob es sich nun um eine Einkaufsbestätigung, eine Registrierungsmail, einen Newsletter oder sonst etwas handelt. Mir gings doch nur um die Vor- und Nachteile von HTML-Mails.
Und bevor mich hier der nächste in die Spammer-Ecke stellen will, vielleicht mal ein konkretes Beispiel:
Ich kriege von meinem Lieblingskino in unregelmäßigen Abständen einen (willkommenen) Newsletter, der mich über aktuelle Filmreihen und Festivals informiert. Das hat also überhaupt nichts mir SPAM zu tun.
Jetzt zur Erfolgsmessung: Der gute Kinobetreiber bietet innerhalb der Mails Links zu Trailern an. Er kann also (ob er's tut weiß ich nicht) feststellen, wie häufig die Trailer über seinen Newsletter geöffnet wurden (das geht übrigens auch mit plaintext-mails). Das könnte für ihn doch ein praktischer Indikator sein, um damit sein Angebot dem Geschmack seiner Zielgruppe anzupassen, oder? Ist ein simples Beispiel, verdeutlicht aber das Prinzip.
Erfolgsmessung muss m.E. nicht immer gleich mit Spionage und verletzung der Privatsphäre gleichgesetzt werden. Amazon geht da sicherlich recht weit, will aber letztlich das Angebot im Hinblick auf die Kundenwünsche optimieren, auch wenn das nicht immer klappt (wenn ich mir da so meine Empfehlungs-Seite anschaue). Dein Supermarkt macht nichts anderes. Fernsehen, Radio, Print - überall wird Marktforschung betrieben. Das muss nicht immer gleich alles verteufelt werden, bloß weil ein Anbieter mal die Resonanz auf seine Kommunikation ermitteln möchte. In den meisten Fällen findet ja auch gar keine personalisierte Speicherung der Daten statt.
Hoffe das damit etwas deutlicher gemacht zu haben.
Cheers
Josef K.
Moin!
Wenn man den Nutzer nötigt, überall Datenschleimspuren zu hinterlassen, stimmt das sogar, ansonsten sagt es noch nicht viel aus, ob bestellte Newsletter tatsächlich gelesen und/oder die werbende Webseite angeklickt wurden.
s.u.
Wieso sonst sollte ich so verbissen nach fragwürdigen Methoden suchen, meine Kunden auszuspionieren? Ich kann doch davon ausgehen, dass Besteller meines Newsletters ein prinzipielles Interesse an meinen Produkten haben. Im Gegensatz zu Werbepost kann man in Emails keine Gemüseabfälle einwickeln. Außerdem bitte ich dich, diesen Satz mit Format vs. Inhalte zu erläutern.
Damit meine ich, dass es völlig wurscht ist, ob es sich nun um eine Einkaufsbestätigung, eine Registrierungsmail, einen Newsletter oder sonst etwas handelt. Mir gings doch nur um die Vor- und Nachteile von HTML-Mails.
Dafür, dass es dir _ausschließlich_ um die Vor- und Nachteile von HTML-Emails ging, investierst du jetzt einen beträchtlichen Aufwand, mit uns über „e-Marketing“ zu diskutieren; sind das nicht zwei Themengebiete, die auf den ersten Blick reichlich wenig miteinander zu tun haben?
Und bevor mich hier der nächste in die Spammer-Ecke stellen will, vielleicht mal ein konkretes Beispiel:
Ich stelle grundsätzlich niemanden in eine bestimmte Ecke. Menschen, Dinge, Vorgänge sind im Allgemeinen viel zu kompliziert und ausdifferenziert, um sie in eine einzige Ecke zu stellen.
Ich kriege von meinem Lieblingskino in unregelmäßigen Abständen einen (willkommenen) Newsletter, der mich über aktuelle Filmreihen und Festivals informiert. Das hat also überhaupt nichts mir SPAM zu tun.
Haben wir jemals bestritten, dass Newsletter, die man _bewusst abonniert_, unerwünscht sind?
Jetzt zur Erfolgsmessung: Der gute Kinobetreiber bietet innerhalb der Mails Links zu Trailern an. Er kann also (ob er's tut weiß ich nicht) feststellen, wie häufig die Trailer über seinen Newsletter geöffnet wurden (das geht übrigens auch mit plaintext-mails). Das könnte für ihn doch ein praktischer Indikator sein, um damit sein Angebot dem Geschmack seiner Zielgruppe anzupassen, oder? Ist ein simples Beispiel, verdeutlicht aber das Prinzip.
Ob dein Provider so etwas tut, kannst du mit Hinweis auf geltende Datenschutzbestimmungen, bei ihm in Erfahrung bringen. Wie dein im Folgenden gebrachtes Amazon-Beispiel zeigt, _kann_ die Information, welcher Kunde sich für welche Filme interessiert, für das Kino hilfreich sein, um personalisierte Werbung anbieten zu können, _es muss aber nicht so sein_. So eine Personalisierung funktioniert nur dann, wenn sich die Kunden in bestimmte Ecken stellen lassen. Sobald man ohne Scheuklappen unterwegs ist und sich für viele unterschiedliche Dinge interessiert, greifen solche Personalisierungen nicht mehr.
Erfolgsmessung muss m.E. nicht immer gleich mit Spionage und verletzung der Privatsphäre gleichgesetzt werden. Amazon geht da sicherlich recht weit, will aber letztlich das Angebot im Hinblick auf die Kundenwünsche optimieren, auch wenn das nicht immer klappt (wenn ich mir da so meine Empfehlungs-Seite anschaue). Dein Supermarkt macht nichts anderes. Fernsehen, Radio, Print - überall wird Marktforschung betrieben. Das muss nicht immer gleich alles verteufelt werden, bloß weil ein Anbieter mal die Resonanz auf seine Kommunikation ermitteln möchte. In den meisten Fällen findet ja auch gar keine personalisierte Speicherung der Daten statt.
Woher willst du das wissen? Gerade Unternehmen, die zwar auch in Deutschland tätig sind, aber auf Grund eines außerdeutschen Geschäftssitzes nicht unter die deutschen Datenschutzbestimmungen fallen, speichern sehr viel personenbezogene Daten, bei Amazon sogar ganze Klickströme. In Deutschland gibt es das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, d.h. ich will wissen, was Unternehmen über mich und meine Gewohnheiten gespeichert haben. Wird diese Auskunft erschwert oder verweigert, muss ich doch davon ausgehen, dass dort Spionage begangen, geltendes Recht verletzt worden ist.
Aber, wie oben geschrieben, ist fraglich, wie aussagekräftig diese Informationen sind, um „das Beste des Kunden“ zu wollen – sein Geld. Für Otto Normalverbraucher mögen diese „passend zu ihrer letzten Bestellung“ oder „andere Kunden haben auch … gekauft“ recht nützlich sein, aber ich fühle mich bei so etwas bevormundet. Deshalb mag ich auch diese kleinen Läden in den Städten: Man kann dort stöbern, ohne gestört zu werden, aber wenn man Beratung sucht, findet man diese sofort und fachkundig. Natürlich ist so etwas aufwändig und kein Massenphänomen, aber ich denke, dass ich mit meinem Einkaufsverhalten nicht alleine bin. Hallo Marketing-BWLer, hier ist eine Marktlücke!
Schönes Wochenende,
Robert
Moin!
Dafür, dass es dir _ausschließlich_ um die Vor- und Nachteile von HTML-Emails ging, investierst du jetzt einen beträchtlichen Aufwand, mit uns über „e-Marketing“ zu diskutieren; sind das nicht zwei Themengebiete, die auf den ersten Blick reichlich wenig miteinander zu tun haben?
Ja richtig. Glaube mein Beispiel des Newsletters und der Hinweis mit der Erfolgsmessung hat die Diskussion in diese Richtung geführt. War so nicht beabsichtigt, ist aber dennoch interessant.
Haben wir jemals bestritten, dass Newsletter, die man _bewusst abonniert_, unerwünscht sind?
Du nicht, andere schon.
Ob dein Provider so etwas tut, kannst du mit Hinweis auf geltende Datenschutzbestimmungen, bei ihm in Erfahrung bringen.
Um bei meinem Kino-Beispiel zu bleiben. Solange das nicht personenbezogen erfasst wird (also einfach die Anzahl der Abrufe besagter Trailer) ist das m.E. datenschutzrechtlich einwandfrei.
Aber, wie oben geschrieben, ist fraglich, wie aussagekräftig diese Informationen sind, um „das Beste des Kunden“ zu wollen – sein Geld. Für Otto Normalverbraucher mögen diese „passend zu ihrer letzten Bestellung“ oder „andere Kunden haben auch … gekauft“ recht nützlich sein, aber ich fühle mich bei so etwas bevormundet. Deshalb mag ich auch diese kleinen Läden in den Städten: Man kann dort stöbern, ohne gestört zu werden, aber wenn man Beratung sucht, findet man diese sofort und fachkundig. Natürlich ist so etwas aufwändig und kein Massenphänomen, aber ich denke, dass ich mit meinem Einkaufsverhalten nicht alleine bin. Hallo Marketing-BWLer, hier ist eine Marktlücke!
Nein, bist nicht alleine - geht mir ähnlich. Obgleich ich auch Amazon etwas abgewinnen kann. Komfortabler kann Online-Shopping kaum sein. Und die Hinweise "Kunden die dieses Produkt gekauft haben, haben auch jenes gekauft" können doch recht nützlich sein. Ist ja nun auch eine Funktion, die ohne entsprechendes Tracking nicht möglich wäre.
Gruß
Josef K.
Moin!
Dafür, dass es dir _ausschließlich_ um die Vor- und Nachteile von HTML-Emails ging, investierst du jetzt einen beträchtlichen Aufwand, mit uns über „e-Marketing“ zu diskutieren; sind das nicht zwei Themengebiete, die auf den ersten Blick reichlich wenig miteinander zu tun haben?
Ja richtig. Glaube mein Beispiel des Newsletters und der Hinweis mit der Erfolgsmessung hat die Diskussion in diese Richtung geführt. War so nicht beabsichtigt, ist aber dennoch interessant.
Deshalb lässt du die Diskussion auch schön weiterlaufen?
Haben wir jemals bestritten, dass Newsletter, die man _bewusst abonniert_, unerwünscht sind?
Du nicht, andere schon.
Wenn ich Den Martin richtig verstanden habe, geht es ihm nicht um Newsletter, die er absolut bewusst abonniert hat und sich jetzt darüber ärgert, sondern um Newsletter, die mit bestimmten Diensten zwangsverbunden sind.
Aber, wie oben geschrieben, ist fraglich, wie aussagekräftig diese Informationen sind, um „das Beste des Kunden“ zu wollen – sein Geld. Für Otto Normalverbraucher mögen diese „passend zu ihrer letzten Bestellung“ oder „andere Kunden haben auch … gekauft“ recht nützlich sein, aber ich fühle mich bei so etwas bevormundet. Deshalb mag ich auch diese kleinen Läden in den Städten: Man kann dort stöbern, ohne gestört zu werden, aber wenn man Beratung sucht, findet man diese sofort und fachkundig. Natürlich ist so etwas aufwändig und kein Massenphänomen, aber ich denke, dass ich mit meinem Einkaufsverhalten nicht alleine bin. Hallo Marketing-BWLer, hier ist eine Marktlücke!
Nein, bist nicht alleine - geht mir ähnlich. Obgleich ich auch Amazon etwas abgewinnen kann.
Das wäre? Amazon bietet _mir persönlich_ nichts, was ich unbedingt dort bestellen muss, ich kaufe lieber bei meinen lokalen Händlern.
Komfortabler kann Online-Shopping kaum sein.
Datenschutzrechtlich schlimmer kann Online-Shopping kaum sein.
Und die Hinweise "Kunden die dieses Produkt gekauft haben, haben auch jenes gekauft" können doch recht nützlich sein. Ist ja nun auch eine Funktion, die ohne entsprechendes Tracking nicht möglich wäre.
Ich denke, dass für Händler vom Schlage Amazons diese Funktion nur ein Abfallprodukt einer gigantischen Datensammelwut ist. Natürlich ist es vielleicht nett zu erfahren, dass es in einem bestimmten Genre (z.B. Musik) noch andere Veröffentlichungen (Bands) gibt, aber dazu kann ich auch meine Freunde oder das Personal im (Platten-) Laden meines Vertrauens fragen.
Im Übrigen mag ich keine Paketdienste, die immer dann liefern möchten, wenn ich nicht daheim bin.
Schönes Wochenende,
Robert
Deshalb lässt du die Diskussion auch schön weiterlaufen?
Ja, ich beteilige mich daran - genauso wie Du. Offensichtlich scheint uns das Thema zu interessieren, auch wenn es sich vielleicht etwas von der ursprünglichen Fragestellung entfernt hat.
Wenn ich Den Martin richtig verstanden habe, geht es ihm nicht um Newsletter, die er absolut bewusst abonniert hat und sich jetzt darüber ärgert, sondern um Newsletter, die mit bestimmten Diensten zwangsverbunden sind.
Das mag man vielleicht mit viel Fantasie da hinein interpretieren. Er bezog sich jedoch auf mein Statement, und da habe ich klar und deutlich von erwünschten Newslettern die Rede.
Das wäre? Amazon bietet _mir persönlich_ nichts, was ich unbedingt dort bestellen muss, ich kaufe lieber bei meinen lokalen Händlern.
Bücher und CDs bestelle ich sehr gern dort, weil der Einkauf schnell und praktisch von statten geht, die Preise stimmen und die Lieferung meist nur einen Tag dauert. Darüber hinaus kaufe ich auch gern bei ausländischen Amazon-Shops, was aus Gründen des mangelnden Datenschutzes übrigens sehr praktisch ist. Generell muss man einfach sagen, das die Amazonen nicht umsonst Marktführer geworden sind - die machen schon viele Dinge sehr sehr gut.
Datenschutzrechtlich schlimmer kann Online-Shopping kaum sein.
Will ich überhaupt nicht anzweifeln. Stört _mich persönlich_ aber nur bedingt.
Ich denke, dass für Händler vom Schlage Amazons diese Funktion nur ein Abfallprodukt einer gigantischen Datensammelwut ist. Natürlich ist es vielleicht nett zu erfahren, dass es in einem bestimmten Genre (z.B. Musik) noch andere Veröffentlichungen (Bands) gibt, aber dazu kann ich auch meine Freunde oder das Personal im (Platten-) Laden meines Vertrauens fragen.
Naja, so gesehen kann man auch gänzlich aufs Internet verzichten. Das bringt uns jetzt nicht wirklich weiter.
Cheers
Josef K.
Moin!
Wenn ich Den Martin richtig verstanden habe, geht es ihm nicht um Newsletter, die er absolut bewusst abonniert hat und sich jetzt darüber ärgert, sondern um Newsletter, die mit bestimmten Diensten zwangsverbunden sind.
Das mag man vielleicht mit viel Fantasie da hinein interpretieren. Er bezog sich jedoch auf mein Statement, und da habe ich klar und deutlich von erwünschten Newslettern die Rede.
Hast du auch gelesen, auf welchen Teil deiner Aussage dich Der Martin bezog, kenntlich gemacht durch das entsprechende Zitat?
[…] Darüber hinaus kaufe ich auch gern bei ausländischen Amazon-Shops, was aus Gründen des mangelnden Datenschutzes übrigens sehr praktisch ist.
Das musst du mir jetzt aber mal erklären.
Datenschutzrechtlich schlimmer kann Online-Shopping kaum sein.
Will ich überhaupt nicht anzweifeln. Stört _mich persönlich_ aber nur bedingt.
Das beklagen übrigens auch unsere deutschen Datenschutzbeauftragten.
Naja, so gesehen kann man auch gänzlich aufs Internet verzichten. Das bringt uns jetzt nicht wirklich weiter.
Das glaube ich nicht. Das Internet ist zwar ein wunderbares Kommunikationsmedium und von der Grundidee her anarchisch und basisdemokratisch, aber keine menschliche oder gesellschaftliche Killerapplikation.
Schönes Wochenende,
Robert
Hast du auch gelesen, auf welchen Teil deiner Aussage dich Der Martin bezog, kenntlich gemacht durch das entsprechende Zitat?
"Nein, das ist ein regelmäßiger Newsletter nach meiner persönlichen Einschätzung sowieso schon. Auch wenn er als Plaintext käme."
Das bezog sich auf "SPAM". Es wird also hier überhaupt nicht mehr differenziert.
[…] Darüber hinaus kaufe ich auch gern bei ausländischen Amazon-Shops, was aus Gründen des mangelnden Datenschutzes übrigens sehr praktisch ist.
Das musst du mir jetzt aber mal erklären.
Z.B. am Beispiel einer Bestellung bei amazon.fr: Du brauchst nur E-Mail und Passwort angeben und fertig. D.h. die in Deutschland angegebenen Daten (Lieferadresse, Bankverbindung etc.) werden an amazon.fr und all die anderen weitergegeben und müssen nicht erneut angegeben werden. Du brauchst übrigens nicht darauf hinweisen, dass das datenschutztechnisch bedenklich ist.
Naja, so gesehen kann man auch gänzlich aufs Internet verzichten. Das bringt uns jetzt nicht wirklich weiter.
Das glaube ich nicht. Das Internet ist zwar ein wunderbares Kommunikationsmedium und von der Grundidee her anarchisch und basisdemokratisch, aber keine menschliche oder gesellschaftliche Killerapplikation.
Was auch niemand behauptet hat. Ich sagte ja: "das bringt uns jetzt nicht wirklich weiter". Was Du da äußerst sind Binsenweißheiten.
Cheers
Josef K.
Hallo Josef,
Hast du auch gelesen, auf welchen Teil deiner Aussage dich Der Martin bezog, kenntlich gemacht durch das entsprechende Zitat?
"Nein, das ist ein regelmäßiger Newsletter nach meiner persönlichen Einschätzung sowieso schon. Auch wenn er als Plaintext käme."
Das bezog sich auf "SPAM". Es wird also hier überhaupt nicht mehr differenziert.
richtig erkannt - denn "erwünschte Newsletter" ist für mich schon ein Paradoxon in sich.
Z.B. am Beispiel einer Bestellung bei amazon.fr: Du brauchst nur E-Mail und Passwort angeben und fertig. D.h. die in Deutschland angegebenen Daten (Lieferadresse, Bankverbindung etc.) werden an amazon.fr und all die anderen weitergegeben und müssen nicht erneut angegeben werden. Du brauchst übrigens nicht darauf hinweisen, dass das datenschutztechnisch bedenklich ist.
Oh-oh.
Was auch niemand behauptet hat. Ich sagte ja: "das bringt uns jetzt nicht wirklich weiter". Was Du da äußerst sind Binsenweißheiten.
Viel mehr Inhalt bringst du aber inzwischen auch nicht mehr rüber, seit sich der Thread-Schwerpunkt zum e-Marketing verschoben hat.
So long,
Martin
Moin!
Hast du auch gelesen, auf welchen Teil deiner Aussage dich Der Martin bezog, kenntlich gemacht durch das entsprechende Zitat?
"Nein, das ist ein regelmäßiger Newsletter nach meiner persönlichen Einschätzung sowieso schon. Auch wenn er als Plaintext käme."
Das bezog sich auf "SPAM". Es wird also hier überhaupt nicht mehr differenziert.
Der Martin schlägt zwar genau in diese Kerbe, ich meinte allerdings den Absatz davor:
Hast Du keinen Newsletter den Du regelmäßig und gerne liest?
nö, absolut nicht. Im Gegenteil, wo immer möglich, bestelle ich solche Quälgeister so schnell wie möglich wieder ab; wo das nicht möglich ist (z.B. bei hartnäckigen Spammern), kommt der Absender auf die Blacklist.
Wenn ich regelmäßig aktuelle Informationen eines Anbieters will, setze ich ein Bookmark auf dessen News-Seite. Das Internet ist IMHO ein Pull-Medium und kein Push-Medium wie Postwurfsendungen.
[…] Darüber hinaus kaufe ich auch gern bei ausländischen Amazon-Shops, was aus Gründen des mangelnden Datenschutzes übrigens sehr praktisch ist.
Das musst du mir jetzt aber mal erklären.
Z.B. am Beispiel einer Bestellung bei amazon.fr: Du brauchst nur E-Mail und Passwort angeben und fertig. D.h. die in Deutschland angegebenen Daten (Lieferadresse, Bankverbindung etc.) werden an amazon.fr und all die anderen weitergegeben und müssen nicht erneut angegeben werden. Du brauchst übrigens nicht darauf hinweisen, dass das datenschutztechnisch bedenklich ist.
Genau das meinte ich nicht: Daran erkennst du nur, dass Amazon mehrsprachige Dienste weltweit anbietet. Ich dachte eher an Kundenprofile, personenbezogene Daten, Kauf- und Sex-Gewohnheiten, … das volle Programm an Datensammelwut eben. Dass dich amazon.fr auch kennt, halte ich für gar nicht so gravierend.
Naja, so gesehen kann man auch gänzlich aufs Internet verzichten. Das bringt uns jetzt nicht wirklich weiter.
Das glaube ich nicht. Das Internet ist zwar ein wunderbares Kommunikationsmedium und von der Grundidee her anarchisch und basisdemokratisch, aber keine menschliche oder gesellschaftliche Killerapplikation.
Was auch niemand behauptet hat. Ich sagte ja: "das bringt uns jetzt nicht wirklich weiter". Was Du da äußerst sind Binsenweißheiten.
Was ich da geäußert habe bedeutet „Man kann auch gänzlich aufs Internet verzichten“, nur etwas verklausuliert ausgedrückt. Natürlich ist das provokant, zumal in einem Internetforum, aber entspricht meiner Meinung und mag eine _Binsenweisheit_ sein.
Schönes Wochenende,
Robert
Hallöchen,
War so nicht beabsichtigt, ist aber dennoch interessant.
Deshalb lässt du die Diskussion auch schön weiterlaufen?
*g*
Wenn ich Den Martin richtig verstanden habe, geht es ihm nicht um Newsletter, die er absolut bewusst abonniert hat und sich jetzt darüber ärgert, sondern um Newsletter, die mit bestimmten Diensten zwangsverbunden sind.
Ja, unter anderem - wobei diese Newsletter meist der Preis dafür sind, dass man gewisse Dienste kostenlos nutzen kann, insofern muss ich sie in dem Fall wohl akzeptieren (übrigens kann der Spamfilter von GMX auch ganz prima den hauseigenen Newsletter aussortieren).
Aber viel mehr ging es mir um die Sorte Newsletter, die aus dem Nichts urplötzlich auftaucht und behauptet, ich hätte mich für diesen Newsletter angemeldet und blablah, dabei habe ich von dem Unternehmen, das mich da beglückt, noch nie gehört, es interessiert mich auch nicht die Bohne, und die email-Adresse, an die man schreiben soll, um den Newsletter wieder abzubestellen, existiert gar nicht. Manchmal, aber nicht immer, ist noch eine Webseite angegeben, die aber in der Regel kein Impressum hat und oft auch in Fernost, in Südamerika oder auf einem Karibikparadies registriert ist. Diese Sorte Newsletter, gegen die ich keine Chance habe, sind vermutlich der Grund, warum ich auf das Stichwort "Newsletter" sofort so extrem reagiere.
Ich frage mich, wie ich an solche Newsletter komme, da ich im Hinblick auf Datenschutz schon eine sehr kritische und restriktive Einstellung habe und auch meine Mailadressen nie unüberlegt irgendwo hinterlasse - höchstens Adressen, die ich nur für einen bestimmten Zweck angelegt habe und die schnell wieder abgestellt sind, wenn's mir zuviel wird.
*Freiwillig* irgendeinen Newsletter zu abonnieren käme mir übrigens nie in den Sinn.
Nein, bist nicht alleine - geht mir ähnlich. Obgleich ich auch Amazon etwas abgewinnen kann.
So ging's mir auch mal. Bis mir bewusst wurde, dass Produkte (damals nur CDs, DVDs oder Bücher), die ich dort gesucht habe, ständig vergriffen waren, oder teurer als im Handel.
Komfortabler kann Online-Shopping kaum sein.
Datenschutzrechtlich schlimmer kann Online-Shopping kaum sein.
Full ACK.
Und die Hinweise "Kunden die dieses Produkt gekauft haben, haben auch jenes gekauft" können doch recht nützlich sein. Ist ja nun auch eine Funktion, die ohne entsprechendes Tracking nicht möglich wäre.
Eben. Das ist ein Grund, warum ich das nicht mag. Außerdem interessiert es mich doch nicht, was *andere* Kunden sonst noch kaufen.
Ich denke, dass für Händler vom Schlage Amazons diese Funktion nur ein Abfallprodukt einer gigantischen Datensammelwut ist. Natürlich ist es vielleicht nett zu erfahren, dass es in einem bestimmten Genre (z.B. Musik) noch andere Veröffentlichungen (Bands) gibt, aber dazu kann ich auch meine Freunde oder das Personal im (Platten-) Laden meines Vertrauens fragen.
So isses. Oder eigene Recherchen anstellen.
Im Übrigen mag ich keine Paketdienste, die immer dann liefern möchten, wenn ich nicht daheim bin.
Hehe. Vor allem solche, die nach einem missglückten Zustellversuch mehrere Tage und drei bis vier genervte Anrufe bei der Versandzentrale brauchen, bis es endlich doch mal klappt (Hermes). Oder solche, die keine Hemmungen haben, ein Paket sogar im strömenden Regen einfach draußen vor die Haustür zu schmeißen, und wenn man sich beschwert, auch noch frech werden (DPD).
Da lob ich mir die gute alte Post. Da hab ich, wenn ich zum Feierabend heimkomme, die orangene Karte im Briefkasten, und dann gehe ich halt noch schnell zum Postamt und hole mir das Paket ab. Kein Stress, kein Hinterhertelefonieren - einfacher geht's doch kaum.
Schönen Abend noch,
Martin
Hi,
Haben wir jemals bestritten, dass Newsletter, die man _bewusst abonniert_, unerwünscht sind?
Also ich bestreite, daß Newsletter, die man bewußt abonniert (die also erwünscht sind), unerwünscht sind.
cu,
Andreas
Ich bleibe dabei. Wer es nicht schafft mittels Text + Attatchments mir per Mail seine Informationen mitzuteilen macht irgendwas falsch. Das einzige was man überhaupt bemängeln kann an reinen Textmails ist das es keine Möglichkeit der Auszeichnung gibt (bold, kursiv, unterstrichen). Da die meisten Leute aber nicht vernünftig mit diesen typografischen Auszeichnungmöglichkeiten umgehen können ist das kein wirklicher Verlust. Der Rest ist für mich irrelvanter Schnickschnack.
Hallo JB.
Das einzige was man überhaupt bemängeln kann an reinen Textmails ist das es keine Möglichkeit der Auszeichnung gibt (bold,
*fett*
kursiv,
/kursiv/
unterstrichen).
_unterstrichen_
Einen schönen Sonntag noch.
Gruß, Ashura
