Conditional Comments missbrauchen

[Der fette Mo]

Was haltet ihr davon, Conditional Comments zu missbrauchen, um IE-Nutzer aufzufordern, den Browser zu wechseln?

Ist doch eine nette Alternative zu dem obligatorischen "Get Firefox!"-Link, oder? =)

Der fette Mo

[Der Martin]

Hallo,

Was haltet ihr davon, Conditional Comments zu missbrauchen, um IE-Nutzer aufzufordern, den Browser zu wechseln?

wenn ich Cheatah wäre, würde ich sagen: Abstand.
Nee, im Ernst: Ich liebe meinen IE, und würde mich durch so einen Hinweis höchstens genervt fühlen, aber keineswegs animiert, tatsächlich den Browser zu wechseln.

Ist doch eine nette Alternative zu dem obligatorischen "Get Firefox!"-Link, oder? =)

Die sind (meistens) wenigstens unauffällig und unaufdringlich. Aber gut finden kann ich weder die eine noch die andere Möglichkeit.

So long,
 Martin

[Robert Bienert]

Moin!

Was haltet ihr davon, Conditional Comments zu missbrauchen, um IE-Nutzer aufzufordern, den Browser zu wechseln?

Das bringt wahrscheindlich genau so viel, wie ein Hinweis auf den heisec Browsercheck: Leider nicht viel. Wer von seinem Betriebssystem keine Ahnung hat, Sicherheitsupdates ablehnt, weil „der PC nach Hause telefoniert“ und von Internet Explorer noch nicht viel gehört hat, weil das blaue e auf dem Desktop „doch das Internet ist“, wird mit den Hinweisen, dass sein System offen wie ein Scheunentor ist, wobei alleine der Browser die eine Hälfte des Tores darstellt, nicht viel anfangen können. Und selbst wenn, „gibt es auf meinem Rechner doch eh keine relevanten Daten.“ Dass die reduzierte Systemleistung von der Teilnahme der DOSe an einem Botnetz stammt, wird mit dem regelmäßigen „format c:“ bekämpft.

wenn ich Cheatah wäre, würde ich sagen: Abstand.
Nee, im Ernst: Ich liebe meinen IE, und würde mich durch so einen Hinweis höchstens genervt fühlen, aber keineswegs animiert, tatsächlich den Browser zu wechseln.

Jaja, wie die Raucher, die sich über die lustigen Etiketten auf ihren Zigaretten-Schachteln beschweren: Jeder weiß, wie schädlich es ist und dass er seine Gesundheit (in unserem Fall: sein System) ruiniert, aber er möchte nicht ständig daran erinnert werden. Solche Verhaltensweisen sind psychologisch interessant, aber trotzdem total irrational. Weiß jemand, ob es mittlerweile wissenschaftliche Studien dazu gibt?

Ist doch eine nette Alternative zu dem obligatorischen "Get Firefox!"-Link, oder? =)

Die sind (meistens) wenigstens unauffällig und unaufdringlich. Aber gut finden kann ich weder die eine noch die andere Möglichkeit.

Was stört dich denn an diesen kleinen „Get Firefox“-Buttons? Oder ist das eher genereller Natur, wie mit den „Valid HTML”, … Buttons?

Viele Grüße,
Robert

[Der Martin]

Hallo,

Nee, im Ernst: Ich liebe meinen IE, und würde mich durch so einen Hinweis höchstens genervt fühlen, aber keineswegs animiert, tatsächlich den Browser zu wechseln.

[...] dass er seine Gesundheit (in unserem Fall: sein System) ruiniert, aber er möchte nicht ständig daran erinnert werden.

Ich habe kein Problem mit dem IE. Und das seit nunmehr gut sechs Jahren intensiver Internet-Nutzung. Wenn man den vernünftig im Zaum hält, ist er lammfromm und handzahm. Neuinstallation? Vorhandenes System plattmachen? Nö, dazu hatte ich nie eine Veranlassung. Üblicherweise laufen meine Systeme drei bis fünf Jahre störungsfrei - bis dann mal wieder gravierende Änderungen an der Hardware angesagt sind.

Was stört dich denn an diesen kleinen „Get Firefox“-Buttons?

Sie sind eine Frechheit, genau wie die täglichen Wurfsendungen in unseren Briefkästen oder die Wegela^W"Händler", die einem auf der Straße auflauern und Versicherungen, Handyverträge oder Zeitschriften-Abos andrehen wollen.

Oder ist das eher genereller Natur, wie mit den „Valid HTML”, … Buttons?

Jein. Diese Bapperl halte ich zwar für überflüssig, aber nicht weiter lästig, denn sie unterstellen nicht, dass mir jemand was aufschwatzen will.

Schönen Tag noch,
 Martin

[Der fette Mo]

[...] dass er seine Gesundheit (in unserem Fall: sein System) ruiniert, aber er möchte nicht ständig daran erinnert werden.

Besser: Das Internet ruiniert!

Ich habe kein Problem mit dem IE. Neuinstallation? Vorhandenes System plattmachen?

Nur mal zur Erinnerung: Ein anderes Programm zu installieren und das System plattzumachen sind zwei verschiedene Dinge! Neuinstallation? Wer redet denn davon?

Was stört dich denn an diesen kleinen „Get Firefox“-Buttons?

Sie sind eine Frechheit, genau wie die täglichen Wurfsendungen in unseren Briefkästen oder die Wegela^W"Händler", die einem auf der Straße auflauern und Versicherungen, Handyverträge oder Zeitschriften-Abos andrehen wollen.

Der kleine aber feine Unterschied: Bei den "Get Firefox"-Buttons geht es nicht darum, Geld zu machen, sondern darum, das Internet weiterzubringen!

[Der Martin]

Hallo,

Ich habe kein Problem mit dem IE. Neuinstallation? Vorhandenes System plattmachen?

Nur mal zur Erinnerung: Ein anderes Programm zu installieren und das System plattzumachen sind zwei verschiedene Dinge! Neuinstallation? Wer redet denn davon?

sorry, das war nur ein Wink an diejenigen, die immer wieder gerne behaupten, der IE mit seinen Unzulänglichkeiten sei der Grund dafür, dass man von Zeit zu Zeit Windows neu installieren müsste. Mit der Verwendung eines anderen Browsers hat das direkt nichts zu tun, zugegeben.

Der kleine aber feine Unterschied: Bei den "Get Firefox"-Buttons geht es nicht darum, Geld zu machen, sondern darum, das Internet weiterzubringen!

Nö. Es geht darum, den Leuten etwas zu suggerieren. Es ist der Versuch, anderen eine Meinung aufzuzwängen, die sie nicht wirklich selbst vertreten (wenn sie es täten, dann würden sie ja schon längt den Firefox nutzen). Das ist es, was ich verachte - im Internet genauso wie in Real Life. Da versuche ich ja auch nicht, meinem Nachbarn einzureden, er solle doch Stiefmütterchen anstatt Tulpen im Vorgarten anpflanzen.

Und wenn ich schon einen anderen Browser empfehlen sollte, dann sicher nicht den Firefox, sondern eher Opera.

Schönen Tag noch,
 Martin

[Robert Bienert]

Moin!

Nö. Es geht darum, den Leuten etwas zu suggerieren. Es ist der Versuch, anderen eine Meinung aufzuzwängen, die sie nicht wirklich selbst vertreten (wenn sie es täten, dann würden sie ja schon längt den Firefox nutzen).

Findest du nicht, dass mit der standardmäßigen Installation ausschließlich des Internet Explorers den Windows-Nutzern ebenfalls etwas aufgezwängt wird? Da sind Linux-Distributionen und selbst Macs freier, indem sie dir nicht einen bestimmten Browser aufnötigen.

Viele Grüße,
Robert

[Der fette Mo]

Nö. Es geht darum, den Leuten etwas zu suggerieren. Es ist der Versuch, anderen eine Meinung aufzuzwängen, die sie nicht wirklich selbst vertreten (wenn sie es täten, dann würden sie ja schon längt den Firefox nutzen).

Genau da ist ja dein Denkfehler:
99% aller IE-Nutzer haben sich nicht nach langen Debatten und Abwägen der Möglichkeiten aller Browser für den IE entschieden, sondern kennen entweder nichts anderes oder wissen gar nicht, was dafür spricht, zu FF oder Opera zu wechseln.

Deswegen ja auch mein Vorschlag, den "Get Firefox!"-Link durch etwas zu ersetzen, das auch (kurz und für DAUs verständlich) erklärt, wieso FF oder Opera verwendet werden sollten.
Rediscover the Web!

Außerdem kann man ja alle Elemente so platzieren und stylen, dass Sie nicht als störend oder plumpe Werbung empfunden werden...

[Johannes Zeller]

Hallo Mo,

Deswegen ja auch mein Vorschlag, den "Get Firefox!"-Link durch etwas zu ersetzen, das auch (kurz und für DAUs verständlich) erklärt, wieso FF oder Opera verwendet werden sollten.

Ach? Sollte man das? Wieso?

Schöne Grüße,

Johannes

[Der fette Mo]

Guten Tag allerseits,

Ich denke mal du wolltest mir den Inhalt des in deiner Signatur verlinkten Beitrags zeigen...

Ich wollte nicht dazu aufrufen, für bestimmte Browser nicht mehr zu schreiben! Ich denke nur, dass es langsam an der Zeit ist, IE 5 und 6 vom Browsermarkt zu verbannen. Damit auch noch die Letzten zufrieden sind: Meinetwegen kann man ja auch zum Update auf IE 7 (sobald dieser erschienen ist) auffordern... Es geht ja prinzipiell nur darum, möglichst standardkonforme Browser durchzusetzen!

Gruß,
Der fette Mo

[Mel]

HI,

Das ist es, was ich verachte - im Internet genauso wie in Real Life. Da versuche ich ja auch nicht, meinem Nachbarn einzureden, er solle doch Stiefmütterchen anstatt Tulpen im Vorgarten anpflanzen.

Bist Du wahnsinnig?? ;)
Stiefmütterchen sind quasi der pflanzengewordene Internet Explorer im Hausgarten - geht ja _gar_nicht_...sie lauern hässlich neben gartenzwergen, hinter Jägerzeunen und im worst case noch aus runden (rötlichen) Betonpflanztrögen.

Dagegen (Wild)-Tulpen...schöööön... ;)

Übrigens ich denke da muss man differenzieren. Ich finds auch supernervig dass der Trend dahin geht dass plötzlich anstelle von "best viewed with IE etc.." immer mehr Verweise auf "Get Firefox" oder "Wir empfehlen den Firefox zum Betrachten unserer WEbsite" auftauchen. Die Intention dahinter ist eh meistens, dass diese Seiten irgendwelche CSS-Prahl-Effekte eingebaut haben die der IE halt nicht zeigen /umsetzen kann.

Aber was ist daran verachtenswert wenn Dir jemand etwas empfiehlt weil er Dir was gutes tun will. Naja der Ton macht die Musik...unaufdringlich formulierte hilfe ist eben was anderes als dieses "Nimm-das-bloss-nicht-weil-das-ist-schlecht"- Aufschwatzen, was Du vermutlich meinst.

vg mel

[Der Martin]

Hallo Mel,

Das ist es, was ich verachte - im Internet genauso wie in Real Life. Da versuche ich ja auch nicht, meinem Nachbarn einzureden, er solle doch Stiefmütterchen anstatt Tulpen im Vorgarten anpflanzen.
Bist Du wahnsinnig?? ;)

*kopfeinzieh* 'tschuldigung...

Stiefmütterchen sind quasi der pflanzengewordene Internet Explorer im Hausgarten - geht ja _gar_nicht_...sie lauern hässlich neben gartenzwergen, hinter Jägerzeunen und im worst case noch aus runden (rötlichen) Betonpflanztrögen.
Dagegen (Wild)-Tulpen...schöööön... ;)

Tut mir leid, ich hab von Botanik herzlich wenig Ahnung, das waren die ersten beiden Blumen, die mir willkürlich einfielen - wobei ich Stiefmütterchen eigentlich ganz hübsch finde. Naja, nicht gerade im Betonkübel, das muss nun wirklich nicht sein. Gartenzwerge auch nicht.

Ich finds auch supernervig dass der Trend dahin geht dass plötzlich anstelle von "best viewed with IE etc.." immer mehr Verweise auf "Get Firefox" oder "Wir empfehlen den Firefox zum Betrachten unserer WEbsite" auftauchen. Die Intention dahinter ist eh meistens, dass diese Seiten irgendwelche CSS-Prahl-Effekte eingebaut haben die der IE halt nicht zeigen /umsetzen kann.

Richtig. Aber dann so konzentriert nur den Firefox über den grünen Klee zu loben, kann's doch auch nicht sein. Opera, der in frühen Versionen eine ganze Reihe IE-Bugs "emuliert" hat (egal ob beabsichtigt oder nicht), hat sich zu einem richtig brauchbaren Browser gemousert[sic!], und von den auf anderen Plattformen verbreiteten Browsern (Konqueror auf Linux, Safari auf Mac, etc.) redet kaum einer. Der Firefox wird so absolutistisch verehrt und propagiert wie ganz früher mal der IE. Diese Einseitigkeit finde ich nicht in Ordnung.

Aber was ist daran verachtenswert wenn Dir jemand etwas empfiehlt weil er Dir was gutes tun will.

Wenn mir jemand etwas empfiehlt, weil er mir Gutes tun will, muss er zuerst mal meine Voraussetzungen und dei Rahmenbedingungen kennen. Ich spreche ja auch nicht wildfremde Leute auf dem Parkplatz eines Einkaufszentrum an und sage denen, sie sollten sich doch bitte das neueste Modell von [Automarke] kaufen, weil das ganz toll und supersicher ist.

Naja der Ton macht die Musik...

Das natürlich auch.

unaufdringlich formulierte hilfe ist eben was anderes als dieses "Nimm-das-bloss-nicht-weil-das-ist-schlecht"- Aufschwatzen, was Du vermutlich meinst.

Das "Nimm-das-bloss-nicht-weil-das-ist-schlecht" ist nicht mein Kritikpunkt, sondern das "Nimm-dies-hier-es-gibt-nix-besseres". Eine ernst gemeinte Empfehlung muss immer auch Hintergrundinfo und verschiedene Auswahlmöglichkeiten bieten, es sei denn, der andere kennt mich und meine Vorstellungen sehr genau.

Schönen Feierabend auch,
 Martin

[Robert Bienert]

Moin!

Übrigens ich denke da muss man differenzieren. Ich finds auch supernervig dass der Trend dahin geht dass plötzlich anstelle von "best viewed with IE etc.." immer mehr Verweise auf "Get Firefox" oder "Wir empfehlen den Firefox zum Betrachten unserer WEbsite" auftauchen. Die Intention dahinter ist eh meistens, dass diese Seiten irgendwelche CSS-Prahl-Effekte eingebaut haben die der IE halt nicht zeigen /umsetzen kann.

Ich halte position: fixed; sowie http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/pseudoformate.htm@title=Pseudoformate nicht für „CSS-Prahl-Effekte“, sondern für ausgesprochen nützliche Formatierungen, die leider sehr wenig eingesetzt werden, weil der meist-verbreitetste Webbrowser davon nichts wissen will – außer von den Pseudoformaten für Links, weil man damit schöne CSS-Prahlerei betreiben kann.
Bei meinem Gästebuch z.B. ist die horizontale Navigationsleiste (| Übersicht | eintragen! | …) eine <http://de.selfhtml.org/html/text/listen.htm@title=richtige Liste>, wie HTML sie kennt. Mit http://de.selfhtml.org/css/index.htm@title=CSS habe ich das ganze stattdessen schön in eine Reihe mit senkrechten Strichen davor und dahinter formatiert und wofür? Damit das ganze im IE wie gewünscht aussähe, müsste ich eine nicht-semantische Lösung wählen:

<p class="menu">| <a href="../">Übersicht</a> | <a href="../verfassen/">eintragen!</a> | …

Dieses Beispiel soll verdeutlichen, dass eine qualitative Webseiten-Gestaltung mit Rücksicht auf den IE nur schwerlich möglich ist.

Viele Grüße,
Robert

[Mel]

Ich halte position: fixed; sowie http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/pseudoformate.htm@title=Pseudoformate nicht für „CSS-Prahl-Effekte“, sondern für ausgesprochen nützliche Formatierungen, die leider sehr wenig eingesetzt werden, weil der meist-verbreitetste Webbrowser davon nichts wissen will – außer von den Pseudoformaten für Links, weil man damit schöne CSS-Prahlerei betreiben kann.

Mir war klar dass sich jemand an dem Begriff CSS-Prahl-Effekte aufhängen wird...
man kann das nicht verallgemeinern. ICh denke manche werden schon wissen was ich meine. Und was position:fixed betrifft: ich mag diesen "Effekt" auch sehr gerne aber verzichte drauf weil der workaround für den IE wirklcih meiner ERfahrung nach zuviel Aufwand und zuviele Nachteile hat. Projektspezifisch versteht sich.

Damit das ganze im IE wie gewünscht aussähe, müsste ich eine nicht-semantische Lösung wählen:

<p class="menu">| <a href="../">Übersicht</a> | <a href="../verfassen/">eintragen!</a> | …

Wer sagt dass das nicht-semantisch ist? Wenn Du dazu eindeutige Quellen hast die das bestätigen dann poste sie mir hier bitte...
denn ich kann mich ziemlich genau daran erinnern mal in der BITV I gelesen zu haben dass einzelne links mit diesem Zeichen zu trennen wären : | . Seitdem behaupte ich nicht mehr dass es semantisch nicht korrekt wäre. Und warum auch? Ich lasse mich wirklcih gerne eines besseren belehren...nur her damit ;)

Hab grade keinen Screenreader zur hand, wie wird das "|" vorgelesen?

Dieses Beispiel soll verdeutlichen, dass eine qualitative Webseiten-Gestaltung mit Rücksicht auf den IE nur schwerlich möglich ist.

Tja diese Kunst ist eben eine Aufgabe die der Profi zu bewältigen hat, nicht mehr und nicht weniger.

vg mel

[Robert Bienert]

Moin!

Damit das ganze im IE wie gewünscht aussähe, müsste ich eine nicht-semantische Lösung wählen:

<p class="menu">| <a href="../">Übersicht</a> | <a href="../verfassen/">eintragen!</a> | …

Wer sagt dass das nicht-semantisch ist? Wenn Du dazu eindeutige Quellen hast die das bestätigen dann poste sie mir hier bitte...

Bitteschön: W3C Quality Assurance – Tips – Unordered lists: more than just bullets. Generell halte ich die W3C Quality Assurance für sehr sinnvoll für den modernen Webmaster.

Hab grade keinen Screenreader zur hand, wie wird das "|" vorgelesen?

Im Vergleich zu einer Liste kommt meine Vorleserin Vicki (ja, ich habe einen Mac) bei senkrechten Stichen ins deutliche Stocken.

Dieses Beispiel soll verdeutlichen, dass eine qualitative Webseiten-Gestaltung mit Rücksicht auf den IE nur schwerlich möglich ist.

Tja diese Kunst ist eben eine Aufgabe die der Profi zu bewältigen hat, nicht mehr und nicht weniger.

Ich möchte aber nicht nur Seiten gestalten, die auf Grund von Verzicht und diverser anderer Hacks auch mit dem IE anschaubar sind, sondern ich möchte in erster Linie validen, semantischen, einfachen und eleganten XHTML- und CSS-Code schreiben, der überall – mit Safari, Opera, Firefox, lynx, IE, Handydisplay, Screenreader, Braille … gut aussieht/anhört/fühlt, wobei der IE durch seine Ignoranz aktuellen Standards gegenüber dieses Vorhaben konterkariert.

[Mel]

Im Vergleich zu einer Liste kommt meine Vorleserin Vicki (ja, ich habe einen Mac)

--Ähmmm... ja und? Ich hab auch einen..was willst Du damit sagen?

bei senkrechten Stichen ins deutliche Stocken.

Ok ich kann das mit dem "Stocken" nicht nachvollziehen weil ich wie gesagt im Moment keinen Screenreader hier installiert habe. Ich habe mir Deine Seite eben angesehen und festgestellt dass Du z.b. nach Deinen Aufzählungspunkten Deiner Liste keinen Punkt gesetzt hast.

Das jedoch bewirkt dass eine Liste eben nicht "ohne Punkt und Komma" vorgelesen wird sondern beim Vorlesen eine kleine Pause gemacht wird. Angeblich viel angenehmer für den User, ich persönlich kann das gut nachvollziehen auch wenn das <span class="hidden">.</span> natürlich in der Masse schon ein bisschen weh tut ;)
WAs ich damit sagen will: das "Stocken" erscheint mir eher empfehlenswert als ein Nachteil.

Ich möchte aber nicht nur Seiten gestalten, die auf Grund von Verzicht und diverser anderer Hacks auch mit dem IE anschaubar sind, sondern ich möchte in erster Linie validen, semantischen, einfachen und eleganten XHTML- und CSS-Code schreiben, der überall – mit Safari, Opera, Firefox, lynx, IE, Handydisplay, Screenreader, Braille … gut aussieht/anhört/fühlt, wobei der IE durch seine Ignoranz aktuellen Standards gegenüber dieses Vorhaben konterkariert.

Man kann das schon erreichen, wenn man sich nicht gegen Hacks sperrt. Sieh es doch als Herausforderung an, diese möglichst gering zu halten. Sorry kann ich nicht so nachvollziehen dass das so wahnsinnig unmöglic h sein soll....

[Robert Bienert]

Moin!

Im Vergleich zu einer Liste kommt meine Vorleserin Vicki (ja, ich habe einen Mac)

--Ähmmm... ja und? Ich hab auch einen..was willst Du damit sagen?

Bei Mac OS X gibt eine eingebaute Sprachausgabe, mit der man sich Texte vorlesen lassen kann. Ich verwende dabei die Stimme „Vicki“: 35 Jahre, weiblich, Nordamerikanisches Englisch. Die anderen Stimmen sind entweder grässlich anzuhören oder schwer verständlich.

bei senkrechten Stichen ins deutliche Stocken.

Sorry, typo, ich meinte natürlich Striche.

[…] Ich habe mir Deine Seite eben angesehen und festgestellt dass Du z.b. nach Deinen Aufzählungspunkten Deiner Liste keinen Punkt gesetzt hast.

Wieso sollte ich? Ich beende mit jedem der Punkte dieser Navigationsliste keinen Satz. Punkte gehören IMHO ans Satzende oder zur Kennzeichnung von Abk.

WAs ich damit sagen will: das "Stocken" erscheint mir eher empfehlenswert als ein Nachteil.

Nicht, wenn die Pause zu lang ist.

Ich möchte aber nicht nur Seiten gestalten, die auf Grund von Verzicht und diverser anderer Hacks auch mit dem IE anschaubar sind, sondern ich möchte in erster Linie validen, semantischen, einfachen und eleganten XHTML- und CSS-Code schreiben, der überall – mit Safari, Opera, Firefox, lynx, IE, Handydisplay, Screenreader, Braille … gut aussieht/anhört/fühlt, wobei der IE durch seine Ignoranz aktuellen Standards gegenüber dieses Vorhaben konterkariert.

Man kann das schon erreichen, wenn man sich nicht gegen Hacks sperrt. Sieh es doch als Herausforderung an, diese möglichst gering zu halten. Sorry kann ich nicht so nachvollziehen dass das so wahnsinnig unmöglic h sein soll....

Was empfiehlst du in meinem Fall – mit Conditional Comments den senkrechten Strich extra für den IE setzen:

<ul class="menu">  
    <li><!--[if IE lte 6]>|<![endif]--><a href="../">Übersicht</a></li>  
    <li><!--[if IE lte 6]>|<![endif]--><a href="../verfassen/">eintragen!</a></li>  
    <!-- … -->  
</ul>

Viel Spaß demjenigen, der das von Hand codieren muss!

Viele Grüße,
Robert

[Mel]

Wieso sollte ich? Ich beende mit jedem der Punkte dieser Navigationsliste keinen Satz. Punkte gehören IMHO ans Satzende oder zur Kennzeichnung von Abk.

Weil es nicht barrierearm ist wenn keine Pause zwischen den Punkten ist...das hab nicht ich erfunden ;)

WAs ich damit sagen will: das "Stocken" erscheint mir eher empfehlenswert als ein Nachteil.

Nicht, wenn die Pause zu lang ist.

wenn Du meinst.

Was empfiehlst du in meinem Fall – mit Conditional Comments den senkrechten Strich extra für den IE setzen:

<ul class="menu">

<li><!--[if IE lte 6]>|<![endif]--><a href="../">Übersicht</a></li>
    <li><!--[if IE lte 6]>|<![endif]--><a href="../verfassen/">eintragen!</a></li>
    <!-- … -->
</ul>

>   
  
Ich empfehle Dir nichts..ich kann Dir höchstens sagen wie ich es machen würde wenn ich eine solche Navileiste haben möchte und zwar so, ganz einfach und ohne Schickschnack oder CC:  
  
<p><a href="#">Me</a> | <a href="#">Myself</a> | <a href="#">and I</a></p>.  
  
vg mel

[Robert Bienert]

Moin!

Weil es nicht barrierearm ist wenn keine Pause zwischen den Punkten ist...das hab nicht ich erfunden ;)

Und was mache ich dann bei einer Schlagwort-Liste (ja, auch dafür ist <ul> gedacht? Vom Satzbau her (deutsche Syntax, nicht HTML) gehören dort ja keine Satzzeichen ans Ende jedes Schlagwortes. Ein Punkt (oder Kommat bzw. Semikolon) ist nun einmal ein Satz- und kein Betonungszeichen.

Was empfiehlst du in meinem Fall – mit Conditional Comments den senkrechten Strich extra für den IE setzen:

[…]

Ich empfehle Dir nichts..ich kann Dir höchstens sagen wie ich es machen würde wenn ich eine solche Navileiste haben möchte und zwar so, ganz einfach und ohne Schickschnack oder CC:

<p><a href="#">Me</a> | <a href="#">Myself</a> | <a href="#">and I</a></p>.

Wie gut, dass es mit XHTML 2.0 ein eigenes Element zur Darstellung einer Navigationsliste bzw. -leiste gibt, da sollte man solche Workarounds nicht mehr brauchen. Warum sollte ich – außer aus Rücksicht auf veraltete Technik – auf solch kleine, aber ausgesprochen praktische Utensilien verzichten? Dein Beispiel teilt einem echten Screenreader – oder auch einer Suchmaschine – mit, dass dort Text in Absatzform vorliegt, in Wirklichkeit handelt es sich allerdings um eine Auflistung (mit Navigationspunkten). Das ist nun einmal der Unterschied zwischen Semantik und Layout, wobei man bei der Verwendung von qualitativ besserem (X)HTML in Kombination von CSS Semantik und Layout unter einen Hut bekommt – wobei man die Freiheiten von CSS aus Rücksicht auf veraltete Technik u.U. nicht voll ausschöpfen kann.

Viele Grüße,
Robert

[Der Martin]

Hallo Robert,

Im Vergleich zu einer Liste kommt meine Vorleserin Vicki (ja, ich habe einen Mac) bei senkrechten Stichen ins deutliche Stocken.

naja, wenn mich ohne Grund und ohne Vorwarnung jemand senkrecht stechen würde, wäre ich sicher auch kurz sprachlos - und dann würde ich wohl protestieren!

*scnr*
 Martin

[Martin Hölter]

Hallo Namensvetter!

Da versuche ich ja auch nicht, meinem Nachbarn einzureden, er solle doch Stiefmütterchen anstatt Tulpen im Vorgarten anpflanzen.

Wir versuchen hier, allen einzureden, CSS statt Frames und Tabellen zu nutzen. Ich finde, das ist die bessere Birne für den Apfel.

Und wenn ich schon einen anderen Browser empfehlen sollte, dann sicher nicht den Firefox, sondern eher Opera.

Für Fortgeschrittene? Ja. Für DAUs? Dann eher Firefox...

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Der Martin]

Hallo,

Da versuche ich ja auch nicht, meinem Nachbarn einzureden, er solle doch Stiefmütterchen anstatt Tulpen im Vorgarten anpflanzen.
Wir versuchen hier, allen einzureden, CSS statt Frames und Tabellen zu nutzen. Ich finde, das ist die bessere Birne für den Apfel.

Moment, da wirfst *du* aber gerade Glühbirnen mit Glühstrümpfen durcheinander. Wir sprachen von der Auswahl/Empfehlung eines geeigneten Browsers, nicht einer guten Designstrategie.

Und wenn ich schon einen anderen Browser empfehlen sollte, dann sicher nicht den Firefox, sondern eher Opera.
Für Fortgeschrittene? Ja. Für DAUs? Dann eher Firefox...

öhmmm... so hab ich das noch gar nicht betrachtet. Vielleicht mag ich den FF deshalb nicht so gern?  ?-)

Schönen Abend noch,
 Martin

[Martin Hölter]

HI!

Moment, da wirfst *du* aber gerade Glühbirnen mit Glühstrümpfen durcheinander. Wir sprachen von der Auswahl/Empfehlung eines geeigneten Browsers, nicht einer guten Designstrategie.

Du fingst mit den Bienchen und Blümchen an... (ach ne, die Bienchen waren ja gar nicht dabei).

Und doch geht es darum, anderen Menschen "vorzuschreiben", was sie zu tun und zu lassen haben. Das wir Recht haben[tm], steht ausser Frage - sowohl beim CSS-Design als auch beim benutzen eines Browsers[tm].

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Orlando]

Hallo Martin,

"Get Firefox"-Buttons

[…] Da versuche ich ja auch nicht, meinem Nachbarn einzureden, er solle doch Stiefmütterchen anstatt Tulpen im Vorgarten anpflanzen.

Wenn du täglich mit der Heckenschere, Blattlausentferner und Allergiehemmer anrücken müsstest um Geld verdienen zu können (denn ob du willst oder nicht, an den Stiefmütterchen musst du dafür vorbei), würdest du vermutlich anders denken.

Altes Hinkebein, du. ;-)

Und wenn ich schon einen anderen Browser empfehlen sollte, dann sicher nicht den Firefox, sondern eher Opera.

Das ist natürlich ausgesprochen löblich.

Grüße
 Roland

[Martin Hölter]

Hi!

Was haltet ihr davon, Conditional Comments zu missbrauchen, um IE-Nutzer aufzufordern, den Browser zu wechseln?

Hab ich schonmal versucht (auf meiner Sparkassen-Seite, mit Hinweisen auf Sicherheitsrisiken). Es verunsichert die Leute nur, wechseln tut aber kaum einer deswegen...

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Der fette Mo]

Es verunsichert die Leute nur, wechseln tut aber kaum einer deswegen...

Glaubst du es bringt mehr, eine Alternativversion für standardkonforme Browser anzubieten, die dann Vorzüge bietet?
Irgendwann müssen die Leute doch kapieren was sie der Welt des Webdesign damit antun...

[Martin Hölter]

HI!

Glaubst du es bringt mehr, eine Alternativversion für standardkonforme Browser anzubieten, die dann Vorzüge bietet?
Irgendwann müssen die Leute doch kapieren was sie der Welt des Webdesign damit antun...

Sorry, aber die meisten User sind nunmal DAUs (was jetzt nicht heissen soll, dass nur DAUs den IE benutzen, aber DAUs benutzen fast nur den IE). Denen kannst erzählen, was du willst - die schalten noch nichtmal das Scripting aus und wundern sich dann, wenn ihr Browser entführt wird.

Wenn alle Webdesigner der Welt mitmachen würden, wäre es einfach: keine Workarounds für den IE basteln, sondern alles rein nach Standard. Schon würde niemand mehr meinen, der IE wäre ein Browser..

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Der fette Mo]

Wenn alle Webdesigner der Welt mitmachen würden, wäre es einfach: keine Workarounds für den IE basteln, sondern alles rein nach Standard. Schon würde niemand mehr meinen, der IE wäre ein Browser..

Oder sie machen eben bei meiner Variante mit und setzen einen Conditional Comment auf ihre Seite, dessen Inhalt erklärt, wieso man IE nicht nutzen sollte...

[molily]

Hallo,

Was haltet ihr davon, Conditional Comments zu missbrauchen, um IE-Nutzer aufzufordern, den Browser zu wechseln?

Lass die Conditional Comments dann am besten weg. Dadurch bekommt der IE-Nutzer dein Layout zu sehen, wie es ohne IE-Hacks aussieht.

Mathias

[Alexander Brock]

Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

Lass die Conditional Comments dann am besten weg. Dadurch bekommt der IE-Nutzer dein Layout zu sehen, wie es ohne IE-Hacks aussieht.

Und hält dann den Webdesigner für inkompetent, weil er benutzbare Seiten gewohnt ist.

Gruß
Alexander Brock

[Martin Hölter]

Hi!

Lass die Conditional Comments dann am besten weg. Dadurch bekommt der IE-Nutzer dein Layout zu sehen, wie es ohne IE-Hacks aussieht.

Und hält dann den Webdesigner für inkompetent, weil er benutzbare Seiten gewohnt ist.

Kompromiss: einen Knopf einblenden, der per Javascript das IE-CSS deaktiviert...

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Alexander Brock]

Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

Kompromiss: einen Knopf einblenden, der per Javascript das IE-CSS deaktiviert...

Das hilft IMHO nichts, weil der IE-DAU weder weis was HTML, CSS und JS sind noch durch so etwas auf die Idee kommt, dass sein Browser kein CSS kann.

Gruß
Alexander Brock

[Der fette Mo]

Das hilft IMHO nichts, weil der IE-DAU weder weis was HTML, CSS und JS sind noch durch so etwas auf die Idee kommt, dass sein Browser kein CSS kann.

Genau DAS hatte ich ja vor einem DAU in dem Conditional Comment zu erklären: Wieviel Geld und Zeit sie Webdesigner wegen ihrem Browser im Jahr kosten (mit ein paar hochgerechneten Zahlen) und einen Link auf eine Demo-Seite auf der sie sehen können, was IE alles nicht kann, obwohl es Standard ist.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Genau DAS hatte ich ja vor einem DAU in dem Conditional Comment zu erklären: Wieviel Geld und Zeit sie Webdesigner wegen ihrem Browser im Jahr kosten (mit ein paar hochgerechneten Zahlen) und einen Link auf eine Demo-Seite auf der sie sehen können, was IE alles nicht kann, obwohl es Standard ist.

Gähn was für ein langweiliges Unterfangen, denk doch mal lieber an die vielen Arbeitslosen Webdesigner, wenn der IE alles gut kann, dann haben die, die es drauf haben ihn zu zähmen dann einfach keine Arbeit. Naja hat ja auch seine Vorteile viel mehr Freizeit und dennoch Geld in der Tasche ;-) (Nur geht das nicht lange gut ...)

Grüße
Jeena Paradies

[Der fette Mo]

Gähn was für ein langweiliges Unterfangen, denk doch mal lieber an die vielen Arbeitslosen Webdesigner, wenn der IE alles gut kann, dann haben die, die es drauf haben ihn zu zähmen dann einfach keine Arbeit. Naja hat ja auch seine Vorteile viel mehr Freizeit und dennoch Geld in der Tasche ;-) (Nur geht das nicht lange gut ...)

*grins*

Da hast du auch wieder Recht...
Außerdem braucht man ja auch immer einen Sündenbock/ein Negativbeispiel! =)

[Alexander Brock]

Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

Genau DAS hatte ich ja vor einem DAU in dem Conditional Comment zu erklären: Wieviel Geld und Zeit sie Webdesigner wegen ihrem Browser im Jahr kosten (mit ein paar hochgerechneten Zahlen) und einen Link auf eine Demo-Seite auf der sie sehen können, was IE alles nicht kann, obwohl es Standard ist.

Und genau das rafft der DAU einfach nicht, da kannst du machen was du willst.

Gruß
Alexander Brock

[Mathias Bigge]

Hi Alexander,

Wieviel Geld und Zeit sie Webdesigner wegen ihrem Browser im Jahr kosten

Gerade damit verdient man doch Geld, dass man Schwierigkeiten meistert. Wenn das automatische Generieren von Websites aus einem WYSIWYG-Programm erstmal funktionieren würde, gäb's hier für Coder keinen Pfennig mehr, oder?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

Hallo,

Gerade damit verdient man doch Geld, dass man Schwierigkeiten meistert.

Sich abrackern ohne vernünftigen Grund ist weder befriedigend noch heldenhaft. Ich höre eher Klagen über unbezahlten Überstunden, wenn man den technisch besseren, in der Praxis aber schwerer umsetzbaren Weg wählt. Geld verdienen doch eher diejenigen, die Schwierigkeiten unbekümmert aus dem Weg gehen und sich technisch auf einem ganz anderen Stand bewegen.
Es bleibt dabei, dass die gegenwärtigen Schwierigkeiten überwunden werden muss. Es gibt keinen Anlass zur Freude, wenn man bedenkt, dass man mit derselben Zeit, die man für Anpassungen an fehlerhafte Technik aufwenden muss, noch bessere Sites hätte entwickeln können.

Mathias

[Mathias Bigge]

Hi Alexander,

Und hält dann den Webdesigner für inkompetent, weil er benutzbare Seiten gewohnt ist.

Mit Recht, oder?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

Hallo,

Und hält dann den Webdesigner für inkompetent, weil er benutzbare Seiten gewohnt ist.
Mit Recht, oder?

Wieso ist jemand inkompetent, wenn er dem Surfer sagt: »Unter den Bedingungen, die du mir diktierst, kann ich nicht vernünftig arbeiten«? Es geht weniger um können als um wollen. Ist es nicht ein überzogen, zu fordern, dass Kompetenz des Webdesigners bedeutet, jeden noch so fehlerhaften Browser zufriedenzustellen? Wozu gibts es eine technische Basis, wenn man sie gänzlich für wirkungslos erklärt? Die Frage ist eben, wie man irgendwann aus diesem Teufelskreis herausfindet. Welche Lösungsmöglichkeit siehst du?

Mathias

[Mathias Bigge]

Hi molily,

Und hält dann den Webdesigner für inkompetent, weil er benutzbare Seiten gewohnt ist.
Mit Recht, oder?
Wieso ist jemand inkompetent, wenn er dem Surfer sagt: »Unter den Bedingungen, die du mir diktierst, kann ich nicht vernünftig arbeiten«?

Demnächst im Hardwareladen: "Für Deinen alten Drucker gibt's demnächst keinen Toner mehr. So können wir nicht sauber arbeiten."
Softwaremeldung: "Ich weigere mich, auf der alten Schateke zu drucken."
Na, herrlich. Das Web ist für viele eine nette Nebensache, sie haben andere Sorgen, als stetige Browserupdates durchzuführen. Sie wollen ab und zu mal was nachsehen und fertig.

Es geht weniger um können als um wollen. Ist es nicht ein überzogen, zu fordern, dass Kompetenz des Webdesigners bedeutet, jeden noch so fehlerhaften Browser zufriedenzustellen?

Nein, genau das ist eine seiner Aufgaben, zumindest, wenn er für Geld arbeitet. Ansonsten kann er natürlich ausgrenzen, wen er will. Eine Meldung, die zur Installation eines bestimmten Browsers auffordert, ist ein Armutszeugnis, genauso wie die lächerlichen Meldungen, die es jahrelang gab, die Seite könne nur in irgendeiner NS oder IE-Version bei einer bestimmten Auflösung korrekt angezeigt werden.

Wozu gibts es eine technische Basis, wenn man sie gänzlich für wirkungslos erklärt? Die Frage ist eben, wie man irgendwann aus diesem Teufelskreis herausfindet. Welche Lösungsmöglichkeit siehst du?

Geduld. Es ist überhaupt nicht besonders schwer, Inhalte im IE ordentlich anzuzeigen. An JS-Programmierung stelle ich eh die Anforderung, dass es ohne geht, mit sinnvollen Ausnahmen, versteht sich, etwa bei einem Shop-System.

Viele der Probleme sind eh selbstgemacht. Man sieht, was möglich wäre, wenn alle Browser die neusten CSS-Versionen realisieren könnten, und ärgert sich dann, dass es nicht geht. Erfolgreiche Web-Entwicklung sollte m.E. immer ein wenig konservativ sein, wenn ich einen Flashfilm online stelle, sollte ich so entwickeln, dass meine Datei nicht die allerletzte Version des Players voraussetzt.

Überhaupt ist das Problem auf jede Softwareentwicklung übertragbar: Nur in Sonderbereichen, etwa bei Programmen für süchtige Zocker oder bei hardwarenahen Spezialanwendungen, kann ich davon ausgehen, dass eine topaktuelle, schnelle Hardware auf dem Schreibtisch oder besser, in mehreren Brummschachteln darum herum steht. Ansonsten muss ich versuchen, auch ältere Systeme zu bedienen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

Hallo,

Wieso ist jemand inkompetent, wenn er dem Surfer sagt: »Unter den Bedingungen, die du mir diktierst, kann ich nicht vernünftig arbeiten«?
Demnächst im Hardwareladen: "Für Deinen alten Drucker gibt's demnächst keinen Toner mehr. So können wir nicht sauber arbeiten."
Softwaremeldung: "Ich weigere mich, auf der alten Schateke zu drucken."

Der Vergleich hinkt. Treiber sind einmal entwickelt und laufen dann immer, sofern der Anwender nicht das Betriebssystem wechselt, Passende Toner werden gleich mit dem Drucker mitentwickelt und es besteht kein Grund, sie plötzlich nicht mehr anzubieten, wenn noch Nachfrage existiert. Im Web fallen Webdesign-Technik und Browser-Technik immer auseinander und sind nie synchron.

Na, herrlich. Das Web ist für viele eine nette Nebensache, sie haben andere Sorgen, als stetige Browserupdates durchzuführen. Sie wollen ab und zu mal was nachsehen und fertig.

Es geht weniger um können als um wollen. Ist es nicht ein überzogen, zu fordern, dass Kompetenz des Webdesigners bedeutet, jeden noch so fehlerhaften Browser zufriedenzustellen?
Nein, genau das ist eine seiner Aufgaben, zumindest, wenn er für Geld arbeitet.

Und du findest dieses Bild des Webdesigners optimal und hältst die Schwierigkeiten für akzeptabel?

Ansonsten kann er natürlich ausgrenzen, wen er will. Eine Meldung, die zur Installation eines bestimmten Browsers auffordert, ist ein Armutszeugnis, genauso wie die lächerlichen Meldungen, die es jahrelang gab, die Seite könne nur in irgendeiner NS oder IE-Version bei einer bestimmten Auflösung korrekt angezeigt werden.

Willkürliches »Optimieren« für irgendeinen Browser ist das eine, die Orientierung an notwendigen technischen Standards hingegen ist ein vernünftiger Grund (nicht zur Ausgrenzung).

Es ist überhaupt nicht besonders schwer, Inhalte im IE ordentlich anzuzeigen.

Tja...

An JS-Programmierung stelle ich eh die Anforderung, dass es ohne geht, mit sinnvollen Ausnahmen, versteht sich, etwa bei einem Shop-System.

JavaScript ist in den letzten Jahren ziemlich über sich hinausgewachsen, es gibt längst tausende Ajax-Webanwendungen, die gerade erst durch den exzessiven JavaScript-Gebrauch ihren Mehrwert gegenüber klassischen Webanwendungen erhalten. Solche Ajax-Dienste wie GMail sind verdammt populär und gefragt. Es ist also eine Zeit gekommen, in der man JavaScript wirklich ausreizt, und diesmal zum Glück unter dem Primat der Nützlichkeit.

Leider zeigt sich sofort, dass nicht-standardkonforme Browser die Entwicklung hemmen. Es muss endlos geforscht werden, um simpelste Grundlagenfunktionen browserübergreifend umzusetzen (Beispiel addEvent). Leute stecken riesige Manpower in Bibliotheken und Frameworks, die erst einmal alle Browserunterschiede nivellieren, sodass man bei der Programmierung eine vernünftige, funktionierende API hat. Da kann man zu stehen, wie man will, jedenfalls wirkt diese Situation ganz unmittelbar als Fortschrittsbremse und damit kann ich mich nicht abfinden.

Viele der Probleme sind eh selbstgemacht. Man sieht, was möglich wäre, wenn alle Browser die neusten CSS-Versionen realisieren könnten, und ärgert sich dann, dass es nicht geht.

Es sind nicht einmal bleeding-edge-Techniken, sondern zumeist Standards wie CSS, die schon vor vielen Jahren spezifiziert wurden. Die gegenwärtigen Webtechniken stammen aus dem Jahr 1997/1998, seitdem passierte im Bereich HTML/CSS nicht sehr viel.

Deshalb steht bald ein Generationswechsel an, Firefox, Safari und Opera implementieren Zukunftstechniken, SVG wird standardmäßig unterstützt, es gibt ECMAScript for XML, XSLT, XForms, Web Forms, Canvas, die stärkere Einbindung von RSS und Atom, CSS Media Queries, ausgesuchte CSS-3-Eigenschaften usw. Die wenigsten davon sind wirklich neue Techniken, sondern schon seit Jahren spezifiziert. Sie machen das Leben einfacher und reicher. Ich will, dass sie acht Jahren nach der Spezifizierung immer noch inpraktikabel sind.

Erfolgreiche Web-Entwicklung sollte m.E. immer ein wenig konservativ sein, wenn ich einen Flashfilm online stelle, sollte ich so entwickeln, dass meine Datei nicht die allerletzte Version des Players voraussetzt.

Die Sicht vertrete ich eigentlich auch, siehe etwa http://molily.de/abwaertskompatibilitaet. Lange bin ich hier dafür eingetreten, dass Netscape 4 zumindest ein Minimallayout bekommen sollte und dass das Vorenthalten des Stylesheets zu einer unbenutzbarer Site führt. Trotzdem, hat Netscape 4 Jahre lang die Webdesigner geknechtet und man musste genauso, wie man für gemäßigte Unterstützung eintrat, dafür eintreten, dass Netscape 4 langfristig überwinden werden musste.

Mit Flash hat man zumindest eine einheitliche, vorhersehbare Plattform, sodas Abwärtskompatibilität vergleichsweise schmerzfrei wäre. Leider sehe ich zu oft, dass Flash 8 verlangt wird, was es für Linux noch nicht gibt.

Mathias

[molily]

Deshalb steht bald ein Generationswechsel an, Firefox, Safari und Opera implementieren Zukunftstechniken, SVG wird standardmäßig unterstützt, es gibt ECMAScript for XML, XSLT, XForms, Web Forms, Canvas, die stärkere Einbindung von RSS und Atom, CSS Media Queries, ausgesuchte CSS-3-Eigenschaften usw. Die wenigsten davon sind wirklich neue Techniken, sondern schon seit Jahren spezifiziert. Sie machen das Leben einfacher und reicher. Ich will, dass sie acht Jahren nach der Spezifizierung immer noch inpraktikabel sind.

Ich will nicht, … ;)

[Mathias Bigge]

Hi molily,

Der Vergleich hinkt. Treiber sind einmal entwickelt und laufen dann immer, sofern der Anwender nicht das Betriebssystem wechselt

Er wechselt es aber und braucht dann einen passenden Treiber, dringend sogar.

Passende Toner werden gleich mit dem Drucker mitentwickelt und es besteht kein Grund, sie plötzlich nicht mehr anzubieten, wenn noch Nachfrage existiert.

Doch, der Kauf eines neuen Druckers. Allerdings bietet man sie meist noch an, allerdings nur zu Mondreisen.

Es ist überhaupt nicht besonders schwer, Inhalte im IE ordentlich anzuzeigen.
Tja...

Sorry, ich halte an meiner Aussage fest. Es hat schon grafisch anspruchsvolle Seiten gegeben, die im NS und IE 4 funktioniert haben. Natürlich damals reralisiert mit Tabellen, was heute eine verdammte Sauerei ist, weil durch CSS-Positionierung Blinde sehend werden.

JavaScript ist in den letzten Jahren ziemlich über sich hinausgewachsen, es gibt längst tausende Ajax-Webanwendungen, die gerade erst durch den exzessiven JavaScript-Gebrauch ihren Mehrwert gegenüber klassischen Webanwendungen erhalten.

Ja, wohl wahr, ich finde deshalb das Zonenmodell des IE sehr nützlich, weil man dann auf einigen auserwählten Seiten JS zulassen kann, auf dieser z.B. Hauptsächlich wird JS doch immer noch dazu genutzt, den Nutzer mit Werbung zuzumüllen oder etwas auf seinen Rechner zu beamen. Das halte ich für das wirkliche JS-Problem. Fast alle kommerziellen Seiten sehen ohne JS besser aus, einige sind aus bloßer Dummheit der Progger ohne JS nicht nutzbar.

Deshalb steht bald ein Generationswechsel an, Firefox, Safari und Opera implementieren Zukunftstechniken, SVG wird standardmäßig unterstützt, es gibt ECMAScript for XML, XSLT, XForms, Web Forms, Canvas, die stärkere Einbindung von RSS und Atom, CSS Media Queries, ausgesuchte CSS-3-Eigenschaften usw. Die wenigsten davon sind wirklich neue Techniken, sondern schon seit Jahren spezifiziert. Sie machen das Leben einfacher und reicher.

Ich würde mich freuen, wenn eines dieser Features die Killeranwendung wird, die den Alternativbrowsern den letzten Erfolg bringt, allerdings habe ich doch so meine Zweifel. Na, man wird sehen. Eigentlich gehe ich davon aus, dass man noch einige Jahre mit Schwierigkeiten rechnen muss, wie sie jetzt die aktuellen IEs bieten.

Erfolgreiche Web-Entwicklung sollte m.E. immer ein wenig konservativ sein, wenn ich einen Flashfilm online stelle, sollte ich so entwickeln, dass meine Datei nicht die allerletzte Version des Players voraussetzt.
Die Sicht vertrete ich eigentlich auch.... Trotzdem, hat Netscape 4 Jahre lang die Webdesigner geknechtet

Er war auch mal ein großer Schritt nach vorn ...

Mit Flash hat man zumindest eine einheitliche, vorhersehbare Plattform, sodas Abwärtskompatibilität vergleichsweise schmerzfrei wäre. Leider sehe ich zu oft, dass Flash 8 verlangt wird, was es für Linux noch nicht gibt.

Neulich noch bei diesem "Isch liebe Disch" Scheiß....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Der Martin]

Hallo,

Der Vergleich hinkt. Treiber sind einmal entwickelt und laufen dann immer, sofern der Anwender nicht das Betriebssystem wechselt
Er wechselt es aber ...

warum sollte er, solange er mit seinem System zufrieden ist?

JavaScript ist in den letzten Jahren ziemlich über sich hinausgewachsen, es gibt längst tausende Ajax-Webanwendungen, die gerade erst durch den exzessiven JavaScript-Gebrauch ihren Mehrwert gegenüber klassischen Webanwendungen erhalten.
Ja, wohl wahr, ich finde deshalb das Zonenmodell des IE sehr nützlich, weil man dann auf einigen auserwählten Seiten JS zulassen kann, ...

Full ACK. Diese Möglichkeit vermisse ich bei den Alternativbrowsern sehr.

Fast alle kommerziellen Seiten sehen ohne JS besser aus, einige sind aus bloßer Dummheit der Progger ohne JS nicht nutzbar.

Ja, das ist leider wahr. Eben erst wieder gesehen bei SMC Networks. Ohne JS kann man nicht mal über das Kontaktformular eine Anfrage schicken.

Deshalb steht bald ein Generationswechsel an, Firefox, Safari und Opera implementieren Zukunftstechniken, SVG wird standardmäßig unterstützt, es gibt ECMAScript for XML, XSLT, XForms, Web Forms, Canvas, die stärkere Einbindung von RSS und Atom, CSS Media Queries, ausgesuchte CSS-3-Eigenschaften usw.

Und wer will das alles? Irgendwie sehe ich den Sinn nicht ganz. Das sind alles Features, die meiner Ansicht nach eher aus dem Enthusiasmus einiger Programmierer entstanden sind: "Boah, kuck mal, was wir können!" Einen wirklichen Nutzwert sehe ich immer nur in wenigen Nischenanwendungen.

Ich würde mich freuen, wenn eines dieser Features die Killeranwendung wird, die den Alternativbrowsern den letzten Erfolg bringt,

Killer -> Erfolg? Klingt für mich ziemlich paradox...

Schönen Abend noch,
 Martin

[molily]

Ja, wohl wahr, ich finde deshalb das Zonenmodell des IE sehr nützlich, weil man dann auf einigen auserwählten Seiten JS zulassen kann, ...

Full ACK. Diese Möglichkeit vermisse ich bei den Alternativbrowsern sehr.

Opera 9 bekommt jetzt übrigens eine Art Zonenmodell (also mit GUI im Gegensatz zu Gecko), bzw. man kann für bestimmte Sites bestimmte Einstellungen festlegen, die die allgemeinen Einstellungen überschreiben.

Mathias

[Tim Tepaße]

Hallo,

Opera 9 bekommt jetzt übrigens eine Art Zonenmodell (also mit GUI im Gegensatz zu Gecko), bzw. man kann für bestimmte Sites bestimmte Einstellungen festlegen, die die allgemeinen Einstellungen überschreiben.

Also in etwa das, was der superalternative Alternativbrowser OmniWeb schon seit jahren besitzt. ;)

Tim

[Alexander Brock]

Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

Er wechselt es aber ...

warum sollte er, solange er mit seinem System zufrieden ist?

Wer sagt, dass er mit seinem Betriebssystem zufrieden ist?
Ich hatte jahrelang Windows, habe dann Linux ausprobiert und festgestellt dass das für mich viel komfortabler ist.
Allerdings gibt es für meine Audigy 2 NX keine funktionierenden und für meinen Canon LiDE 80 überhaupt keine Linux-Treiber, weshalb ich leider wieder Windows verwende und sehr auf ReactOS hoffe.

Ja, wohl wahr, ich finde deshalb das Zonenmodell des IE sehr nützlich, weil man dann auf einigen auserwählten Seiten JS zulassen kann, ...

Full ACK. Diese Möglichkeit vermisse ich bei den Alternativbrowsern sehr.

Firefox bietet diese Möglichkeit, wobei ich der Meinung bin dass da dringend eine GUI dazugehört.

Deshalb steht bald ein Generationswechsel an, Firefox, Safari und Opera implementieren Zukunftstechniken, SVG wird standardmäßig unterstützt, es gibt ECMAScript for XML, XSLT, XForms, Web Forms, Canvas, die stärkere Einbindung von RSS und Atom, CSS Media Queries, ausgesuchte CSS-3-Eigenschaften usw.

Und wer will das alles? Irgendwie sehe ich den Sinn nicht ganz. Das sind alles Features, die meiner Ansicht nach eher aus dem Enthusiasmus einiger Programmierer entstanden sind: "Boah, kuck mal, was wir können!"

Vielleicht kann man ja Kunden davon überzeugen, dass das toll ist? Wobei ich keine Ahnung von Kunden habe, ich hatte noch nie einen.

Ich würde mich freuen, wenn eines dieser Features die Killeranwendung wird, die den Alternativbrowsern den letzten Erfolg bringt,

Killer -> Erfolg? Klingt für mich ziemlich paradox...

Kennst du das Wort Killeranwendung nicht?

Gruß
Alexander Brock

[Der Martin]

Hallo,

Wer sagt, dass er mit seinem Betriebssystem zufrieden ist?
Ich hatte jahrelang Windows, habe dann Linux ausprobiert ...

okay, das ist ein gut ausgewähltes Szenario.
Ich dachte eigentlich eher daran, dass den Windows-Anwendern immer suggeriert wird, dass sie tot umfallen, wenn sie nicht die allerneueste Version ihres Betriebssystems, ihres Browsers, ihrer Office-Suite etc. haben und benutzen.

Ja, wohl wahr, ich finde deshalb das Zonenmodell des IE sehr nützlich, weil man dann auf einigen auserwählten Seiten JS zulassen kann, ...
Full ACK. Diese Möglichkeit vermisse ich bei den Alternativbrowsern sehr.

Firefox bietet diese Möglichkeit, wobei ich der Meinung bin dass da dringend eine GUI dazugehört.

Ja, das hatte ich seinerzeit auch gelesen. Aber Firefox hat sich meine Sympathien inzwischen recht breitbandig verscherzt, und das schweißt mich noch fester an den IE; wenn ich denn wechseln sollte, dann eher zu Opera.

Killer -> Erfolg? Klingt für mich ziemlich paradox...
Kennst du das Wort Killeranwendung nicht?

Nö, bis eben noch nicht. Und die Wortschöpfung kommt mir immer noch völlig paradox vor. Unter "Killeranwendung des Internet" würde ich eher etwas verstehen, was das Internt ruiniert.

Schönen Abend noch,
 Martin

[Schuer]

Was haltet ihr davon, Conditional Comments zu missbrauchen, um IE-Nutzer aufzufordern, den Browser zu wechseln?

Ich hätte dabei ein ungutes Gefühl im Magen, aber sobald der IE (6) in einiger Zeit immer mehr den alten Netscape-4-Status erhält, werden wir solche Hinweise sicherlich häufiger sehen.

Viele Grüße!
_ds

[molily]

Hallo,

Was haltet ihr davon, Conditional Comments zu missbrauchen, um IE-Nutzer aufzufordern, den Browser zu wechseln?

Ich hätte dabei ein ungutes Gefühl im Magen, aber sobald der IE (6) in einiger Zeit immer mehr den alten Netscape-4-Status erhält, werden wir solche Hinweise sicherlich häufiger sehen.

Wenn man es sich recht vor Augen führt, hat der IE 6 bereits Netscape-4-Status. Seit 2001 kein Update und technisch liegt er ähnlich zurück wie Netscape 4 im Vergleich zu den im Jahr 2001 aktuellen Browsern. Als die Browser Update Campaign des Web Standards Projects zum Ausschluss von Netscape-4-Benutzern aufforderte, hatte dieser »nur« noch ca. 25% Marktanteil, das ist der Unterschied. Die Zeit für eine weitere Browser Update Campaign ist eigentlich längst gekommen. Nur traut sich keiner, weil der IE nicht wie Netscape 4 das aussätzige Kind ist, mit dem niemand mehr spielt. Natürlich kann man auf IE 7 warten und dann zum Update auffordern, dann ist ein Umstieg vom IE auf einen neuen IE möglich. Aber das ändert nichts daran, dass man erst einmal 90% der Besucher richtig auf die Nerven fallen müsste. Das wäre freilich absolutes Arschlochverhalten, aber notwendig und unvermeidlich wäre es trotzdem.
Die Alternative wäre, sich weitere Jahre mit IE 6 herumzuschlagen, bis er auf 25% runter ist und von jedem nur noch als Klotz am Bein empfunden wird. Alles sehr unbefriedigend, ist IE 6 doch schon seit mehr als vier Jahren in der Leichenstarre. Ich denke nicht, dass IE 7 den 6er-Marktanteil von selbst in annehmbarer Zeit auffrisst. Im Übrigen wird IE 7 die gängigen Fehler des IEs beheben, aber Innovation ist etwas anderes.

Im Großen und Ganzen ist es eine Crux. Selbst wenn es keine aggressive, ausschließende Browser Update Campaign ist, so sollte doch jeder Websurfer erfahren, dass er durch den verwendeten Browser jedem Webautor und damit dem Medium überhaupt gewisse Regeln diktiert. Wer veraltete und fehlerhafte Browser einsetzt, schmälert damit die Möglichkeiten des Webs, denn in der Masse will kein Autor auf Kompatibilität zu diesen Browsern verzichten. Es ist der Surfer, der dem Webautor die Bürde auflastet, unter schwierigen Bedingungen im Web zu publizieren. Die Leidtragenden sind letztlich auch die Konsumenten. Jeder Web-Benutzer sitzt über die Technik mit den Inhaltsanbietern in einem Boot. Der eine kann sich nicht ohne den anderen bewegen, die Situation ist verzwickt. Überhaupt interessiert sich kein Surfer für die hausgemachten Schwierigkeiten des Webpublishings, was zwar nachvollziehbar, aber nicht vernünftig ist. Leider gibt es keine einflussreichen Stimmen, die eine solche Aufklärung und Solidarisierung zwischen Autoren und Lesern fordern.

Mathias

[Schuer]

Wenn man es sich recht vor Augen führt, hat der IE 6 bereits Netscape-4-Status. [..] Als die Browser Update Campaign des Web Standards Projects zum Ausschluss von Netscape-4-Benutzern aufforderte, hatte dieser »nur« noch ca. 25% Marktanteil, das ist der Unterschied.

Genau, technisch gesehen befinden wir uns in ähnlicher Situation wie vor 5 Jahren: der IE läuft langsam aus, ohne dabei in seiner Verbreitung nachzulassen wie seinerzeit der Netscape, den man schnell fallengelassen hat, weil als Alternative schließlich der damals bessere IE frei Haus verfügbar war.

Heute hingegen muss man sich informieren und eine Alternative bewusst und aus eigener Kraft heranschaffen.

Natürlich kann man auf IE 7 warten und dann zum Update auffordern, dann ist ein Umstieg vom IE auf einen neuen IE möglich. Aber das ändert nichts daran, dass man erst einmal 90% der Besucher richtig auf die Nerven fallen müsste.

Wenn ich richtig informiert bin, wird der IE 7 sowieso nicht für Win XP und auschließlich für Vista verfügbar sein, oder? Damit ist es eine vorläufige Totgeburt, denn Vista werden nur diejenigen (zwangsläufig) benutzen, die sich einen neuen Rechner kaufen.

Im Großen und Ganzen ist es eine Crux. [..] Es ist der Surfer, der dem Webautor die Bürde auflastet, unter schwierigen Bedingungen im Web zu publizieren. [..] Jeder Web-Benutzer sitzt über die Technik mit den Inhaltsanbietern in einem Boot. [..] Überhaupt interessiert sich kein Surfer für die hausgemachten Schwierigkeiten des Webpublishings, was zwar nachvollziehbar, aber nicht vernünftig ist.

Ja, wie du schon in einem anderen Posting in diesem Thread sagtest, werden wir wohl nach und nach dazu übergehen müssen, den geneigten IE-Benutzer zum Umstieg zu zwingen, ohne ihn dabei allzu sehr zu ärgern: durch ein standardkonformes CSS, das im IE unter Umständen holprig daherkommt und manche Features vermissen lässt. Plus verständlicher Information dazu, warum das so ist.

Das alles geht aber erst dann mit halbwegs gutem Gefühl im Bauch, solange es besagte Alternative frei Haus gibt, also der IE 7 erste Verbreitung gefunden hat.

Viele Grüße!
_ds

[molily]

Hallo,

Wenn ich richtig informiert bin, wird der IE 7 sowieso nicht für Win XP und auschließlich für Vista verfügbar sein, oder? Damit ist es eine vorläufige Totgeburt, denn Vista werden nur diejenigen (zwangsläufig) benutzen, die sich einen neuen Rechner kaufen.

Es soll eine Version für XP geben, aber nicht für Windows 2000. Die Beta-Versionen gibts auch schon Standalone für XP. Also werden zumindest die meisten Windows-Nutzer updaten können.

Mathias

[Mathias Bigge]

Hi molily,

Aber das ändert nichts daran, dass man erst einmal 90% der Besucher richtig auf die Nerven fallen müsste. Das wäre freilich absolutes Arschlochverhalten, aber notwendig und unvermeidlich wäre es trotzdem.

Warum fühlst Du Dich verpflichtet, die Menschheit zu erziehen? Wie viele andere auch bin ich in der Firma gezwungen, eine bestimmte Softwareumgebung zu benutzen. Was meinst Du, wie lustig ich das finde, Seiten zu sehen, die dort nicht funktionieren? Wenn dann der tolle Autor auch noch stolz darauf ist, sehe ich mich woanders um, wenn die Seite nicht wirklich unverzichtbar ist.

Die Alternative wäre, sich weitere Jahre mit IE 6 herumzuschlagen, bis er auf 25% runter ist und von jedem nur noch als Klotz am Bein empfunden wird.

Was ich für ganz interessant halte, dass die privaten Windows-Nutzer ihren IE relativ eifrig updaten, eifriger als viele Nutzer alternativer Browser, bei denen hier immer davon ausgegangen wird, dass sie die neuste Version des Superbrowsers auf dem Rechner haben, was ich für eine Fehlspekulation halte. In Firmenkontexten ist man mit Updates deutlich vorsichtiger, weil zu viel daran hängt. Man muss schon deshalb noch lange Zeit auch ältere Browser berücksichtigen, wenn man kommerziell entwickelt. Eine professionell gemachte Site muss m.E. auch im IE 5.5 funktionieren aufgrund der vielen WIN 2K Nutzer in Firmen.

..., dass er durch den verwendeten Browser jedem Webautor und damit dem Medium überhaupt gewisse Regeln diktiert.

Es kommen die Menschen dazu, die aufgrund einer veralteten Hardware und aus Geldmangel alte Software betreiben müssen, sowie Leute in Firmen, die aus bestimmten Gründen nur sehr selten ihre Systeme komplett erneuern.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Der Martin]

Hallo Mathias,

Eine professionell gemachte Site muss m.E. auch im IE 5.5 funktionieren aufgrund der vielen WIN 2K Nutzer in Firmen.

dann solltest du deine Versionstoleranz nach unten erweitern: Win2k hat nicht den IE5.5, sondern den IE5.0 an Bord.

Es kommen die Menschen dazu, die aufgrund einer veralteten Hardware und aus Geldmangel alte Software betreiben müssen, sowie Leute in Firmen, die aus bestimmten Gründen nur sehr selten ihre Systeme komplett erneuern.

Oder diejenigen, die einfach nicht den Drang verspüren, immer die neueste Software benutzen zu müssen, obwohl die vorhandene ältere Version ihren Zweck prima erfüllt.

Gute Nacht,
 Martin

[molily]

Hallo,

Es kommen die Menschen dazu, die aufgrund einer veralteten Hardware und aus Geldmangel alte Software betreiben müssen, sowie Leute in Firmen, die aus bestimmten Gründen nur sehr selten ihre Systeme komplett erneuern.

Oder diejenigen, die einfach nicht den Drang verspüren, immer die neueste Software benutzen zu müssen, obwohl die vorhandene ältere Version ihren Zweck prima erfüllt.

Wer mit einer sechs oder sieben Jahre alten Zugangssoftware ein Medium nutzt, das sich in rasender Geschwindigkeit fortentwickelt, kann nicht die volle Pracht erwarten. Das ist einfach der Punkt. Wer da nicht updaten will, kann zwar erwarten, dass er prinzipiell Zugang zu den Informationen bekommt, trotzdem wird deshalb keiner auf Techniken setzen, die vor sieben Jahren aktuell waren. Das hieße abwärtskompatibel zum Tode.

Mathias

[molily]

Hallo,

Wie viele andere auch bin ich in der Firma gezwungen, eine bestimmte Softwareumgebung zu benutzen. Was meinst Du, wie lustig ich das finde, Seiten zu sehen, die dort nicht funktionieren?

Es geht auch nicht um den Ausschluss, sondern um Hinweise im Sinne der Browser Update Campaign aus dem Jahr 2001. Seiten »funktionieren« grundlegend, aber die Layouteffekte, JavaScript-Vereinfachungen usw. fehlen.

Was ich für ganz interessant halte, dass die privaten Windows-Nutzer ihren IE relativ eifrig updaten, eifriger als viele Nutzer alternativer Browser

Tun sie das? Es hat durchaus einige Jahre gedauert, bis IE 5.x seine Marktanteile an den IE 6 übergab.

bei denen hier immer davon ausgegangen wird, dass sie die neuste Version des Superbrowsers auf dem Rechner haben, was ich für eine Fehlspekulation halte

Naja, diese Browser haben mittlerweile Update-Funktionen und wer Sicherheitsupdates will, muss meist den ganzen Browser updaten.

In Firmenkontexten ist man mit Updates deutlich vorsichtiger, weil zu viel daran hängt. Man muss schon deshalb noch lange Zeit auch ältere Browser berücksichtigen, wenn man kommerziell entwickelt. Eine professionell gemachte Site muss m.E. auch im IE 5.5 funktionieren aufgrund der vielen WIN 2K Nutzer in Firmen.

Dazu habe ich keine Erfahrung, finde es aber bemerkenswert, dass Profis Browser einsetzen, die seit Jahren keine Sicherheitsupdates mehr erhalten haben.

Es kommen die Menschen dazu, die aufgrund einer veralteten Hardware und aus Geldmangel alte Software betreiben müssen, sowie Leute in Firmen, die aus bestimmten Gründen nur sehr selten ihre Systeme komplett erneuern.

Wie gesagt, das mag eine bestimmte Rolle spielen, ein wirklicher Sachzwang ist es selten. Auch auf alter Hardware laufen halbwegs moderne, fähigere Browser noch passabel. Und sicher als Software, die seit Jahren nicht gewartet wird, sind sie allemal. Wenn eine Firma auf sieben Jahre alte IT setzt, dann muss sie eine entsprechend schlechte Leistungsfähigkeit erwarten, wenn sie mit aktuellen Techniken in Kontakt kommt.

Mathias

[Schuer]

Warum fühlst Du Dich verpflichtet, die Menschheit zu erziehen?

Weil er über das nötige Fachwissen verfügt und aus dieser Einsicht heraus seinen Job als Webautor sehr ernst nimmt. Finde ich absolut verständlich.

Viele Grüße!
_ds

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

Warum fühlst Du Dich verpflichtet, die Menschheit zu erziehen?
Weil er über das nötige Fachwissen verfügt und aus dieser Einsicht heraus seinen Job als Webautor sehr ernst nimmt. Finde ich absolut verständlich.

Ja, er hat was drauf, mein Namensvetter, und ich verstehe auch, was er will: Mit JS die Möglichkeit erhalten, komplexe Webanwendungen zu schreiben, mit CSS flüssige, schlanke und dennoch komplexe Layouts bauen. Dafür stellt er Fachwissen zur Verfügung und das finde ich toll. Ich lese immer mit, wenn molily was Neues oder für mich Neues zu JS darstellt, obwohl ich momentan im Web sehr textorientiert unterwegs bin und selber nicht mehr professionell code.

Inzwischen akzeptiere ich auch, dass es heute schon Sites gibt, die mit reiner CSS-Positionierung etwas Ansehnliches vorzuzeigen haben, ich meine Informationsportale mit komplexen Inhalten und nicht die bekannten Spielereien, die es ja schon lange gibt.

Wenn wir in eine Kontroverse geraten, dann aus dem Grund, dass molily meine Position nicht auf das bezieht, was der Ausgangspunkt der Debatte war: Noch so ein aus meiner Sicht blödes Logo, dass zur Installation anderer Software auffordert. De facto gehöre ich aber selber zu den Faulpelzen, die ein funktionierendes System nur in Puncto Sicherheit updaten, nicht aber dauernd neue Softwareversionen von irgendwas installieren. Bei Browsern habe ich standardmäßig JS und dergleichen deaktiviert und schalte es nur auf vertrauenswürdigen Sites ein, wofür ich den IE nutze - wegen des Zonenmodells.

Für bestimmte Aufgaben nutze ich Opera, etwa für Recherchen, bei denen ich viele Sites geöffnet halte. Da finde ich Opera wirklich toll und sehr übersichtlich. Wenn ich mir aus Mails heraus Links ansehe, nutze ich Mozilla, der auf meinem relativ alten Rechner aber spürbar lahm ist. Überhaupt scheint mir der IE bei bildorientierten Seiten immer noch der schnellst Browser zu sein, na, vielleicht tut sich da was.

Alle drei Programme zeigen aber den größten Teil der Seiten ordentlich an, Probleme entstehen meist nicht durch Feinheiten, wie wir sie hier oft diskutieren, sondern durch extrem dumme Webbastler, die zu blöd sind, die einfachsten Dinge zu realisieren, nicht durch Browserschächen. Dabei sind es oft die großen Agenturen und CMS-Systeme, die besonders schöne Barrieren basteln.

Die Frage, ob man mit JS, ergänzt um die Instrumente, die molily genannt hat, in Zukunft immer größere Webanwendungen bauen kann, hängt für mich von verschiedenen Faktoren ab, etwa wieweit Sicherheitsprobleme gelöst werden, was besonders für das IE-Konzept schwierig ist, und inwieweit man Nervereien sehr gezielt abstellen kann.

Wenn ich an die Webanwendungen denke, die ich selber im Wesentlichen nutze, etwa das Intranet-System der Bildungseinrichtungen (bscw-Server), wo JS sinnvoll eingesetzt wird, dann gibt es schon sinnvolle Beispiele außerhalb der Selfwelt, in der ja auch interessante Ansätze zu finden sind. Was mich ärgert, ist halt die Realität im Web, wo JS das Nervprodukt der letzten Jahre ist.

Im Bürobereich sind natürlich die zusätzlichen Möglichkeiten des IE attraktiv, was hier keiner hören und wissen will, Flash-Erweiterungen finde ich ebenfalls interessant. Ich finde spannend, wie sich die Sache entwickelt, aber weit davon entfernt, die Leute belehren zu wollen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Thomas Meinike]

Hallo,

Was haltet ihr davon, Conditional Comments zu missbrauchen, um IE-Nutzer aufzufordern, den Browser zu wechseln?

Nichts. Dafuer mehr von solchen Initiativen und Ansaetzen.

MfG, Thomas

[molily]

Hallo,

Nichts. Dafuer mehr von solchen Initiativen.

Diese Initiative ist eben, wie es so schön heißt, reaktionär.

Vor allem verdreht sie die Wirklichkeit. Niemand ist zu »faul … eine ordentliche CSS–Datei zu entwickeln«. Aber jeder ist zu faul für Nicht-CSS, das heißt, die Eigenheiten von kaputten Browsern, die mit »ordentlichem«, standardkonformen CSS eben nichts zu tun haben. Intensive Beschäftigung mit CSS, gerne doch. Sich mit Browserfehlern auseinanderzusetzen, das ist eine gänzlich andere Sache. Und ja, da bin ich, ehrlich gesagt, zu faul zu, da komme ich mir für dumm verkauft vor, aber doch nicht cool. Und womit? Mit Recht. Was ist falsch daran, wenn jemand sagt: Ich schlage mich mit den Bugs herum und baue Hacks ein nur deshalb, weil ich dazu gezwungen bin. »Cool genug für IE« heißt hingegen: Wir schlagen uns gerne mit Browserfehlern herum, mehr Ärger und Verzweiflung für alle! Was für ein Zynismus. Sind wir masochistische Mönche, die sich selbst kasteien und sich dadurch befreit fühlen? Die Initiative ist unkritisch und ohne Perspektive eines Ausweges, stattdessen lobt sie die gegenwärtig schwierige Situation hoch, weil sich darin die wirklich Coolen beweisen können. Ja, das ist reaktionär. We shall overcome!

Mathias

[Thomas Meinike]

Hallo,

Diese Initiative ist eben, wie es so schön heißt, reaktionär.

Nein, sie ist eine faellige Antwort auf diese "Too cool for IE"-Buttons.

Vor allem verdreht sie die Wirklichkeit. Niemand ist zu »faul … eine ordentliche CSS–Datei zu entwickeln«. Aber jeder ist zu faul für Nicht-CSS, das heißt, die Eigenheiten von kaputten Browsern, die mit »ordentlichem«, standardkonformen CSS eben nichts zu tun haben.

Es wird dort gerade fuer Web-Standards geworben, aber eben auch um etwas Ruecksicht auf den nun einmal real existierenden IE gebeten. Klar, das kommt fuer die Anti-IE-Fraktion etwas provokativ rueber, aber den Funken Wahrheit kann ich zumindest nicht verkennen.

So schwierig ist es ja dann doch nicht, dem IE ein einigermaßen angemessenes Erscheinungsbild zu gewaehren.

Den "Cool genug fuer IE"-Button muss man sich ja nicht auf die Seite pflastern, aber ein wenig open minded darf man doch noch sein.

MfG, Thomas

[Martin Hölter]

Hi!

So schwierig ist es ja dann doch nicht, dem IE ein einigermaßen angemessenes Erscheinungsbild zu gewaehren.

Hast du schonmal ein Layout vorgesetzt bekommen, dass du so umsetzen musstest, wie es die Corporate Identity fordert?
Ich fühle mich durhc deine Aussage regelrecht verar....

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Thomas Meinike]

Hallo,

So schwierig ist es ja dann doch nicht, dem IE ein einigermaßen angemessenes Erscheinungsbild zu gewaehren.

Hast du schonmal ein Layout vorgesetzt bekommen, dass du so umsetzen musstest, wie es die Corporate Identity fordert?
Ich fühle mich durhc deine Aussage regelrecht verar....

Ich habe die bekannten Probleme nicht heruntergespielt, sondern lediglich von einem angemessenen Erscheinungsbild gesprochen und da sind sicher Kompromisse gefragt.

Persoenliche Beleidigungen bringen uns aber nicht weiter. Die genannte Initiative kann aber ueberhaupt zum Nachdenken anregen und das ist wohl auch das primaere Ziel.

MfG, Thomas

[Hans]

Hi !

IE ist gratis. Wenn ein anderer Browser konkurrieren will, muss er auch gratis sein. Wenn IE nicht mehr als Browser akzeptiert ist, koennte es sein, daß die "guten" Browser ploetzlich Geld kosten, "nach Hause telefonieren" um Raubkopieren zu verhindern etc.

Denk mal nach !

Gruß

Hans

[Robert Bienert]

Moin!

IE ist gratis. Wenn ein anderer Browser konkurrieren will, muss er auch gratis sein.

Alle bekannteren IE-Alternativen sind gratis, einige davon sogar frei.

Wenn IE nicht mehr als Browser akzeptiert ist, koennte es sein, daß die "guten" Browser ploetzlich Geld kosten, "nach Hause telefonieren" um Raubkopieren zu verhindern etc.

Das kann ich mir bei den freien Browsern nicht vorstellen, da deren Quellcode offen ist. Sobald ein solches Gerät Geld kostet oder nach Hause telefoniert, gibt es einen Spin-Off davon, der weiterhin frei im Sinne von Redefreiheit und Freibier ist.

Viele Grüße,
Robert

[wahsaga]

hi,

IE ist gratis.

So ein Quark.
Ohne ein installiertes Windows - oder eine Windows-Lizenz, bei Nutzung in einem Emulator unter einem anderen OS meinetwegen - _kannst_ (bzw. darfst) du ihn erst gar nicht benutzen.

Wenn ein anderer Browser konkurrieren will, muss er auch gratis sein.

Die bekannten, im Vergleich zum IE besseren Alternativen, sind kostenlos erhältlich.

Wenn IE nicht mehr als Browser akzeptiert ist, koennte es sein, daß die "guten" Browser ploetzlich Geld kosten, "nach Hause telefonieren" um Raubkopieren zu verhindern etc.

So etwas als _pro_-IE-Argument zu bringen, muss doch schon weh tun, oder?

Denk mal nach !

Nach Ihnen.

gruß,
wahsaga

[Mathias Bigge]

Hi Der fette Mo,

Was haltet ihr davon, Conditional Comments zu missbrauchen, um IE-Nutzer aufzufordern, den Browser zu wechseln?

Ein weiterer Beitrag aus der Reihe, die Welt ungefragt zu erziehen. Nichts ist kindischer als jemanden therapieren zu wollen, der nicht ausdrücklich darum gebeten hat...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

Hallo,

Was haltet ihr davon, Conditional Comments zu missbrauchen, um IE-Nutzer aufzufordern, den Browser zu wechseln?
Ein weiterer Beitrag aus der Reihe, die Welt ungefragt zu erziehen. Nichts ist kindischer als jemanden therapieren zu wollen, der nicht ausdrücklich darum gebeten hat...

Zu glauben, alle Menschen sähen von selbst das Richtige ein, ist ziemlich utopisch, bis zu dem Zeitpunkt jedenfalls muss die Welt ungefragt erzogen werden.

Wie gesagt werden die Bedingungen, unter denen man im Netz publiziert, durch verschiedene Faktoren festgelegt. Die Browsertechnik ist wohl einer der wichtigsten. Sie bestimmt die technischen Möglichkeiten und somit die Grundlagen des Mediums.

Auch wenn es den meisten egal ist, so ist es nicht wünschenswert, wenn technische Möglichkeiten verbaut werden. Natürlich kann einem die Entwicklung des Mediums egal sein, aber wir hätten alle mehr vom Web, wenn sie uns nicht egal wäre und wir uns fragen würden, wie man die Entwicklung von unten positiv beeinflussen kann – zum Beispiel, in dem man standardkonforme Browser verbreitet, die Webentwicklern mehr Möglichkeiten bieten.

Wenn ich – willkürliches Beispiel – mit einer lahmen, stinkenden Schrottkarre herumfahre, darf mir jemand sagen, dass ich damit andere Verkehrsteilnehmer einschränke. Ich gebe ein denkbar schlechtes Beispiel ab und behindere den Verkehr. Was du Erziehung nennst, ist einfach das Aufmerksammachen. Irgendwelche Waldretter in der Fußgängerzone – willkürliches Beispiel – wollen auch aufklären und Problembewusstsein schaffen, ohne dass ich sie ausdrücklich darum gebeten habe. Stehst du allen skeptisch gegenüber, die irgendeine gesellschaftliche Veränderung durchsetzen wollen und deshalb Leute zum Mitmachen bewegen? Dass du und ich nicht in der Fußgängerzone für Baumpatenschaften werben, hat gute Gründe, ändert aber nichts daran, dass die Waldretter in der Sache Recht haben und wir alle Papier mit dem Umweltzeichen kaufen sollten, und so weiter.

Mathias

[Mathias Bigge]

Hi molily,

Was haltet ihr davon, Conditional Comments zu missbrauchen, um IE-Nutzer aufzufordern, den Browser zu wechseln?
Ein weiterer Beitrag aus der Reihe, die Welt ungefragt zu erziehen. Nichts ist kindischer als jemanden therapieren zu wollen, der nicht ausdrücklich darum gebeten hat...
Zu glauben, alle Menschen sähen von selbst das Richtige ein, ist ziemlich utopisch, bis zu dem Zeitpunkt jedenfalls muss die Welt ungefragt erzogen werden.

Eine richtige Stellungnahme gegen die Demokratie...

Wie gesagt werden die Bedingungen, unter denen man im Netz publiziert, durch verschiedene Faktoren festgelegt. Die Browsertechnik ist wohl einer der wichtigsten. Sie bestimmt die technischen Möglichkeiten und somit die Grundlagen des Mediums.

Vielleicht bekommt man eine entspanntere Sicht der Dinge, wenn man die Inhalte in den Vordergrund stellt. Es scheint doch ohne weiteres möglich zu sein, Inhalte so zur Verfügung zu stellen, dass sie selbst in Uraltbrowsern A-one dargestellt werden.

... wenn ... wir uns fragen würden, wie man die Entwicklung von unten positiv beeinflussen kann – zum Beispiel, in dem man standardkonforme Browser verbreitet, die Webentwicklern mehr Möglichkeiten bieten.

Es ging mal um eine konkrete Frage: Conditional Commands dazu zu nutzen, IE-Surfer von der Seite anzumachen. Gegen Werbung für aktuelle Browser habe ich nichts. Du solltest aber nicht vergessen, dass es auch Probleme mit aktuellen Browsern gibt. Das alte Intranet-System meiner Schule läuft in einigen modernen Browsern nicht.

Wenn ich – willkürliches Beispiel – mit einer lahmen, stinkenden Schrottkarre herumfahre, darf mir jemand sagen, dass ich damit andere Verkehrsteilnehmer einschränke.

Eine verträumte Bemerkung. Bis Januar diesen Jahres bin ich mit einem Mitsubishi aus dem wertguten Jahre 1990 herumgefahren, entschuldige, dass ich mir nicht eher einen nagelneuen Merse mit 250 KW gekauft habe, das hätte der Umwelt sicher einen großen Dienst erwiesen. Aber jetzt, wo Du es sagst....

Ich gebe ein denkbar schlechtes Beispiel ab und behindere den Verkehr. Was du Erziehung nennst, ist einfach das Aufmerksammachen.

Wird das Geld für den Neuwagen zur Verfügung gestellt? Oder muss ich dann zu Fuß zur Arbeit?

Irgendwelche Waldretter in der Fußgängerzone

Ich finde die Hühnerfreunde vor McDonalds eindrucksvoller.

... aufklären und Problembewusstsein schaffen, ohne dass ich sie ausdrücklich darum gebeten habe.

Ähnlich wie die Zeugen Jehovas oder die Methodisten und der Vorwerk-Mann.

Stehst du allen skeptisch gegenüber, die irgendeine gesellschaftliche Veränderung durchsetzen wollen und deshalb Leute zum Mitmachen bewegen?

Im Moment geht die Predigt der Weisen ja in die Richtung, dass Reformen dringend nötig sei, dass ich auf eine vernünftige Rente und vollständige medizinische Versorgung zu verzichten habe und dafür länger arbeiten solle. Ich bin vollständig begeistert...

Aber Spaß beiseite. Es ist eben ein feiner Unterschied, ob man sich für eine Entwicklung einsetzt oder den Leuten auf die Nerven geht. Die Ursprungsdebatte war relativ konkret, auch wenn Du lieber allgemein über "den Fortschritt" diskutieren willst. Anzeigen der Art: "Sie haben den falschen Browser" gehören für mich zu den nervigen Bekehrungsversuchen. Wenn eben möglich, würde ich solche Seiten vermeiden.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

Hallo,

Vielleicht bekommt man eine entspanntere Sicht der Dinge, wenn man die Inhalte in den Vordergrund stellt. Es scheint doch ohne weiteres möglich zu sein, Inhalte so zur Verfügung zu stellen, dass sie selbst in Uraltbrowsern A-one dargestellt werden.

Momentan nutze ich das Web vor allem, wie hier im Forum, um Texte zu publizieren. Sie bräuchten keine große Präsentation, ein wenig Typographie und subtile Gestaltung würde reichen. Aber trotzdem weiß ich um die Schwierigkeiten, die auftreten, wenn man denn ein anspruchsvolles Design und Interaktivität haben möchte – ich will im Web auch nicht nur bloßen Text veröffentlichen. Ich glaube, ich halte mich schon sehr zurück, ich bin nicht scharf auf die schrillesten Effekte, trotzdem stößt man schnell auf Browserprobleme, wenn man ein wenig Layouten will.

Mathias

[Manuel B.]

Hi,

Zu glauben, alle Menschen sähen von selbst das Richtige ein, ist ziemlich utopisch, bis zu dem Zeitpunkt jedenfalls muss die Welt ungefragt erzogen werden.

Damit rechtfertigst du jede Aktion, die die Freiheit der Bürger in Deutschland einschränkt.
Du legitimierst alles, was bisher im Ramen des Datenschutzes zumindest bedenklich ist und sagst gleichzeitig, das die Demokratie momentan die absolut falsche Staatsform ist.

[molily]

Damit rechtfertigst du jede Aktion, die die Freiheit der Bürger in Deutschland einschränkt.
Du legitimierst alles, was bisher im Ramen des Datenschutzes zumindest bedenklich ist und sagst gleichzeitig, das die Demokratie momentan die absolut falsche Staatsform ist.

Was für eine gequirlte Scheiße! Was soll ich zu so einer blödsinnigen Unterstellung sagen. Lies mein Posting einmal komplett.

Es geht gerade nicht um Zwang, sondern darum, sich aus freien Stücken für etwas zu entscheiden, das man für richtig hält. Darum, Leute zu informieren. Ob sie dann danach handeln, ist ihre Sache, aber Leute auf vernünftigem Wege von einem erstrebenswerten Ziel zu überzeugen versuchen, hat nichts negatives an sich.

Mathias

[Manuel B.]

Hi,

Es geht gerade nicht um Zwang, sondern darum, sich aus freien Stücken für etwas zu entscheiden, das man für richtig hält.

Wenn du das mit "die Welt ungefragt erziehen" gemeint hast, geb ich dir recht. Allerdings habe ich dein Posting anders verstanden und steh damit wohl nicht alleine da.

[molily]

Hallo,

Den Begriff der Erziehung hat Mathias in die Diskussion eingeführt, ich habe ihn in meinem Posting aufgenommen, um ihn umzudefinieren. Zitat »Was du Erziehung nennst, ist einfach das Aufmerksammachen. … aufklären und Problembewusstsein schaffen«.

Mathias

[Mathias Bigge]

Hi molily,

Den Begriff der Erziehung hat Mathias in die Diskussion eingeführt

Fragt sich nur noch, welcher *g*

"Zu glauben, alle Menschen sähen von selbst das Richtige ein, ist ziemlich utopisch, bis zu dem Zeitpunkt jedenfalls muss die Welt ungefragt erzogen werden."

Ich glaube, das warst Du....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Manuel B.]

Hi,

Was haltet ihr davon, Conditional Comments zu missbrauchen, um IE-Nutzer aufzufordern, den Browser zu wechseln?

Und warum das? Wer gibt dir das Recht, anderen den Browser vorzuschreiben?
Mal abgesehen davon, das Opera drauf und dran ist, Firefox als "bester" Browser abzulösen, darf in einem freien Land immer noch jeder selbst entscheiden, welche Software er nutzt.

Deine Aktion ist IMO wesentlich schlimmer als eine Anmerkung "Es wird ein Internet Explorer ab Version 6 nötig, um diese Seite Fehlerfrei verwenden zu können".

Wenn du dich mit diesen Menschen auf eine Stufe stellen willst, ist das deine Sache, ich bin der Meinung, meine Seiten müssen für alle zugänglich sein, wer welchen Browser nutzt, hat jeder selbst zu entscheiden.

BTW: Du willst ein Feature des IE nutzen. Wie kannst du ein Feature nutzen, das du ablehnst, weil du den Browser ablehnst?

[Cyx23]

Hallo,

BTW: Du willst ein Feature des IE nutzen. Wie kannst du ein Feature nutzen, das du ablehnst, weil du den Browser ablehnst?

wäre doch in dem Fall nur konsequent. Zumal bei solchem Anspruch, Zitat:

"Die Rendering Engine wird sich bis zur endgültigen Version
 nicht mehr ändern, womit die neue Version der Beta 2 nun für
 verlässliche Kompatibilitätstests von bestehenden Webseiten
 genutzt werden kann."

http://www.heise.de/newsticker/meldung/71067

Nachdem der IE 7 in den derzeitigen Betapreviews angeblich laut Heise bzw.
Microsoft bereits die endgültige Rendering-Engine aufweist, sollte schon
angesichts der absolut unzulänglichen CSS-Unterstützung, aber auch wegen der
zahlreichen -womöglich beabsichtigten?- Eigenheiten vielleicht tatsächlich
über geeignete Massnahmen, ggf. auch bis zum Boykott, nachgedacht werden.

Grüsse

Cyx23

[Manuel B.]

Hi,

angesichts der absolut unzulänglichen CSS-Unterstützung, aber auch wegen der
zahlreichen -womöglich beabsichtigten?- Eigenheiten vielleicht tatsächlich
über geeignete Massnahmen, ggf. auch bis zum Boykott, nachgedacht werden.

Trotzdem soll das jeder für sich selbst entscheiden, und nicht ein Webseitenbetreiber.
Wie gesagt, so eine Aktion halte ich für schlimmer, als ein "optimiert für IE6 und besser".

Wenn ein Boykott seriös sein soll, dann reichen auch entsprechende Artikel auf der Homepage, ohne den besucher zu belästigen und die Userbility künstlich einzuschränken, weil zusätzliche Meldungen erscheinen, die der Besucher weder wünscht, noch erwartet.

[Cyx23]

Hallo,

Trotzdem soll das jeder für sich selbst entscheiden, und nicht ein Webseitenbetreiber.
Wie gesagt, so eine Aktion halte ich für schlimmer, als ein "optimiert für IE6 und besser".

Wenn ein Boykott seriös sein soll, dann reichen auch entsprechende Artikel auf der Homepage, ohne den besucher zu belästigen und die Userbility künstlich einzuschränken, weil zusätzliche Meldungen erscheinen, die der Besucher weder wünscht, noch erwartet.

Es geht zunächst darum dass Microsoft möglicherweise ein absolut untaugliches
Produkt unters Volk mischen möchte, vielleicht als Zwischenhäppchen bis
zum verzögerten Vista, Salamitaktik usw. usw..

Ein Boykott zum derzeitigen Zeitpunkt würde keinen Besucher einschränken,
sondern im Gegenteil die Chancen auf einen beseren IE 7 erhöhen, und uns
allen viel unproduktives Theater ersparen.
Die Usability würde verbessert, zugleich könnte die derzeit für den IE 7
benötigte fette Extrawurst schlanker ausfallen.

Grüsse

Cyx23

[Manuel B.]

Hi,

Ein Boykott zum derzeitigen Zeitpunkt würde keinen Besucher einschränken,

Ich rede nicht davon, einen Boykott zu verhindern, sondern darum, das die Art und Weise, die der OP nutzen will, den User belästigt bzw. einschränkt. Immerhin soll er darauf aufmerksam gemacht werden, doch bitte den IE zu deinstallieren.

Für mich ist das exakt dsas gleiche, als wenn ich in einem Kaufhaus von irgendeinem Handyvertreter, Versicherungsfuzzi oder sontigen ungefragt angelabert werd, der mir was verkaufen will, was ich mir nicht aussuche, sondern mir aufgedrängt wird.

Solche Aktionen haben genau den gegenteiligen Effekt. Wenn der FF es nötig hat, auf diese Art marktanteile zu gewinnen, ist es nicht der "Superbrowser". Aufklärung über die Macken des IE und das für Bescuher, die diese Info angfordern ist die richtige Methode.

Ich verlasse jede Seite für immer, die mir zu sagen versucht, welche Software ich zu nutzen habe. (Ok, seit ich kein Windows mehr hab, passiert das selten :D).

Ist alles nur meine persönlicher Meinung, aber zu versuchen, den FF populärer zu machen, indem man genau das tut, was kein guter Webdesigner macht, nämlich einen unterschied zwischen Browsern, ist absolut kontraproduktiv und bietet der "ProIE-Liga" wieder neues Futter.

[Cyx23]

Hallo,

vielleicht mach ich doch noch einen eigenen Thread für das Thema auf.

Es geht mir hier nicht darum dem Quasi-Monopol M$ Marktanteile zu entreissen.

Der IE 7 wird nach derzeitigen Ankündigungen wahrscheinlich so
grottenschlecht, dass an vernünftiges zeitgemässes CSS nicht zu denken
ist und zudem ein extra Stylesheet für den IE 7 nötig sein wird.

Ein einheitlicher Anforderungskatalog hinsichtlich des CSS-Umfangs
einserseits und dazu die Weigerung Seiten an Browser mit zu geringer
oder falscher CSS-Umsetzung anzupassen wäre hilfreich und würde m.E.
momentan auch die Chancen auf einen brauchbaren IE 7 erhöhen.

Grüsse

Cyx23

[Manuel B.]

Hi,

Ein einheitlicher Anforderungskatalog hinsichtlich des CSS-Umfangs
einserseits und dazu die Weigerung Seiten an Browser mit zu geringer
oder falscher CSS-Umsetzung anzupassen wäre hilfreich und würde m.E.
momentan auch die Chancen auf einen brauchbaren IE 7 erhöhen.

Ich hab mehrere Testberichte gelesen, und da gehen die Meinunge von "genial" bis "Mülltonne". Somit kann ich dazu nix sagen, weil ich ihn nicht selber Probiert hab.

Natürlich ist es auch in Ordnung, das man den IE7 nicht berücksichtigt, wenn man eine Webseite entwirft, bzw. nicht alles ändert, nur weil der IE7 glaubt, weniger können zu müssen als die Vorgänger.

Mir gehts darum, das es nicht Ok ist, einen Besucher bewusst zu benachteiligen, weil er, über ein Feature in seinem Browser (hat was von heuchelei) auf nen anderen Browser gebracht werden soll.

Allerdings wäre ein Text, der den Besucher drauf aufmerksam macht, das er beim Benutzen des IE7 wegen fehlender Funktionien die Seite fehlerhaft oder unvollständig angezeigt bekommt. Dieser text sollte dann aber bei allen angezeigt werden, nicht nur bei IE nutzern.

Das wäre dann in meinen Augen eine seriöse Methode, um die Leute von der mangelnden Qualität des IE zu überzeugen.

[Cyx23]

Hallo Manuel,

dein Standpunkt ist schon deutlich geworden. "genial" bis "Mülltonne", nun,
die "Mülltonne" wird sich auf die CSS-Fähigkeiten beziehen, da sollten m.E.
derzeit die Meinungen gar nicht auseinandergehen können.

Neu ist der Umstand dass es anscheinend bei der "Mülltonne" bleiben soll.

Grundsätzlich halte ich es gar nicht für richtig, einen IE 7 auszuschliessen.
Nur wird durch den IE 7 wie ihn die Entwickler jetzt, vielleicht wegen der
Verzögerung von Vista, raushauen wollen, die Anwendung von CSS weiter
erschwert, zumal ja die anderen IE-Krücken auch noch im Gebrauch sind.

Für den dürftigen Umfang der CSS-Unterstützung gibt es keinen plausiblen
vertretbaren Grund, es geht auch nicht darum irgendwelche Leute zu überzeugen
sondern darum Microsoft ggf. die "Mülltonne" zur Überarbeitung zu überlassen,
statt für den Unfug zusätzliche Sonder-Stylesheets zu entwickeln oder gleich
alles auf Layouttabellen statt CSS umzustellen.

Grüsse

Cyx23