<var> für dynamische Inhalte?

[wahsaga]

hi,

ich frage mich gerade, wie man dynamische Inhalte sinnvoll auszeichnet.
Nehmen wir als Beispiel ein "Zitat des Tages" oder auch eine verbalen relativen Bezug auf ein Datum, "dieser Eintrag wurde vor x Wochen und y Tagen geschrieben". Solche Angaben ändern sich naturgemäß jeden Tag.

Nun möchte ich einer Suchmaschine natürlich eine möglichst konsistente Ressource präsentieren; Sie soll nicht dadurch "verwirrt" werden, dass sich ein kleiner Teil des Inhaltes beständig ändert - und dann womöglich noch diesen Teil eben auf Grund seiner "Dynamik" für den Wesentlichen halten. [1]
Auf einer Seite habe ich letzte Tage gesehen, dass für etwas ähnliches dort das Element VAR benutzt wurde. Leicht beschämt feststellend, dass mir dieses bisher gänzlich unbekannt war, habe ich es in SELFHTML und der Spezifikation nachgeschlagen.

SELFHTML sagt dazu unter HTML-Elemente für logische Auszeichnung im Text:

zeichnet einen Text aus mit der Bedeutung "dies ist eine Variable oder ein variabler Name"

Und in der HTML 4.01 Spezifikation unter 9.2.1 Phrase elements heißt es:

Indicates an instance of a variable or program argument.

Dass es dort als Auszeichnung für ein mögliches "Programm-Argument" bezeichnet wird, irritiert mich ein klein wenig - sollte ein solches für ein das Dokument verarbeitendes Programm von Nöten sein, würde ich das doch eher als Meta-Data sehen, als denn zum eigentlichen Inhalt gehörend; bzw. falls ein Javascript damit arbeiten soll, die Information an geeigneterer Stelle ablegen.

Was meint ihr dazu, das Element eher in Richtung "veränderlicher/dynamischer/variabler Inhaltsteil mit für den Gesamtinhalt unwesentlicher Bedeutung" zu deuten?
Stellt dieses Element eine sinnvolle Auszeichnungsmöglichkeit für solche Inhalte dar?
Gibt es nachvollziehbare Argumente dagegen, es dafür zu nutzen?

gruß,
wahsaga

[1] Die veränderlichen Inhalte statt sie direkt ins Dokument aufzunehmen nachträglich per Javascript einzufügen, soll in dieser Betrachtung mal nicht als Alternative gelten.

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Dass es dort als Auszeichnung für ein mögliches "Programm-Argument" bezeichnet wird, irritiert mich ein klein wenig - sollte ein solches für ein das Dokument verarbeitendes Programm von Nöten sein, würde ich das doch eher als Meta-Data sehen, als denn zum eigentlichen Inhalt gehörend;

Nein; ich denke, damit ist die Auszeichnung von Programmcode gemeint, den man auf einer Webseite präsentiert:

<code><var>a</var> = foo(<var>b</var>);</code>

'var' findet auch Verwendung in Formeln: <var>E</var> = <var>m</var> <var>c</var>²

Was meint ihr dazu, das Element eher in Richtung "veränderlicher/dynamischer/variabler Inhaltsteil mit für den Gesamtinhalt unwesentlicher Bedeutung" zu deuten?

Wäre wohl nicht im Sinn des Erfinders.

Gibt es nachvollziehbare Argumente dagegen, es dafür zu nutzen?

Die gleichen wie für Hervorhebungen (anderer Art als Überschriften) nicht 'h1' zu nutzen.

See ya up the road,
Gunnar

[wahsaga]

hi,

Nein; ich denke, damit ist die Auszeichnung von Programmcode gemeint, den man auf einer Webseite präsentiert:

<code><var>a</var> = foo(<var>b</var>);</code>

So sehr ins Detail gehend? Kann ich mir nicht vorstellen.
Wo sind dann beispielsweise <function> oder <operator>, um andere Details von Programmcode ebenfalls so in Winzigste runtergebrochen auszuzeichnen?

[Gegenargumente]
Die gleichen wie für Hervorhebungen (anderer Art als Überschriften) nicht 'h1' zu nutzen.

Es geht nicht um Hervorhebung oder Optik.

gruß,
wahsaga

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

<code><var>a</var> = foo(<var>b</var>);</code>
So sehr ins Detail gehend? Kann ich mir nicht vorstellen.

Da hast du wohl recht.

Wo sind dann beispielsweise <function> oder <operator>, um andere Details von Programmcode ebenfalls so in Winzigste runtergebrochen auszuzeichnen?

In MathML? ;-)

Also nochmal nachgedacht: “Indicates an instance of a variable or program argument.”
Damit könnte auch sowas gemeint sein:

<h2>hexanumerische Farbangabe in CSS:</h2>  
<code>color: #<var>RR</var><var>GG</var><var>BB</var></code>

'RR', 'GG', 'BB' soll man ja nicht in den Quellcode tippen; es sind Platzhalter.

See ya up the road,
Gunnar

PS: Mir ist aber schon klar, dass CSS keine Proggersprache ist. ;-)

[molily]

Hallo,

<code><var>a</var> = foo(<var>b</var>);</code>

So sehr ins Detail gehend? Kann ich mir nicht vorstellen.

Doch, so würde ich das auch verstehen.

Wo sind dann beispielsweise <function> oder <operator>, um andere Details von Programmcode ebenfalls so in Winzigste runtergebrochen auszuzeichnen?

Da ist halt ein Fehler im HTML-Design. Das wurde ja auch in der Mailing-Listen-Diskussion angesprochen: Gerade weil solche Auszeichnungen fehlen (und auch im Grunde nicht in den HTML-Kern hineingehören), ist das var-Element so deplatziert.

Mathias

[wahsaga]

hi,

Wo sind dann beispielsweise <function> oder <operator>, um andere Details von Programmcode ebenfalls so in Winzigste runtergebrochen auszuzeichnen?

Da ist halt ein Fehler im HTML-Design.

Warum ist var dann auch in XHTML 1.0 Strict noch vorhanden?
Wenn es wirklich nur dafür gedacht gewesen wäre, in

if(a == 15) { do_something(); }

das a mittels <var>a</var> auszuzeichnen, wäre es von Anfang an ziemlicher Humbug gewesen, und ja, da stimme ich mit dir überein, auch in HTML schon ziemlicher Quark.

Aber dann hätte man es doch in XHTML 1.0 Strict vermutlich entfernt?

Das wurde ja auch in der Mailing-Listen-Diskussion angesprochen:

Nun, da scheinen mir aber wirkliche Hardcore-Theoretiker am Werk zu sein.
Wenn die XHTML 2.0 (und die Welt) verbessern wollen, noch bevor es spruchreif ist, sollen sie meinetwegen.

Gerade weil solche Auszeichnungen fehlen (und auch im Grunde nicht in den HTML-Kern hineingehören), ist das var-Element so deplatziert.

Ich habe immer noch meine Zweifel an diesem Verständnis von var.

Wenn ich den Quellcode
if(<var>a</var> == 15) { do_something(); }
damit auszeichne, ist das m.E. wirklich großer Unfug.
Zu kennzeichnen, dass a eine Variable in einem Programmcode darstellen soll, dann aber Sprachkonstrukten wie dem if oder Funktionen keine spezielle Auszeichnung zu gönnen, ist - da stimmen wir ja offenbar überein - wirklich Humbug.

Sollte man beim Entwickeln von HTMl so einen Unfug gemacht, und das, was uns hier als offensichtlich erscheint, übersehen haben? Ich kann es mir nicht vorstellen.

Und (X)HTML dürfte von Anfang an nicht den Anspruch gehabt haben, sich für derart detailierte Auszeichungen einsetzen zu lassen. Es gibt code, es gibt samp - damit dürfte aus HTML-Sicht der Auszeichnung von Programmcode und -ausgaben Genüge getan sein.

Nehmen wir noch mal, was in SELFHTML dazu steht, wie ich bereits zitierte:

zeichnet einen Text aus mit der Bedeutung "dies ist eine Variable oder ein variabler Name"

Wenn ich ein Dokument personalisiere, wenn du dir die Seite anschaust, also <p>Hallo <var>Mathias</var></p> drüber schreibe - das wäre ein variabler Name. Wäre mir der Name des Nutzers nicht bekannt, stände dann stattdessen - und damit auch für eine unpersönliche Suchmaschine - halt <p>Hallo <var>Gast</var></p> drüber.

_Das_ erschiene mir ein sinnvoller Einsatz von var, und auch SELFHTMLs Formulierung "oder ein variabler Name" kann ich sehr gut in diese Richtung deuten. Ja, ich weiß, dass SELFHTML keinerlei normativen Charakter hat, auch Fehler enthalten kann - aber das erschiene mir logisch und sinnvoll. Und nein, ich will mich jetzt auch nicht darauf versteifen, dass SELFHTML von einem Namen spricht - ich habe das Beispiel mal analog gewählt, aber beispielsweise für meine relative Datumsangabe "heute" vs. "gestern" würde ich es genauso als sinnvoll ansehen:
Es handelt sich um die Auszeichnung eines variablen Bestandteils des Gesmatinhaltes, der aber kaum Relevanz besitzt. Und eben das möchte ich möglichst gut darstellen bzw. auszeichnen.

Die Spezifikation liest sich mit

Indicates an instance of a variable or program argument.

in der Tat eher so, wie auch Gunnar es sieht.
Aber darin kann ich wirklich wenig bis gar keinen Sinn ausmachen.
Die Deutung in Richtung variabler Inhaltsbestandteil wäre sinnvoll.

gruß,
wahsaga

[Swen Wacker]

Moin,

Die Deutung in Richtung variabler Inhaltsbestandteil wäre sinnvoll.

Dagegen spricht, dass var schon seit HTML 2.0 in der Spec steht. Damals waren, vermute ich mal, HTML-Seiten ziemlich statisch.

Gehen wir ins Jahr des Herren 1995 und quellenforschen :-) : [http://www.rfc-editor.org/rfc/rfc1866.txt sagt übrigens unter Nummer
5.7.1. Idiomatic Elements
(dazu gehören CITE CODE EM KBD SAMP STRONG und VAR)

Unter idiomatischen Elemente verstehe ich Elemente, die eine Eigentümlichkeit repräsentieren sollen. Ein Code ist ein CODE, ein Beispiel ein SAMP, Eine Variable ein VAR. Folglich muss VAR nicht variabel sein, sondern ist eine Variable.

Hier würde auch meine Kritik an der Idee idiomatischer Elemente in einer geschlossenen (also nicht offen modular definierten) Auszeichnungssprache, die nicht allein für technischen relavante Themen bestimmt ist, bestehen: Warum ausgerechnet VAR, genausogut könnte es dann VERB geben.

5.7.1.7. Variable: VAR

The <VAR> element indicates a placeholder variable, typically
      rendered as italic. For example:

Type <SAMP>html-check <VAR>file</VAR> | more</SAMP>
      to check <VAR>file</VAR> for markup errors.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Ingo Turski]

Hi,

Die Deutung in Richtung variabler Inhaltsbestandteil wäre sinnvoll.

Dagegen spricht, dass var schon seit HTML 2.0 in der Spec steht. Damals waren, vermute ich mal, HTML-Seiten ziemlich statisch.

Gehen wir ins Jahr des Herren 1995 und quellenforschen :-) : [http://www.rfc-editor.org/rfc/rfc1866.txt sagt übrigens unter Nummer
5.7.1. Idiomatic Elements
(dazu gehören CITE CODE EM KBD SAMP STRONG und VAR)

Unter idiomatischen Elemente verstehe ich Elemente, die eine Eigentümlichkeit repräsentieren sollen. Ein Code ist ein CODE, ein Beispiel ein SAMP, Eine Variable ein VAR. Folglich muss VAR nicht variabel sein, sondern ist eine Variable.

wie kommst Du darauf? Variabel != Variable. Aber schön, dass Du diese alte RFC ausgegraben hast, die Licht ins Dunkel bringen kann.

The <VAR> element indicates a placeholder variable, typically
      rendered as italic. For example:

Type <SAMP>html-check <VAR>file</VAR> | more</SAMP>
      to check <VAR>file</VAR> for markup errors.

Ich interpretiere dieses Beispiel ziemlich genau wie oben vermutet, nämlich als variablen Inhaltsbestandteil. Es gibt hier ein Beispiel für einen "html-check" und dieser checked natürlich unterschiedliche "file"s. Angewendet auf einen Validator würde om var die URL des geprüften Dokuments stehen.

freundliche Grüße
Ingo

[Swen Wacker]

Moin,

wie kommst Du darauf? Variabel != Variable.

Weil sonst KBD nur KBD wäre, wenn es bei jedem Aufruf der Seite flugs mit dem Keyboard in den http-Strom gehämmert wäre :-)

Viele Grüße

Swen Wacker

[Swen Wacker]

Moin,

ich frage mich gerade, wie man dynamische Inhalte sinnvoll auszeichnet.

Da bist Du nicht allein:
http://lists.w3.org/Archives/Public/www-html/2006Aug/0196.html

http://lists.w3.org/Archives/Public/www-html-editor/2006JulSep/0121

Gruß

Swen, der keine Antwort auf Deine Frage hat, sondern sich das selbst fragt.

[wahsaga]

hi,

http://lists.w3.org/Archives/Public/www-html/2006Aug/0196.html
http://lists.w3.org/Archives/Public/www-html-editor/2006JulSep/0121

Danke, beide interessant zu lesen - allerdings, soweit ich das bis jetzt überflogen habe, beharken sich die Experten dort eher, welche Elemente zur Textauszeichnung in XHTML 2 noch ihre Berechtigung haben oder wodurch sie ersetzt werden sollten.
Ich bin aber diesbezüglich momentan eher gegenwartsinteressiert :-)

gruß,
wahsaga

[Swen Wacker]

Moin,

Ich bin aber diesbezüglich momentan eher gegenwartsinteressiert :-)

Ich weiß. Für mich war die Erkenntnis aus dem Gespräch der hohen Herren: Wenn die nicht mal wissen, was man sich damals bei <var> und Co so genau gedacht bzw. wie man es [zukünftig/heute] benutzen sollte, ist Deine Frage nicht wirklich beantwortbar. Oder andersherum: Keine Suchmaschine o.ä. wird wohl <var> und Co irgendwie ernsthaft für die Auswertung des Dokuments in Betracht ziehen.

Also: Mach doch was Du willst :-)

Viele Grüße

Swen Wacker

[Gunther]

Hallo wahsaga,

ich frage mich gerade, wie man dynamische Inhalte sinnvoll auszeichnet.

Die Fragestellung ansich erscheint mir, jedenfalls im Bezug auf HTML Dokumente, ja schon falsch zu sein. HTML Dokumente sind doch von Natur aus statische Seiten. Wie sollen diese "dynamische Inhalte" enthalten?

Nehmen wir als Beispiel ein "Zitat des Tages" oder auch eine verbalen relativen Bezug auf ein Datum, "dieser Eintrag wurde vor x Wochen und y Tagen geschrieben". Solche Angaben ändern sich naturgemäß jeden Tag.

Dann generierst du aber auch jedesmal ein neues HTML Dokument.

Nun möchte ich einer Suchmaschine natürlich eine möglichst konsistente Ressource präsentieren; Sie soll nicht dadurch "verwirrt" werden, dass sich ein kleiner Teil des Inhaltes beständig ändert - und dann womöglich noch diesen Teil eben auf Grund seiner "Dynamik" für den Wesentlichen halten. [1]

Machen denn diese Teile den überwiegenden Teil deiner Seite aus? Und wenn ja, dann sollten sie ja auch der wesentliche Teil sein.

Was meint ihr dazu, das Element eher in Richtung "veränderlicher/dynamischer/variabler Inhaltsteil mit für den Gesamtinhalt unwesentlicher Bedeutung" zu deuten?

Das ist m.E. eine eindeutige Fehldeutung.

Stellt dieses Element eine sinnvolle Auszeichnungsmöglichkeit für solche Inhalte dar?

Nein, denn wie oben bereits gesagt, gibt es solche Inhalte auf einer HTML Seite nicht.

Gibt es nachvollziehbare Argumente dagegen, es dafür zu nutzen?

Zweckentfremdung!?

IMHO zeigt ja schon die Tatsache, dass ein Profi wie du, bisher noch nie mit diesem Tag in Berührung gekommen ist, wie selten ein wirklich sinnvoller & semantisch korrekter Einsatz dieses Tags vorkommt. Das zeigen auch die doch meist eher sehr konstruiert wirkenden Beispiel, die man bspw. unter Google dazu findet. Aber sie zeigen auch, dass Gunnar mit seiner Einschätzung Recht hat.

Gruß Gunther

[wahsaga]

hi,

Die Fragestellung ansich erscheint mir, jedenfalls im Bezug auf HTML Dokumente, ja schon falsch zu sein. HTML Dokumente sind doch von Natur aus statische Seiten. Wie sollen diese "dynamische Inhalte" enthalten?

Ist an den genannten Beispielen etwas unverständlich?

Nehmen wir als Beispiel ein "Zitat des Tages" oder auch eine verbalen relativen Bezug auf ein Datum, "dieser Eintrag wurde vor x Wochen und y Tagen geschrieben". Solche Angaben ändern sich naturgemäß jeden Tag.

Dann generierst du aber auch jedesmal ein neues HTML Dokument.

Das ist mir klar.
Der Hauptinhalt ändert sich aber nicht.
Nimm dieses Posting hier.
Für den Leser, der es heute aufruft, möchte ich hineinschreiben, dass es heute geschrieben wurde.
Wenn er es morgen aufruft, soll dort stattdessen stehen, dass des "gestern" verfasst wurde.
Ändert sich damit irgendetwas an den restlichen Aussagen, die ich hier mache?

Machen denn diese Teile den überwiegenden Teil deiner Seite aus? Und wenn ja, dann sollten sie ja auch der wesentliche Teil sein.

Nein, siehe obe, siehe Beispiele.

Nein, denn wie oben bereits gesagt, gibt es solche Inhalte auf einer HTML Seite nicht.

Die relative Zeitangabe "heute" bzw. "gestern" gibt es schon allein deshalb, weil ich das sage :-)
Meine Frage ist, wie ich die am sinnvollsten auszeichne, um ihre Eigenschaften - relativ unwesentlicher Bestandteil des Gesamtdokumentes, beständiger Veränderung unterworfen.

Gibt es nachvollziehbare Argumente dagegen, es dafür zu nutzen?

Zweckentfremdung!?

Weil?

IMHO zeigt ja schon die Tatsache, dass ein Profi wie du, bisher noch nie mit diesem Tag in Berührung gekommen ist,

Überschätz' mich bitte nicht :-)

wie selten ein wirklich sinnvoller & semantisch korrekter Einsatz dieses Tags vorkommt.

Deshalb möchte ich ja feststellen, ob mein Vorhaben einen sinnvollen Anwendungsfall darstellen könnte.

gruß,
wahsaga

[Gunther]

Hi,

Dann generierst du aber auch jedesmal ein neues HTML Dokument.

Das ist mir klar.
Der Hauptinhalt ändert sich aber nicht.
Nimm dieses Posting hier.
Für den Leser, der es heute aufruft, möchte ich hineinschreiben, dass es heute geschrieben wurde.
Wenn er es morgen aufruft, soll dort stattdessen stehen, dass des "gestern" verfasst wurde.

Nochmal: In_einem_HTML Dokument kann nur entweder "heute"_oder_"gestern" stehen. Diese Angabe ist wie das gesamte Dokument_statisch_!
Da also ein HTMl Dokument statisch ist, wieso sollte es dann ein Tag zur Auszeichnung von irgend etwas Dynamischen geben?

Die relative Zeitangabe "heute" bzw. "gestern" gibt es schon allein deshalb, weil ich das sage :-)

Aber nicht in_einem_HTML Dokument.

Meine Frage ist, wie ich die am sinnvollsten auszeichne, um ihre Eigenschaften - relativ unwesentlicher Bestandteil des Gesamtdokumentes, beständiger Veränderung unterworfen.

Du willst etwas kennzeichnen/auszeichnen, was es in dieser Form in einem HTML Dokument gar nicht gibt/geben kann.

Gibt es nachvollziehbare Argumente dagegen, es dafür zu nutzen?

Zweckentfremdung!?

Weil?

Der eigentliche Verwendungszweck der ist, den Gunnar bereits gepostet hat.

IMHO zeigt ja schon die Tatsache, dass ein Profi wie du, bisher noch nie mit diesem Tag in Berührung gekommen ist,

Überschätz' mich bitte nicht :-)

wie selten ein wirklich sinnvoller & semantisch korrekter Einsatz dieses Tags vorkommt.

Deshalb möchte ich ja feststellen, ob mein Vorhaben einen sinnvollen Anwendungsfall darstellen könnte.

Mir erscheint das Vorhaben ansich wenig sinnvoll.

Gruß Gunther

[wahsaga]

hi,

Nochmal: In_einem_HTML Dokument kann nur entweder "heute"_oder_"gestern" stehen. Diese Angabe ist wie das gesamte Dokument_statisch_!
Da also ein HTMl Dokument statisch ist, wieso sollte es dann ein Tag zur Auszeichnung von irgend etwas Dynamischen geben?

Mir, nachdem du mir zuvor noch einen Profi-Status unterstellst, jetzt zu unterstellen, dass mir das nicht bewusst wäre, rechtfertigt beinahe eine Schmollen meinerseits ;-/

Aber nochmal: Es geht mir nicht um das Dokument, sondern um die Ressource.

gruß,
wahsaga

[Ingo Turski]

Hi,

Dass es dort als Auszeichnung für ein mögliches "Programm-Argument" bezeichnet wird, irritiert mich ein klein wenig - sollte ein solches für ein das Dokument verarbeitendes Programm von Nöten sein, würde ich das doch eher als Meta-Data sehen, als denn zum eigentlichen Inhalt gehörend; bzw. falls ein Javascript damit arbeiten soll, die Information an geeigneterer Stelle ablegen.

Wieso? Es kann auch erforderlich sein, an bestimmten Stellen im Dokument über ein (Java)Script variable Ausgaben zu generieren bzw. eine bestehende Ausgabe einzulesen und/oder zu ändern.
Hierzu braucht man dann ein Element und wenn es sich um eine Ausgabe innerhalb eines Textabsatzes handelt, wäre var doch durchaus passend.

Was meint ihr dazu, das Element eher in Richtung "veränderlicher/dynamischer/variabler Inhaltsteil mit für den Gesamtinhalt unwesentlicher Bedeutung" zu deuten?

Wieso unwesentliche Bedeutung? Die Browser stellen dieses Element in der Voreinstellung doch auch meist kursiv genauso wie em dar - das spricht eher für eine Betonung als für eine Unwichtigkeit.

Ich verwende var gerne für dynamische Inhaltsteile in ansonsten nahezu identischen Seiten (z.B. in meiner Diashow zur Ausgabe der Bildnummer), um eben diese Unterschiede auszuzeichnen und hervorzuheben. Und sofern diese variablen Inhalte über Javascript generiert werden, passt dieses Element zusätzlich noch als "Programm-Argument".

freundliche Grüße
Ingo

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Wieso unwesentliche Bedeutung? Die Browser stellen dieses Element ['var'] in der Voreinstellung doch auch meist kursiv genauso wie em dar - das spricht eher für eine Betonung als für eine Unwichtigkeit.

Das vielleicht nicht – aber für eine Andersartigkeit. Und das fällt mir die Erklärung wie Schuppen aus den Haaren^W^W^W von den Augen:

Im Schriftsatz werden Operatoren und Funktionsbezeichner gerade dargestellt, Variablen kursiv.

LaTeX tut das auch so (wenn man es richtig macht:
falsch: sin^2 x + cos^2 x = 1 [latex]sin^2 x + cos^2 x = 1[/latex]
richtig: \sin^2 x + \cos^2 x = 1 [latex]\sin^2 x + \cos^2 x = 1[/latex])

Um dieses auf Webseiten zu erreichen, ist ein Element zur logischen Auszeichnung der Variablen notwendig, um nicht auf das zur physischen Auszeichnung 'i' zurückgreifen zu müssen, und 'em' wäre ja fehl am Platze. So ward eins geboren und entsprechend seiner Bedeutung 'var' getauft.

See ya up the road,
Gunnar

PS: Anwendung:
<p>Folge der <var>x</var>-Achse bis zum Wert 42, biege dann nach links in die <var>xy</var>-Ebene ab …</p>

[Patrick Andrieu]

Hallo Gunnar!

wie Schuppen aus den Haaren^W^W^W

Haare... soll man an der Anzahl der ^W schließen, dass Du derer nur drei hast? ;)

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[wahsaga]

hi,

gut, ihr habt mir klar gemacht, dass <var> tatsächlich nicht für mein Vorhaben geeignet ist - besonderen Dank an Swen für seine archäoligische Spec-Forschung, an hand deren Wortlaut ich davon jetzt auch überzeugt bin.

Bzgl. Gunthers Hinweis auf die statische Natur eines HTML-Dokumentes möchte ich dann noch mal auf meine eingangs gebrauchte Formulierung zurückgreifen:

Es geht mir darum, eine _Ressource_ möglichst konsistent auszuliefern.
Ihr wesentlicher Inhalt bleibt unverändert, allerdings ändern sich unwesentliche Details.
Ja, das Dokument wird dadurch ein anderes - aber ich möchte einem mit wenig Intelligenz gesegnetem maschinellen Besucher (lies: Suma-Bot) irgendwie klar machen, dass der veränderliche, variable Bestandteil des Inhaltes dieser _Ressource_ ein unwesentlicher ist, und er sich bitte mit voller Aufmerksamkeit dem statischen Restinhalt widmen möge, der "für immer und ewig" gleich bleiben wird, und auch der wesentliche dieser Ressource ist.

Gut, var dafür zu nutzen, habt ihr mir inzwischen ausgeredet.

Gibt es Alterativvorschläge?

Mir ist klar, dass ich den Inhalt "am besten" per Javascript dynamisch ins Dokument schreiben könnte. Aber "am besten" ist hier lieder nicht unbedingt am besten, weil eine solche nachträgliche Hinzufügung den optischen Seitenaufbau im Browser in den allermeisten Fällen doch erheblich stört.

gruß,
wahsaga

[Ingo Turski]

Hi,

gut, ihr habt mir klar gemacht, dass <var> tatsächlich nicht für mein Vorhaben geeignet ist - besonderen Dank an Swen für seine archäoligische Spec-Forschung, an hand deren Wortlaut ich davon jetzt auch überzeugt bin.

ich zwar nicht, aber egal...

Gibt es Alterativvorschläge?

Javascript. Das ist das einzige, was Suchmaschinen (noch) nicht berücksichtigen. Und wenn die Information wirklich unwichtig ist, sollte es nicht schlimm sein, sie den 1-3% der Javascriptlosen Besucher vorzuenthalten.

Oder - möglicherweise gefährlich - unterschiedlicher Content für Suchmaschinen.

freundliche Grüße
Ingo

[wahsaga]

hi,

Gibt es Alterativvorschläge?
Javascript.

Habe ich das jetzt nicht schon zum zweiten Mal als Alternative im Rahmen dieser Betrachtung ausgeschlossen? :-)

Das ist das einzige, was Suchmaschinen (noch) nicht berücksichtigen.

Eben die Frage, ob es wirklich das einzige ist, möchte ich klären - herausfinden, ob es kein passendes HTML-Konstrukt gibt, welches seinen Inhalt derart auszeichned, dass er als variabel und auch wenig relevant gelten darf.
Dabei geht es mir nicht mal vornehmlich um die SuMas - auch wenn die natürlich ein wichtiger Aspekt sind - als noch viel mehr um die Theorie, ob HTML dafür ein Konstrukt bereithält.

Und wenn die Information wirklich unwichtig ist, sollte es nicht schlimm sein, sie den 1-3% der Javascriptlosen Besucher vorzuenthalten.

Auch darum geht es nicht.
Javascript möchte ich deshalb vermeiden, weil ich nicht an mehreren Stellen aus vielleicht jeweils bis zu einem Dutzend Wörtern bestehenden Inhalt nachträglich einfügen will - das "ruckelt" zu sehr beim Seitenaufbau.
Nein, <script> an jeder der jeweiligen Stellen direkt innerhalb von Body einzusetzen ist auch keine Alternative, weil ich zur Ermittlung der Information eine aufwendigere Funktion brauche, die ich da nicht jedes Mal komplett einbauen will. (Ausgelagert müsste ich wieder auf onload oder zumindest das Laden der externen JS-Ressource warten - dann ruckelt's wieder.)

gruß,
wahsaga

[Ingo Turski]

Hi,

Eben die Frage, ob es wirklich das einzige ist, möchte ich klären - herausfinden, ob es kein passendes HTML-Konstrukt gibt, welches seinen Inhalt derart auszeichned, dass er als variabel und auch wenig relevant gelten darf.

das einzige Element, dem die Bedeutung "wenig relevant" vielleicht noch zugeschrieben werden könnte ist wohl small. Ansonsten wäre noch die Nutzung von del/ins zu überlegen, um explizit auf die Änderungen hinzuweisen (del könnte ja per CSS ausgeblendet werden).
Aber ob Suchmaschinen das berücksichtigen?

freundliche Grüße
Ingo

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ja, das Dokument wird dadurch ein anderes - aber ich möchte einem mit wenig Intelligenz gesegnetem maschinellen Besucher (lies: Suma-Bot) irgendwie klar machen, dass der veränderliche, variable Bestandteil des Inhaltes dieser _Ressource_ ein unwesentlicher ist, und er sich bitte mit voller Aufmerksamkeit dem statischen Restinhalt widmen möge, der "für immer und ewig" gleich bleiben wird, und auch der wesentliche dieser Ressource ist.

Wieso gehst du eigentlich davon aus, dass Suchmaschinen-Bot-Programmierer ausgerechnet auf deiner Site vollkommen überrascht werden vom Konzept der "dynamischen Webseite" (während die Suchmaschinen-Ergebnissseiten-Programmierer davon natürlich schon gehört haben und diese Technik für die Ergebnisseiten auch einsetzen)?

Als Suchmaschine rufe ich mit meinem Bot deine teildynamische Seite ab. Die landet in meinem Speicher, wird dann vom Indexer zerpflückt und indiziert, kommt in den Cache, und gut ist.

Und irgendwann komme ich wieder mit dem Bot vorbei, ziehe mir eine neue Version der Seite, und stelle anhand der gespeicherten Vorversion Änderungen fest.

Und die kann ich nun irgendwie in meine Datenbank einfließen lassen.

Frage: Wie fließt sowas ein?

Antwort: Wir wissen es nicht. Es kann sein, dass der sich als konstant erweisende Teil mit der Zeit als relevanter bewertet wird. Es kann sein, dass der dynamische Teil mit der Zeit als "aktueller" bewertet wird.

Und welche Auswirkungen soll das auf die Suchergebnisse haben? Wenn im dynamischen Teil das Wort "gestern" indiziert wurde, hat die Suchmaschine jede Berechtigung, die Seite als Ergebnis bei der Suche nach "gestern" anzuzeigen.

Wenn der Benutzer dann die Seite besucht, und der dynamische Teil aufgrund vergangener Zeit nur noch "vor einem Monat" anzeigt, ist das für den Benutzer ärgerlich, weil er "gestern" nicht findet. Genauso wäre es aber auch, wenn ein relevantes Wort im statischen Teil plötzlich ersetzt wird. Er kann ja immer noch die Seite aus dem Suchmaschinencache abrufen und dort "gestern" finden.

Also mach dir doch bitte keinen Kopf um die Suchmaschinen. Denn wenn du Teile deiner Seite von der Indizierung ausnehmen wolltest, müßte dazu ja erstmal ein Standard der Suchmaschinenbetreiber bestehen. Und selbst dann muß das nicht bedeuten, dass sich alle dran halten.

Außerdem glaube ich, dass es zu unschönen Interferenzen kommen kann, wenn sowohl Seitenanbieter als auch Suchmaschinenprogrammierer parallel daran arbeiten, relevante Inhalte maschinenlesbar aufzubereiten bzw. zu indizieren.

Und zu guter letzt: Woher weißt du, was Leute auf deiner Seite suchen werden, und nach welchen Kriterien und Suchworten das geschieht? Warum glaubst du, dass deine angeblich dynamischen Inhalte da keinerlei Rolle spielen können? Wenn sie überflüssig sind - dann laß sie weg!

- Sven Rautenberg

[wahsaga]

hi,

Wieso gehst du eigentlich davon aus, dass Suchmaschinen-Bot-Programmierer ausgerechnet auf deiner Site vollkommen überrascht werden vom Konzept der "dynamischen Webseite" [...]?

Davon gehe ich nicht aus.

Frage: Wie fließt sowas ein?

Antwort: Wir wissen es nicht. Es kann sein, dass der sich als konstant erweisende Teil mit der Zeit als relevanter bewertet wird. Es kann sein, dass der dynamische Teil mit der Zeit als "aktueller" bewertet wird.

Und eben letzteres wäre das Verhalten, welches ich für meinen Zweck als ungünstiger erachte.

Wenn der Benutzer dann die Seite besucht, und der dynamische Teil aufgrund vergangener Zeit nur noch "vor einem Monat" anzeigt, ist das für den Benutzer ärgerlich, weil er "gestern" nicht findet.

Da "gestern" oder "vor einem Monat" nicht wesentlicher Bestandteil des Inhaltes ist, möchte ich eigentlich nicht mal in den Suchergebnissen auftauchen, wenn danach gesucht wird :-)

Also mach dir doch bitte keinen Kopf um die Suchmaschinen.

Auch wenn es vielleicht anders klingt - den mache ich mir gar nicht in erster Linie, höchstens als zweiten Kopf (Gestatten, Zaphod - Präsident der Galaxis ...)
Als ersten mache ich mir den, ob es in HTML irgendeine Möglichkeit gibt, so etwas sinnvoll auszuzeichnen.
Zu der Erkenntnis, dass HTML sowas nicht vorsieht, gelange ich nun aber langsam auch ... Und ja, da ist auch Gunthers Argumentation sicher richtig - HTML "denkt" in Dokumenten, nicht in Ressourcen ...

Und zu guter letzt: Woher weißt du, was Leute auf deiner Seite suchen werden, und nach welchen Kriterien und Suchworten das geschieht? Warum glaubst du, dass deine angeblich dynamischen Inhalte da keinerlei Rolle spielen können?

Ich gehe davon aus, dass jemand der nach "gestern" oder "vor einem Monat" sucht, auf anderen Seiten Ergebnisse finden wird, die für ihn wesentlich relevanter sein könnten als der Kontext, in dem sie bei mir auftauchen werden.

Wenn sie überflüssig sind - dann laß sie weg!

Hm, bisschen ein Totschlagsargument ...

Ich fände es einfach schöner, dem Besucher z.B. eines Weblogs die zeitliche Einordnung der Einträge etwas einfacher und anschaulicher zu machen, in dem ich "dieser Eintrag wurde vor fünf Monaten, drei Wochen und einem Tag geschrieben" hinsetze, anstatt ihm nur "23. April 2006" als Datumsangabe vor den Latz zu knallen ...

Ja, bei "23. April 2006" hätte ich mir die ganze Diskussion sparen können - weil diese absolute Angabe auch in zwei Wochen oder einem halben Jahr immer noch genau die gleiche bleibt.

gruß,
wahsaga