nicht angemeldet O'Brien
Richard Rüfenacht
Der Martin
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Patrick Andrieu
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Der Martin
dedlfix
Hi,
OK, die Unglücksursache beim Transrapid-Unglück ist nun geklärt: "Menschliches Versagen"
Da muß ich doch an den 3. Grundsatz des Transrapid-Teststrecken-Betreibers IABG denken:
"Fehler der verantwortlich handelnden Menschen in Betrieb und Instandhaltung werden ausdrücklich zugelassen und durch technische, organisatorische bzw. verfahrenstechnische Maßnahmen sicher abgefangen. Das heißt, ein Fehlerbaum für ein angenommenes sicherheitsrelevantes Ereignis endet niemals mit der einfachen Erklärung 'Menschliches Versagen' oder 'Einzelelement-Versagen'."
Ach was?
Und wie lautet doch gleich das Fazit einer Studie des Transrapid-Teststrecken-Betreibers IABG zum Thema "Sicherheitsverfahren"?
"Personen- und Sachschäden in Verkehrssystemen sind nicht mit der einfachen Floskel 'Menschliches Versagen' zu erklären. Fehler des Menschen müssen erlaubt sein. Das System bestehend aus Technik und Organisation ist verantwortlich für die sichere Abwendung negativer Folgen."
Na denn.
Quelle: http://www.iabg.de/transrapid/download/docs/VDIText.pdf
Gruß, Cybaer
PS: Ich hoffe, keiner von euch wohnt in der Nähe eine Atomkraftwerks, dessen Sicherheitstechnik die negativen Folgen menschlichen Versagens ausschließt? Ich wäre mir nicht mehr so sicher, ob ich deutscher (oder irgendeiner) Ingenieurskunst wirklich so stark vertrauen würde ...
Hi,
PS: Ich hoffe, keiner von euch wohnt in der Nähe eine Atomkraftwerks, dessen Sicherheitstechnik die negativen Folgen menschlichen Versagens ausschließt?
nö, aber in der Einflugschneiße von Berlin-Tegel. Da geht es manchmal auch ganz schön eng zu:
Viele Grüße
Jörg
Hi Cybaer,
Ich wäre mir nicht mehr so sicher, ob ich deutscher (oder irgendeiner) Ingenieurskunst wirklich so stark vertrauen würde ...
mal abgesehen davon, dass dieser Unfall niemals hätte passieren dürfen: Es handelt sich hier um eine Testanlage und kein "Produktivsystem". XAMPP ist in der Grundkonfiguration auch nicht für den realen Einsatz konfiguriert, und bei uns in der Uni in den Labors wirst du auch nirgendwo die Sicherheitsvorkehrungen finden, wie sie in Produktionsstätten üblich sind.
Inwieweit es sinnvoll ist, eine Testanlage für den Publikumsverkehr freizugeben, ist eine andere Frage, die sicherlich in naher Zukunft beantwortet werden muss (und vielleicht auch wird).
Schönen Sonntag noch!
O'Brien
Hi,
Es handelt sich hier um eine Testanlage und kein "Produktivsystem".
Entschuldigen Sie die Kernschmelze - ist doch nur ein Versuchsreaktor!
Also gerade in einer (nein: *der*) Testanlage würde ich die alleraktuellste Sicherheitstechnik erwarten.
Im Ernst: Klar, es wird ein Sicherheitskonzept geben, und es wird vermutlich auch funktionieren. Jedenfalls wenn 2 *Transrapid* sich auf einer Strecke befinden. Das der 2. Zug kein TR sondern ein "popeliger" Werkstattwagen auf ganz ordinären Rädern war, hat man da wohl übersehen, bzw. in Kauf genommen (weiß nicht, was schlimmer ist).
Na ja, vielleicht kriegt der TR ja jetzt ein Radar in die Schnauze, wie es auch andernorts Unfälle vermeiden hilft.
Und wer weiß, vielleicht geschieht das ja sogar schneller, als es diese Dinger serienmäßig in jedem Mittelklasse-PKW gibt ...
und bei uns in der Uni in den Labors wirst du auch nirgendwo die Sicherheitsvorkehrungen finden, wie sie in Produktionsstätten üblich sind.
Kein Wort von mir zu "üblichen Sicherheitsvorkehrungen in Produktionsstätten". Mit der BASF "um die Ecke", kenne ich wahrlich genug Geschichten aus erster Hand ... ==:-o
Aber wie sagt der Rheinländer so treffend? Et hätt noh immer jot jejange! Kölle Alaaf, ...
... d'r Zoch kütt.
Gruß, Cybaer
Aber wie sagt der Rheinländer so treffend? Et hätt noh immer jot jejange!
So zu sagen die kölsche Gegenthese zum Murphy. ;)
BTW - ganz primär hat diese Katastrophe eine menschliche Komponente, neben den zahlreichen Opfern, die zudem keine besonders angenehmen Minuten vor dem Unfall erlebt haben dürften, fällt der Augenmerk nun auf die mit zwei Fachkräften besetzte Leitstelle.
Ich möchte darauf wetten, dass es exakt einer der beiden verbockt hat und der andere jetzt mithaftet (4-Augenprinzip oder Wachregelung oder sonst was). 4 bis 5 Jahre o.B. dürften anstehen. Irgendwie tun mir diese Leute auch leid.
Grosssysteme wie bspw. der Transrapid oder das nächstgelegene Atomkraftwerk sind im Gegensatz zur nächstgelegenen Eisdiele fehlertolerante Systeme. Diese Fehlertoleranz findet naturgemäss seine schriftliche Niederlegung in entsprechenden Spezifikationen. Hier "ex post" Systemfehler zu erkennen ist sinnlos. (Nichtsdestotrotz dürfen und müssen Fragen gestellt werden, ist die verwendete Kommunikationstechnik nicht völlig veraltet? Ist der Schlendrian eingekehrt beim Betriebspersonal des "sichersten Verkehrsmittels der Welt"? Wird in den dortigen Schreibstuben vielleicht - wie anderswo auch nicht unüblich - Flüssiges verzehrt? Wie ist es zu erklären, dass ein Reperaturwagen "vergessen" wird?)
Hej,
" [...] Das heißt, ein Fehlerbaum für ein angenommenes sicherheitsrelevantes Ereignis endet niemals mit der einfachen Erklärung 'Menschliches Versagen' oder 'Einzelelement-Versagen'."
Was in Anbetracht des zitierten Artikels dann wohl auch auf das aktuelle Unglück zutreffen muss. Tragisch ist dann wohl, dass der Fehlerbaum seine eigene Erstellung nicht mit einschließt.
"Personen- und Sachschäden in Verkehrssystemen sind nicht mit der einfachen Floskel 'Menschliches Versagen' zu erklären. Fehler des Menschen müssen erlaubt sein. Das System bestehend aus Technik und Organisation ist verantwortlich für die sichere Abwendung negativer Folgen."
Hoffentlich verkommt dieses wie ich finde sehr verantwortlich anmutende Zitat nicht zur Floskel, weil das enthaltene Wort "Abwendung" nicht mit Auschluss gleichgesetzt werden kann.
PS: Ich hoffe, keiner von euch wohnt in der Nähe eine Atomkraftwerks, dessen Sicherheitstechnik die negativen Folgen menschlichen Versagens ausschließt? Ich wäre mir nicht mehr so sicher, ob ich deutscher (oder irgendeiner) Ingenieurskunst wirklich so stark vertrauen würde ...
Ich finde dein Post scriptum äußerst Technologiefeindlich um nicht zu sagen unfair. Was wird erwartet? Das Auftreten von Dysfunktionen innerhalb eines Systems ist eine natürliches Ereignis, dessen Wahrscheinlichkeit niemals auf 0 reduziert werden kann. Könnte man es auf auf 0 reduzieren, wäre das System 100%ig robust. Ein slches Maß an Robustheit tritt widerrum nur bei einer systemischen Komplexität von 0 auf. Mit anderen Worten kann jede Technologie unter keinen Umständen Unfälle ausschließen.
Bedauerlich ist nur, dass das im Fall des Transrapids für einen so verhältnismäßig trivialen Fall gezeigt wurd.
Beste Grüße
Biesterfeld
Hi,
Ich finde dein Post scriptum äußerst Technologiefeindlich um nicht zu sagen unfair. Was wird erwartet? Das Auftreten von Dysfunktionen innerhalb eines Systems ist eine natürliches Ereignis, dessen Wahrscheinlichkeit niemals auf 0 reduziert werden kann.
Unglücke passieren. Auch und gerade im Verkehr. Und vermutlich ist der TR im Einsatz wirklich ein überdurchschnittlich sicheres System.
Was mich allerdings wirklich nervt, ist die Hybris mancher Ingenieure, alles im Griff zu haben (und sei es die Folgen, wenn man mal etwas, wider Erwarten, doch nicht im Griff hatte), oder dies zumindest zu behaupten (aber wahrscheinlich auch wirklich zu glauben).
Atomkraft ist sicher. Nur Meiler in Schwellenländern wie der ehem. UdSSR, Japan, Schweden, Großbritannien oder den USA sind vielleicht ggf. etwas unsicher. Aber unsere doch nicht.
Transgene Pflanzen sind ein Gewinn (fragt sich zwar für wen, aber immerhin). Aber nein, auskreuzen könne die nicht wirklich. Keine Ahnung wie das mit dem Reis passiert ist.
OP-Roboter? Tolle Sache. Daß damit, bis zum Verbot, zahlreiche Menschen zum Krüppel operiert wurden. Na ja, shit happens.
Und die Liste an technischen Buzzwords ließe sich ja wohl noch lange fortführen (auch was noch zukünftige Techniken angeht) ...
Ich halte mich trotzdem nicht für technologiefeindlich. Aber es wäre IMHO wünschenswert, wenn wir nicht unbedingt so technologiegläubig wären!
Jetzt ist mal wieder ein trauriger Anlaß zum Nachdenken gegeben. Aber ich befürchte, (wieder mal) ohne Folgen. Es waren ja "nur" 23 Tote, nur eine Teststrecke, und nur "menschliches Versagen" ...
... und das ist ja noch nicht mal etwas unmenschliches.
Gruß, Cybaer
gudn tach!
OP-Roboter? Tolle Sache. Daß damit, bis zum Verbot, zahlreiche Menschen zum Krüppel operiert wurden. Na ja, shit happens.
"Prof. Tim Lüth hat den einzigen Lehrstuhl für Roboter-Medizin in Deutschland. Er befürchtet, dass Robodoc zukunftsweisende Behandlungsmethoden in Verruf bringt und fordert schonungslose Aufklärung." (quelle)
und da liegt afais ein problem: bei all dem gerede ueber
Atomkraft [...] Transgene Pflanzen [...]
darf man sich imho kaum pauschalurteile erlauben, aber laesst sich sehr leicht dazu hinreissen. die massen-medien nehmen einem diese arbeit in der regel sogar "netterweise" ab. (siehe auch "2. antwort" von unten auf deutsches-arthrose-forum.de)
es wäre IMHO wünschenswert, wenn wir nicht unbedingt so technologiegläubig wären!
wir sind sogar manchmal tech-kritisch, aber selten adaequat.
und im uebrigen sind wir (user) imho nicht nur technologieglaeubig, sondern glauben im schnitt _alles_. wenn uns gesagt wird, dass X daran schuld sei, glauben wir es ohne weitere eigene forschungen anzustellen genauso, wie wenn man uns sagt, dass X keine schuld daran habe.
Jetzt ist mal wieder ein trauriger Anlaß zum Nachdenken gegeben. Aber ich befürchte, (wieder mal) ohne Folgen.
dass immer mal wieder schlimme unfaelle passieren, hat als konsequenz, dass auch sicherheitsrichtlinien immer wieder ueberarbeitet werden und dass sich kluge koepfe gedanken zu verbesserungen machen. klar, oft ist einfach geld der groesste/wichtigste/ausschlaggebende faktor, aber systeme wie bspw. ESP haben - egal, ob man nun unterstellt, sie seien zur gewinn- oder sicherheitsvergroesserung entwickelt worden - nachweisbar zur sicherheitssteigerung beigetragen und sind vermoege vieler trauriger anlaesse entwickelt worden.
prost
seth
wir sind sogar manchmal tech-kritisch, aber selten adaequat.
und im uebrigen sind wir (user) imho nicht nur technologieglaeubig, sondern glauben im schnitt _alles_. wenn uns gesagt wird, dass X daran schuld sei, glauben wir es ohne weitere eigene forschungen anzustellen genauso, wie wenn man uns sagt, dass X keine schuld daran habe.
Es gibt in Deutschland mit den Zukunftstechnologien und mit dem Glauben an die Zukunft schlechthin ernsthafte Probleme, eine interessante Ressource um sich ein wenig auf dem Laufenden zu halten ist: http://www.maxeiner-miersch.de/
gudn tach Hamster!
Es gibt in Deutschland mit den Zukunftstechnologien und mit dem Glauben an die Zukunft schlechthin ernsthafte Probleme
ack.
"Ganz ähnlich wie im Jahre 1825 in England oder zehn Jahre später in Deutschland, als viele Menschen Tod und Verderben als Folge der rasanten, unmöglich von Menschen auszuhaltenden Geschwindigkeit (von damals 30 km/h) des neuen Verkehrsmittels Eisenbahn befürchteten, werden auch heute die technischen Mittel von ihren Produktions- und Reproduktionszusammenhängen getrennt und erscheinen dann als primäre Ursache von vorgeblichen oder tatsächlichen Vor- und Nachteilen." (quelle)
, eine interessante Ressource um sich ein wenig auf dem Laufenden zu halten ist: http://www.maxeiner-miersch.de/
oh, gefaellt mir auf anhieb.
prost
seth
Hi,
Macht einen interessanten Eindruck ... :-)
Gruß, Cybaer
Hi,
die massen-medien nehmen einem diese arbeit in der regel sogar "netterweise" ab.
Das Ansehen von "Journalisten" jedweder Herkunft liegt bei mir auf allerunterster Ebene (knapp über dem von NPD-"Politikern"). Ich habe es schon lange aufgegeben, mich über deren fehlerhaftes/sinnloses/unwissendes/... Geschreibsel noch aufzuregen.
Da gibt es IMHO nur 'ne handvoll Perlen im trüben Sumpf der Grenzdebilität ...
Gruß, Cybaer
Hej,
Was mich allerdings wirklich nervt, ist die Hybris mancher Ingenieure, alles im Griff zu haben (und sei es die Folgen, wenn man mal etwas, wider Erwarten, doch nicht im Griff hatte), oder dies zumindest zu behaupten (aber wahrscheinlich auch wirklich zu glauben).
Weniger denke ich dass die Ingenieure/Wissenschaftler das Problem sind, als viel mehr die Gesellschaft, die aufgrund magelnden Wissens, ja sogar mangelndem Interesse zu Wissen, Technologien falsch einschätzen. Wenn ein Ingenieur sagt "Das System XY ist sicher" fehlt es in unserer Gesellschaft -- quer durch alle Schichten -- an der notwendigen Interpretationsfähigkeit, zu verstehen dass dies lediglich bedeutet, dass das System gemessen an dem was es zu leisten vermag sicher ist. Niemals aber kann das bedeuten, dass Fehler und somit auch Unglücke ausgeschlossen werden können.
Atomkraft [...]
Transgene Pflanzen [...]
OP-Roboter [...]
Was schlägst du vor? Ich weigere mich aufgrund der Gefahren, denen wir durch diese Technologien ausgesetzt sind, von dieses abzuwenden und auf den Gewinn an Lebensqualität, der durch diese hervorgerufen wird zu verzichten. In jedem Fall weigere ich mich zu akzeptieren, dass die breite Masse darüber bestimmen darf, welche Technologien zum Einsatz kommen und welche nicht. Zumindest solange die breite Masse entweder nicht bereit oder nicht in der Lage ist sich ernsthaft und wissenschaftlich damit auseinander zu setzen. Deswegen denke ich auch, dass eine Aussage wie "Atomkraft ist sicher" lediglich eine Antwort auf Karlchen Müllers Frage "Wie sicher ist Atomkraft?" ist.
Wenn vor 200 Jahren jemand gefragt hätte "Ist es denkbar dass bei einem Eisenbahnunfall viele Menschen sterben?" und die Eisenbahnen auf Basis der einzig richtigen Antwort nie entwickelt worden wären, wieviele Menschenleben hätte dies in Ermangelung an Lebensqualität gekostet?
Ich halte mich trotzdem nicht für technologiefeindlich. Aber es wäre IMHO wünschenswert, wenn wir nicht unbedingt so technologiegläubig wären!
Bezogen auf wen? Ich fordere sogar ein sehr viel höheres Maß an Technologiegläubigkeit, allerdings nicht im Sinne vn Glauben sondern Wissen. Francis Bacon sagte vollkommen zurecht _nicht_ "Glauben ist Macht". Und die Intention seiner ursprünglichen Aussage hat heute mehr denn je Gültigkeit.
Jetzt ist mal wieder ein trauriger Anlaß zum Nachdenken gegeben. Aber ich befürchte, (wieder mal) ohne Folgen. Es waren ja "nur" 23 Tote, nur eine Teststrecke, und nur "menschliches Versagen" ...
Ich geb dir vollkommen recht, dass der Unfall tragisch und zu vermeiden gewesen wäre. Aber welche Konsequenz schlägst du vor aus 23 Toten zu ziehen? Ich weiß, mein Zynismus ist nicht angemessen, aber wenn ich mir alleine anschaue, wie dieses Unglück auf der politischen Ebene nun von denen ausgeschlachtet wird, die bereits seit Jahren gegen den Transrapid unter _wirtschaftlichen_ Gesichtspunkten argumentieren ... dann darf ich auch zynisch sein.
Beste Grüße
Biesterfeld
Hi,
Niemals aber kann das bedeuten, dass Fehler und somit auch Unglücke ausgeschlossen werden können.
ACK - allerdings bedeutet das IMHO auch, daß man von Bereichen die Finger lassen sollte, wo Fehler irreparable Schäden verursachen können!
Damit meine ich nicht "Menschenleben". So tragisch der Verlust auch ist, letztlich sorgt die fortschreitende technische Entwicklung dafür, daß wir nicht nur immer komfortabler leben (inwieweit das wirklich notwendig ist, sei jetzt mal dahingestellt), sondern daß auch immer weniger(tödliche) Unfälle zu beklagen sind.
Aber zumindest ...
Atomkraft [...]
Transgene Pflanzen [...]
... wären z.B. zwei Bereiche, wo wir uns Fehler IMHO *nicht* erlauben können (bei der Genetik IMHO sogar noch weniger als bei der Atomkraft).
Was schlägst du vor? Ich weigere mich aufgrund der Gefahren, denen wir durch diese Technologien ausgesetzt sind, von dieses abzuwenden und auf den Gewinn an Lebensqualität, der durch diese hervorgerufen wird zu verzichten.
In jedem Fall weigere ich mich zu akzeptieren, dass die breite Masse darüber bestimmen darf, welche Technologien zum Einsatz kommen und welche nicht.
Die "breite Masse" hat über *alles* abzustimmen (inwieweit indirekt, wie hier üblich,oder direkt, wie in der Schweiz üblich, sei jetzt mal dahingestellt - ich favorisiere eher das Schweizer Modell). Da haben wir vielleicht unterschiedliche Vorstellungen, was die Regierungsform angeht. Wenn mich jemand dazu bringen möchte, eine neue Technologie zu unterstützen, dann ist er *herzlichst* eingeladen, sie mir zu erklären und dafür zu werben. Ich werde mir das dann bestimmt anhören, ggf. gegenteilige Meinungen einholen, und versuchen, mir ein Urteil zu bilden.
Das *letzte* was ich wollte, ist, auf Wissenschaftler zu vertrauen, die auch mal davon geschwärmt haben, Flugzeuge mit Atomantrieb herzustellen (das rufe man sich heutzutage nochmal in Erinnerung! =:-)).
Zumindest solange die breite Masse entweder nicht bereit oder nicht in der Lage ist sich ernsthaft und wissenschaftlich damit auseinander zu setzen.
Dieses elitäre Gehabe, verzeih mir den Ausdruck, kotzt mich an (auch wenn ich mich dadurch nicht persönlich angesprochen fühlen muß).
Wenn vor 200 Jahren jemand gefragt hätte "Ist es denkbar dass bei einem Eisenbahnunfall viele Menschen sterben?" und die Eisenbahnen auf Basis der einzig richtigen Antwort nie entwickelt worden wären, wieviele Menschenleben hätte dies in Ermangelung an Lebensqualität gekostet?
Wieviele Menschen wären andernfalls von Pferdekutschen auf den Wegen totgefahren worden? :-)
Die Frage ist doch wohl eher: Brauchen wir Züge mit Atomantrieb, die schlimmstenfalls ganze Landstriche kontaminieren? Oder können wir nicht die (fast) gleiche Effektivität der Beförderung erreichen, mit etwas intelligenterer Technik, die vielleicht etwas später kommt, vielleicht etwas teurer ist, vielleicht etwas unpraktischer im Handling?
IMHO macht uns die Archäologie geradezu mustergültig etwas vor: Ausgegraben und untersucht wird das, was (aus welchen Gründen auch immer) *jetzt* angegangen werden *muß*. Was nicht unbedingt jetzt angegangen werden muß, läßt man der Nachwelt, in der begründeten (und bereits schon bislang auch eindrucksvoll bestätigten) Erwartung, daß unsere Nachkommen weitaus bessere Techniken haben werden, die die Probleme, die sich heute stellen würden, a) nicht aufkommen lassen sowie b) eine noch weitaus effizientere Nutzung zulassen würden.
*Das* ist doch der Punkt!
aber wenn ich mir alleine anschaue, wie dieses Unglück auf der politischen Ebene nun von denen ausgeschlachtet wird, die bereits seit Jahren gegen den Transrapid unter _wirtschaftlichen_ Gesichtspunkten argumentieren ... dann darf ich auch zynisch sein.
Zynismus sehe ich per se als positiv an - jeder hat halt so sein (Humor-)Verständnis (ich neige prinzipiell zu Ironie, Sarkasmus und Zynismus).
Also prinzipiell bin ich ein Befürworter der TR-Technik - und war es schon immer. OK, der vielbeschworene Sicherheitsaspekt der TR-Technik, hat nun einen herben Dämpfer erhalten. Der Geschindigkeitsaspekt verliert unter dem Gesichtspunkt der immer schneller werdenden ICEs und TGVs und Shinkansens auch an Relevanz. Der negative Apsekt der separaten Fahrwege hingegen bleibt. Und da spielt natürlich auch der zynische Gedanke mit rein: Wieviele Tote darf es auf herkömmlichen Hochgeschwindigkeitseisenbahnstrecken (hach, Deutsch und seine Komposita ;-)) geben, um einen Wechsel auf die (prinzipiell) sichereren TR-Strecken zu finanzieren? (Wobei ich nicht die Toten von Eschede mit eingerechnet wissen möchte, die nicht zuletzt auch Folge der IMHO vergleichsweise schlechten Konstruktion des ICE1 gegschuldet sind.)
Gruß, Cybaer
hi,
Der Geschindigkeitsaspekt verliert unter dem Gesichtspunkt der immer schneller werdenden ICEs und TGVs und Shinkansens auch an Relevanz. Der negative Apsekt der separaten Fahrwege hingegen bleibt.
Beim TR, meinst du?
Vor zwei Wochen gab's im WDR2 eine interessante Sendung dazu.
Ein Verkehrswissenschaftler meinte dazu, den TR auf seinen hochgestellten Schienen kann man hier sowieso nicht in die Städte hineinfahren lassen - wir sind hier nicht in China, wo mal eben ganze Stadtviertel platt gemacht werden, um die Trasse hinzustellen.
Also könnte ein TR hier sowieso nur außerhalb der Städte verkehren, und bräuchte dann wieder irgendeinen "Shuttle", der die Passagiere von der Stadt zum TR und zurück bringt. Effektivität stelle ich mir anders vor.
gruß,
wahsaga
Hallo,
Ein Verkehrswissenschaftler meinte dazu, den TR auf seinen hochgestellten Schienen kann man hier sowieso nicht in die Städte hineinfahren lassen - ...
Also könnte ein TR hier sowieso nur außerhalb der Städte verkehren, und bräuchte dann wieder irgendeinen "Shuttle", der die Passagiere von der Stadt zum TR und zurück bringt.
In München würde der TR direkt ins Zentrum fahren aber eben nicht auf Stelzen, sondern im Tunnel. Klar wirft das andere Sicherheitsprobleme auf, aber bei S- und U-Bahnen funktioniert es auch.
Grüße
Marcus
Hi,
Effektivität stelle ich mir anders vor.
Es gibt diese Konzepte der TR-Nahanbindung aber durchaus (zumindest als schicke Computersimulation ;-)).
Und mal ehrlich: Wer sich Konzepte wie "Stuttgart 2000" überlegt (oder wie das mittlerweile auch immer heißt), der frißt auch kleine Kinder ... >;->
Aber ich sehe den TR auch eher so die US-amerianische Wüste "durchfliegen" ... :)
... Lärm macht der bei der Geschwindikeit ja schließlich auch. Und ob sich Schallschutzwände mit den Stelzen so gut vertragen, ich weiß ja nicht. >;->
Gruß, Cybaer
Hallo,
... Lärm macht der bei der Geschwindikeit ja schließlich auch.
soweit sich das in Zahlen ausdrücken lässt, ja. Aber das Geräusch ähnelt einer heftigen Windbö (was es ja im Grunde auch ist). Als ich vor etwa zwei Jahren mal an der Versuchsstrecke im Emsland war, fiel mir auf, dass einige der Umstehenden den vorbeihuschenden Zug nicht einmal wahrgenommen hatten! Und mir ist er auch nur aufgefallen, weil ich die Strecke entlanggepeilt habe und ihn kommen sah. "Wschsch!" Und das war's schon. Man kann es echt mit einer Windbö verwechseln, die ein paar Baumkronen zerzaust.
Und ob sich Schallschutzwände mit den Stelzen so gut vertragen, ich weiß ja nicht. >;->
Ist auch IMHO gar nicht nötig.
So long,
Martin
Hi,
Und ob sich Schallschutzwände mit den Stelzen so gut vertragen, ich weiß ja nicht. >;->
Ist auch IMHO gar nicht nötig.
Warte ab bis das Ding im Einsatz ist ...
... und irgendwo in der Nähe der Strecke ein deutsches Lehrerehepaar sich ein Haus kauft! >8->
Gruß, Cybaer
Hallo wahsaga!
Vor zwei Wochen gab's im WDR2 eine interessante Sendung dazu.
Ein Verkehrswissenschaftler meinte dazu, den TR auf seinen hochgestellten Schienen kann man hier sowieso nicht in die Städte hineinfahren lassen - wir sind hier nicht in China, wo mal eben ganze Stadtviertel platt gemacht werden, um die Trasse hinzustellen.
Also könnte ein TR hier sowieso nur außerhalb der Städte verkehren, und bräuchte dann wieder irgendeinen "Shuttle", der die Passagiere von der Stadt zum TR und zurück bringt. Effektivität stelle ich mir anders vor.
Es gibt noch andere und schon etwas ausführlicher geplante Projekte:
http://www.swissmetro.ch/de/projekt.html
http://www.ntb.ch/2068.html
http://emagazine.credit-suisse.com/app/article/index.cfm?fuseaction=OpenArticle&aoid=3885&lang=de
Beste Grüsse
Richard
Hallo,
- Verhindern von "lässiger Aufmerksamkeit" in sicherheitsrelevanten Bereichen. "Er war ein sehr erfahrener Zugführer/Pilot/Kraftwerkstechniker/etc." wird ja gerne immer wieder vermeldet.
Gerade der Zugführer wird aber in den seltensten Fällen einen Unfall vermeiden können. Meist wäre hier der Lokführer zuständig ;-)
Grüße
Marcus
Hi,
Gerade der Zugführer wird aber in den seltensten Fällen einen Unfall vermeiden können. Meist wäre hier der Lokführer zuständig ;-)
:) Allerdings hat der TR in diesem Sinne gar keinen Lokführer mehr. :-)
Gruß, Cybaer
Hallo,
:) Allerdings hat der TR in diesem Sinne gar keinen Lokführer mehr. :-)
Allerdings, nur fällt mir bei der Berichterstattung über Zugunglücke immer wieder auf, dass der Zugführer vorne auf der Lok war und da hat er in den wenigsten Fällen etwas zu suchen, außer bei den Schienenbussen, bei denen der Lokführer gleichzeitig Zugführer ist weil es kein Begleitpersonal gibt.
Grüße
Marcus
Hallo Marcus,
Allerdings, nur fällt mir bei der Berichterstattung über Zugunglücke immer wieder auf, dass der Zugführer vorne auf der Lok war und da hat er in den wenigsten Fällen etwas zu suchen, außer bei den Schienenbussen, bei denen der Lokführer gleichzeitig Zugführer ist weil es kein Begleitpersonal gibt.
das ist strenggenommen schon richtig - nur halte ich die Haarspaltereien für Blödsinn, auch wenn das vielleicht die offiziell richtigen Begriffe sind. Was du als Zugführer bezeichnest, kenne ich als "Schaffner" oder etwas moderner "Zugbegleiter". Schon der Wortteil "-führer" impliziert ja, dass diese Person eine gewisse führende, steuernde Funktion hat, was man vom Zugbegleiter ja nicht behaupten kann. Wenn ich vom Zugführer rede oder höre, dann denke ich auch als erstes an den Typen, der vorne im Steuerstand sitzt und das Ding fährt.
Ciao,
Martin
echo $begrüßung;
das ist strenggenommen schon richtig - nur halte ich die Haarspaltereien für Blödsinn, auch wenn das vielleicht die offiziell richtigen Begriffe sind. Was du als Zugführer bezeichnest, kenne ich als "Schaffner" oder etwas moderner "Zugbegleiter".
Auf längeren Zügen kann es mehrere "Schaffner" und weiteres Dienstpersonal geben. Einer ist der Chef vom Ganzen, genannt Zugführer.
Schon der Wortteil "-führer" impliziert ja, dass diese Person eine gewisse führende, steuernde Funktion hat, was man vom Zugbegleiter ja nicht behaupten kann. Wenn ich vom Zugführer rede oder höre, dann denke ich auch als erstes an den Typen, der vorne im Steuerstand sitzt und das Ding fährt.
Der Lokführer hat die Aufgabe, das Ding zu bewegen. Er kann (ab einer gewissen Größe des Zuges) nicht auch noch dafür sorgen, dass der Betrieb beim Fahrgastwechsel am Bahnsteig und in den Wagen ordnungsgemäß abläuft.
echo "$verabschiedung $name";
Hej,
Niemals aber kann das bedeuten, dass Fehler und somit auch Unglücke ausgeschlossen werden können.
ACK - allerdings bedeutet das IMHO auch, daß man von Bereichen die Finger lassen sollte, wo Fehler irreparable Schäden verursachen können!
Und woher weißt du welche Technologien "irreperable Schäden" hervorrufen? Wenn ein Airbag bei 200 km/h auf der Atobahn aufgeht, ist das ein irreparabler Schaden? Wenn ein Atomkraftwerk explodiert und Ostasien unbewohnbar macht ist das ein irreperabler Schaden? Ich geb Dir natürlich recht, dass man den Wert einer Technologie gegen seinen potentiellen Schaden und die Wahrscheinlichkeit mit der ein solcher Eintritt verrechnen muss. Auch ich bin der Meinung dass nicht alles umgesetzt werden muss, nur weil es machbar ist. Eine Kategorisierung nach Töpfchen und Kröpfchen lehne ich dennoch ab, weil sie nicht der Vielschichtigkeit der Thematik entspricht.
... wären z.B. zwei Bereiche, wo wir uns Fehler IMHO *nicht* erlauben können (bei der Genetik IMHO sogar noch weniger als bei der Atomkraft).
Bitte erkläre mir Deine Sorgen, die die grüne Biotechnologie in dir hervorruft. Ich bin mir sicher, dass sich die meisten Missverständnisse aus dem Weg räumen lassen.
In jedem Fall weigere ich mich zu akzeptieren, dass die breite Masse darüber bestimmen darf, welche Technologien zum Einsatz kommen und welche nicht.
Die "breite Masse" hat über *alles* abzustimmen [...]
Weiterhin stimm ich dir nicht zu. Der Gedanke des souveränen Volkes entspringt einer Zeit, als die Menschen noch begierig waren alles zu wissen, zu erfahren und zu erkennen. In einem solchen geistigem Klima kann das zarte Pflänzchen der Demokratie gedeihen. Heute aber kokettieren die Menschen quer durch alle Gesellschaftsschichten damit von Naturwissenschaften nichts zu wissen. Ja die Natwurwissenschaften werden nicht einmal als kulturelles Gut, welches unser Weltbild und Selbstverständnis immer wieder wandelt wahrgenommen. Wieso darf jemand, der sich damit brüstet den elementaren Aufbau eines Wasserstoffatoms nicht zu kennen, darüber entscheiden ob wir weiterhin Atomkraft nutzen? Welche Ausage trifft ein solcher mit seiner eigenen "Meinung"?
Wenn mich jemand dazu bringen möchte, eine neue Technologie zu unterstützen, dann ist er *herzlichst* eingeladen, sie mir zu erklären und dafür zu werben. Ich werde mir das dann bestimmt anhören, ggf. gegenteilige Meinungen einholen, und versuchen, mir ein Urteil zu bilden.
Das glaube ich dir, aber -- und dessen wirst du mir mit Sicherheit zustimmen -- da bist du die Ausnahme. Zumal noch zwei zusätzliche Aspekte hinzukommen: Oft sind die Probleme so komplex, dass man sie einem Laien auch nicht mal eben so erklären kann. Zudem enthält die Beurteilung einer neuen Technologie wie eingangs beschrieben so viele Unbekannte, dass eine echte Folgenabschätzung meist selbst den Experten vorenthalten bleibt.
Zumindest solange die breite Masse entweder nicht bereit oder nicht in der Lage ist sich ernsthaft und wissenschaftlich damit auseinander zu setzen.
Dieses elitäre Gehabe, verzeih mir den Ausdruck, kotzt mich an (auch wenn ich mich dadurch nicht persönlich angesprochen fühlen muß).
In diesem Fall (!) erhebt sich nicht die Elite zu derjenigen, sondern wird durch das Komplement hervorgebracht.
IMHO macht uns die Archäologie geradezu mustergültig etwas vor: Ausgegraben und untersucht wird das, was (aus welchen Gründen auch immer) *jetzt* angegangen werden *muß*. Was nicht unbedingt jetzt angegangen werden muß, läßt man der Nachwelt, in der begründeten (und bereits schon bislang auch eindrucksvoll bestätigten) Erwartung, daß unsere Nachkommen weitaus bessere Techniken haben werden, die die Probleme, die sich heute stellen würden, a) nicht aufkommen lassen sowie b) eine noch weitaus effizientere Nutzung zulassen würden.
Ich finde dass das ein sehr schöner Vergleich ist und auch von Naturwissenschaftlern und Ingenieuren in Betracht gezogen werden sollte wenn ... ja ... wenn, diese könnten wie sie wollten. Es darf nämlich nicht vergessen werden dass es eben die nun oft erwähnte breite Masse ist, die die ständige Forderung nach einem Mehr an Lebensqualität stellt.
Beste Grüße
Biesterfeld
hi,
Bitte erkläre mir Deine Sorgen, die die grüne Biotechnologie in dir hervorruft. Ich bin mir sicher, dass sich die meisten Missverständnisse aus dem Weg räumen lassen.
Unsere heutige Flora und Fauna hat sich im Laufe von Jahrmillionen entwickelt [1]; Entschieden, welches Gen wofür zuständig ist usw. usf.
Dabei wurde auch viel Ausschuss produziert, Kombinationen von Genen, die sich einfach als nicht lebensfähig oder gar schädlich erwiesen haben - und die deshalb wieder ad acta gelegt und aussortiert werden mussten.
Und jetzt wollen wir Menschen daherkommen, und bei irgendwelchen Organismen, und letzten Endes vermutlich sogar auch bei uns selber, mal einfach lustig Gen X abschalten und Gen Y verändern ...?
Also mir behagt dieser Gedanke nicht sonderlich - wie wollen wir voraussehen können, _was_ wir dabei eigentlich erschaffen?
Dass wir unser mneschliches Genom und vielleicht auch noch das von ein paar Mäusen o.ä. "entschlüsselt" haben, ist seit noch nicht allzu langer Zeit der Fall - und schon wollen wir uns anmaßen, daran herumzuspielen?
An einem komplexen System, für dessen Entwicklung die Natur sich Jahrmillionen Zeit gelassen hat, wollen wir jetzt mit gerade mal ein paar Jahrzehnten "Erfahrung" und Wissen darüber manipulieren und Veränderungen vornehmen?
Wer legt seine Hand dafür ins Feuer, dass das alles ungefährlich und die Ergebnisse vorhersehbar sind?
Wenn ich da nur mal an so Sachen wie die Röntgentechnik denke, die noch vor gar nicht allzu langer Zeit auch zur Belustigung eingesetzt wurde, in dem Menschen komplett und für längere Zeiträume als im heutigen medizinischen Einsatz üblich "durchleuchtet" wurden, weil es ja zum Beispiel so unterhaltend ist zu sehen, was sich im Inneren des Körpers abspielt, wenn ein Mensch etwas kaut und herunterschluckt ... und irgendwann ist man dann doch drauf gekommen, dass das, oops, doch gar nicht so gesund ist.
Und ob wir es uns leisten können, auch auf Feldern wie dem der Gentechnik erst "aus Erfahrung klug zu werden", wage ich zu bezweifeln.
gruß,
wahsaga
[1] Nehmen wir bitte die Evolutionstheorie mal als gültig an, ich habe keine Lust, stattdessen jetzt über die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters oder den Kreationismus zu diskutieren ...
Hej,
Bitte erkläre mir Deine Sorgen, die die grüne Biotechnologie in dir hervorruft. Ich bin mir sicher, dass sich die meisten Missverständnisse aus dem Weg räumen lassen.
Unsere heutige Flora und Fauna hat sich im Laufe von Jahrmillionen entwickelt [1]; Entschieden, welches Gen wofür zuständig ist usw. usf.
Dabei wurde auch viel Ausschuss produziert, Kombinationen von Genen, die sich einfach als nicht lebensfähig oder gar schädlich erwiesen haben - und die deshalb wieder ad acta gelegt und aussortiert werden mussten.
Auch wenn du es nicht so gemeint haben solltest, es ist bereits die Wortwahl die das Problem in die falsche Richtung lenkt: Die Natur "trifft" in diesem Sinne keine Entscheidungen, sie lässt geschehen. Die Emergenz neuer Gensequenzen ist eine Vorgang, der in jeder lebenden Zelle die dieser Planet beheimatet, ständig stattfindet und in Abhängigkeit der Umweltparameter sehr präzise stochastisch verteilt ist.
Und jetzt wollen wir Menschen daherkommen, und bei irgendwelchen Organismen, und letzten Endes vermutlich sogar auch bei uns selber, mal einfach lustig Gen X abschalten und Gen Y verändern ...?
Zur Beurteilung dessen ist es zunächst wichtig zu wissen, wofür die Gene eigentlich verantwortlich sind. Das vereinfachte Dogma der Molekularbiologie sieht vor, dass Gene in einem Zweistufenprozess verwandelt werden, nämlich in Proteine. Zwar ist das nicht die einzige Aufgabe von genomischen Material, es kann z.B. durchaus auch regulatorische oder strukturelle Aufgaben in der Zelle übernehmen, aber letzendlich ist das gesamte System "Genom" auf die Produktion von Protein ausgerichtet.
Das heisst, dass wir die Gesamte Diskussion vom Gendesign hin zum Proteindesign verlagern können. Leider wird dies in der Öffentlichkeit nicht hinreichend betrieben. Ein Gen weiß fast jeder (oder vielmehr glaubt fast jeder zu wissen) zuzuordnen. Ein Gen ist eine atomare (im Sinne von unteilbare) Einheit der Erbsubstanz. Was ein Protein ist wissen schon nur noch die wenigsten. Auch ich kann im moment nicht voraussetzen, dass jeder der hier mitliest weiß was ein Protein ist. Proteine nehmen innerhalb der Zelle mehrere Funktionen war:
* Strukturproteine, also Bausteine der Zelle
* Regulatoren, wie z.B. in Form einer Reihe von Hormonen
* Katalysatoren, den sogenannten Enzymen, die in einer Zelle chemische Reaktionen veranlassen
Wenn wir also von der Manipulation von Proteinen sprechen, reden wir letztendlich von der Manipulation von Zellulären Strukturen, Zellulärer Regulation oder der gezielten Umsetzung chemischer Reaktionen.
Wozu? Im Bereich der Mikrobiologie wird dies sehr erfolgreich vorgemacht: Z.B. war Humaninsulin, das Erste rekombinant hergestellte Therapeutikum, welches mit Hilfe von Darmbakterien heutzutage im Kubikmeter-Maßstab produziert wird. Bei Pflanzen muss man drei Vorhaben unterscheiden: Food Design, welches z.B. im Gemüse auf natürliche Art und Weise z.B. Vitamine anreichert. Design Nachwachsender Rohstoffe, z.B. Raps der einen erhöhten Fett-Anteil erhalten soll. Oder aber natürliche Schädlingsresistenz.
Natürlich muss man die Frage stellen, ob man nicht einfach etwas mehr Obst, dafür nicht so hoch angereichert zu sich nehmen kann. Man kann Fragen, wie wir überhaupt in die Situation kamen unsere Autos inzwischen mit Rapsöl zu tanken. Und man muss sich genauso die Frage gefallen lassen wo die Ursachen für einen Weltnahrungsmangel liegen wie auch ob Schädlingsbekämpfung überhaupt sinnvoll ist. Aber soviel: Diese Fragen beantwortet man nicht dadurch, dass man Gentechnik mit der Aussage "Wer weiß da passieren kann" negiert. Auch nicht indem man wie in dem Ökoladen, an dem ich jeden morgen zur Uni vorbei radel "Genfreie" (sic!) Tomaten verkauft.
Also mir behagt dieser Gedanke nicht sonderlich - wie wollen wir voraussehen können, _was_ wir dabei eigentlich erschaffen?
Das ist genau die Rethorik die mich wütend macht. Nur weil die Rede von "Genen" und von "Evolution" ist, wird direkt Pandoras Büchse herbeizitiert. Aber bitte nochmal: Was sind deine Sorgen? _Genau_ ?
Dass wir unser mneschliches Genom und vielleicht auch noch das von ein paar Mäusen o.ä. "entschlüsselt" haben, ist seit noch nicht allzu langer Zeit der Fall - und schon wollen wir uns anmaßen, daran herumzuspielen?
Nein wollen wir nicht. Aber im Hinblick auf Alterskrankheiten, Erbkrankheiten und Viruserkrankungen sollten wir uns sehr wohl überlegen, ob wir diese Optionen Heilungsmöglichkeiten zu finden fahrlässig ausschlagen wollen. Diese Diskussion hat übrigens gar nichts mit der Diskussion zu tun, inwiefern es überhaupt genwünscht ist, für jede Krankheit eine Heilung zu entwickeln. Der steh ich im übrigen auch sehr viel kritischer gegenüber.
Im übrigen war die Sprache von irreperablen Schäden. Wo siehst du die im Fall der Mäuse?
An einem komplexen System, für dessen Entwicklung die Natur sich Jahrmillionen Zeit gelassen hat, wollen wir jetzt mit gerade mal ein paar Jahrzehnten "Erfahrung" und Wissen darüber manipulieren und Veränderungen vornehmen?
Hier spielt die Robustheit des Systemes eine entscheidende Rolle. Eben weil jedes biologische System ständig natürlichen Einflüssen ausgesetzt ist (wie z.B. dem ständigen Auftreten neuer Gensequenzen) sind evolutionär bedingt Mechanismen entstanden, die Emergenzen kontrolliert verpuffen oder ohne weiteren Einfluss auf das Gesamtsystem koexistieren lassen.
Aber in der Tat sprichst du gerade den wahrscheinlich wichtigsten Aspekt der biowissenschaften des kommenden Jahrhunderts an: Das verstehen komplexer Systeme. Während die Arbeitsweise der Biologie in den letzten hundert Jahren immer reduktionistischer wurde, stehen wir heute an der Schwelle zum Wechsel hin zu einer holistischen Auffassung biologischer Systeme. Mit diesem Verständnis welches sich gerade erst beginnt zu entwickeln werden wir eines Tages sehr genau wissen was wir tun. Dies aber wird nur in einem Klima freier Wissenschaften möglich sein.
Wer legt seine Hand dafür ins Feuer, dass das alles ungefährlich und die Ergebnisse vorhersehbar sind?
Niemand, aber bei der Beurteilung der möglichen Gefahren ist es nochmal wichtig zu wissen, was Genteschnik eigentlich detailiert bedeutet. Das designen neuer Proteine oder das manipulieren ihrer regulierten Expression unter kontrollierten Bedingungen erachte ich weitaus ungefährlicher, als die systematischen Eingriffe die wir in die Natur vornehmen: Dadurch, dass wir uns alle Lebensräume erschließen und zu Eigen machen, dadurch dass wir bewusst und unbewusst getrennte Lebensräume rekombinieren, dadurch dass wir unsere über Jahrmillionen enstandenen Resourcen mit einer nicht mehr aufhaltenden Akzeleration verschwenden. Das sind die ökologischen Probleme die uns ernsthafte Sorgen bereiten sollten. Und wer weiß... ich bin sogar voll der Hoffnung, dass es die Biotechnologie ist, die uns bei der Bewältigung dessen was auf uns zu kommt helfen wird.
Eine kurze Randbemerkung: Nicht zuletzt deswegen schreibe ich gerade in diesem Moment in dieser Wissenschaft meine Diplomarbeit zusammen.
Beste Grüße
Biesterfeld
Hallo Biesterfeld!
Diese Diskussion hat übrigens gar nichts mit der Diskussion zu tun, inwiefern es überhaupt genwünscht ist, für jede Krankheit eine Heilung zu entwickeln. Der steh ich im übrigen auch sehr viel kritischer gegenüber.
Hm, wie ist es zu verstehen? Dass es Krankheiten gibt, die es nicht wert sind zu erforschen (und Heilung zu entwickeln), wie etwa AIDS, weil es (angeblich) hauptsächlich Schwule trifft? Oder die durchs Rauchen entstehenden Krebsformen und Krankheiten, weil die ja selber schuld sind?
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Hej,
Diese Diskussion hat übrigens gar nichts mit der Diskussion zu tun, inwiefern es überhaupt genwünscht ist, für jede Krankheit eine Heilung zu entwickeln. Der steh ich im übrigen auch sehr viel kritischer gegenüber.
Hm, wie ist es zu verstehen? Dass es Krankheiten gibt, die es nicht wert sind zu erforschen (und Heilung zu entwickeln), wie etwa AIDS, weil es (angeblich) hauptsächlich Schwule trifft? Oder die durchs Rauchen entstehenden Krebsformen und Krankheiten, weil die ja selber schuld sind?
Nein, es ist in keiner Weise diskiriminierend zu verstehen. Dennoch ist es unser Lebenswandel der diese "Krankheiten" hervorbringt. Wir geben der Natur erst die Möglichkeit derartiges Unheil über uns zu bringen. Und dessen sei dir sicher: Sobald wir Aids und Krebs geheilt haben, wird uns die Natur die nächste Seuche nur so um die Ohren hauen, dass es bafft. Nicht weil wir es nicht anders verdient haben, sondern weil wir nicht dazu ausgelegt worden sind ein so langes und besonders solchen Wandel betreibendes Leben zu führen. Das ist eine rein nüchterne Betrachtungsweise und in keiner Weise wertend gemeint. Im übrigen spiegelt es derart undifferenziert nichtmal meine persönliche Meinung wieder. Ich wollte lediglich diese rethorische Frage vorwegnehmen, da sie früher oder später immer in einer solchen Diskussion fällt, dabei aber das Thema zu überspannen droht.
Beste Grüße
Biesterfeld
Hallo
Unsere heutige Flora und Fauna hat sich im Laufe von Jahrmillionen entwickelt [1]; Entschieden, welches Gen wofür zuständig ist usw. usf.
Auch wenn du es nicht so gemeint haben solltest, es ist bereits die Wortwahl die das Problem in die falsche Richtung lenkt: Die Natur "trifft" in diesem Sinne keine Entscheidungen, sie lässt geschehen.
Selbst "sie lässt geschehen" impliziert die Natur fälschlicherweise als (in diesem Falle: nicht handelnde) Person.
Und jetzt wollen wir Menschen daherkommen, und bei irgendwelchen Organismen, und letzten Endes vermutlich sogar auch bei uns selber, mal einfach lustig Gen X abschalten und Gen Y verändern ...?
Zur Beurteilung dessen ist es zunächst wichtig zu wissen, wofür die Gene eigentlich verantwortlich sind.
Das mag aus technischer Sicht eine wichtige Frage sein, geht aber mMn an wahsagas Aussage/Fragestellung vorbei.
In der freien Natur wird eine Veränderung des Erbgutes durch die Mischung der vollständigen Sätze der Chromosomen zweier Individuen herbeigeführt[1]. Diese Individuen gehören der selben Gattung an. Dies gilt grundsätzlich auch für die Züchtung durch Menschenhand.
Im Gegensatz dazu steht die Veränderung des Erbgutes durch Gentechnik, die gezielt Erbgut einer fremden Pflanzen- oder Tierart in eine Pflanze oder ein Tier einbringt. Dies gilt auch für "Gentransfers" von Pflanze zu Tier und umgekehrt (was ich im reinen Wortsinn für abartig halte). Das hat nichts mit Evolution zu tun.
Wozu? Im Bereich der Mikrobiologie wird dies sehr erfolgreich vorgemacht: Z.B. war Humaninsulin, das Erste rekombinant hergestellte Therapeutikum, welches mit Hilfe von Darmbakterien heutzutage im Kubikmeter-Maßstab produziert wird.
nichtpolemische, ernstgemeinte Frage: Wurde dies durch Züchtung oder durch gezielte Einbringung fremder Gene herbeigeführt?
Bei Pflanzen muss man drei Vorhaben unterscheiden: Food Design, welches z.B. im Gemüse auf natürliche Art und Weise z.B. Vitamine anreichert.
Als hätten sie diese nicht in ausreichender Menge.
Oder aber natürliche Schädlingsresistenz.
Diese künstlich herbeigeführte Schädlingsresistenz als "natürlich" zu bezeichnen, ist ein Euphemismus in Reinkultur.
Und man muss sich genauso die Frage gefallen lassen wo die Ursachen für einen Weltnahrungsmangel liegen ...
Man sollte eher die Frage stellen, wo ist der Weltnahrungsmangel? Es ist grundsätzlich genug Nahrung für alle sechsundknipsig Milliarden Menschen verfügbar. Es braucht zur Ernährung der Weltbevölkerung keine gentechnisch veränderten Pflanzen und Tiere.
Aber soviel: Diese Fragen beantwortet man nicht dadurch, dass man Gentechnik mit der Aussage "Wer weiß da passieren kann" negiert.
Nein, bestimmt nicht. Es ist aber an vielen Stellen abzusehen, was passiert.
Die Konzerne der Branche lassen sich Patente auf die Gene von seit Millionen Jahren natürlich vorkommenden Planzen ausstellen. Wer die Pflanzen bzw. deren Wirkstoffe wirtschaftlich nutzt, kann in die Mühlen des Patentrechts geraten. Glücklicherweise gibt es Leute, die diese Patente (teilweise erfolgreich) anfechten.
Sie verteilen Saatgut, dessen Gene in die freie Natur gelangen und die natürlich vorkommenden Pflanzen kontaminieren. Dies schränkt auf lange Sicht die Artenvielfalt ein. Als ob der Mensch dies nicht auch ohne Gentechnik schon erfolgreich praktizieren würde.
Sie verteilen Saatgut für Pflanzen, das so manipuliert wurde, dass die Pflanze sich nicht fortpflanzen kann. Damit bringen sie die Bauern in eine andauernde Abhängigkeit, da sie für jede Aussaat neues (teures) Saatgut brauchen. Außerdem werden durch die oben erwähnte Kontamination auch Wildpflanzen fortpflanzungsunfähig.
Das sind wohl einige der Nebeneffekte, vor denen wahsaga im Folgenden warnen will. Wobei dies um die Frage, was wir verlieren werden, ergänzt werden sollte.
Also mir behagt dieser Gedanke nicht sonderlich - wie wollen wir voraussehen können, _was_ wir dabei eigentlich erschaffen?
Dass wir unser mneschliches Genom und vielleicht auch noch das von ein paar Mäusen o.ä. "entschlüsselt" haben, ist seit noch nicht allzu langer Zeit der Fall - und schon wollen wir uns anmaßen, daran herumzuspielen?
Nein wollen wir nicht.
Bist du dir dessen sicher?
An einem komplexen System, für dessen Entwicklung die Natur sich Jahrmillionen Zeit gelassen hat, wollen wir jetzt mit gerade mal ein paar Jahrzehnten "Erfahrung" und Wissen darüber manipulieren und Veränderungen vornehmen?
Hier spielt die Robustheit des Systemes eine entscheidende Rolle. Eben weil jedes biologische System ständig natürlichen Einflüssen ausgesetzt ist (wie z.B. dem ständigen Auftreten neuer Gensequenzen)
Nocheinmal: Die künstliche Einbringung fremden Erbguts in eine Gattung ist _kein_ natürlicher Vorgang.
sind evolutionär bedingt Mechanismen entstanden, die Emergenzen kontrolliert verpuffen oder ohne weiteren Einfluss auf das Gesamtsystem koexistieren lassen.
... die im obigen Beispiel der Nichtfortpflanzungsfähigkeit wie greifen würden?
Aber in der Tat sprichst du gerade den wahrscheinlich wichtigsten Aspekt der biowissenschaften des kommenden Jahrhunderts an: Das verstehen komplexer Systeme.
Wenn es darum geht, herauszufinden, wie bestimmte Vorgänge im Organismus funktionieren, entwickelt und angestoßen werden, bin ich deiner Meinung. Das sollte Aufgabe der Forschung sein. Aber das ist eben nur ein Feld der Gentechnik. Es gibt andere, die einen wesentlich kritischeren Blick verdienen.
... reduktionistischer ... holistischen ...
Hattest du nicht herumlamentiert, dass die meisten Leute nichts verstehen? Ist ja auch kein Wunder.
[1] Die Fortpflanzung durch Zellteilung lasse ich mal weg.
Tschö, Auge
Hej,
Und jetzt wollen wir Menschen daherkommen, und bei irgendwelchen Organismen, und letzten Endes vermutlich sogar auch bei uns selber, mal einfach lustig Gen X abschalten und Gen Y verändern ...?
Zur Beurteilung dessen ist es zunächst wichtig zu wissen, wofür die Gene eigentlich verantwortlich sind.
Das mag aus technischer Sicht eine wichtige Frage sein, geht aber mMn an wahsagas Aussage/Fragestellung vorbei.
Nein tut es nochmal nicht: Zur Abschätzung der Folgen einer Technologie sollte man wissen, was eine Technologie eigentlich auszeichnet. Erklär mir bitte wie bspw. die Erhöhung des Vitamin C Gehaltes einer Paprika einen ernstzunehmenden Schaden hervorrufen kann.
In der freien Natur wird eine Veränderung des Erbgutes durch die Mischung der vollständigen Sätze der Chromosomen zweier Individuen herbeigeführt[1]. Diese Individuen gehören der selben Gattung an. Dies gilt grundsätzlich auch für die Züchtung durch Menschenhand.
[1] Die Fortpflanzung durch Zellteilung lasse ich mal weg.
Ja, die ist aber wichtig, oder wie erklärst du dir die enorme Artenvielfalt der Organismen die sich fast ausschließlich asexuell vermehren? Hinzu kommt bei höheren Organismen der Aspekt der Zelldifferenzierung, der zwar keine Manipulation des Erbgutes beschreibt, aber regulatorisch Gene absolut still- oder anschaltet, was dem Entfernen oder Hinzufügen eines bestimmten Phänotyps entspricht. Und über den Reden wir ja schließlich.
Wozu? Im Bereich der Mikrobiologie wird dies sehr erfolgreich vorgemacht: Z.B. war Humaninsulin, das Erste rekombinant hergestellte Therapeutikum, welches mit Hilfe von Darmbakterien heutzutage im Kubikmeter-Maßstab produziert wird.
nichtpolemische, ernstgemeinte Frage: Wurde dies durch Züchtung oder durch gezielte Einbringung fremder Gene herbeigeführt?
Durch gezielte Einbringung, oder glaubst du die haben so lange Darmbakterien mit Menschen gekreuzt, bis sich das Bakterium dachte, 'och, mach ich mal Insulin'.
Bei Pflanzen muss man drei Vorhaben unterscheiden: Food Design, welches z.B. im Gemüse auf natürliche Art und Weise z.B. Vitamine anreichert.
Als hätten sie diese nicht in ausreichender Menge.
Wenn ich mir den Müll so im Supermarkt anschaue ...
Und man muss sich genauso die Frage gefallen lassen wo die Ursachen für einen Weltnahrungsmangel liegen ...
Man sollte eher die Frage stellen, wo ist der Weltnahrungsmangel? Es ist grundsätzlich genug Nahrung für alle sechsundknipsig Milliarden Menschen verfügbar.
Oh, ich habe heute noch keine Nachrichten lesen / sehen können. Das freut mich aber dass dem nicht mehr so ist.
Aber soviel: Diese Fragen beantwortet man nicht dadurch, dass man Gentechnik mit der Aussage "Wer weiß da passieren kann" negiert.
Nein, bestimmt nicht. Es ist aber an vielen Stellen abzusehen, was passiert.
Sehen != { Glauben, Meinen, Denken, Hoffen, Erwarten, Ausmalen }
- Die Konzerne der Branche lassen sich Patente auf die Gene von seit Millionen Jahren natürlich vorkommenden Planzen ausstellen. Wer die Pflanzen bzw. deren Wirkstoffe wirtschaftlich nutzt, kann in die Mühlen des Patentrechts geraten. Glücklicherweise gibt es Leute, die diese Patente (teilweise erfolgreich) anfechten.
Ich bin in dem Bereich nicht vollständig auf dem Laufenden. Afaik sind natürliche Gene nicht patentierbar. Sehr wohl Techniken, die bestimmte Gene einsetzen. Und soweit ich das in Erinnerung habe auch synthetische DNA-Konstrukte. Zum Patentrecht darf man stehen wie man mag, aber wenn wir es als gültig annehmen, frage ich mich was dagegen spricht das geistige Eigentum zu schützen.
- Sie verteilen Saatgut, dessen Gene in die freie Natur gelangen und die natürlich vorkommenden Pflanzen kontaminieren.
- Sie verteilen Saatgut für Pflanzen, das so manipuliert wurde, dass die Pflanze sich nicht fortpflanzen kann.
Merkste was?
Dass wir unser mneschliches Genom und vielleicht auch noch das von ein paar Mäusen o.ä. "entschlüsselt" haben, ist seit noch nicht allzu langer Zeit der Fall - und schon wollen wir uns anmaßen, daran herumzuspielen?
Nein wollen wir nicht.
Bist du dir dessen sicher?
Auf mittelfristige Sicht im Bezug auf den Menschen, Ja! Und im Bezug auf den Terminus "rumspielen" auch ein dauerhaftes, eindeutiges JA!
sind evolutionär bedingt Mechanismen entstanden, die Emergenzen kontrolliert verpuffen oder ohne weiteren Einfluss auf das Gesamtsystem koexistieren lassen.
... die im obigen Beispiel der Nichtfortpflanzungsfähigkeit wie greifen würden?
Wie kann ein fremder Organismus, der sich nicht fortpflanzt emergent sein?
... reduktionistischer ... holistischen ...
Hattest du nicht herumlamentiert, dass die meisten Leute nichts verstehen? Ist ja auch kein Wunder.
Der Leitsatz "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" ist heutzutage gleichbedeutend mit "ask fucking Google". Ach komm, ich gebs auf...
Beste Grüße
Biesterfeld
hi,
Erklär mir bitte wie bspw. die Erhöhung des Vitamin C Gehaltes einer Paprika einen ernstzunehmenden Schaden hervorrufen kann.
Kannst du mir garantieren, dass du mit der Veränderung eines Gens der Paprika nur genau und ausschließlich das bewirkst?
gruß,
wahsaga
Erklär mir bitte wie bspw. die Erhöhung des Vitamin C Gehaltes einer Paprika einen ernstzunehmenden Schaden hervorrufen kann.
Kannst du mir garantieren, dass du mit der Veränderung eines Gens der Paprika nur genau und ausschließlich das bewirkst?
Es kann nicht um irgendwelche Garantien gehen. Die Forderung nach denselben kommt einem Totschlagargument gleich und ist darum unzulässig. Man muss auch die Chancen sehen. Und hier ist in der Tat nicht klar, ob "Astronautennahrung" bspw. aus dem Hause Biesterfeld überhaupt benötigt wird, also eine Chance darstellt, die die Risiken vertretbar macht.
Z.B. bei Medikamenten, sonst. Medizin und Energieversorgung siehts natürlich bereits ganz anders aus.
Hallo,
Und man muss sich genauso die Frage gefallen lassen wo die Ursachen für einen Weltnahrungsmangel liegen ...
Man sollte eher die Frage stellen, wo ist der Weltnahrungsmangel? Es ist grundsätzlich genug Nahrung für alle sechsundknipsig Milliarden Menschen verfügbar.
Oh, ich habe heute noch keine Nachrichten lesen / sehen können. Das freut mich aber dass dem nicht mehr so ist.
Die Ursachen liegen tatsächlich weniger in der fehlenden Menge der Nahrungsmittel, sondern in der Verteilung. Von Hungersnöten betroffen sind fast ausschließlich Krisengebiete, deren Bauern nur eingeschränkt Landwirtschaft betreiben können. Siehe auch Wiki - Hungersnot
Grüße
Marcus
Hallo
Es ist grundsätzlich genug Nahrung für alle sechsundknipsig Milliarden Menschen verfügbar.
Oh, ich habe heute noch keine Nachrichten lesen / sehen können. Das freut mich aber dass dem nicht mehr so ist.
Die Ursachen liegen tatsächlich weniger in der fehlenden Menge der Nahrungsmittel, sondern in der Verteilung. Von Hungersnöten betroffen sind fast ausschließlich Krisengebiete, deren Bauern nur eingeschränkt Landwirtschaft betreiben können. Siehe auch Wiki - Hungersnot
Ein weiterer Grund ist der, dass für Bauern in vielen Dritte-Welt-Ländern die Produktion von Futtermitteln für die Viehzucht in Erste-Welt-Ländern lukrativer ist (sie vielleicht auch nur so wirtschaftlich durchkommen) als die Produktion von pflanzlichen Nahrungsmitteln für den Verzehr im eigenen Land.
Man bedenke, dass für die Produktion eines Kilos Fleisch mehrere -zig Kilo Pflanzen nötig sind, mit denen man wesentlich mehr Menschen ernähren könnte als mit der gleichen Menge Fleisch.
Tschö, Auge
Hi,
Erklär mir bitte wie bspw. die Erhöhung des Vitamin C Gehaltes einer Paprika einen ernstzunehmenden Schaden hervorrufen kann.
Kann ich nicht - Du auch nicht! Man kann *vermuten* und *erwarten*, daß nichts Schlimmes passiert. Dir mag das reichen, anderen reicht das eben nicht.
Und ehrlich gesagt: Ich sehe für solche Spielereien überhaupt keinen Nutzen - genauso wenig wie ich es nicht toll fände, wenn plötzlich alle möglichen Lebensmittel genetisch verändert würden, weil man einen transgene Möglichkeit zur Verhinderung von Krebs gefunden zu habe meint.
Lebensmittel sind Lebensmittel. Mensch & Natur haben sich über tausende von Jahren aneinander angepaßt. Und wenn ich ein Arzneimittel brauche (BTW: das Insulin-Beispiel ist wirklich eines der Innovationen, wo auch ich begeistert bin), dann nehme ich ein Arzneimittel. Und wenn ich ein Nahrungsergänzungsmittel nehmen möchte oder sollte, dann tue ich auch das.
Das Entwickeln von Designerfood, wo die Grenzen zw. Nahrungs-, Arznei- und Nahrungsergänzungsmittel verschwimmen, lehne ich *grundweg* ab (da magst Du mich noch so sehr unwissend und rückständig halten).
Nicht nur, daß überhaupt nicht klar ist, wie ein einzelnes Designer-"Lebensmittel" auf Dauer (also ggf. sogar über Generationen) vielleicht wirkt, es ist auchnicht abzusehen, wie mehrere dieser Entwicklungen miteinander wechselwirken könnten. Auch gäbe es ein prinzipielles Problem, was die Mengen von mehr oder weniger "natürlichen"/"naturidentischen" Substanzen angeht, die wir da mit unserer Nahrung dann zu uns nehmen würden - unkontrolliert.
Und was das prinzipielle Argument "XYZ ist doch ungefährlich" angeht: Eines der grundlegenden Dinge, die mein Vater (Drogist) mir beigebracht hat: "*Alles* ist giftig - es kommt nur auf die Menge an."
Deine Schlußfolgerung ist doch IMHO wirklich atemraubend - ausgerechnet bei Lebensmittel, wo die meisten Ernährungswissenschaftler alle Jahre eine neue Sau durchs Dorf treiben: "X ist schlecht, nehmt mehr Y"; "Kommando zurück: Y ist schlecht, nehmt mehr X"; "X ist schlecht, aber nur in Kombination mit Y - jedenfalls bei Erhitzung über n Grad"; "Wenn man X+Y über n Grad erhitzt, entsteht Z, was die Nachteile von erhitzem X+Y nicht nur aufhebt, sondern sogar insgesamt positiv wirkt"; etc. etc., blablabla ...
Bei Pflanzen muss man drei Vorhaben unterscheiden: Food Design, welches z.B. im Gemüse auf natürliche Art und Weise z.B. Vitamine anreichert.
Als hätten sie diese nicht in ausreichender Menge.
Wenn ich mir den Müll so im Supermarkt anschaue ...
Richtig - und wer macht diesen Müll? Die Industrie, die uns auch gerne Designerfood verkaufen möchte. Das Problem ist halt, daß der Apfel vom Baum im Garten nicht soviel Umsatz bringt. Denn der "Apfel++", auf den Nestle das Patent hat, kann nunmal geiler beworben und exklusiver verkauft werden. Wen interessiert da denn noch, daß die Menschheit auch mit normalen Apfeln und normaler Züchtung groß werden konnte? Es geht hier schließlich um den Shareholder-Val^W^W Arbeitsplätze!
Und außerdem: Natürliche Äpfel schmecken so fad! Die Kaubonbons und der Apelkuchen mit ihren Geschmacksverstärkern und "der Natur nachempfundenen" Aromen schmecken doch auch viel "apfeliger". Da *muß* man der Natur doch ein wenig nachhelfen - diese Stümpernatur!
Der Leitsatz "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" ist heutzutage gleichbedeutend mit "ask fucking Google". Ach komm, ich gebs auf...
Die (gar mehrheitliche) Einstellung "Ich will nicht!" ist heutzutage von der Industrieseite wohl hinreichend zu beantworten mit "Mir doch egal!", oder wie?
Gruß, Cybaer
Hallo Cybaer,
ich beteilige mich aus diversen Gründen nicht an dieser Diskussion, schon allein, weil ich keine Meinung dazu habe, aber vielleicht magst du mir doch eine Frage beantworten:
Erklär mir bitte wie bspw. die Erhöhung des Vitamin C Gehaltes einer Paprika einen ernstzunehmenden Schaden hervorrufen kann.
Kann ich nicht - Du auch nicht! Man kann *vermuten* und *erwarten*, daß nichts Schlimmes passiert. Dir mag das reichen, anderen reicht das eben nicht.
Nämlich: Ist das bei der „Paprika aus dem Garten“ nicht auch so, dass man nur vermuten und erwarten kann, dass nichts Schlimmes passiert? Immerhin ist diese auch in das sich stetig verändernde, lebendige Geflecht der Natur, der Evolution und der Mutation eingebunden und verändern sich, wenn ich das richtig verstehe. Mal ganz abgesehen von den allein durch menschliche Kultivation entstandenen und entstehenden Veränderungen. Bewertest Du die Veränderung also eher nach der Wahl der Mittel denn nach der Veränderung an sich?
Tim
hi,
Ist das bei der „Paprika aus dem Garten“ nicht auch so, dass man nur vermuten und erwarten kann, dass nichts Schlimmes passiert? Immerhin ist diese auch in das sich stetig verändernde, lebendige Geflecht der Natur, der Evolution und der Mutation eingebunden und verändern sich, wenn ich das richtig verstehe.
Wie wir schon mehrfach festgestellt haben, hat sich die Evolution Jahrmillionen Zeit gelassen.
Bewertest Du die Veränderung also eher nach der Wahl der Mittel denn nach der Veränderung an sich?
Nein, vor allem nach der Geschwindigkeit.
Wenn die Paprika mal "gefährlich" war, war sie es vor so langer Zeit, dass sie uns heute trotzdem nichts mehr anhaben kann.
Und wenn sie wieder gefährlich zu werden gedenkt, wird das sich ebenfalls über einen so langen Zeitraum abspielen, dass wir - so es für uns überhaupt relevant wird - uns darauf einstellen, und Abwehrmaßnahmen entwickeln (oder uns in Verzicht üben) können.
Was Befürchtungen auslöst, ist die Paprika, die von heute auf morgen durch menschlichen Eingriff verändert wird - und zwar ausschließlich im Namen des Shareholder Value irgendeiner Biotechnikfirma.
gruß,
wahsaga
Nämlich: Ist das bei der „Paprika aus dem Garten“ nicht auch so, dass man nur vermuten und erwarten kann, dass nichts Schlimmes passiert?
Selbstverständlich kann auch da das Allerschlimmste passieren.
Aber - so denkt sich ganz vermutlich der nette Cybaer - da überwiegen die Chancen die Risiken.
Schmatz!
Hi,
Nämlich: Ist das bei der „Paprika aus dem Garten“ nicht auch so, dass man nur vermuten und erwarten kann, dass nichts Schlimmes passiert?
Wahsagas erspart mir Schreiberei. :)
Wäre noch hinzuzufügen, daß ich durchaus auch "konventionellen" Weiterentwicklungen ggf. skeptisch gegenüberstehe (exemplarisch sei hier die "holländische Wassertomate" genannt >:->, die sich, in jedweder humanrelevanter Beziehung, negativ von der schmackhaften "Urtomate" unterscheidet :-(().
Immerhin ist diese auch in das sich stetig verändernde, lebendige Geflecht der Natur, der Evolution und der Mutation eingebunden und verändern sich, wenn ich das richtig verstehe.
Ja. Allerdings hat der Mensch im Laufe der Evolution (logischer- und zwangsweise) natürliche Sensoren dafür entwickelt, ob etwas positiv oder negativ für seine Gesundheit ist. Stark vereinfacht gesagt: Was schmeckt, ist gut, was nicht schmeckt, schlecht - dabei die "evolutionär normale" Nahrungsmittelsituation im Auge habend, und nicht unsere jetziges, natürliches wie auch chemisch aufgepepptes Nahrungsmittel-Überangebot (Lesetip: "Syndrom X oder ein Mammut auf dem Teller"). Gleichwohl "traue" ich der "Verbesserung" via Züchtung innerhalb einer Familie noch eher über den Weg, als der vollkommen willkürlichen An- und Abschaltung bzw. Einbringung von Genen, aus vollkommen anderen Arten.
Mal ganz abgesehen von den allein durch menschliche Kultivation entstandenen und entstehenden Veränderungen. Bewertest Du die Veränderung also eher nach der Wahl der Mittel denn nach der Veränderung an sich?
Es ist letzlich eher das Prinzip der schnellstmöglichen Änderung unter kommerziellen Gesichtspunkten zu dubiosen Zwecken - egal wie.
BTW: Einen interessante Studie war die Untersuchung von Allergien in Ostdeutschland (Bitterfeld) direkt nach der Wende (wenig Allergien) im Vergleich zu einer westdeutschen Kontrollgruppe (in der westlichen Welt leiden wir ja stark unter einer Zunahme von Allergien). Interessant ist, daß mit dem Verschwinden der "Dreckschleudern" in Bitterfeld und dem Einzug der westlichen Konsuverhaltens (insbes. der kompletten Umstellung auf Ernährung mittels westlicher Lebensmittel), binnen Jahren das Niveau an allergischen Neuerkrankungen/Neugeborenen mit Allergien auf das Westniveau anstieg.
Ich stimme Biesterfeld ja auch darin zu, daß wir viel "Dreck" in unseren Lebensmittelregalen haben. Ich stimme nur nicht mit ihm darin überein, daß ich denen Vertrauen schenken soll, die, in erster Linie um mehr Gewinn einzufahren, noch stärker die Lebensmittel manipulieren, die es jetzt schon auf herkömmliche Weise tun.
Und ich bin auch der Meinung, daß Inhalte und Herstellungsverfahren genaustens zu deklarieren sind (und nicht so vernebelnd getarnt oder möglichst ganz verschwiegen, so wie es momentan - immer noch - der Fall ist, bzw. die Industrie es gerne hätte).
Gruß, Cybaer
Hallo
Nein tut es nochmal nicht: Zur Abschätzung der Folgen einer Technologie sollte man wissen, was eine Technologie eigentlich auszeichnet.
Grundsätzlich: ja.
Erklär mir bitte wie bspw. die Erhöhung des Vitamin C Gehaltes einer Paprika einen ernstzunehmenden Schaden hervorrufen kann.
Haben wir uns aber ein schönes Beispiel ausgesucht. Das kann ich genausowenig erklären, wie du mir versichern kannst, dass ein solcher Eingriff _keinen_ Schaden verursachen kann. Und damit meine ich nicht, ob ein Verzehr dieser Paprika zu einer Überdosis Vitamin-C führen könnte, sondern ob dieser Eingriff zu Nebenwirkungen bei dieser Pflanzenart und deren Verwandten führen könnte.
Und eine solche Gefahrenabschätzung würde ich durchaus schätzen, schätze ich.
Aber um deinem polemischen Unterton gerecht zu werden:
Erklär' du mir bitte, welchen Zweck die Erhöhung des Vitamin-C-Gehaltes einer Paprika erfüllen soll.
In der freien Natur wird eine Veränderung des Erbgutes durch die Mischung der vollständigen Sätze der Chromosomen zweier Individuen herbeigeführt[1]. Diese Individuen gehören der selben Gattung an. Dies gilt grundsätzlich auch für die Züchtung durch Menschenhand.
[1] Die Fortpflanzung durch Zellteilung lasse ich mal weg.
Ja, die ist aber wichtig, oder wie erklärst du dir die enorme Artenvielfalt der Organismen die sich fast ausschließlich asexuell vermehren?
Die erkläre ich mir mit einer ca. dreieinhalb bis vier Milliaren Jahre langen Entwicklung.
Wozu? Im Bereich der Mikrobiologie wird dies sehr erfolgreich vorgemacht: Z.B. war Humaninsulin, das Erste rekombinant hergestellte Therapeutikum, welches mit Hilfe von Darmbakterien heutzutage im Kubikmeter-Maßstab produziert wird.
nichtpolemische, ernstgemeinte Frage: Wurde dies durch Züchtung oder durch gezielte Einbringung fremder Gene herbeigeführt?
Durch gezielte Einbringung, oder glaubst du die haben so lange Darmbakterien mit Menschen gekreuzt, bis sich das Bakterium dachte, 'och, mach ich mal Insulin'.
Was ist daran bitte so abwegig? Über mehrere Jahrtausende hinweg hat der Mensch die Eigenschaften von Pflanzen und Tieren manipuliert, indem er zur Nachzucht die ertragreichsten/geeignetsten Pflanzen und Tiere ausgesucht und sie, falls gewünscht, gekreuzt hat. Hätte also durchaus sein können. Deshalb die Nachfrage.
Bei Pflanzen muss man drei Vorhaben unterscheiden: Food Design, welches z.B. im Gemüse auf natürliche Art und Weise z.B. Vitamine anreichert.
Als hätten sie diese nicht in ausreichender Menge.
Wenn ich mir den Müll so im Supermarkt anschaue ...
Na wenn du sonst kein Argument hast ...
Und man muss sich genauso die Frage gefallen lassen wo die Ursachen für einen Weltnahrungsmangel liegen ...
Man sollte eher die Frage stellen, wo ist der Weltnahrungsmangel? Es ist grundsätzlich genug Nahrung für alle sechsundknipsig Milliarden Menschen verfügbar.
Oh, ich habe heute noch keine Nachrichten lesen / sehen können. Das freut mich aber dass dem nicht mehr so ist.
Dem war _nie_ so. Die Frage ist nicht, ob es genug Nahrung gibt, sondern, ob auch alle Zugang zu genügend Nahrung haben.
Aber soviel: Diese Fragen beantwortet man nicht dadurch, dass man Gentechnik mit der Aussage "Wer weiß da passieren kann" negiert.
Nein, bestimmt nicht. Es ist aber an vielen Stellen abzusehen, was passiert.
Sehen != { Glauben, Meinen, Denken, Hoffen, Erwarten, Ausmalen }
{ Glauben, Meinen, Denken, Hoffen, Erwarten, Ausmalen } != Wissen
- Die Konzerne der Branche lassen sich Patente auf die Gene von seit Millionen Jahren natürlich vorkommenden Planzen ausstellen. Wer die Pflanzen bzw. deren Wirkstoffe wirtschaftlich nutzt, kann in die Mühlen des Patentrechts geraten. Glücklicherweise gibt es Leute, die diese Patente (teilweise erfolgreich) anfechten.
Ich bin in dem Bereich nicht vollständig auf dem Laufenden. Afaik sind natürliche Gene nicht patentierbar.
Zumindest in den USA wurden und werden Patente auf natürliche Pflanzen und somit auf deren Gene (oder umgekehrt?) erteilt. In Südamerika gibt es Länder, die mittlererweile Gesetze erlassen haben, die das Sammeln von Wildpflanzen zur Verwertung mittels Patenten unter Strafe stellen. Dabei geht es darum, den heimischen Bauern die Einkreuzung dieser dort heimischen Pflanzen in Nutzpflanzen zu ermöglichen, ohne dass sie in Konflikt mit Patentinhabern kommen.
Mal zum Vergleich: Software ist in Europa auch nicht patentierbar, trotzdem wurden/werden derlei Patente in Europa erteilt (auch wenn sie (noch) nicht durchgesetzt werden können).
Sehr wohl Techniken, die bestimmte Gene einsetzen. Und soweit ich das in Erinnerung habe auch synthetische DNA-Konstrukte. Zum Patentrecht darf man stehen wie man mag, aber wenn wir es als gültig annehmen, frage ich mich was dagegen spricht das geistige Eigentum zu schützen.
Wer künstlich ein Gen konstruiert, mag es patentieren, als Bild aufhängen oder damit machen, was er sonst will. Wenn aber Konzerne Sammler losschicken, um Wildpflanzen zu sammeln, weil diese Eigenschaften haben könnten, die für zukünftige Züchtungen/Genmanipulationen wünschenswert sind, und diese Wildpflanzen patentieren, handelt es sich mitnichten um deren geistiges Eigentum.
- Sie verteilen Saatgut, dessen Gene in die freie Natur gelangen und die natürlich vorkommenden Pflanzen kontaminieren.
- Sie verteilen Saatgut für Pflanzen, das so manipuliert wurde, dass die Pflanze sich nicht fortpflanzen kann.
Merkste was?
Ja, aber offensichtlich bemerke ich nicht das Gleiche wie du. Wenn du also aufhören würdest, in Rätseln zu sprechen/schreiben, wäre ich dir sehr verbunden.
sind evolutionär bedingt Mechanismen entstanden, die Emergenzen kontrolliert verpuffen oder ohne weiteren Einfluss auf das Gesamtsystem koexistieren lassen.
... die im obigen Beispiel der Nichtfortpflanzungsfähigkeit wie greifen würden?
Wie kann ein fremder Organismus, der sich nicht fortpflanzt emergent sein?
Dieses Gen bewirkt nur, dass die Früchte der Pflanzen nicht keimen können, obwohl sie ausgebildet werden. Sie sind somit zur Neuaussaat nicht zu gebrauchen. Das verhindert aber nicht, dass die Samen, die das entsprechende Gen tragen, an andere Pflanzen der gleichen Gattung weitergegeben werden.
... reduktionistischer ... holistischen ...
»»
Hattest du nicht herumlamentiert, dass die meisten Leute nichts verstehen? Ist ja auch kein Wunder.
Der Leitsatz "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" ist heutzutage gleichbedeutend mit "ask fucking Google".
Wer andere von seinem Standpunkt überzeugen will, sollte diesen in einer Weise darstellen, die sein(e) Gegenüber erfassen kann/können.
Ach komm, ich gebs auf...
ja ja
Tschö, Auge
Hej,
Wer künstlich ein Gen konstruiert, mag es patentieren, als Bild aufhängen oder damit machen, was er sonst will. Wenn aber Konzerne Sammler losschicken, um Wildpflanzen zu sammeln, weil diese Eigenschaften haben könnten, die für zukünftige Züchtungen/Genmanipulationen wünschenswert sind, und diese Wildpflanzen patentieren, handelt es sich mitnichten um deren geistiges Eigentum.
Den ganzen anderen Unfug spar ich mir jetzt zu kommentieren. Das hier aber, will ich derart nicht stehen lassen. Nochmal: es steht Dir absolut frei deine wüsten Behauptungen mit Quellenangaben zu untermauern. Derweil wirst du wahrscheinlich auf Quellen stoßen, die dir sagen weden dass zumindest in Europa auf Gene zwar ein Patentschutz, aber kein Stoffschutz erteilbar ist. Es reicht also nicht einfach nur ein Gen zu patentieren. Der Schutz erstreckt sich ganz konkret auf die Entwicklung einer Anwendung, zu deren Umsetzung ein bestimmtes Gen (künstlich oder natürlich vorkommend) benötigt wird. Das heisst natürlich, dass das Gen _im Kontext der Anwendung_ nur nach Lizenzerwerb durch Dritte genutzt werden darf. Deine Vorstellung jedoch, dass Morgen eine Heerschar Wissenschaftler mit nem Korb voller Kräutertöpfchen beim Patentamt am Tresen stehen ist hahnebüchend. Bedauerlicherweise entspricht aber diese Vorstellung deiner allgemeinen Auffassung von dieser Wissenschaft und den Menschen die sie betreiben.
Wer andere von seinem Standpunkt überzeugen will, sollte diesen in einer Weise darstellen, die sein(e) Gegenüber erfassen kann/können.
Ich entschuldige mich dich überschätzt zu haben. Is jetzt ehrlich gemeint.
Beste Grüße
Biesterfeld
Hallo
Den ganzen anderen Unfug spar ich mir jetzt zu kommentieren.
War mir nach deinen Einlassungen á la "Wenn ich mir den Müll so im Supermarkt anschaue ..." klar.
Das hier aber, will ich derart nicht stehen lassen. Nochmal: es steht Dir absolut frei deine wüsten Behauptungen mit Quellenangaben zu untermauern. Derweil wirst du wahrscheinlich auf Quellen stoßen, die dir sagen weden dass zumindest in Europa auf Gene zwar ein Patentschutz, aber kein Stoffschutz erteilbar ist. Es reicht also nicht einfach nur ein Gen zu patentieren. Der Schutz erstreckt sich ganz konkret auf die Entwicklung einer Anwendung, zu deren Umsetzung ein bestimmtes Gen (künstlich oder natürlich vorkommend) benötigt wird. Das heisst natürlich, dass das Gen _im Kontext der Anwendung_ nur nach Lizenzerwerb durch Dritte genutzt werden darf. Deine Vorstellung jedoch, dass Morgen eine Heerschar Wissenschaftler mit nem Korb voller Kräutertöpfchen beim Patentamt am Tresen stehen ist hahnebüchend.
Ja, selbst nach US-Patentrecht ist die Patentierung eines Lebewesens ansich nicht möglich (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Biopiracy#Patent_law). Andererseits ist genau das offensichtlich vereinzelt doch geschehen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Biopiraterie#Beispiele letztes Beispiel). Das ist, um den Vergleich heranzuziehen, wie mit den Softwarepatenten in Europa. Es gibt sie laut Gesetz nicht. Dennoch werden sie beantragt und auch erteilt, egal ob sie durchsetzbar sind oder nicht.
Für die Verwertung der Gene natürlicher Organismen und die sich daraus ergebenden Ansprüche gibt es mehrere internationale Vereinbarungen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Convention_on_Biological_Diversity
http://en.wikipedia.org/wiki/Agreement_on_Trade-Related_Aspects_of_Intellectual_Property_Rights
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Treaty_on_Plant_Genetic_Resources_for_Food_and_Agriculture
Leider werden diese Vereinbarungen von so mancher Firma ignoriert. Dann spricht man von "Biopiraterie".
Das, was ich schrieb, entspringt nicht irgendwelchen Phantasien meinerseits, sondern ist ganz offensichtlich weltweit ein Thema. Dies ist eine Facette der wirtschaftlichen Verwertung der Technik. Sie zu ignorieren, blendet ganz offensichtlich vorhandene Gefahren aus.
Bedauerlicherweise entspricht aber diese Vorstellung deiner allgemeinen Auffassung von dieser Wissenschaft und den Menschen die sie betreiben.
Ich weiß ja nicht, was du da gelesen hast. Ich schrieb nicht von der Wissenschaft ansich, sondern erstens von der wirtschaftlichen Verwertung, die nicht selten mit zweifelhaften Methoden durchgesetzt wird (Stichwort Biopiraterie) und andererseits von Ergebnissen dieser Verwertung, deren Sinn ich in Zweifel ziehe (z.B. die von dir vorgebrachte Vitamin-C-Paprika).
Wer andere von seinem Standpunkt überzeugen will, sollte diesen in einer Weise darstellen, die sein(e) Gegenüber erfassen kann/können.
Ich entschuldige mich dich überschätzt zu haben. Is jetzt ehrlich gemeint.
Ich kann durchaus nach Holismus, Reduktionismus etc. pp. googlen um mich zu informieren und habe dies auch getan. Ich verwehre mich aber gegen deine Aussage im hiesigen Thread, dass der gemeine Bürger das Thema sowieso nicht überblickt und sich deshalb einer Meinung zu enthalten habe.
In diesem Zusammenhang kritisierte ich deine vordergründige Verwendung von Fremdworten, die genau diese gemeinen Bürger, die du für zu dumm hältst, zu begreifen, worum es geht, vom Verstehen ausschließt.
Nicht jeder hat Zugang zu Beschreibungen und Erklärungen dieser Begriffe.
Tschö, Auge
--
Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
(Victor Hugo)
hi,
Auch wenn du es nicht so gemeint haben solltest, es ist bereits die Wortwahl die das Problem in die falsche Richtung lenkt: Die Natur "trifft" in diesem Sinne keine Entscheidungen, sie lässt geschehen.
Auch wenn du das jetzt nicht so gemeint haben solltest: Ja eben!
Die Natur hat geschehen lassen, während wir jetzt _entscheiden_ wollen.
Die Emergenz neuer Gensequenzen ist eine Vorgang, der in jeder lebenden Zelle die dieser Planet beheimatet, ständig stattfindet und in Abhängigkeit der Umweltparameter sehr präzise stochastisch verteilt ist.
Der Zeitraum, bis sich aus diesem natürlichen Prozess eine neue Unterart oder sonstwas entwickelt, dürfte ein _wesentlich_ größerer sein als der, in dem wir jetzt Veränderungen vornehmen wollen.
Und wenn sich Arten weiterentwickelt haben, mussten dafür andere weichen, die nicht mehr konkurrieren konnten. Wenn wir jetzt zu schnell andere Arten weiterentwickeln sollten wir gut aufpassen, dabei nicht unsere Konkurrenzfähigkeit zu verlieren.
Also mir behagt dieser Gedanke nicht sonderlich - wie wollen wir voraussehen können, _was_ wir dabei eigentlich erschaffen?
Das ist genau die Rethorik die mich wütend macht. Nur weil die Rede von "Genen" und von "Evolution" ist, wird direkt Pandoras Büchse herbeizitiert.
Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.
Und die Gentechnik bietet m.E. genügend Potential, in großem Maßstab Prozellan zu zerschlagen, welches wir dann vermutlich nicht mal mehr zu kleben wissen.
Darüber hinaus hat Auge schon sehr detailiert potentielle Gefahren aufgezeigt - nicht nur biologischer, auch wirtschaftlicher und ähnlicher Natur.
gruß,
wahsaga
Hi,
Und woher weißt du welche Technologien "irreperable Schäden" hervorrufen? Wenn ein Airbag bei 200 km/h auf der Atobahn aufgeht, ist das ein irreparabler Schaden?
Für den betroffenen Autofahrer könnte das i.d.T. irreparabel sein. Nicht aber, für die Menschheit als solche.
Wenn ein Atomkraftwerk explodiert und Ostasien unbewohnbar macht ist das ein irreperabler Schaden?
In Nevada? Eher weniger - jedenfalls wenn die Klimabedingungen gerade zufälligerweise günstig sind (daß der Fallout der US-amerikanischen Oberflächennukleartests um die ganze Welt gegangen ist, wissen wir ja heute). In Mitteleuropa? Definitiv ja.
Eine Kategorisierung nach Töpfchen und Kröpfchen lehne ich dennoch ab, weil sie nicht der Vielschichtigkeit der Thematik entspricht.
Nun, da haben wir halt unterschiedliche Meinungen. :-)
... wären z.B. zwei Bereiche, wo wir uns Fehler IMHO *nicht* erlauben können (bei der Genetik IMHO sogar noch weniger als bei der Atomkraft).
Bitte erkläre mir Deine Sorgen, die die grüne Biotechnologie in dir hervorruft.
Schon die Wortwahl ("grüne Biotechnologie") läßt mich grausen - und nichts gutes erahnen. =:-/
Ich bin mir sicher, dass sich die meisten Missverständnisse aus dem Weg räumen lassen.
Wahsaga hat sich dazu ja bereits geäußert. Das Problem ist halt: Wenn wir nach vielleicht 100 Jahren feststellen, daß die Gen-Veränderung X sich als mit Negativfolgen belastet erweist, dann können wir sie ggf. nicht wieder rückgängig machen (selbst die schmutzigste Atomruine läßt sich - irgendwann - abreißen, oder - mehr oder weniger - "begraben").
Bereits die Verbringung von natürlich existierenden Pflanzen und Lebewesen in Bereiche außerhalb ihres natürlichen Vorkommens (sei es durch globalen Tourismus, sei es durch vermeintliche Klugheit, sei es durch echte Dummheit), stellt uns ja bereits heute vor unlösbare Probleme (Stichworte: allergene Pflanzen, Giftkröten, Bienen-Kreuzung, ...)!
Daß es auch anders geht, zeigt IMHO ein Beispiel aus dem Bio-Weinanbau (ich wohne ja in passender Gegend - hicks ;-)): Ca. 50% der in der deutschen Landwirtschaft eingesetzen Herbizide werden im Weinanbau gespritzt (bei IIRC ca. 2% der Gesamtnutzfläche), was der Bio-Weinanbau natürlich zu vermeiden sucht. Di "härteste" Maßnahme dabei kann auch die Kreuzung domestizierter einheimischer Rebsorten mit wilden Rebsorten aus Amerika sein, die gegen Mehltau von Natur aus resistent sind. Zw. Beginn der Züchtung und dem kommerziellen Einsatz liegen 30(!) Jahre, in denen auch getestet wird, ob die neue Züchtung irgendwelche negativen Folgen für die menschliche Gesundheit haben kann. Soviel Geduld würde ich gerne auch mal von einem Aktienunternehmen erwarten (da sei aber wohl der heilige Hedgefond vor).
Weiterhin stimm ich dir nicht zu. Der Gedanke des souveränen Volkes entspringt einer Zeit, als die Menschen noch begierig waren alles zu wissen, zu erfahren und zu erkennen. In einem solchen geistigem Klima kann das zarte Pflänzchen der Demokratie gedeihen. Heute aber kokettieren die Menschen quer durch alle Gesellschaftsschichten damit von Naturwissenschaften nichts zu wissen.
Mir wird schlecht!
Die Menschheit bewußt (oder aus Dummheit) in großen Teilen unwissend zu halten, und dann zu "argumentieren": Wer dumm ist, hat kein Recht, sich an Entscheidungen zu beteiligen.
So gesehen dürften ja auch die Politiker nur Handlanger der wahren Entscheidungsträger in der Industrie sein. Denn daß die i.d.R. nun auch nicht gerade Fachleute sind, ist ja mehr als offensichtlich. :->
Ich bin übrigens, ganz entgegen z.B. der Mehrheit der CDU/CSU-Politiker, ein Befürworter eines radikalen Wechsels der Schulform. Mit "Freies Lernen", "Eigenverantworteter Unterricht" und "Selbstständige Klassen" findest Du bestimmt hinreichend Material im Netz ...
Wieso darf jemand, der sich damit brüstet den elementaren Aufbau eines Wasserstoffatoms nicht zu kennen, darüber entscheiden ob wir weiterhin Atomkraft nutzen? Welche Ausage trifft ein solcher mit seiner eigenen "Meinung"?
Er trifft *seine* Entscheidung. Und jedem sei es die vornehmste Pflicht, für seine Meinung zu werben, sie zu erklären. Und wenn jemand sagt: Interessiert mich nicht, basta. Dann muß man, so man ihn umstimmen möchte, es eben so interessant machen, *daß* es ihn interessiert.
Das glaube ich dir, aber -- und dessen wirst du mir mit Sicherheit zustimmen -- da bist du die Ausnahme.
Na ja, mit Leistungskurs Mathe, Abiturkurs Chemie, sowie den Kursen Physik und Mathematik/Physik habe ich wohl schon mal wenigstens eine gewisse Grundlage, und mit der monatlichen Lektüre von Zeitschriften wie BdW, SdW, SuW und Skeptiker bin ich wohl auch populärwissenschaftlich so einigermaßen auf dem Laufenden ... ;-)
... ob ich damit die Ausnahme bin? Definiere Ausnahme. Wenn man als eine Vergleichsgruppe den typischen Big-Brother-Zuschauer heranzieht: Wahrscheinlich. Trotzdem halte ich es für möglich, daß ich einem "BB-Zuschauer" auch einen komplexeren technischen Sachverhalt so weit runterbrechen kann, daß er die Kernaussage begreift.
Zumal noch zwei zusätzliche Aspekte hinzukommen: Oft sind die Probleme so komplex, dass man sie einem Laien auch nicht mal eben so erklären kann. Zudem enthält die Beurteilung einer neuen Technologie wie eingangs beschrieben so viele Unbekannte, dass eine echte Folgenabschätzung meist selbst den Experten vorenthalten bleibt.
Tja, man kann jetzt einfach mal darüber abstimmen: "Versteh ich nicht! Also stimme ich dagegen." vs. "Versteh ich nicht! Fachleute sagen teilweise: Bringt uns Vorteile (wenigstens die kann ich nachvollziehen), teilweise aber auch: Die Vorteile sind zu wenige, gegenüber möglichen Gefahren (die ich auch verstehen kann)." vs. "Versteh ich nicht, aber die Fachleute sagen, es gibt ein Risiko, aber die Vorteile wäre so groß, wenn es klappt, und die Risiken wären nicht irreparabel."
Man *muß* halt für seine Meinung werben. Es nicht zu tun ist doch genauso als wenn ich sagen würde: Ich spare mir Geld für Polizei und Verbrechensbekämpfung wie auch -prophylaxe, und dafür bekommt jeder Bürger einen RFID-Chip mit GPS, In-Head-Funkmikro und Strichcode auf der Stirn.
Dieses elitäre Gehabe, verzeih mir den Ausdruck, kotzt mich an (auch wenn ich mich dadurch nicht persönlich angesprochen fühlen muß).
In diesem Fall (!) erhebt sich nicht die Elite zu derjenigen, sondern wird durch das Komplement hervorgebracht.
Das erinnert mich doch stark an die Probleme des Entstehens der Demokratie, als der (gebildet philosophierende) griechische Landadel seine Vormachtstellung verlor, zugunsten der nun gleichberechtigten und zahlenmäßig überlegenen "ungebildeten Banausen" (sprich: Handwerker, etc.). Da möchte man doch glatt meinen, die Menschheit wäre teilweise noch auf dem Stand von vor 2000 Jahren stehengeblieben ... =:-(
BTW: Die Greichen waren letzlich für die Demokratie, weil sie in erster Linie wohl die Schnauze gestrichen voll hatten, von den langen Kriegen, in denen der "gebildete Adel" die "ungebildete Masse" immer wieder verheizt hat.
Merke: Der (nicht nur IMHO) richtige Weg ist *niemals* "weniger Rechte für Ungebildete", sondern *immer* "mehr Bildung für alle". ===:-o
Es darf nämlich nicht vergessen werden dass es eben die nun oft erwähnte breite Masse ist, die die ständige Forderung nach einem Mehr an Lebensqualität stellt.
Mit Verlaub: Die "breite Masse" will letzlich das, was man ihr einredet. Deswegen kämpft die Industrie ja so auch verbissen darum, daß es weiter Alkohol- & Tabakwerbung geben darf, daß man noch für den ungesündesten Süßkram mit "ohne Fett" werben darf, daß die Zutaten in Lebensmitteln eben nicht umfassend und *verständlich* aufgelistet werden, anstatt sie mit Euphemismen zu verschleiern (wer weiß schon, daß im Erbeerjoghurt "natürliches Aroma" bedeutet "hat noch nie eine Erdbeere gesehen", oder "naturidentisches Aroma" bedeutet "Chemie pur", etc.).
Gruß, Cybaer
Hallo,
Wenn ein Airbag bei 200 km/h auf der Atobahn aufgeht, ist das ein irreparabler Schaden?
Für den betroffenen Autofahrer könnte das i.d.T. irreparabel sein.
Für die Autofahrer, die mit 150km/h vor ihm oder mit 120km/h auf der Spur neben ihm fahren, möglicherweise auch.
So gesehen dürften ja auch die Politiker nur Handlanger der wahren Entscheidungsträger in der Industrie sein.
Ist doch auch so - oder etwa nicht?
Ich bin übrigens, ganz entgegen z.B. der Mehrheit der CDU/CSU-Politiker, ein Befürworter eines radikalen Wechsels der Schulform.
Ich bin vor allem erstmal ein Befürworter eines bundeseinheitlichen Schulsystems, anstatt jedes Kleckerlesland für sich entscheiden zu lassen.
Na ja, mit Leistungskurs Mathe, Abiturkurs Chemie, sowie den Kursen Physik und Mathematik/Physik ...
Oh, dann haben wir fast identische Schwerpunkte in der Oberstufe gehabt. Leistungskurse Mathe und Chemie, Grundkurs Physik. Aber nicht Abi-relevant, als drittes Prüfungsfach *musste* ich was Sprachliches wählen - also Englisch.
Trotzdem halte ich es für möglich, daß ich einem "BB-Zuschauer" auch einen komplexeren technischen Sachverhalt so weit runterbrechen kann, daß er die Kernaussage begreift.
Das ist mitunter schwierig, aber ein Talent in dieser Richtung ist mir auch schon mehrfach nachgesagt worden.
So long,
Martin
Hi,
So gesehen dürften ja auch die Politiker nur Handlanger der wahren Entscheidungsträger in der Industrie sein.
Ist doch auch so - oder etwa nicht?
Bei einigen (wenigen) habe ich da meine Zweifel - und auf die setze ich das Fünkchen Resthoffnung, welches ich mir bewahrt habe.
Aber sicherheitshalber habe ich meinen Wehrdienst abgeleistet, und mich an Waffen ausbilden lassen. Man weiß ja nie, wann einem so etwas noch von Nutzen sein ann ... >>:->
Ich bin vor allem erstmal ein Befürworter eines bundeseinheitlichen Schulsystems, anstatt jedes Kleckerlesland für sich entscheiden zu lassen.
Ja, wo kämen wir denn dahin? Noch näher als der Industrie, sind die Landesfürsten im Zweifel noch immer sich selbst ...
Oh, dann haben wir fast identische Schwerpunkte in der Oberstufe gehabt. Leistungskurse Mathe und Chemie, Grundkurs Physik. Aber nicht Abi-relevant, als drittes Prüfungsfach *musste* ich was Sprachliches wählen - also Englisch.
:)
Bei mir war der 2. LK Geschichte.
Trotzdem halte ich es für möglich, daß ich einem "BB-Zuschauer" auch einen komplexeren technischen Sachverhalt so weit runterbrechen kann, daß er die Kernaussage begreift.
Das ist mitunter schwierig, aber ein Talent in dieser Richtung ist mir auch schon mehrfach nachgesagt worden.
Vielleicht sollten wir einen "Big-Brother mit der Maus" initiieren? Untertitel: "Kernernergie leicht gemacht - mit Zlatko und Kader Loth". ;->
Gruß, Cybaer
Hej,
Schon die Wortwahl ("grüne Biotechnologie") läßt mich grausen - und nichts gutes erahnen. =:-/
Besser als nur zu erahnen, was eine bestimmte Begrifflichkeit beschreibt ist es zu wissen:
„Biotechnologie ist die Anwendung von Wissenschaft und Technik auf lebende Organismen, Teile von ihnen, ihre Produkte oder Modelle von ihnen zwecks Veränderung von lebender oder nichtlebender Materie zur Erweiterung des Wissensstandes, zur Herstellung von Gütern und zur Bereitstellung von Dienstleistungen.“
Quelle: http://www.biotechnologie.de/bio/generator/Navigation/Deutsch/daten-und-fakten,did=24666.html
„Biotechnologische Anwendungen im Agrarsektor werden unter dem Begriff Grüne Biotechnologie zusammengefasst. Dieser Bereich umfasst z.B. transgene Pflanzen mit Schädlings- oder Herbizidtoleranz, transgene Pflanzen mit verbesserten Ertrags- und Verzehreigenschaften, oder aber auch die biologische Schädlingsbekämpfung. Ebenfalls schließt dieser Bereich die Anwendung der Biotechnologie in der Ernährungsindustrie z.B. Functional Food und Nutraceuticals ein.“
Quelle: http://www.fz-juelich.de/ptj/projekte/index.php?index=1291
Was ist jetzt genau dein Problem? Mir fällt nur auf, dass im Laufe dieses Threads immer wieder das Vorhandensein von Sorgen und Ängsten (die sehr wohl ernstzunehmen sind) geäußert werden, selbige aber nicht deutlich artikuliert werden. Es reicht eben nicht einen Begriff wie "grüne Biotechnologie" mit "lässt nichts gutes erahnen" abzukommentieren. Ich biete hiermit gerne noch einmal meinen Kenntnisstand an eventuelle Missverständnis zu diskutieren.
Ich bin mir sicher, dass sich die meisten Missverständnisse aus dem Weg räumen lassen.
Wahsaga hat sich dazu ja bereits geäußert. Das Problem ist halt: Wenn wir nach vielleicht 100 Jahren feststellen, daß die Gen-Veränderung X sich als mit Negativfolgen belastet erweist, dann können wir sie ggf. nicht wieder rückgängig machen
Eine solche Annahme beruht -- so leider ich das wieder festellen muss -- auf einer falschen Vorstellung der diskutierten Wissenschaft. Ich gebe zu das ein solches Szenario erzeugbar wäre. Jedoch lebt eine solche Vorstellung weit von den momentanen Bestrebungen wie auch der aktuellen Methodik der Biotechnologie entfernt.
Bereits die Verbringung von natürlich existierenden Pflanzen und Lebewesen in Bereiche außerhalb ihres natürlichen Vorkommens (sei es durch globalen Tourismus, sei es durch vermeintliche Klugheit, sei es durch echte Dummheit), stellt uns ja bereits heute vor unlösbare Probleme (Stichworte: allergene Pflanzen, Giftkröten, Bienen-Kreuzung, ...)!
In der Tat. Und das habe ich ja bereits bekundet das auch ich glaube, dass ein solches Eingreifen in die Natur weit folgenreicher ist, als die gezielte Manipulation einzelener molekularbiologischer Aspekte eine Pflanzenzelle.
Wobei wir uns schon die Frage stellen müssen was wir unter einem Problem verstehen? Ist bereits die Verlagerung eines ökologischen Gleichgewichtes hin zu einem anderen stabilen Zustand ein Problem?
Weiterhin stimm ich dir nicht zu. Der Gedanke des souveränen Volkes entspringt einer Zeit, als die Menschen noch begierig waren alles zu wissen, zu erfahren und zu erkennen. In einem solchen geistigem Klima kann das zarte Pflänzchen der Demokratie gedeihen. Heute aber kokettieren die Menschen quer durch alle Gesellschaftsschichten damit von Naturwissenschaften nichts zu wissen.
Mir wird schlecht!
Frag mich erst!
Die Menschheit bewußt (oder aus Dummheit) in großen Teilen unwissend zu halten, und dann zu "argumentieren": Wer dumm ist, hat kein Recht, sich an Entscheidungen zu beteiligen.
Ich habe bewusst nicht von Dumm gesprochen. Von einer gefährlichen Ignoranz hingegen schon.
Wieso darf jemand, der sich damit brüstet den elementaren Aufbau eines Wasserstoffatoms nicht zu kennen, darüber entscheiden ob wir weiterhin Atomkraft nutzen? Welche Ausage trifft ein solcher mit seiner eigenen "Meinung"?
Er trifft *seine* Entscheidung. Und jedem sei es die vornehmste Pflicht, für seine Meinung zu werben, sie zu erklären. Und wenn jemand sagt: Interessiert mich nicht, basta. Dann muß man, so man ihn umstimmen möchte, es eben so interessant machen, *daß* es ihn interessiert.
Du gehst von der wahnwitzigen Vorstellung aus, dass man ein komplexes Thema in seiner Vielschichtigkeit jedem noch so unwillig und ungebildetem Menschen schmackhaft machen kann. Du irrst! Was erwartest du denn? Dass man einen Abriss der Naturwissenschaften detailgetreu in ein Playstation-spiel steckt und es als Torrent kostenlos vertreibt? Andersrum wird der bekannte Schuh draus: Jeder Bürger ist gefordert sich mit seiner Umwelt so auseinanderzusetzen dass er sich in die Lage versetzt an der Bewältigung der gesellschaftlichen und politischen Herausforderungen die uns erwarten aktiv partizipieren zu können. Wer das nicht möchte dem steht es frei es mit Dieter Nuhr zu halten. Allen anderen stehen heutzutage alle Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns frei zur Verfügung.
Na ja, mit Leistungskurs Mathe, Abiturkurs Chemie,
Dann haben wir also doch was gemeinsam.
... ob ich damit die Ausnahme bin? Definiere Ausnahme.
5%
Man *muß* halt für seine Meinung werben.
In dem Punkt stimme ich dir absolut zu. Und ich erkenne durchaus auch das Versagen derer, die Ihren Elfenbeinturm wohl nie verlassen werden. Aber dieses Werben gestaltet sich als das Kämpfen gegen Windmühlen. Nicht zuletzt weil es immer Vertreter der Fraktion geben wird, die mit Polemik und Euphemismus einem die Blaue Pille anbieten um Ahnungslosigkeit für eigene Interessen zu instrumentalisieren.
Beste Grüße
Biesterfeld
Hi,
Besser als nur zu erahnen, was eine bestimmte Begrifflichkeit beschreibt ist es zu wissen:
Danke, nun ahne ich nicht nur, daß manche Wissenschaftler zu perversesten Euphemismen neigen, jetzt *weiß* ich es! =:->
Oder was wolltest Du damit belegen? Daß "grün" keine geschützte Wortmarke ist, und jeder es benutzen kann, um dem unbedarften Normalbürger eine Natürlichkeit vorzuspiegeln, die ggf. nicht im Ansatz gegeben ist?
Das erinnert mich auch gleich irgendwie an bunten Naturwiesen, glückliche Tiere in Freilandhaltung und selig werkelnde Omis, die auf den diversen Lebensmittelverpackungen abgebildet sind, deren Inhalt von Natur & Handarbeit in etwa so weit entfernt sind, wie der Schnelle Brüter von einem Wasserkraftwerk ...
... aber Du schriebst ja selbst: "Nicht zuletzt weil es immer Vertreter der Fraktion geben wird, die mit Polemik und Euphemismus einem die Blaue Pille anbieten um Ahnungslosigkeit für eigene Interessen zu instrumentalisieren." :)
Was ist jetzt genau dein Problem?
Z.B. solche Vorgänge, wie im Film Tote Ernte – Der Krieg ums Saatgut beschrieben.
Ist aber nur ein Beispiel, die Liste ließe sich fast beliebig ergänzen ...
Ich biete hiermit gerne noch einmal meinen Kenntnisstand an eventuelle Missverständnis zu diskutieren.
Danke, aber meinen Kenntnisstand betrachte ich als absolut hinreichend (ich lese ja übrigens auch nur "normale" wissenschaftliche Magazine und keine "Öko-Postillen" ;-)).
Ich habe auch keinerlei Problem mit irgendwelchen Technologien als solche. Ich habe eher ein Problem mit der Anwendung von manchen Techniken, unter Zuhilfenahme von geschönten Gutachten, durch Multis, die eher durch Nutzung von Euphemismen auffallen, denn durch fundierte Risikoanalysen, die sie vielleicht sogar beachten müßten. Umsatz und Gewinn haben in manchen Bereichen für ich mich eben nicht die höchste Priorität.
Jedoch lebt eine solche Vorstellung weit von den momentanen Bestrebungen wie auch der aktuellen Methodik der Biotechnologie entfernt.
Oh, die bisherigen Rückschläge z.B. bei genetisch verändertem "functional food" hat die Industrie zur Einsicht gebracht? Fein! Das hatte ich so gar nicht wahrgenommen. :-o OK, Bayer hat seinen hier aufgetauchten "Gen-Reis" doch nicht zur Marktreife gebracht, weil die Ergebnisse nicht den Erwartungen entsprachen (obwohl es gar kein functional food war, sondern die bislang ja schon öfters erfolgreich umgesetzt Herbizidresistenz) - offenbar hat der Reis das nur nicht gewußt ... >;->
Aber ich vermute, daß Du *das* nicht mit "aktueller Methodik" meinst. ;-)
In der Tat. Und das habe ich ja bereits bekundet das auch ich glaube, dass ein solches Eingreifen in die Natur weit folgenreicher ist, als die gezielte Manipulation einzelener molekularbiologischer Aspekte eine Pflanzenzelle.
Keine Frage. Aber nur weil "natürliche Dummheit" noch schlechter ist, muß man ja nicht "wissenschaftliche Dummheit" positiv sehen. ;->
Nochmal: *Nichts* gegen Biotechnologie im allgemeinen und Gentechnologie im besonderen (jedenfalls was mich angeht)! Mir fehlt es "nur" beim Augenmaß, Sinnhaftigkeit und echter Risikoabschätzung (etc. etc.) bei manchen Firmen (und eher willfährigen Regierungen).
Wobei wir uns schon die Frage stellen müssen was wir unter einem Problem verstehen? Ist bereits die Verlagerung eines ökologischen Gleichgewichtes hin zu einem anderen stabilen Zustand ein Problem?
Wenn sich eine Art mangels natürlicher Feinde ungehemmt ausbreitet und andere Arten verdrängt, bzw. gar für den Menschen zu einem gesundheitlichen Problem wird, dann wird dies, so man keine Lösung für das Problem findet, natürlich irgendwann zu einem "stabilen Zustand" führen. Auch Kernschmelzen führen irgendwann zu einem "stabilen Zustand". *Ich* möchte nur nicht mit *solchen* "stabilen Zuständen" leben müssen. Punkt.
Ich habe bewusst nicht von Dumm gesprochen. Von einer gefährlichen Ignoranz hingegen schon.
Nicht jeder geht zur Wahl (auch aus Gründen der Verdrossenheit - "wir können ja doch nichts ändern"). Und wenn ein heikles, technisches Thema zur Direktwahl anstünde ...
Du gehst von der wahnwitzigen Vorstellung aus, dass man ein komplexes Thema in seiner Vielschichtigkeit jedem noch so unwillig und ungebildetem Menschen schmackhaft machen kann.
... und man dieses Thema unwilligen und ungebildeten Menschen nicht schmackhaft machen kann, werden sie wohl auch nicht zur Wahl gehen. Wenn es aber so "schmackhaft" ist, daß sie es doch tun, dann wird jede Seite halt gefordert sein ...
Was erwartest du denn? Dass man einen Abriss der Naturwissenschaften detailgetreu in ein Playstation-spiel steckt und es als Torrent kostenlos vertreibt?
... nicht die wissenschaftlichen Einzelheiten verständlich zu erklären, sondern die Konsequenzen, die man daraus ggf. zu tragen hat.
Und wenn eine Technik auch noch so toll und sinnvoll ist: Wenn sich dafür keine Mehrheit findet, dann kann ma die Technik auch IMHO ruhig mal Technik sein lassen - die Museen sind voll von Prototypen, die nie in Serie gegangen sind.
Ich sehe *generell nicht* die Notwendigkeit, alles Machbare zu machen (schon gar nicht, wenn es weniger von gemeinschafts-, denn profitorientierten Unternehmen entwickelt wird).
Na ja, mit Leistungskurs Mathe, Abiturkurs Chemie,
Dann haben wir also doch was gemeinsam.
Davon bin ich überzeugt. Ich bin zumindest wissenschaftlich auch sehr interessiert. Aber es ist ja nicht so, als wenn nur tumbe Laie aus ungerechtfertigter Angst den sinnvollen Fortschritt behindern. Es soll ja, so habe ich gehört ;-), auch unter studierten Wissenschaftlern hinreichend kritische Stimmen geben, oder? :-o
Gruß, Cybaer
Hallo Cybaer,
Danke, nun ahne ich nicht nur, daß manche Wissenschaftler zu perversesten Euphemismen neigen, jetzt *weiß* ich es! =:->
...
Das erinnert mich auch gleich irgendwie an bunten Naturwiesen, glückliche Tiere in Freilandhaltung und selig werkelnde Omis ...
Dir geht es um den Begriff „Grüne Biotechnologie“ und vermutest wegen des Wortes Grün und dessen Assoziation mit der Grünen Bewegung einen nicht angebrachten Euphemismus? Ich war auch erst skeptisch, als ich den Begriff gehört habe, ich glaube aber weniger, dass der Begriff als Euphemismus gewählt wurde. Deutlicher wird das, wenn man die Unterscheidung der verschiedenen Biotechnologien nach Farben vor Augen führt:
• Grüne Biotechnologie ist die Anwendung von Gentechnik in der Landwirtschaft → Grün als Symbolfarbe für das was da wächst und wuchert.
• Rote Biotechnologie ist die Anwendung von Gentechnik in der Medizin → Rot als Symbolfarbe der Medizin („Rotes Kreuz“, „Blut“).
• Graue Biotechnologie ist die Anwendung von Gentechnik in der industriellen Anwendung → Grau als Symbolfarbe der Industrie, weil die ja qualmt. Oder mal gequalmt hat. Oder so.
Soll heissen, die Begriffe sollen wohl eine Unterscheidung zwischen Anwendungsfeldern durchgeführt durch Symbolfarben darstellten, um diese mehr oder minder getrennt beurteilen zu können und eine greifende Phrase zu besitzen. Die Quelle der Begriffe ist mir unbekannt, aber ich erinner mich noch an den Moment, an den mir und vermutlichen dem Großteil der Bevölkerung die Begriffe das erste Mal in der öffentlichen Debatte unterkamen, sinnigerweise in dem Feld mit dem Bedürfnis nach Phrasen, der Politik. Es war eine der Fernsehdebatten zwischen den damaligen Kanzlerkandidaten Merkel und Schröder letztes Jahr; einer der beiden hat sich meiner Erinnerung nach sogar die zwei Minuten die Zeit genommen, die Begriffe recht gut einzuführen, zusammenzufassen und zu erklären, um diese dann in der Debatte verwenden zu können.
Ich glaube aufgrund dieser Distinktion wirklich nicht, dass es sich um einen Euphemismus zum Kapern der Grünen Bewegung für die Biotechnologie handelt. Dazu wären dann die anderen Symbolfarben der Anwendungsfelder schlecht gewählt, Rot als Signalfarbe für „Gefahr“ für die allgemein mehr akzeptierte Anwendung von Biotechnologie in der Medizin ist nicht so toll und Grau ist ja dummerweise auch nicht die beliebteste Farbe. Eine PR-Agentur hätte sich da wohl was besseres einfallen lassen. ;)
Deswegen würde ich die Begriffe nicht als Euphemismen nehmen. Mögen muss man sie aber trotzdem nicht, ich lehne sie aus eine intuitiven Generalablehnung gegenüber so reduktionistischen Symbolen ab.
Tim
Hi,
Deutlicher wird das, wenn man die Unterscheidung der verschiedenen Biotechnologien nach Farben vor Augen führt:
Sagen wir mal: Den Nutzern der "grünen Biotechnologie" ist das heutige allgemeine Verständnis von "grün" (= "steht für ökologisch-natürlich") sicherlich nicht ganz unbekannt. ;-> Und wenn sich mit der Wahl dieser Bezeichnung eine positive Grundstimmung bildet, dann wird das sicherlich gerne in Kauf genommen. :-o
Prinzipiell würde ich dir ja zustimmen wollen, wenn man, rein neutral wie man halt so als Wissenschaftler ist ;-), ggf. auch eine Symbolfarbe wählt, die eher negativ besetzt ist, aber halt dennoch paßt. Allerdings heißt die ...
• Graue Biotechnologie ist die Anwendung von Gentechnik in der industriellen Anwendung → Grau als Symbolfarbe der Industrie, weil die ja qualmt. Oder mal gequalmt hat. Oder so.
... "graue Bitotechnologie" keineswegs so, sondern sie wird vielmehr "weiße Biotechnologie" genannt (eben weil die Schlote hier *nicht* mehr qualmen sollen).
Und "weiß" klingt dann soch schon gleich viel weniger negativ, oder? =;-)
Stellen wir also fest: Alle drei Biotechnologien haben für sich zur Unterscheidung positive besetzte Farben gewählt (bitte keine Diskussion à la "Weiß ist keine Farbe!" ;-)) - ein Schelm, wer schlechtes dabei denkt ... ;-)
Deswegen würde ich die Begriffe nicht als Euphemismen nehmen. Mögen muss man sie aber trotzdem nicht, ich lehne sie aus eine intuitiven Generalablehnung gegenüber so reduktionistischen Symbolen ab.
Das eine kann man ja mit dem anderen verbinden. >:->
Gruß, Cybaer
Hallo
... (bitte keine Diskussion à la "Weiß ist keine Farbe!" ;-))
Aber Weiß ist doch, im Gegensatz zu Schwarz, eine Farbe.
Weiß: alle Farben des Spektrums sind enthalten/werden reflektiert
Schwarz: keine Farbe des Spektrums wird reflektiert/alle werden absorbiert; demnach ist keine Farbe vorhanden
Tschö, Auge
hi,
„Biotechnologische Anwendungen im Agrarsektor werden unter dem Begriff Grüne Biotechnologie zusammengefasst. Dieser Bereich umfasst z.B. transgene Pflanzen mit Schädlings- oder Herbizidtoleranz, transgene Pflanzen mit verbesserten Ertrags- und Verzehreigenschaften, oder aber auch die biologische Schädlingsbekämpfung.
Hättest du da nur mal Cybaers Beispiel der nach Australien verbrachten Aga-Kröten zur Kenntnis genommen, sollte dir doch klar sein, dass wir damit, Schädlinge "besser" zu bekämpfen oder Resistenzen herzustellen verdammt vorsichtig sein sollten - egal, ob es jetzt nur darum geht, ein paar vermeintlich "nützliche" Tierchen in einem bisher nicht von ihnen bewohnten Lebensraum anzusiedeln, oder Gene zu manipulieren.
Auch im Falle der Kröten wurden Warnungen leichtfertig in den Wind geschlagen - und nu' steht der Australier da mit den Viechern, bei deren Vermehrungsraten jedes Karnickel vor Neid unterm Pelz erblasst ...
Aber gut, auch da steht die Gentechnik ja gleich wieder hilfsbereit zur Seite (Zitate Wikipedia):
"[...] arbeiteten Wissenschaftler zuletzt an einer biologischen Waffe gegen die vom Menschen freigesetzten Kröten. Ein entschärftes Amphibienvirus sollte in das Erbgut der Tiere eingeschleust werden, welches das Erreichen der Geschlechtsreife verhindern soll, die normalerweise mit etwa zwölf bis 18 Monaten einsetzt."
Ein Glück, dass wie sie haben, die Gentechnik.
Obwohl:
"Inzwischen musste dieses Projekt aber abgebrochen werden, weil sich herausstellte, dass auch schutzbedürftige einheimische Amphibien davon negativ betroffen werden."
Ups ...?
Versuche doch bitte mal nicht alle, die dem Thema deiner Diplomarbeit kritisch gegenüberstehen, als "Technik-Feinde" und "Innovations-Verhinderer" darzustellen.
Vielleicht möchten einige ja nur gerne darauf verzichten können, sich in Zukunft zwar mit "ich hab's euch ja gesagt" im Recht fühlen zu können, aber genauso unter den Folgen zu leiden haben wie alle.
Und deshalb plädiere ich für einen vorsichtigen, durchdachten Umgang mit den Möglichkeiten, die wir heute haben.
gruß,
wahsaga
Hej,
Hättest du da nur mal Cybaers Beispiel der nach Australien verbrachten Aga-Kröten zur Kenntnis genommen, sollte dir doch klar sein, dass wir damit, Schädlinge "besser" zu bekämpfen oder Resistenzen herzustellen verdammt vorsichtig sein sollten - egal, ob es jetzt nur darum geht, ein paar vermeintlich "nützliche" Tierchen in einem bisher nicht von ihnen bewohnten Lebensraum anzusiedeln, oder Gene zu manipulieren.
Full Ack! Und auf diese Erkenntnis wollte ich hinaus! Ich halte es eben für falsch die Gentechnik als heilige Kuh zu schlachten, während wir in vollkommener Analogie zu dieser mit unserer Umwelt umgehen, als wenn wir noch ein paar davon im Schrank hängen hätten. Und eben das Beispiel mit den Kröten zeigt, dass die Gefahren die durch viel Trivialere Fälle hervorgebracht werden weitaus größer sind, als die die sich im Bereich der gezielten Genmanipulation bewegen.
Aber gut, auch da steht die Gentechnik ja gleich wieder hilfsbereit zur Seite (Zitate Wikipedia):
"[...] arbeiteten Wissenschaftler zuletzt an einer biologischen Waffe gegen die vom Menschen freigesetzten Kröten. Ein entschärftes Amphibienvirus sollte in das Erbgut der Tiere eingeschleust werden, welches das Erreichen der Geschlechtsreife verhindern soll, die normalerweise mit etwa zwölf bis 18 Monaten einsetzt."Ein Glück, dass wie sie haben, die Gentechnik.
Dazu mag man stehen wie man will. Derartige Versuche sehe ich auch weitaus kritischer. Wobei der Artikel in seiner Wortwahl irreführend ist: Das ist es was ein Virus tut, wenn er morgens zur Arbeit geht: Er baut sein Erbmaterial in das seines Wirtes ein. Das hat also noch nichts mit Gentechnik zu tun. Die gentische Manipulation bestand darin, den Virus durch gezieltes Design zu "entschärfen". Ob es richtig war, einen genmanipulierten Virus offensichtlich ohne hinreichende Tests in freier Wildbahn auszusetzen, wage ich zu bezweifeln.
Versuche doch bitte mal nicht alle, die dem Thema deiner Diplomarbeit kritisch gegenüberstehen, als "Technik-Feinde" und "Innovations-Verhinderer" darzustellen.
Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich erwarte aber in einer Diskussion über eine Zukunftstechnologie ein intensiveres Auseinandersetzen mit der Materie, als "ich Glaube", "ich Denke", "wer weiß was alles passieren kann".
Und deshalb plädiere ich für einen vorsichtigen, durchdachten Umgang mit den Möglichkeiten, die wir heute haben.
Unter dem Aspekt vertreten wir den exakt gleichen Standpunkt
Beste Grüße
Biesterfeld
hi,
Und eben das Beispiel mit den Kröten zeigt, dass die Gefahren die durch viel Trivialere Fälle hervorgebracht werden weitaus größer sind, als die die sich im Bereich der gezielten Genmanipulation bewegen.
In wie fern zeigt es das bitte?
Du ziehst hier einen Umkehrschluss, für den ich keinerlei Grundlage erkennen kann.
gruß,
wahsaga
Hi,
Auch im Falle der Kröten wurden Warnungen leichtfertig in den Wind geschlagen - und nu' steht der Australier da mit den Viechern, bei deren Vermehrungsraten jedes Karnickel vor Neid unterm Pelz erblasst ...
Na ja, es hat aber auch eine lustige Seite! ;-)
Und wo wir grade dabei sind: Über gierige Erdhörnchen darf natürlich auch gelacht werden!
Gruß, Cybaer
Hi,
„Biotechnologische Anwendungen im Agrarsektor werden unter dem Begriff Grüne Biotechnologie zusammengefasst.
BTW: Die argrarische Biotechnologie (oops, heißt ja "grüne Biotechnologie" - wie konnte ich nur das "grün" so schmählich zu vermeiden suchen ... =;-)) feiert ja heuer den 10-jährigen Geburtstag (Telepolis: Happy Birthday? Zehn Jahre grüne Gentechnik). Na, darauf ein Glas Sekt - natürlich gekeltert mit Weintrauben aus ökologischem Anbau (man gönnt sich ja sonst nix ;-)).
Gruß, Cy-"Ist 'Öko-Sekt' eigentlich gleichbedeutend mit 'Natur-Sekt'?"-baer O%-)
Sup!
Die Bahnanlagen für die Bahn haben Achszähler, die die Achsen der in einen Streckenabschnitt einfahrenden Wagen zählen. Dadurch wird sichergestellt, dass nie ein Wagen verlorengeht - denn das wird von den Achszählern dann gemeldet.
Blöd nur, dass der Transrapid keine Achsen hat - und anscheinend auch die super-teure Fahrtstrecke keine Abschnitt-Überwachung.
Bio
hi,
Die Bahnanlagen für die Bahn haben Achszähler, die die Achsen der in einen Streckenabschnitt einfahrenden Wagen zählen. Dadurch wird sichergestellt, dass nie ein Wagen verlorengeht - denn das wird von den Achszählern dann gemeldet.
Blöd nur, dass der Transrapid keine Achsen hat
Aber die Achsen des Werkstattwagens hätte man zählen können - und dessen X Achsen waren X Achsen zu viel auf der Strecke.
gruß,
wahsaga
Hi,
Blöd nur, dass der Transrapid keine Achsen hat - und anscheinend auch die super-teure Fahrtstrecke keine Abschnitt-Überwachung.
Doch die Abschnitt-Überwachung ist gegeben - allerdings nur für Züge, nicht für betriebsfremde Gegenstände auf der Strecke. Und dazu zählte dummerweise auch der Werkstattwagen. Dazu zählt wohl alles, was nicht auch ein Transrapid ist (inwieweit diese Überwachung dann noch sinnvoll ist - na ja, besser als nichts).
Und gegen z.B. eine Draisine wäre auch die herkömmliche Bahn nicht gewappnet.
Und falls der TR einen Anhänger hätte und diesen verlöre: Der wäre ja sofort gebremst :) - und es würde auch sicherlich nicht unbemerkt passieren. =:-)
Gruß, Cybaer
hi,
Doch die Abschnitt-Überwachung ist gegeben - allerdings nur für Züge, nicht für betriebsfremde Gegenstände auf der Strecke. Und dazu zählte dummerweise auch der Werkstattwagen.
Wenn schon der Werkstattwagen, von dem zu erwarten ist, dass er sich zeitweise auf der Strecke befindet, betriebsfremd sein soll ... dann besteht das "Sicherheitskonzept" wohl nur aus "was nicht sein darf, kann auch nicht sein".
Dazu zählt wohl alles, was nicht auch ein Transrapid ist (inwieweit diese Überwachung dann noch sinnvoll ist - na ja, besser als nichts).
Auf Grund des die Bewegung erzeugenden Magnetfeldes können nie zwei Transrapid auf einem Gleis aufeinander zurasen. (Ob einer stehengeblieben sein könnte, und ein anderer dann auffährt, weiß ich nicht.)
Dass ein anderer Transrapid im Weg steht, ist also eines der unwahrscheinlichsten Ereignisse - andere, wahrscheinlichere hätten also im Sicherheitskonzept wesentlich mehr Beachtung finden müssen.
gruß,
wahsaga
echo $begrüßung;
Auf Grund des die Bewegung erzeugenden Magnetfeldes können nie zwei Transrapid auf einem Gleis aufeinander zurasen. (Ob einer stehengeblieben sein könnte, und ein anderer dann auffährt, weiß ich nicht.)
Es müssen alle Teile gleichermaßen schweben. Es gibt also keine Lok mit Antrieb und antriebslose Wagen hintendran wie bei herkömmlichen Zügen.
echo "$verabschiedung $name";
Hallo,
Auf Grund des die Bewegung erzeugenden Magnetfeldes können nie zwei Transrapid auf einem Gleis aufeinander zurasen. (Ob einer stehengeblieben sein könnte, und ein anderer dann auffährt, weiß ich nicht.)
Es müssen alle Teile gleichermaßen schweben. Es gibt also keine Lok mit Antrieb und antriebslose Wagen hintendran wie bei herkömmlichen Zügen.
das ist schon richtig - aber die Aussage passt nicht zum vorherigen Absatz. Vermutlich wollte wahsaga auf das Steuer- und Antriebskonzept anspielen, das mehrere Züge, die unabhängig voneinander fahren, nicht auf demselben Streckenabschnitt erlaubt.
Der eigentliche Antrieb ist nämlich in der Trasse eingebettet, nicht im Fahrzeug. Innerhalb eines Streckenabschnitts kann sich das Wanderfeld nur in eine Richtung "bewegen", und das würde zwei Züge in diesem Streckenabschnitt im Gleichschritt bewegen - wenn es denn überhaupt funktionieren würde. Wenn ich es richtig verstanden habe, würde in so einem Fall aber die Steuerung schon den Dienst verweigern, weil die Position des Zuges auf der Strecke (NB: *des* Zuges!) nicht eindeutig bestimmt werden kann.
So gesehen können tatsächlich keine zwei Züge aufeinander zufahren.
Wenn ein Zug mit technischem K.O. liegengeblieben ist und auch von der Steuerung nicht mehr erfasst wird (z.B. weil die Bordelektronik nicht mehr wie vorgesehen reagiert), könnte ich mir einen Auffahrunfall auf den stehenden Zug allerdings vorstellen.
Ciao,
Martin
Hi,
Der eigentliche Antrieb ist nämlich in der Trasse eingebettet, nicht im Fahrzeug. Innerhalb eines Streckenabschnitts kann sich das Wanderfeld nur in eine Richtung "bewegen", und das würde zwei Züge in diesem Streckenabschnitt im Gleichschritt bewegen - wenn es denn überhaupt funktionieren würde.
Ich sehe keinen Grund dafür, daß, sowohl auf einer Strecke, wie auch innerhalb eines Abschnitts, nicht mehrere Züge gleich- und gegenläufig fahren könnten, wenn man wollte. Jedes einzelne, kleine Magnetfeld dient der "Abstoßung", wie auch der Fortbewegung. Da muß schon die Software für Sorge tragen, daß die Magnetfelder nicht mehr aktiviert werden, wenn in x Meter Entfernung bereits ein anderes Magnetfeld erzeugt wird (wobei x entsprechend größer sein, wenn sich die Züge gegenläufig bewegen ;->). Technisch ist es da kein Problem, Züge kollidieren zu lassen - egal ob einer passiv steht, einer nur langsamer ist oder sie gegenläufig sind. Das "Bewegungs-Magnetfeld" ist ja nicht größer als der Zug selbst, und die Bewegung wird dadurch erzeugt, das einfach das nächste magnetische Feld erzeugt wird, das wiederum nicht größer sein muß, als der Zug (eher handelt es sich um noch viel kleinere Magnetfelder, deren einzelne Größe nur den Bruchteil der Zuglänge umfaßt - und davon werden halt mehrere schnell hintereinander an- und abgeschaltet).
Gruß, Cybaer
Hallo,
Da muß schon die Software für Sorge tragen, daß die Magnetfelder nicht mehr aktiviert werden, wenn in x Meter Entfernung bereits ein anderes Magnetfeld erzeugt wird (wobei x entsprechend größer sein, wenn sich die Züge gegenläufig bewegen ;->).
nein, das geht so nicht. Da wird nämlich nicht jede Spule separat angesteuert, sondern immer die Magnetspulen eines ganzen Streckenabschnitts (mehrere 100m bis 3km, je nach vorgesehener Geschwindigkeit) simultan, so dass innerhalb dieses Abschnitts immer jede zweite Spule die gleiche Feldstärke erzeugt, und die dazwischenliegenden entsprechend gegenläufig. Die Geschwindigkeit, mit der das Feld die Strecke "entlangläuft", wird zentral gesteuert und gilt für den Abschnitt in seiner ganzen Länge.
Das "Bewegungs-Magnetfeld" ist ja nicht größer als der Zug selbst ...
Hier scheint dein Irrtum zu liegen. :-)
(eher handelt es sich um noch viel kleinere Magnetfelder, deren einzelne Größe nur den Bruchteil der Zuglänge umfaßt - und davon werden halt mehrere schnell hintereinander an- und abgeschaltet).
Nee, eher handelt es sich um eine Art magnetische Zahnstange von der Länge eines Streckenabschnitts, deren Zacken und Vertiefungen den magnetischen Nord- und Südpolen entsprechen, die aber konstruktionsbedingt nur als Ganzes bewegt werden kann (Genaueres).
Ciao,
Martin
Hi,
nein, das geht so nicht. Da wird nämlich nicht jede Spule separat angesteuert, sondern immer die Magnetspulen eines ganzen Streckenabschnitts (mehrere 100m bis 3km, je nach vorgesehener Geschwindigkeit) simultan,
D.h., solange die Bremswege zweier aufeinander zu fahrender TRs nicht länger ist als 100m (bei niedriger Geschwindigkeit) bzw. 3 km (bei Höchstgeschwindigkeit), können sie nicht kollidieren ...
Das "Bewegungs-Magnetfeld" ist ja nicht größer als der Zug selbst ...
Hier scheint dein Irrtum zu liegen. :-)
Das will ich gerne glauben. :-)
"Damit dieses System funktioniert, muss das Wanderfeld in Relation zum Zug sehr exakt ausgerichtet sein. Die Position des Zuges muss daher zu jedem Zeitpunkt sehr genau bestimmt werden. Zur Versorgung der Wanderfeldleitung sind an der Strecke in Abständen von 0,3 bis 5 km (so genannte Unterwerks- oder Speiseabschnitte) Einspeisungen aus dem Streckenkabel notwendig. Die Streckenkabel werden wiederum von Umrichterstationen versorgt, welche die erforderlichen Spannungen, Ströme und Frequenzen im jeweiligen Abschnitt bereitstellen.
In jedem Speiseabschnitt darf sich nur ein Fahrzeug befinden. Für eine genaue Regelung ist es unabdingbar, die genaue Position des Fahrzeuges zu kennen."
Hmm, "*darf* sich nur ein Fahrzeug befinden" = "*kann* sich nur ein Fahrzeug befinden"?
"Jede Umrichterstation ist mit einer oder mehreren Umrichtergruppen ausgestattet. Über Streckenkabel und Abschnittsschalter können solche Gruppen selektiv auf einzelne Unterabschnitte (sog. Motorabschnitte) der Strecke geschaltet werden. Es gibt mehrere Schaltverfahren:
Kurzschlussverfahren
Eine Umrichtergruppe versorgt jeweils den Abschnitt, in dem das Fahrzeug fährt. Nicht bestromte Abschnitte werden über Leistungsschalter kurzgeschlossen."
Hmm, also so ganz schlau werde ich daraus nicht ... =%-)
Gruß, Cybaer
echo $begrüßung;
das ist schon richtig - aber die Aussage passt nicht zum vorherigen Absatz.
Stimmt, jetzt wo du das sagst. Da hat mir der anderswo erwähnte Achszähler eine falsche Assoziation in wahsagas Aussage gelegt.
Wenn das Magnetfeld der Trasse ins Leere greift, weil kein Fahrzeug im Bereich liegt, müsste das durch den entsprechend niedrigeren Verbrauch messbar sein. Andersrum müsste es immer messbar sein, wenn eins der Fahrzeuge auf dem Streckenabschnitt liegt. (Gilt natürlich nicht für "systemfremde" Fahrzeuge wie das Wartungsfahrzeug.) Es wird ja wohl kaum sein, dass die im Fahrzeug befindlichen Gegenstücke zu den Fahrweg-Spulen im Ruhezustand aus dem Einflussbereich der Spulen genommen werden. Warum auch? Es funktioniert ja eh nur ein Fahrzeug pro Abschnitt. (Man verzeihe mir meine Unkenntnis der entsprechenden Fachbegriffe.)
echo "$verabschiedung $name";
