nicht angemeldet Felix Riesterer
Der Martin
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Struppi
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Felix Riesterer
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Felix Riesterer
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Liebe Linuxer,
in unserer Schule laufen die Vorbereitungen für ein Internet-Café. Das soll ein PC-Raum sein, in dem Schülerinnen und Schüler (relativ beaufsichtigt) surfen und (Open)Office-Anwendungen nutzen können sollen (ohne Möglichkeit zum Drucken). Dabei werden alte Rechner eingesetzt (USB und optisches Laufwerk vorhanden), die die Schule günstig (das heißt auch "ohne Software") erwerben kann. Über Prozessor/GraKa/RAM kann ich keine weiteren Aussagen treffen als "Mindestprozessor Celeron 333".
Die Entscheidung für das Betriebssystem fiel ganz schnell auf "Linux", da es zum einen kostenlos eingesetzt werden kann, und zum zweiten da dann die lieben Schüler so schnell keine sinnlose Softare (wie das für Schüler anscheinend lebensnotwendige ICQ) installieren können (die wenigsten verstehen etwas von Linux) und auch die Administration sicherlich feiner und zuverlässiger möglich sein wird.
Welches Linux würdet Ihr denn empfehlen? Meine Kenntnisse (ich werde das dann administrieren dürfen) halten sich noch sehr stark in Grenzen. Ich "kenne" Knoppix und SuSE10.0, da ich auf diesen Systemen meine PHP-Scripts unter einem Linux-Apachen teste.
Vielleicht ist es wichtig zu wissen wie das ganze verdrahtet werden soll:
Ein PC (für Schüler räumlich unerreichbar) bindet mittels seiner zwei Netzwerkkarten einen Switch in das bestehende Schulnetzwerk ein (nennt man das Gateway oder Router?). Die an diesem Switch hängenden PCs sind dann die Schülerarbeitsplätze.
Welche Distribution würdet Ihr mir sowohl für den Gateway als auch für die Schüler-Rechner empfehlen? Sinnvoll wäre einunddieselbe Disti, damit sich der Aufwand in Grenzen hält...
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
Hi!
Ubuntu soll ja grad das nonplusultra sein. Debian Kern fuer Hadcore Admins aber trotzdem Oberflaeche und Installation a la Windows mit z.zt. wohl bester Hardwareerkennung. Nur Ressourcenmaessig mag ich dazu grad nichts sagen. Habs bisher nur auf ner live CD probiert und noch nicht installiert. Mir gefaellts soweit gut.
hallo Steel,
Ubuntu soll ja grad das nonplusultra sein.
Hm. Auf solche Gerüchte sollte man sich nicht verlassen - und woher hast du diese Einschätzung?
Debian Kern fuer Hadcore Admins
Ups? Was willst du damit sagen? Was sind "Hadcore Admins"? Und was meinst du mit "Debian Kern"?
aber trotzdem Oberflaeche und Installation a la Windows
Das ist genau das, was einen "falschen" Ratschlag ausmacht. Woher hast du diese Meinung? Wieviele Ubuntu-Rechner hast du bereits installiert und wieviele betreust du selber zur Zeit? Ist dir überhaupt bekannt, daß man bei Linux-Distributionen zwischen mehreren grafischen Oberflächen wählen kann (bereits bei der Installation) und daß sich KDE, GNOME, XFCE usw. erheblich voneinander unterscheiden? Weißt du, was die SUSE am KDE-Desktop alles verändert hat, damit er eben "windows-like" wirkt?
mit z.zt. wohl bester Hardwareerkennung.
Gerade die Hardware-Erkennung macht bei einiger Hardware (TV-Karten, Router, Scanner, Drucker, Grafikkarten) enorme Probleme. Es gibt weit mehr "windows-kompatible" als "linux-kompatible" Hardware, was aber daran liegt, daß die Hardware-Hersteller die nötigen "Treiber" fast ausschließlich für Windows basteln.
Nur Ressourcenmaessig mag ich dazu grad nichts sagen.
Ahso. Du magst nicht. Grade eben nicht.
Habs bisher nur auf ner live CD probiert und noch nicht installiert. Mir gefaellts soweit gut.
Es mag sein, daß es dir "ganz gut" gefällt. Es ist auch richtig und gut und lobenswert, wenn du anfängst, dich mit Linux überhaupt zu beschäftigen. Nur - mit allem Respekt - : ich halte solche Ratschläge wie deinen, die auf nicht wirklich ausreichender Grundlage beruhen, auch nicht wirklich für hilfreich.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
Hallo zusammen,
Mir geht es ähnlich wie Steel. Ich habe auch nur testweise eine CD-Version probiert, und mir hat es sehr gut gefallen.(ubuntu mit gnome desktop). Ich bin mir sicher, das ich den nächsten PC ohne Software kaufe und ein ubuntu installiere.
Was als Anfänger sicher empfehlenswert ist, ist das Durchlesen dieses Links und Unterlinks:
http://wiki.ubuntuusers.de/Einsteiger
Grob gesagt es gibt Verschiedene ubuntus. Dazu gibt es auch verschidene Desktops (grafische "Oberflächenprogramme").
Was mir auf jeden Fall aufgefallen ist, ist dass man vieles selber "einstellen" muss, was Windowsuser normalerweise als selbstverständlich vorgesetzt bekommen.
Aber gerade hier stecken die Möglichkeiten einer sehr individuellen Konfiguration. Weiter ist bei Hardware auch gerne mal ein längeres Gesuche und Gebastel notwebdig, um diese zum laufen zu bringen (So bekam ich den Eindruck, bei Verfolgung verschiedener Foren im Internet). Bei Markendruckern gibt es hingegen keine Probleme. (Dell oder HP, weiss nicht mehr genau welche von den beiden, unterstützen das ubuntu Projekt, so das dessen Hardware einwandfrei laufen)
Vorteile sind:
-kostenfreies OS (Win 89,- Euro pro Sys.)
-kostenfreie Officeprogramme "OpenOffice-family" (Small Business 179,- Euro pro Sys)
-grosse Comunity im Netz
-"noch" keine oder wenig probleme mit Viren und Maleware
Der letzte Punkt wird immer weniger aktuell sein - das liegt an der wachsenden Beliebtheit von Linux-Distributionen. Je mehr Leute es haben, umso interessanter wird der Angriff für Hacker - leider...
Was die Sicherheit des Systems betrifft:
Der grösste Pluspunkt besteht darin, das man soweit ich gelesen habe, beim Hochfahren sich als sudo anmelden muss, um Software zu installieren oder zu ändern. Bin ich normal eingeloggt, kann deshalb kein Virus was am OS ändern.
Viele Grüsse gary
PS.: Man möge mich korrigieren , wenn ich irgendwo danneben lag. Ich will schliesslich auch dazu lernen, wie mein zukünftiges System wirklich arbeitet *g*.
Moin,
Was als Anfänger sicher empfehlenswert ist, ist das Durchlesen dieses Links und Unterlinks:
http://wiki.ubuntuusers.de/Einsteiger
... nicht nur das Durchlesen des Links, sondern vor allem der verlinkten Seiten! :-)
Was mir auf jeden Fall aufgefallen ist, ist dass man vieles selber "einstellen" muss, was Windowsuser normalerweise als selbstverständlich vorgesetzt bekommen.
Was meiner Ansicht nach ein grundsätzlicher Pluspunkt der meisten Linux-Distris gegenüber Windows ist: Man bekommt nicht alles automatisch vor- oder verkonfiguriert.
-kostenfreies OS (Win 89,- Euro pro Sys.)
So teuer? Ich habe für *keine* meiner Windows-Lizenzen (98, 2000, sogar ein XP Pro) mehr als 30EUR bezahlt.
-kostenfreie Officeprogramme "OpenOffice-family" (Small Business 179,- Euro pro Sys)
OpenOffice ist auch für Windows verfügbar.
-grosse Comunity im Netz
Ja, und dennoch ist die Masse derer, die sich mit Windows auskennen, doch deutich größer. Damit ist bei einem Windows-Problem die Wahrscheinlichkeit, einen fähigen Helfer zu finden, größer als bei Linux. Aber vielleicht ist die Linux-Gemeinde einfach besser organisiert (Communities, Foren, etc.)
-"noch" keine oder wenig probleme mit Viren und Maleware
Und konzeptbedingt weniger Angriffspunkte dafür. Btw, gibt es auch Femaleware? ;-)
PS.: Man möge mich korrigieren , wenn ich irgendwo danneben lag.
Keine Sorge. Ich bin zwar kein Linux-Kenner, argumentiere aber gern wechselweise für beide Seiten (Windows/Linux), denn sie haben sicher beide ihre Vor- und Nachteile.
Schönes Wochenende,
Martin
Hi Martin,
So teuer? Ich habe für *keine* meiner Windows-Lizenzen (98, 2000, sogar ein XP Pro) mehr als 30EUR bezahlt.
Dann ist es aber sicher eine Updateversion oder Schüler und Studentenpreis?
OpenOffice ist auch für Windows verfügbar.
Ja, mein Schwesterlein hat das auf dem Schlepptop. Sie hat letztens einen Brief abgespeichert, und die Kollegin konnte das Format nicht lesen. Word Dokumente kann man aber problemlos mit OpneOffice öffnen, hehe..
Btw, gibt es auch Femaleware? ;-)
Hehe, natürlich Malware *g*
Schönes Wochenende,
Ebenso, Grüsse gary
PS.:*schmunzel-Sign*
Hallo,
Ich habe für *keine* meiner Windows-Lizenzen (98, 2000, sogar ein XP Pro) mehr als 30EUR bezahlt.
Dann ist es aber sicher eine Updateversion oder Schüler und Studentenpreis?
Nein, alles beim Kauf originalverpackte Vollversionen mit Handbuch, CD, Lizenzurkunde bzw. -aufkleber. Gekauft auf Elektronikmessen, bei Restposten-Angeboten, auf Flohmärkten, oder bei OBI ... äääh, ebay.
OpenOffice ist auch für Windows verfügbar.
Ja, mein Schwesterlein hat das auf dem Schlepptop. Sie hat letztens einen Brief abgespeichert, und die Kollegin konnte das Format nicht lesen.
Naja, das kann einem aber auch schon passieren, wenn man Dokumente zwischen verschiedenen Word-Versionen austauschen will. Dabei gibt es sogar recht verblüffende Sachen: So kann mein Word97 keine Dateien im Word2000-Format lesen (einleuchtend), aber die mit Word2003 gespeicherten Dokumente kann ich wieder problemlos öffnen (wobei natürlich ein paar Feinheiten der Formatierungen verlorengehen können). Das finde ich schon erstaunlich.
Btw, gibt es auch Femaleware? ;-)
Hehe, natürlich Malware *g*
Achsooo ...
So long,
Martin
Hallo Martin,
Nein, alles beim Kauf originalverpackte Vollversionen mit Handbuch, CD, Lizenzurkunde bzw. -aufkleber. Gekauft auf Elektronikmessen, bei Restposten-Angeboten, auf Flohmärkten, oder bei OBI ... äääh, ebay.
Klingt eher nach Autobahnraststätte, Kofferraum und zwielichtige Gestalten mit Sonnenbrille und langem schwarzen Mantel: "Du wolle kaufe Software? Gaaanz billig? Sein Restposten..."
Grüsse gary
Moin,
Nein, alles beim Kauf originalverpackte Vollversionen mit Handbuch, CD, Lizenzurkunde bzw. -aufkleber. Gekauft auf Elektronikmessen, bei Restposten-Angeboten, auf Flohmärkten, oder bei OBI ... äääh, ebay.
Klingt eher nach Autobahnraststätte, Kofferraum und zwielichtige Gestalten mit Sonnenbrille und langem schwarzen Mantel: "Du wolle kaufe Software? Gaaanz billig? Sein Restposten..."
*g*
Nee, aebr genau auf die Tour wollte mir vor ein paar Jahren schon mal jemand Stoff verkaufen. Am hellen Tag mitten in Stuttgart in einer Fußgängerunterführung. Ich hab dann abgelehnt, etwas beschleunigt und bin am nächstbesten Ausgang wieder hoch ans Tageslicht - auch wenn das noch nicht die Stelle war, wo ich eigentlich hin wollte. ;-)
Das mit der Software ist aber völlig okay. Wie gesagt, oft verkaufen auch seriöse PC-Händler Software, die nicht mehr ganz brandneu ist, zu stark reduzierten Preisen, bevor sie die Ladenhüter noch monatelang irgendwo lagern müssen; vor ein paar Wochen war ich auf der Hobby & Elektronik und habe da meinen Vorrat noch um eine Windows 2000-Lizenz für 20EUR ergänzt (OEM-Version, aber das muss mich als Endkunden ja nicht jucken). Bei ebay muss man seeehr genau darauf achten, was einem angeboten wird, da geistern eine ganze Menge illegale Angebote rum, oder zumindest hochgradig fragwürdige. Am Ende kauft man womöglich eine selbstgebrannte Kopie einer Installations-CD oder nur eine leere Packung. Augen auf ist also angesagt.
Auf der anderen Seite habe ich vor nicht allzu langer Zeit bei ebay für knapp unter 30EUR einen schrottreifen PC ersteigert (sah aus, als hätte der tatsächlich einen Blitzeinschlag im Haus miterlebt). An der Hardware war nichts mehr zu retten - ein Fall für den Elektronikschrott. Aber auf dem Gehäuse war ein XP-Pro-Lizenzaufkleber, und die Original-CD mit Hologramm habe ich auch noch dazubekommen. Das Handbuch existierte angeblich nicht mehr. Aber mit dem Original-Datenträger und dem Lizenz-Bäbber habe ich alles, was aus der Sicht von M$ eine gültige Lizenz ausmacht.
Schönen Sonntag noch,
Martin
Hallo Christoph,
Ubuntu soll ja grad das nonplusultra sein.
Hm. Auf solche Gerüchte sollte man sich nicht verlassen - und woher hast du diese Einschätzung?
Ich bin auf Ubuntu aufmerksam geworden weil ich in kurzer Zeit in verschiedenen Medien Berichte darueber gehoert, gesehen und gelesen habe. Es scheint, als ob Ubuntu in relativ kurzer Zeit eine enorme Fangemeinde aufgebaut hat. Das sollte fuer sich sprechen.
Debian Kern fuer Hadcore Admins
Ups? Was willst du damit sagen? Was sind "Hadcore Admins"? Und was meinst du mit "Debian Kern"?
Es baut auf Debian auf. Ich selbst habe bisher nur mit Suse (YAST) Erfahrungen gesammelt. Debian soll ja ein Spielplatz fuer Konsolenjockeys (man verzeihe mir den Ausdruck mal an dieser Stelle) sein. Eher was fuer Profis also. Ubuntu ist im Kern also ein Spielplatz fuer Profis gibt sich nach aussen hin aber auch fuer Anfaenger leicht zu instalieren und konfigurieren. Was ist an dieser Aussage falsch?
aber trotzdem Oberflaeche und Installation a la Windows
Das ist genau das, was einen "falschen" Ratschlag ausmacht. Woher hast du diese Meinung? Wieviele Ubuntu-Rechner hast du bereits installiert und wieviele betreust du selber zur Zeit? Ist dir überhaupt bekannt, daß man bei Linux-Distributionen zwischen mehreren grafischen Oberflächen wählen kann (bereits bei der Installation) und daß sich KDE, GNOME, XFCE usw. erheblich voneinander unterscheiden? Weißt du, was die SUSE am KDE-Desktop alles verändert hat, damit er eben "windows-like" wirkt?
Nun. Da sind wieder diese Medienberichte und meine kleine LiveCD die mir auch alles korrekt installiert und anzeigt. Was zugegebenerweise kein sonderliches Argument ist, da meine Hardware komplett nicht grad das neueste vom neuesten ist. Die Installation eines Ubuntu ist halt in dem Sinne windowlslike: reinstecken abwarten, fertig. Im Gegenteil zu z.B. Suse, wo ich eigentlich immer Probleme mit der Netzwerkkarte hatte.
mit z.zt. wohl bester Hardwareerkennung.
Gerade die Hardware-Erkennung macht bei einiger Hardware (TV-Karten, Router, Scanner, Drucker, Grafikkarten) enorme Probleme. Es gibt weit mehr "windows-kompatible" als "linux-kompatible" Hardware, was aber daran liegt, daß die Hardware-Hersteller die nötigen "Treiber" fast ausschließlich für Windows basteln.
Hm. Beziehst du dich auf Linux oder Ubuntu speziell? Ich frage mich was an der Information, dass Ubuntu unter den Linuxversionen die zur Zeit wohl beste Hardaareerkennung bietet, im Gegensatz zu dem steht, was Du geschrieben hast. Ich habe keine deiner anfuehrungen in Frage gestellt.
Nur Ressourcenmaessig mag ich dazu grad nichts sagen.
Ahso. Du magst nicht. Grade eben nicht.
Wenn dir meine Ausdrucksweise nicht passt: Meinetwegen _kann_ ich dazu auch nichts sagen. Mir fehlen leider Erfahrungen mit Referenzsystemen. Ich habs bisher nur auf meinem Haupt-PC probiert. Ich kann gerne auch noch das ein oder andere aeltere Stueck rauskramen und dort mal testen. Ist aber eigentlich nicht meine Absicht. Dummerweise habe ich dort auch keine Details aus den schon erwaehnten Berichten im Kopf. Die mag ich jetzt aber auch nicht raussuchen. Dazu muesste ich erst nach Hause fahren. Und dort hab ich besseres zu tun als fuer andere Leute detailierte infos ueber Betriebssysteme zu sammeln. Ich gehe einfach mal davon aus das der Hinweis auf Ubuntu Felix dazu veranlasst, sich mit den fuer ihn wichtigen Informationen selbst zu versorgen.
Habs bisher nur auf ner live CD probiert und noch nicht installiert. Mir gefaellts soweit gut.
Es mag sein, daß es dir "ganz gut" gefällt. Es ist auch richtig und gut und lobenswert, wenn du anfängst, dich mit Linux überhaupt zu beschäftigen. Nur - mit allem Respekt - : ich halte solche Ratschläge wie deinen, die auf nicht wirklich ausreichender Grundlage beruhen, auch nicht wirklich für hilfreich.
Und hier haben wir eines der Linuxprobleme: Ich bin bisher nur mit Suse (und etwas Mandrake, serverseitung noch Red Hat) in Beruehrung gekommen. Das alles war auch immer ganz nett, hat mich aber nie ueberzeugen koennen, total auf Linux umzusteigen. Ubuntu sieht aber mal wie etwas aus, das man sich antun kann, wenn man spaeter mal nicht auf Vista umsteigt. Tut mir wirklich leid, dass ich nicht alle Linuxversionen (z.B. Debian, von dem ich hier ja sprach) und ihre Vor- und Nachteile in und auswendig kenne und daher auch nicht mit Details um mich werfen kann. Das war aber auch gar nicht die Frage, wenn ich mich recht erinnere. Ich habe Felix lediglich einmal auf Ubuntu hingewiesen und ein paar Argumente angebracht, warum es fuer ihn interessant sein koennte.
Vielleicht fuehle ich mich ja zu unrecht von Dir unnoetig kritisiert, aber so ist das bei mir angekommen. Ich frage mich halt, was es an der Kernaussage 'Versuch mal Ubuntu das ist relativ anwenderfreundlich.' so falsch sein kann wie Du mich das fuehlen laesst. Wahrscheinlich gar nichts und du hattest einfach einen schlechten Tag.
hallo Felix,
Die Entscheidung für das Betriebssystem fiel ganz schnell auf "Linux", da es zum einen kostenlos eingesetzt werden kann
Das ist nur eine Annahnme. Dürfte zwar in den meisten Fällen insoweit richtig sein, als Linux-Distributionen eben "kostenneutral" downloadbar sind. Das wars aber auch schon. Auch ein Linux kann durchaus Kosten verursachen.
und zum zweiten da dann die lieben Schüler so schnell keine sinnlose Softare (wie das für Schüler anscheinend lebensnotwendige ICQ) installieren können
Das ist ein fundamentaler Irrtum. Mit der Installation von Software gehts unter Linux sogar noch schneller. Und für ICQ gibt es mehrere "Ersatz"-Software, die teils sogar besser funktioniert als ICQ unter Windows.
und auch die Administration sicherlich feiner und zuverlässiger möglich sein wird.
Moch ein Irrtum. In der Wirkung ist die Administration sicherlich "feiner und zuverlässiger" - aber sie will erstmal gelernt sein.
Welches Linux würdet Ihr denn empfehlen?
Ohje. Du kennst das Forumsarchiv und die einschlägigen Debatten zum Thema "welches Linux?".
Meine Kenntnisse (ich werde das dann administrieren dürfen) halten sich noch sehr stark in Grenzen. Ich "kenne" Knoppix und SuSE10.0
SUSE ist nicht mehr empfehlenswert. Es sei denn, du hast eine Spezialschulung für SUSE hinter dir. Und Knoppix hat seine Stärken als CD-System, also als ein System, das man von CD/DVD aus benutzt, falls gar nichts anderes mehr funkioniert. Es wäre zwar auch auf der Platte installierbar, aber das ist nicht unbedingt ratsam.
Wie es bereits geschehen ist, wirst du allerhand Ratschläge bekommen, es doch mit Ubuntu bzw. irgendeinem *buntu zu versuchen. Das ist ein aktueller Hype. Diese "Fassungen" von Debian sind entstanden, weil eine immer größer werdende "Gemeinde" von Debian-Usern immer unzufriedener mit Debian selbst wurde, bei dem sich Entwicklungen leider enorm langsam vollziehen. Debian ist eines der konservativsten Systeme. Allerdings ist es gerade aufgrund dieses Konservativismus auch enorm stabil.
Zu den Distributionen, bei denen der "Hype" inzwischen ein bißchen nachgelassen hat, die aber trotzdem sehr zuverlässig sind, zählt meines Erachtens Gentoo. Du stehst als Admin allerdings erstmal vor einer schwierigen Aufgabe, wenn du es installieren willst. Das ist nicht ganz so einfach. Dafür ist es dann aber äußerst elegant zu administrieren und zu warten.
Wenn bei der vorgesehenen Hardware nicht zu erwarten ist, daß dir da irgendein Rechner mit einer 64bit-Architektur dazwischenfunkt, wäre auch noch etwas anderes zu überlegen. Eine durchaus lohnende Alternative besteht in einem *BSD. Zum Beispiel so, daß der "Server", den du ja zweifellos brauchen wirst, ein NetBSD bekommt und die angeschlossenen Clients FreeBSD fahren. Die einsetzbare Software ist nahezu identisch mit dem, was es für Linux gibt, nur im Kernel gibt es gravierende Unterschiede. *BSD ist aber außerordentlich stabil, gut administrierbar, es gibt jede Menge deutschsprachige Doku (Handbuch).
Wenn dir Gentoo zu kompliziert zu installieren und *BSD zu fremd erscheinen sollte, würde ich zu Debian raten. Installation und Administration sind einigermaßen schnell erlernbar. Von den *buntu-Abkömmlingen rate ich, trotz sicher vielfältiger anderer resp. genau entgegengesetzter Meinungen eher ab.
Vielleicht ist es wichtig zu wissen wie das ganze verdrahtet werden soll
Naja - nicht wirklich "wichtig", aber ganz nützlich zu wissen.
Ein PC (für Schüler räumlich unerreichbar) bindet mittels seiner zwei Netzwerkkarten einen Switch in das bestehende Schulnetzwerk ein (nennt man das Gateway oder Router?). Die an diesem Switch hängenden PCs sind dann die Schülerarbeitsplätze.
Das ist das allgemein verbreitete Vorgehen. Ich habe exakt so ein "Computerkabinett" erst unlängst für eine Schweriner Schule auch konzipiert - obwohl es in einem solchen Konzept auch Schwachstellen gibt. Aber in aller Regel ist das ein Konzept, das auch einem Schuldirektor leicht zu vermitteln ist, andere Konzepte haben es da schwerer. Ein solcher "Zentralrechner" kann dann als Router/Gateway/Switch dienen. Er kann Serversofteware (Apache, FTP, mail) bereitstellen und sämtliche im (Sub-)Netz hängenden Schülerrechner administrieren. Man muß nur (auch aus finanziellen Gründen) überlegen, ob das alles Aufgabengebiete sind, die "er" wirklich übernehmen soll. Bisweilen kann es auch richtig sein, für die Internetverbindung einen Hardwarerouter einzusetzen.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
Die Entscheidung für das Betriebssystem fiel ganz schnell auf "Linux", da es zum einen kostenlos eingesetzt werden kann, und zum zweiten da dann die lieben Schüler so schnell keine sinnlose Softare (wie das für Schüler anscheinend lebensnotwendige ICQ) installieren können (die wenigsten verstehen etwas von Linux) und auch die Administration sicherlich feiner und zuverlässiger möglich sein wird.
Ich hab mich ja letztens auch das erste Mal an Linux probiert. Da ich unseren Proberaumrechner als Leistungsschwach ansehe (Pentium 800/256MB) ist meine Wahl auf den "Hype" Xubuntu gefallen. Ein Ubuntu mit xcfe Oberfläche, die "sparsam" sein soll.
Der Rechner steht jetzt seit ein paar Wochen im Proberaum und ich bin im grossen und ganzen zufrieden damit. Für Windows "verwöhnte" ist das zwar teilweise gewöhnungsbedürftig, die meisten waren aber vom ersten Eindruck positiv überrascht ("das ist Linux? Sieht ja aus wie Windows").
Die Installation und vor allem die Administration verursacht immer noch hin und wieder Probleme, stellt aber eine überschaubare Hürde da und bietet dann sehr interessante Möglichkeiten die man als Windowsuser so nicht kennt.
Vor allem was die Installtion angeht ist Xubuntu schonmal ein guter Ansatz, da dieses auch von der CD startet. Ein zweiter - für mich - wichtiger Punkt ist ubuntuusers, die Seite sollte eigentlich alle Probleme lösen und auch das Forum scheint sehr aktiv zu sein und hat mir bei Problemen auch schon gut weitergeholfen.
Ein Problem dürften die "User" sein. Man muss erstmal sagen, es gibt tasächlich für alles Programme (mein Augenmerk lag auf Multimedia, Audacity kannte ich schon von Windows, aber die Palette der Musikprogramme ist sehr vielfältig. rhythmbox ist soweit ich das bisher sehe schöner, als WinAmp unter Windows und sein Pedant XMMS. Ich hab noch einen Drumcomputer, ein Stimmprogramm installiert. Und was mich am meisten überrascht hat, du kannst Flash Filme abspielen (WMA hab ich bis jetzt noch nicht geschafft, soll aber auch gehen).
Was OpenOffice angeht, ich hab das noch nicht gestartet, aber wenn ich sehe wie schwerfällig es auf meinem 2.4 GHz Rechner ist, würd' ich mir Gedanken über Alternativen machen (Abiword z.b. ist bei Xubuntu schon vorinstalliert).
Ein grosser Nachteil ist z.b. der Dateimanager Thunar der sich in der Bedienung doch stark vom Windows Dateiexplorer unterscheidet. Ich versuche momentan auf xffm4 umzusteigen, aber installationen ohne Internet ist schwierig.
Ich hatte den Rechner eine Zeitlang zuhause, wo mir auch die Einrichtung einer WLAN Verbindung relativ zügig gelang.
Was für Umsteiger wirklich gewöhnungsbedürftig ist, ist die Rechteverwaltung. Aber du kennst die Ansätze sicher von deinem Server, am Anfang, wenn man den Rechner einrichtet, ist es lästig ständig in der Konsole die Rechte der Dateien entsprechend zu ändern, wenn man mal eine Datei verschieben, löschen oder bearbeiten will, die nicht dem Account gehört. Aber das ist ja im Grunde was du auch möchtest und ich glaube das wenn man sich daran gewöhnt hat, es auch kein schlechtes System ist.
Alles in allem, kann ich xubuntu in deinem Fall sehr empfehlen. Falls es stimmt, dass xfce schnell ist, dann wollte ich auf dem 800 Celereon, den wir haben, keine andere Oberfläche benutzen, da die Geschwindigkeit nicht wirklich berauschend ist, es läßt sich aber halbwegs flüssig arbeiten. Worauf du auch achten musst ist das die Rechner genug Speicher haben.
Vielleicht für dich auch noch interessant Edubuntu
Mehr fällt mir erstmal nicht ein.
Struppi.
Hallo,
wenn man den Rechner einrichtet, ist es lästig ständig in der Konsole die Rechte der Dateien entsprechend zu ändern, wenn man mal eine Datei verschieben, löschen oder bearbeiten will, die nicht dem Account gehört.
Ich hab ja schon sehr viele Linuxrechner installiert und konfiguriert, aber ich muss sagen ich weiß nicht von welchen Dateien du da sprichst. Könntest du da ein paar Beispiele nennen?
Jeena
wenn man den Rechner einrichtet, ist es lästig ständig in der Konsole die Rechte der Dateien entsprechend zu ändern, wenn man mal eine Datei verschieben, löschen oder bearbeiten will, die nicht dem Account gehört.
Ich hab ja schon sehr viele Linuxrechner installiert und konfiguriert, aber ich muss sagen ich weiß nicht von welchen Dateien du da sprichst. Könntest du da ein paar Beispiele nennen?
Alle. Es ist einfach das handling, auf einem Server ist das alles sicher gut und schön auf einem Desktoprechner, wo auch mal Dateien getauscht bzw. geteilt werden sollen, z.b. über ein gemeinsames Verzeichniss, müssen die Rechte der Dateien staändig entsprechend angepaßt werden, was aber nur in der Konsole geht. Zumindest habe ich unter Xubuntu keine andere Möglichkeit gefunden.
Oder, wenn ich als root oder su etwas einrichte (z.b. ein Verzeichniss erstelle) muss ich hinterher darauf achten, dass der User der auf das Verzeichniss zugreifen soll auch die Rechte hat.
Ich hab da bei 5 Usern ziemlich schnell ziemlich viel durcheinader gehabt, ständig klappte das verschieben, löschen und kopieren nicht, weil der jeweilige Account keine Rechte für die Dateien hat.
Alles in allen ist das sehr gewöhnungsbedürftig, da ich aber viel DOS Erfahrung habe fällt mir das nicht sonderlich schwer, die anderen gucken aber immer komisch "ist das DOS?" wenn sie mich in der Konsole arbeiten sehen.
Struppi.
Hallo,
Ich hab da bei 5 Usern ziemlich schnell ziemlich viel durcheinader gehabt, ständig klappte das verschieben, löschen und kopieren nicht, weil der jeweilige Account keine Rechte für die Dateien hat.
Ah ok, bei mehr als einem Account auf dem Rechner ist das schon etwas anstrengender, stimmt. Vielleicht kann man da etwas mit einer gemeinsammen Gruppe machen? So ganz genau kenne ich mich da aber auch nicht aus, ob man die Rechte dann irgendwie einfacher verteilen kann.
Jeena
Lieber Jeena,
Ah ok, bei mehr als einem Account auf dem Rechner
es wird nur zwei Accounts geben: 1. root, 2. user. Daher entfällt das "Anpassen" der Dateirechte.
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
Ah ok, bei mehr als einem Account auf dem Rechner
es wird nur zwei Accounts geben: 1. root, 2. user. Daher entfällt das "Anpassen" der Dateirechte.
Nee, aber bei uns sind es mehr, deshalb die Frage von Jeena.
Struppi.
Ich hab da bei 5 Usern ziemlich schnell ziemlich viel durcheinader gehabt, ständig klappte das verschieben, löschen und kopieren nicht, weil der jeweilige Account keine Rechte für die Dateien hat.
Ah ok, bei mehr als einem Account auf dem Rechner ist das schon etwas anstrengender, stimmt. Vielleicht kann man da etwas mit einer gemeinsammen Gruppe machen?
Da muss ich mich auch erst mal genauer einarbeiten, wie das mit den verschiedenen Rechten funktioniert, wer also wann exakt welchen Zugriff auf eine Datei, wenn das alles so zu umständlich wird, muss ich halt irgendein (Perl)Skript schreiben, dass Dateien in die gemeinsamen Verzeichnisse verschieben/kopieren kann und die entsprechenden Rechte setzt. Gibt vielleicht auch irgendwelche Programme dafür (wobei da das Problem der fehlenden Interverbindung auftritt - Ich wollte letztens einen alternativen Dateimanager, da ich Thunar nicht so toll finde, installieren - insgesamt mußte ich ca. 5-6 Mal fehlende Pakete zu Hause nachladen und installieren, bis ich dann endlich den Dateimanager zum laufen gekriegt habe)
Struppi.
Hallo Struppi
…, wenn das alles so zu umständlich wird, muss ich halt irgendein (Perl)Skript schreiben, dass Dateien in die gemeinsamen Verzeichnisse verschieben/kopieren kann und die entsprechenden Rechte setzt. …
Wäre da ein Shellscript nicht einfacher?
Du bräuchtest dort nur genau die Befehle abzuspeichern, die du bisher auch schon dafür in die Konsole gehämmert hast.
Auf Wiederlesen
Detlef
…, wenn das alles so zu umständlich wird, muss ich halt irgendein (Perl)Skript schreiben, dass Dateien in die gemeinsamen Verzeichnisse verschieben/kopieren kann und die entsprechenden Rechte setzt. …
Wäre da ein Shellscript nicht einfacher?
Du bräuchtest dort nur genau die Befehle abzuspeichern, die du bisher auch schon dafür in die Konsole gehämmert hast.
Mag sein. Aber ich hab noch nie vorher mit Linux gearbeitet, kenne mich aber mit Perl aus (und könnte darüber hinaus potentiell das ganze mit einer grafischen Oberfläche bereichern)
Struppi.
Hallo Felix,
in unserer Schule laufen die Vorbereitungen für ein Internet-Café. Das soll ein PC-Raum sein, in dem Schülerinnen und Schüler (relativ beaufsichtigt) surfen und (Open)Office-Anwendungen nutzen können sollen (ohne Möglichkeit zum Drucken).
Was passiert mit den erstellten Dokumenten? Wie können die Schüler diese weiternutzen?
Dabei werden alte Rechner eingesetzt (USB und optisches Laufwerk vorhanden), die die Schule günstig (das heißt auch "ohne Software") erwerben kann. Über Prozessor/GraKa/RAM kann ich keine weiteren Aussagen treffen als "Mindestprozessor Celeron 333".
Was heißt "günstig erwerben". Laßt Euch für das Entsorgen bezahlen :-)
Hier musst Du unbedingt nachhaken!
Mindestprozessor "Celeron 333" wäre ein Rechner aus dem Jahre 1999, d.h. 8-9
Jahre alt. Nach dieser Zeit als Büro-PC im täglichen Einsatz sind sehr viele
Rechner praktisch schrottreif.
Linux lastet in vielen Fällen den PC wesentlich stärker aus als Windows, daher
sind eher Probleme mit instabiler Hardware zu erwarten - so alte Kisten machen
meist mehr Ärger als sie wert sind.
Die Standard-Desktopumgebungen vieler heutiger Linuxdistributionen, KDE und GNOME,
sind äußerst ressourcenhungrig. Aktuelle Versionen werden auf alter Hardware
kriechen und den Schülern sowie Lehrern den Spass an Linux schnell verderben.
Die Entscheidung für das Betriebssystem fiel ganz schnell auf "Linux", da es zum einen kostenlos eingesetzt werden kann, und zum zweiten da dann die lieben Schüler so schnell keine sinnlose Softare (wie das für Schüler anscheinend lebensnotwendige ICQ) installieren können (die wenigsten verstehen etwas von Linux) und auch die Administration sicherlich feiner und zuverlässiger möglich sein wird.
Welche Administration erwartest Du?
Vielleicht ist es wichtig zu wissen wie das ganze verdrahtet werden soll:
Ein PC (für Schüler räumlich unerreichbar) bindet mittels seiner zwei Netzwerkkarten einen Switch in das bestehende Schulnetzwerk ein (nennt man das Gateway oder Router?). Die an diesem Switch hängenden PCs sind dann die Schülerarbeitsplätze.
Es wird ein Router mit Firewall.
Welche Distribution würdet Ihr mir sowohl für den Gateway als auch für die Schüler-Rechner empfehlen? Sinnvoll wäre einunddieselbe Disti, damit sich der Aufwand in Grenzen hält...
Nein, natürlich nicht. Für den Router nimmst Du eine spezielle Firewall-Distribution
wie Shorewall oder etwas Vergleichbares.
Auf diesem Rechner sollte sowenig Software installiert sein, wie möglich. Er
wird nicht zweckentfremdet. Kein Web-, FTP-, Mail- oder sonstiger Server.
Für Deine Internetcafé-Rechner solltest Du entweder eine ältere Linuxdistribution
oder eine spezielle auf Schlankheit getrimmte Distribution wie Damn Small Linux
ins Auge fassen. Grundsätzlich empfehle ich als Windowmanager Fluxbox für diese
alten Rechner.
Ich befürchte, dass es mit einer Installation [1] einer Linux-Standarddistribution
wie SUSE, (x)-Ubuntu, Fedora, ... von der Stange nicht getan ist - und würde als
Alternative durchaus die Anschaffung günstiger Windows-2000-Lizenzen (siehe Martin)
ins Auge fassen.
Von Gentoo würde ich die Finger lassen, weil es noch viel zu lange bis zu den
Sommerferien ist. Gentoo ist sicherlich toll und verfügt über die beste Dokumentation
zu Linux. Du brauchst nur sehr viel Zeit bis Du es "elegant administrieren" kannst,
so wie es Christoph formuliert hat.
Freundliche Grüße
Vinzenz
hallo Vinzenz,
Mindestprozessor "Celeron 333" wäre ein Rechner aus dem Jahre 1999, d.h. 8-9
Jahre alt. Nach dieser Zeit als Büro-PC im täglichen Einsatz sind sehr viele
Rechner praktisch schrottreif.
Ich habe zum Vergleich noch meinen alten PentiumI mit 166 MHz und 98 MB RAM hier - ist mein eigener alter von 1996, und der hat durchaus ein paar Jahre "Bürozeit" hinter sich. Er läuft an sich noch ganz zuverlässig, aber "mehr" als Win98 möchte ich ihm nicht zumuten. Die Installation eines Linux-Grundsystems ist auch möglich, aber KDE oder GNOME scheitern.
Dann habe ich noch einen PentiumII mit 233 MHZ und 256 MB RAM hier, der unwesentlich jünger ist - ein Gelegenheitskauf bei ebay für ein paar Mark. Auch der hatte mit Sicherheit, ehe er bei ebay landete, etliche "Bürozeit" hinter sich. Und könnte von der Leistungsfähigkeit her ungefähr einem "Celeron 333" vergleichbar sein. Eine aktuelle SUSE ist auf dem nicht installierbar, dafür verlangt YaST zuviel. Andere Distributionen lassen sich aufspielen, sogar Kubuntu. Im Moment ist da ein Gentoo drauf. Aber: um das System aufzuspielen bzw. zu kompilieren, brauchte der Rechner volle zweieinhalb Tage durchgängig. Allein die glibc brauchte 12 Stunden, und KDE brauchte volle 19 Stunden, bis es fertig war. KDE läuft (auch mit Debian), aber schon OpenOffice macht wegen seiner Langsamkeit auf diesem Rechner wenig Freude. Auch ein Wiki (Wikimedia) mit Datenbankanbindung (PostGreSQL) funktioniert - ist aber langsamer als jede Schnecke.
Linux lastet in vielen Fällen den PC wesentlich stärker aus als Windows
Jaein. Was Ressourcen "frißt", betrifft die grafischen Oberflächen, auch XFCE. Allerdings ist für den von Felix beabsichtigten Einsatz wohl eine grafische Oberfläche zwingend erforderlich, also auch der X-Server.
Für den Router nimmst Du eine spezielle Firewall-Distribution
wie Shorewall oder etwas Vergleichbares.
NetBSD, wie ich vorgeschlagen habe, wäre etwas "Vergleichbares". Das ist für solche Zwecke konzipiert worden. Die Einrichtung der Firewall gehört zu den Dingen, die am schwierigsten zu handhaben sind.
Auf diesem Rechner sollte sowenig Software installiert sein, wie möglich. Er
wird nicht zweckentfremdet. Kein Web-, FTP-, Mail- oder sonstiger Server.
Das ist das, was ich "Schwachstellen" genannt hatte. Du hast prinzipiell Recht. Aber ich habe es mehrfach bei der Einrichtung von "Computerkabinetten" erlebt, daß das dem entsprechenden Schulleiter nur sehr schwer zu vermitteln ist. In den Verwaltungsebenen hält sich sehr hartnäckig die Ansicht, daß da eben ein "Server" her muß, der mit möglichst allem vollgestopft wird, was irgendeine Art von Nutzen verspricht. Und selbstverständlich bekommt der eine grafische Oberfläche.
Grundsätzlich empfehle ich als Windowmanager Fluxbox für diese
alten Rechner.
Fluxbox ist eine der möglichen Alternativen.
Ich befürchte, dass es mit einer Installation [1] einer Linux-Standarddistribution
wie SUSE, (x)-Ubuntu, Fedora, ... von der Stange nicht getan ist
"von der Stange" gleich gar nicht. Das allererste, was auf allen Clients zu machen sein wird, ist der Bau eines Kernels, und da geht es für den "Admin" ja schon los.
- und würde als Alternative durchaus die Anschaffung günstiger Windows-2000-Lizenzen (siehe Martin) ins Auge fassen.
Hängt von der tatsächlichen Leistungsfähigkeit ab. Wenn es die Rechner hergeben, würde ich da eher noch auf XP setzen.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
Update zur laufenden Diskussion:
es ist sehr spannend die Argumente zu lesen, die Ihr dem von mir geposteten Zweck entgegenbringt. Vielen Dank dafür. Ich lese fließig mit und folge allen geposteten Links (und weiteren Links).
Was das Netzwerk betrifft, so sehe ich beim Lesen Eurer Beiträge Grund zur Nennung weiterer Details.
Das Netzwerk der Schule ist eingebunden in ein Novell-Netzwerk der Stadt (genauer gesagt ein Teil dessen), in dem diverse Unternetze miteinander verdrahtet sind. Nicht nur unsere Schule, sondern auch die anderen Schulen der Stadt als auch die Stadt(verwaltung) selbst sind in dieses Netz eingebunden. Das ganze basiert wie schon gesagt auf Novell-Software und bietet uns bereits soetwas wie eine Hardware-Firewall, sodass wir uns um soetwas nicht kümmern müss(t)en.
Der Hauptansprechpartner der Stadt möchte keine weitere Subsegmentierung, da (laut den mir weitergreichten Auskünften) das Netzwerk bereits an seine Grenzen stieße, was die weitere Segmentierbarkeit anginge... Wie auch immer.
Daher stammt unsere Idee mit dem Gateway und eigenem Switch, um eben "irgendwie" weitere Schülerarbeitsplätze "ins Netz zu bringen". Es ist eine "Design-Entscheidung", dass die Schülerinnen und Schüler _nicht_ an ihre Home-Verzeichnisse können. Ein Großteil hat ohnehin bereits Memory-Sticks der unterschiedlichsten Art, um Dateien transportieren zu können. Wer das nicht hat/kann/möchte, hat daneben die Möglichkeit Dateien gezippt zu mailen.
Der Gateway/Router braucht selbst kein Arbeitsplatz zu sein. Serverdienste wie FTP und HTTP habe ich definitiv geplant, um in meiner Internet-AG (oder im Informatik-Unterricht der Kollegin) solche Zusammenhänge "live" studieren zu können. Mir ist schon klar, dass das die Funktion eines Routers nicht gerade ergänzt, aber da es weniger um "Absicherung von draußen", als vielmehr um "kontrollierten Zugang nach draußen" geht, sehe ich darin jetzt kein konzeptionelles Problem. Bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liegen sollte!
Was die tatsächliche Leistungsfähigkeit der zu erwartenden Hardware angeht, so habe ich weiter definitiv keine Informationen. Natürlich werde ich versuchen, eine "Anschaffung" von Rechnern unter 800Mhz und 512MB zu vermeiden, da man das tatsächlich eher eine "Entsorgung" nennen dürfte, als eine "Anschaffung". Aber da stehen klare Erkenntnisse noch aus. Mich interessiert an der weiteren Diskussion eher Grundsätzliches, so als wären die Rechner mindestens mit den oben genannten Leistungsmerkmalen ausgestattet.
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
hallo Felix,
Der Hauptansprechpartner der Stadt möchte keine weitere Subsegmentierung, da (laut den mir weitergreichten Auskünften) das Netzwerk bereits an seine Grenzen stieße, was die weitere Segmentierbarkeit anginge...
Das ist aus _seiner_ Sicht durchaus ein Argument. Es muß dich aber nicht weiter kümmern. Dein Rechner mit den beiden NICs hängt dann auf der einen Seite in diesem Novell-Netzwerk, und kann über die zweite NIC noch durchaus weitere Subnetze betreuen, ohne daß das Novell-Netz irgendwas davon mitbekommen muß.
Der Gateway/Router braucht selbst kein Arbeitsplatz zu sein.
Dann reicht dafür so ein "alter" Rechner aus. Er bekommt dann eben keinen X-Server und keine grafische Oberfläche, sondern zusätzlich zum Grundsystem nur noch die Firewall, die sich auch über die Konsole einrichten läßt.
da es weniger um "Absicherung von draußen", als vielmehr um "kontrollierten Zugang nach draußen" geht, sehe ich darin jetzt kein konzeptionelles Problem.
Naja, dir muß eben bloß selber klar sein, daß ein "Firewall" eben nicht nur den "Zugriff von draußen" regelt, sondern genauso auch den "Zugriff nach draußen".
Grüße aus Berlin
Christoph S.
Hallo Felix,
Was das Netzwerk betrifft, so sehe ich beim Lesen Eurer Beiträge Grund zur Nennung weiterer Details.
Das Netzwerk der Schule ist eingebunden in ein Novell-Netzwerk der Stadt (genauer gesagt ein Teil dessen), in dem diverse Unternetze miteinander verdrahtet sind. Nicht nur unsere Schule, sondern auch die anderen Schulen der Stadt als auch die Stadt(verwaltung) selbst sind in dieses Netz eingebunden. Das ganze basiert wie schon gesagt auf Novell-Software und bietet uns bereits soetwas wie eine Hardware-Firewall,
zwar kann ich mich noch bestens an die Diskussion um Deine Probleme mit dem BorderManager erinnern, aber das gilt ja nicht für alle.
sodass wir uns um soetwas nicht kümmern müss(t)en.
Warum nicht. Es ist eine gute Idee, den Rest des Schulnetzwerkes gegen das (einigermaßen beaufsichtigte) Internet-Café abzuschotten (und umgekehrt).
Daher stammt unsere Idee mit dem Gateway und eigenem Switch, um eben "irgendwie" weitere Schülerarbeitsplätze "ins Netz zu bringen". Es ist eine "Design-Entscheidung", dass die Schülerinnen und Schüler _nicht_ an ihre Home-Verzeichnisse können. Ein Großteil hat ohnehin bereits Memory-Sticks der unterschiedlichsten Art, um Dateien transportieren zu können. Wer das nicht hat/kann/möchte, hat daneben die Möglichkeit Dateien gezippt zu mailen.
Der Gateway/Router braucht selbst kein Arbeitsplatz zu sein. Serverdienste wie FTP und HTTP habe ich definitiv geplant, um in meiner Internet-AG (oder im Informatik-Unterricht der Kollegin) solche Zusammenhänge "live" studieren zu können.
Nimm besser einen anderen Rechner dafür :-) Setze diesen in das Netzwerk des "Internet-Cafés".
Mir ist schon klar, dass das die Funktion eines Routers nicht gerade ergänzt, aber da es weniger um "Absicherung von draußen", als vielmehr um "kontrollierten Zugang nach draußen" geht, sehe ich darin jetzt kein konzeptionelles Problem. Bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liegen sollte!
Ich bin von vornherein davon ausgegangen, dass dieser Router keinen direkten
Internetzugang vermitteln sollte. Es ging mir um die Abschottung der Netzwerke untereinander.
Du benötigst diesen "Router/Firewall" im ständigen Betrieb. Du wirst NAT einrichten, weil Du auf die Konfiguration des Schulnetzwerkes nich ausreichend Einfluß hat. Einmal eingerichtet, sollte er problemlos und vor allem wartungsarm laufen.
Innerhalb des neugeschaffenen Netzwerkes kannst Du dagegen frei agieren und
auch experimentieren. Ein Rechner, der ständig funktionieren muss, ist für Experimente wenig geeignet. Lass den Router in Ruhe, nimm einen weiteren für
diese Aufgabe. Somit ist auch das Restnetzwerk vor Fehlschlägen gesichert.
[...] Natürlich werde ich versuchen, eine "Anschaffung" von Rechnern unter 800Mhz und 512MB zu vermeiden, da man das tatsächlich eher eine "Entsorgung" nennen dürfte, als eine "Anschaffung". [...] Mich interessiert an der weiteren Diskussion eher Grundsätzliches, so als wären die Rechner mindestens mit den oben genannten Leistungsmerkmalen ausgestattet.
Das wäre also die Klasse von Struppis Rechner. Da braucht es in der Tat kein DSL mehr zu sein - aber für die aktuelle KDE- oder GNOME-Version reicht es
immer noch nicht.
Freundliche Grüße
Vinzenz
Moin!
Daher stammt unsere Idee mit dem Gateway und eigenem Switch, um eben "irgendwie" weitere Schülerarbeitsplätze "ins Netz zu bringen". Es ist eine "Design-Entscheidung", dass die Schülerinnen und Schüler _nicht_ an ihre Home-Verzeichnisse können. Ein Großteil hat ohnehin bereits Memory-Sticks der unterschiedlichsten Art, um Dateien transportieren zu können. Wer das nicht hat/kann/möchte, hat daneben die Möglichkeit Dateien gezippt zu mailen.
Du machst die Sache, vermutlich ohne dass es dir bewußt ist, im Nebensatz kompliziert!
Dein Eingangsposting hat dem Umfang beschrieben als "Surfen und Office". Surfen ist Zugriff per Browser auf HTTP-Ressourcen, Office ist offline, aber mit Zugriff auf gespeicherte Dateien des Benutzers.
Jetzt kommt plötzlich "kann sich ja auch gezippt was mailen" dazu, aber auch "kein Zugriff auf ein Home-Verzeichnis, soll USB-Stick benutzen". Problem 1: Mailen. Das ginge ja wohl nur, wenn man ein Webmailinterface verfügbar hat, was wiederum bedeutet, dass auch HTTPS verfügbar gemacht werden muß. Problem 2: Zippen. Problem 3: Office machen, ohne Speichermöglichkeit für die Dateien zu haben!
Wie soll das funktionieren?
Ein vernünftiges Szenario wäre: Zentralrechner stellt das Bootimage für die Surfstationen per TFTP zur Verfügung (die Stationen booten über das Netzwerk), liefert per NFS auch Homeverzeichnisse, so dass man sich als User überall anmelden kann und immer seine Umgebung hat, und hat ebenfalls zentral per LDAP die Accountverwaltung. Hinsichtlich des Netzzugriffs wäre zu prüfen, ob der Zentralrechner nur einen Proxy anbietet (maximale Sicherheit für die Clients, Kontrollierbarkeit und Sperrmöglichkeit für angesurfte URLs, und nur eine externe IP im Stadtnetzwerk), oder weil mehr Protokolle als nur HTTP, HTTPS und (ggf.) FTP genutzt werden sollen, stattdessen NAT-Routing macht (auch nur eine IP im Stadtnetz).
Erfordert natürlich, dass die Nutzer verwaltet werden, aber ich denke, es bedeutet deutlich weniger Streß wegen Unsinn, wenn die Schüler sich namentlich anmelden müssen, als wenn da irgendein frei zugänglicher Terminal steht.
Ebenso wäre dadurch das Problem des home-Verzeichnisses gelöst, die Schüler erhalten eine gewisse Menge an Speicherplatz zum Arbeiten, die durch Quota eingeschränkt wird, damit nicht eine Nase den gesamten Speicher vollmüllt. Nur mal so kurz als Rechnung: Eine 500GB-Platte versorgt tausend Schüler mit einem halben Gigabyte an Speicher (kostet rund 100 Euro) - das sollte für die allermeisten Nutzungsarten von "Surfen und Office machen" ausreichen - und paßt auch noch komplett auf die allermeisten USB-Sticks.
Serverdienste wie FTP und HTTP habe ich definitiv geplant, um in meiner Internet-AG (oder im Informatik-Unterricht der Kollegin) solche Zusammenhänge "live" studieren zu können.
Ich glaube nicht, dass diese Doppelfunktion des Cafes ideal ist. Es hängt vom Konzept ab.
Für das Cafe willst du wartungsarme, unzerstörbare OS-Installationen, an denen man nichts kaputtspielen kann (außer vielleicht, ein User stellt sich "schwarze Schrift auf schwarzem Grund" ein, und sieht danach nichts mehr - die Usereinstellungen kommen ja aber ins /home, und das beeinträchtigt nicht die Nutzung durch andere User).
Für die Internet-AG hingegen willst du Experimentierbarkeit. Die Frage ist, wie weit diese Experimentierbarkeit gehen soll.
Es wäre ja vorstellbar, die ohnehin auf dem zentralen Server befindlichen Userverzeichnisse, bzw. ein Unterverzeichnis "public_html", auf dem Zentralserver per Apaches "mod_userdir" im internen Netz freizugeben - dann kann jeder Schüler an jeder Station seine User-Homepage mit einem installierten Editor bearbeiten, der Zugriff geht dann nur über das interne Netz, ist aber für alle Schüler und jederzeit einsehbar.
Experimente mit der Server-Administration hingegen sind kritisch, weil sie in der Regel root-Rechte erfordern - und die willst du nicht so ohne weiteres rausrücken.
- Sven Rautenberg
Lieber Sven,
Du machst die Sache, vermutlich ohne dass es dir bewußt ist, im Nebensatz kompliziert!
vielleicht ist mein Anspruch auch tatsächlich geringer, als der Deine... aber das kann ich jetzt nicht sicher sagen.
Dein Eingangsposting hat dem Umfang beschrieben als "Surfen und Office". Surfen ist Zugriff per Browser auf HTTP-Ressourcen, Office ist offline, aber mit Zugriff auf gespeicherte Dateien des Benutzers.
Jein, Office ist nicht nur Zugriff auf in einem Homeverzeichnis gespeicherte Dateien des Benutzers. Es kann auch "Zugriff auf USB-Resourcen oder gemeinsam benutztes lokales Homeverzeichnis" bedeuten. In meiner Gegenwärtigen Phase plane ich keine individuellen Benutzeraccounts, sondern einen User an allen Terminals. Das bedeutet, dass man sehr wohl seine Office-Datei lokal speichern kann, man hat aber kein "eigenes" Home-Verzeichnis, da eine solche Administration doppelte Arbeit bedeuten würde; wir sind ja vom Schulnetzwerk abgekoppelt, in dem die Schülerinnen und Schüler ihre Home-Verzeichnisse hätten! Und an diese kommen sie übrigens auch nur von innerhalb der Schule dran, sodass ein Datenträger ohnehin für sie unverzichtbar ist.
Problem 1: Mailen. Das ginge ja wohl nur, wenn man ein Webmailinterface verfügbar hat, was wiederum bedeutet, dass auch HTTPS verfügbar gemacht werden muß.
Ja, ein Webinterface setze ich für nicht-USB-Stick-ler voraus. Das ist richtig. Ich setze auch voraus, dass GMX-, GoogleMail- und Web.de-Nutzer sehr wohl ein Webinterface zur Verfügung haben, um sich darüber eine ZIP-Datei zuzumailen. Wer das nicht hat, der darf sich zu Weihnachten einen USB-Stick wünschen.
Wie das mit HTTPS ist, dazu habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Es scheint aber mehr als sinnvoll, auch dieses Protokoll zu routen, damit auch Webinterfaces unter HTTPS nutzbar sind. Bei FTP sehe ich dagegen eher einen Grund, es nicht zu gestatten. Ich konnte zwar durchsetzen, dass FTP generell im Stadtnetz verfügbar ist, aber ob es auch im Internet-Café verfügbar sein muss, stelle ich in Frage.
Problem 2: Zippen.
Wie soll das funktionieren?
Ist es unter Linux denn nicht möglich, mehrere Dateien aus dem lokalen Home zu einer ZIP-Datei zusammenpacken zu lassen, um diese dann über den Browser zu verschicken? Ist es ebenso unmöglich, eine solche Datei (oder eben ihren Inhalt ungezippt) auf einen USB-Stick zu speichern ("verschieben")? Es war mir bisher so, als wäre das unter Linux ebenso möglich, wie ich das unter Windows mit 7-zip gewöhnt bin... Aber vielleicht entstammt diese Frage Deiner Annahme, ich gäbe den Usern überhaupt keinen lokalen Speicherplatz, auch keinen temporären.
Problem 3: Office machen, ohne Speichermöglichkeit für die Dateien zu haben!
Das war vielleicht ein Missverständnis. Jeder User kann in ein "gemeinsames lokales Homeverzeichnis" speichern. Es ist deshalb gemeinsam, da sich alle unter demselben Benutzer anmelden, bzw. die PCs mit einer automatischen Anmeldung unter diesem Benutzer booten sollen.
Ein vernünftiges Szenario wäre:
Wir sind "nur" eine Schule und betreiben "nur" ein Internet-Café, das minimale PC-Nutzung in wünschenswert sinnvoller (also dem Unterricht dienlicher) Weise anbieten soll. Dazu zählt eben Internetrecherche via Browser und das Hantieren mit Office-Dateien. Alles darüber hinaus werden wir einzuschränken versuchen. Inwieweit das überhaupt möglich ist, bleibt wohl Erfahrungssache. Was ist unter diesen Umständen jetzt wirklich "vernünftig"?
Zentralrechner stellt das Bootimage für die Surfstationen per TFTP zur Verfügung (die Stationen booten über das Netzwerk), liefert per NFS auch Homeverzeichnisse, so dass man sich als User überall anmelden kann und immer seine Umgebung hat, und hat ebenfalls zentral per LDAP die Accountverwaltung.
Das klingt alles sehr professionell, ist aber vielleicht für unsere Möglichkeiten etwas überproportioniert. Ist eine Bootimage-Geschichte unter den genannten Verhältnissen wirklich so sehr empfehlenswert? Ich kann ja nichteinmal eine hardwaretechnische Ähnlichkeit der PCs garantieren! Womöglich habe ich bei den geplanten 16 Clients 14 verschiedene Hardware-Konfigurationen! Jenachdem wo wir gebrauchte PCs möglichst sinnvoll und günstig herbekommen...
Erfordert natürlich, dass die Nutzer verwaltet werden, aber ich denke, es bedeutet deutlich weniger Streß wegen Unsinn, wenn die Schüler sich namentlich anmelden müssen, als wenn da irgendein frei zugänglicher Terminal steht.
Das ist sicherlich richtig. Die dazu notwendige Doppelung bei der Userkontenverwaltung scheue ich aber ehrlich gesagt sehr! Wir haben fast 1000 Schülerinnen und Schüler, sodass eine doppelte Account-Administration eher die letzte Wahl wäre. Dazu bin ich innerlich erst bereit, wenn es sich absolut nicht anders unterbinden lässt, dass an den Terminals ernsthafter Unsinn getrieben wird.
Nur mal so kurz als Rechnung: Eine 500GB-Platte versorgt tausend Schüler mit einem halben Gigabyte an Speicher (kostet rund 100 Euro) - das sollte für die allermeisten Nutzungsarten von "Surfen und Office machen" ausreichen - und paßt auch noch komplett auf die allermeisten USB-Sticks.
Wie gesagt, das ist in meinen Augen eine luxuriöse Lösung, die aber momentan zuviel Account-Verwaltung benötigt. Das Aufwand-Nutzen-Verhältnis wird wohl auch ein weiterer Erfahrungswert werden müssen.
Serverdienste wie FTP und HTTP
Ich glaube nicht, dass diese Doppelfunktion des Cafes ideal ist. Es hängt vom Konzept ab.
Es ist durchaus möglich, einen dezidierten Rechner für solche Dinge einzusetzen, der keine Router-Funktionen hat. Über Sinn und Unsinn diese Dienste auf einem Router mit anzubinden lese ich gerade auch in den anderen Antworten, dass es eher in Richtung Unsinn geht...
Für die Internet-AG hingegen willst du Experimentierbarkeit. Die Frage ist, wie weit diese Experimentierbarkeit gehen soll.
Es ist keinesfalls Experimentierbarkeit, es ist eher Demonstrationsobjekt und Anschauungsmaterial. Schüler haben keine root-Rechte und bekommen auch ansonsten keine anderen Rechte.
Übrigens: Die Internet-AG hat mit dem Internet-Café nichts zu tun! Sie findet auch nicht im Internet-Café statt, sondern im "Multimedia-Raum", in welchem sie auf ihre Home-Verzeichnisse Zugriff haben.
Es wäre ja vorstellbar, die ohnehin auf dem zentralen Server befindlichen Userverzeichnisse, bzw. ein Unterverzeichnis "public_html", auf dem Zentralserver
Sprichst Du vom Zentralserver des Stadtnetzwerkes? Auf den habe ich keinen Zugriff. Auf die in den Home-Verzeichnissen tatsächlich vorhandenen public_html-Verzeichnissen habe ich vom Internet-Café aus natürlich auch keinen Zugriff.
per Apaches "mod_userdir" im internen Netz freizugeben - dann kann jeder Schüler an jeder Station seine User-Homepage mit einem installierten Editor bearbeiten, der Zugriff geht dann nur über das interne Netz, ist aber für alle Schüler und jederzeit einsehbar.
Es gibt nur eine handvoll Schüler, die sich überhaupt für das Thema "Internetseite erstellen/gestalten" interessieren. Daher ist eine Möglichkeit "für alle" nicht wirklich notwendig und daher auch nicht unbedingt sinnvoll.
Experimente mit der Server-Administration
...waren nie geplant.
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Sie war definitiv hilfreich und hat mich zu weiterem Nachdenken gebracht.
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
Hellihello Felix,
kleine ergänzender Selbsterfahrungsbericht zur Distri:
Ein Schüler aus der AG hatte mal Debian probiert vor 1,5 Jahren und dann am Ende doch rüber zu Ubuntu (obwohl er Debian "cooler" findet), weil Debian mit dem Rechner nicht wollte. Mittlerweile hat er jetzt NetBSD auf einem Rechner eingerichtet. Das ist aber nicht so Coffee-To-Go wie Gnome/Ubuntu.
Mein Programmierlehrer ist jetzt auch mit (K)ubuntu eingestiegen vor einigen Monaten (vorher Windows - das darf jetzt nur noch in VMWare). Dem hatte es irgendein Ubuntu-Chat auch angetan, weiß aber nicht, wo der her ist, vielleicht bei KDE mit dabei? Mir ist er (noch) nicht untergekommen.
Ich hatte mal auf einem alten Rechner Debian problemlos zum Laufen bekommen last Christmas, jetzt auf einem ganz neuen konnte Debian weder die Onboardnetzwerkkarte noch die HDs erkenne. Ubuntu (mit Gnome hab ichs genommen) hat alles von der Live-CD aus erkannt und läuft. Diese Synaptic-Paketverwaltung ist ja wohl unabhängig von der Oberfläche. Ist ja im Grunde ja alles debian. Das heißt Serververwaltung u.ä. alles wie in Debian eingerichtet.
ubuntu-forum.de hat mir auch geholfen.
Dank und Gruß,
frankx
Es scheint so, als dürfte ich von der Hardware mindestens Prozessoren der Güteklasse Pentium III erwarten. *freu* Wieviel Arbeitsspeicher diese Kisten haben werden, muss ich wohl abwarten, aber vielleicht lässt sich da im schlimmsten Falle noch etwas günstig gebraucht erwerben...
Den Diskussionen hier folgend, sehe ich mich durchaus veranlasst Ubuntu kennenzulernen, um es auf den Clients einzusetzen. Für den Routerer/Gateway denke ich, dass vielleicht auch BSD oder ein "damn small Linux" in Frage kommt.
Werde mich wieder melden. Danke an alle Antwortenden!
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
Hat jemand eine Ahnung, ob es einen Sinn hat, in einem Rechner, der noch die "weißen" PCI-Steckplätze hat, eine Gigabit-Netzwerkkarte einzusetzen? Unser Stadt-Netz rennt mit Gigabit, und da sollte unser Gateway/Router auch Gigabit haben (so der Netzwerkmensch der Stadt). Nach "innen" darf das ja dann mit 100Mbit führen.
Meines Wissens sind die PCI-Steckplätze mit 33MHz ausgerüstet. Ob das für eine Datenübertragung mit Gigabit reicht...? Die alten ISA-Steckplätze seinerzeit konnten ja auch keine 100Mbit versorgen, sodass man dort nur 10Mbit-Karten seinsetzen konnte.
Wer hat damit Erfahrung?
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
echo $begrüßung;
Hat jemand eine Ahnung, ob es einen Sinn hat, in einem Rechner, der noch die "weißen" PCI-Steckplätze hat, eine Gigabit-Netzwerkkarte einzusetzen?
Habt ihr denn vor, große Datenmengen schnell übertragen zu wollen? Ihr werdet ja wohl meistens TCP-Verkehr in einem Internet-Café haben. Wenn die Netzwerkkarte ein Paket empfängt und aufgrund des langsameren Weitertransports im Rechner das Bestätigungspaket etwas braucht, dann erreichst du vielleicht nicht den maximal möglichen Durchsatz, doch es funktioniert grundlegend.
Meines Wissens sind die PCI-Steckplätze mit 33MHz ausgerüstet. Ob das für eine Datenübertragung mit Gigabit reicht...?
Wer hat damit Erfahrung?
Ich hatte mir damals keine Gedanken gemacht, dass der PCI-Bus nicht schnell genug sein könnte, als ich mir Gigabit-Karten auf PCI-Steckplätze einbaute. Der Unterschied zu den 100 MBit onboard war bei großen Datenmassen deutlich zu merken. Die Karten stecken ebenfalls in 33MHz-PCI-Slots. Da bei 32-Bit-PCI immer 4 Bytes pro Takt übertragen werden können, ergibt das einen maximalen Durchsatz von ca. 133MBit/s. Leider fand ich nicht, welcher Durchsatz sich maximal bei Gigabit-LAN erzielen lässt. Das 1 GBit steht ja nur für die physikalische Geschwindigkeit, die Nutzrate ist deutlich geringer.
Mein Fazit: Es funktioniert technisch, auch schnell, vielleicht nicht optimal, aber damit wird das Internet-Café leben können.
echo "$verabschiedung $name";
Lieber dedlfix,
vielen Dank für Deinen Erfahrungsbericht! Das hilft mir definitiv shr viel weiter!
Frohe Weihnachten und liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
