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Der Martin
Matzberger Marcus
Matzberger Marcus
Götz
_Der_ _Hinweis_ _war_ _ernst_ _gemeint_ !
Hallo !
Gerne wuerde ich versuchen, dies weltanschaulich tolerabel zu formulieren, aber hier geht's wohl nicht ?
Was ist eigentlich mit diesem Papst los ?
Erst beleidigt er Millionen Moslems. Dann beruft er ausgerechnet im Heimatland seines Vorgaengers einen Kardinal der gleich darauf wegen seiner Taetigkeit als "Stasi" - Informant den Ruecktritt einreicht.
Und hat jemand eigentlich _vor_ der Hinrichtung im Irak etwas vom Vatikan gehoert ?
Hatte auf eine Stellungnamhme in den Medien gewartet, aber nichts vernommen. Da lass ich mich aber gern belehren. Sogar hoffe ich dass jemand eine zeitige verurteilende Stellungnahme kennt, denn meines Erachtens vertraegt sich die Lehre Christi nun so gar nicht mit staatlich gebilligtem oder angeordnetem Mord.
Zum letzten Punkt muss ich vielleicht anmerken dass ich ein entschiedener Gegner der Todesstrafe bin.
Ferner bezeichne ich mich zwar als Christ, erkenne aber weder den apostolischen Stuhl nach Petrus als "Statthalter Christi auf Erden" noch irgendeine theologische Dialektik als legitim an. Bislang finde ich mich in keiner Glaubensgemeinschaft, sei es eine Sekte oder "Amtskirche", wieder.
Allerdings denke ich, dass der Vorgaenger Herrn Prof. Ratzinger's im Amt, Karol Jozef Wojtyla aka. Johannes Paul II, ein grandioser Staatsmann und ein sehr um den Frieden bemuehter Mensch war.
Es tut mir leid, wenn ich hiermit religioese Gefuehle verletze, aber :
Sind fuer Herrn Prof. Ratzinger vielleicht die Schuhe des Fischers etwas zu gross ?
Gruesse
Holger
Hallo,
Und hat jemand eigentlich _vor_ der Hinrichtung im Irak etwas vom Vatikan gehoert ?
eines der ersten ergebnisse bei google news: http://derstandard.at/?url=/?id=2709404
Irgendwie kappiere ich nicht so richtig worüber du dich aufregst.
Grüße
Jeena Paradies
Hallo,
eines der ersten ergebnisse bei google news: http://derstandard.at/?id=2709404
Grüße
Jeena Paradies
Hallo Jeena !
Hallo,
Und hat jemand eigentlich _vor_ der Hinrichtung im Irak etwas vom Vatikan gehoert ?
eines der ersten ergebnisse bei google news: http://derstandard.at/?url=/?id=2709404
Schon, nur ein _jetziges_ Google-Ergebnis sagt mir nichts ueber die Publizitaet der Erklaerung _vor_ dem Ereignis.
Anders ausgedrueckt : Hast Du selbst vor der Hinrichtung seitens des Vatikan eine eindeutige Stellungnahme dagegen vernommen ?
Sei es in Funk, Fernsehen, Zeitung, Internet - wo auch immer ?
Irgendwie kappiere ich nicht so richtig worüber du dich aufregst.
Grüße
Jeena Paradies
Gruesse
Holger
Hallo _hkl
Was ist eigentlich mit diesem Papst los ?
Erst beleidigt er Millionen Moslems.
Er hat sie nicht beleidigt -- das haben sie erst selbst getan, als sie sich darüber aufgeregt haben.
Beste Grüße aus Berlin-Lichtenberg
Masin
Hallo Masin !
Hallo _hkl
Was ist eigentlich mit diesem Papst los ?
Erst beleidigt er Millionen Moslems.
Er hat sie nicht beleidigt -- das haben sie erst selbst getan, als sie sich darüber aufgeregt haben.
Ja, sorry, Du hast imo voellig recht !
Das hab ich wohl schlecht formuliert.
"Erst nimmt er in Kauf dass Millionen Moslems in ihren religioesen Gefuehlen verletzt werden koennten." waere wohl besser gewesen.
Danke fuer den Hinweis !
Gruesse
Holger
Hallo _hkl
Ja, sorry, Du hast imo voellig recht !
Das hab ich wohl schlecht formuliert.
"Erst nimmt er in Kauf dass Millionen Moslems in ihren religioesen Gefuehlen verletzt werden koennten." waere wohl besser gewesen.Danke fuer den Hinweis !
Gern geschehen. Aber bei Moslems braucht's nicht viel dazu, eher sogar erstaunlich wenig. Hat wohl was mit südländischem Temperament zu tun. Ich denke nicht, daß man irgendjemanden für die Empfindlichkeiten anderer die Schuld zuweisen kann. Auch wir verletzen tagtäglich die religiösen Gefühle von Moslems -- heute schon Schwein gegessen? -- steht heute abend das Bier auf dem Programm?
Tut mir leid, der Islam bedarf dringend der Emanzipation, wenn wir uns selbst nicht auf das geistige Niveau von 1648 zurückversetzen wollen. Rücksichtnahme ist da meiner Meinung nach der falsche Weg.
Es könnte eine interessante Diskussion sein, ob jemand eigentlich wirklich glaubt, dessen Glauben durch einfache Worte verletzt oder gar ins Schwanken gebracht werden kann. Was da stattfand, hatte aber auch nichts mit religiösen Empfinden zu tun, das war das Ausleben eines Minderwertigkeitskomplexes, und der Papst gab bestenfalls einen prima Sündenbock ab.
Beste Grüße von da, woher vorher auch
Masin
Hallo Masin !
Hallo _hkl
Ja, sorry, Du hast imo voellig recht !
Das hab ich wohl schlecht formuliert.
"Erst nimmt er in Kauf dass Millionen Moslems in ihren religioesen Gefuehlen verletzt werden koennten." waere wohl besser gewesen.Danke fuer den Hinweis !
Gern geschehen. Aber bei Moslems braucht's nicht viel dazu, eher sogar erstaunlich wenig. Hat wohl was mit südländischem Temperament zu tun. Ich denke nicht, daß man irgendjemanden für die Empfindlichkeiten anderer die Schuld zuweisen kann.
Nicht fuer die Empfindlichkeiten, wohl aber fuer sein mangelndes Feingefuehl.
Sowas war imho zumindest ein diplomatischer Lapsus "seiner Heiligkeit" erster Guete.
Auch wir verletzen tagtäglich die religiösen Gefühle von Moslems -- heute schon Schwein gegessen? -- steht heute abend das Bier auf dem Programm?
Es hat imho eine andere Qualitaet als die Papstaktion wenn man sich in einer Gesellschaft theologischen Wertesytemen nicht anschliesst.
Tut mir leid, der Islam bedarf dringend der Emanzipation, wenn wir uns selbst nicht auf das geistige Niveau von 1648 zurückversetzen wollen. Rücksichtnahme ist da meiner Meinung nach der falsche Weg.
Es könnte eine interessante Diskussion sein, ob jemand eigentlich wirklich glaubt, dessen Glauben durch einfache Worte verletzt oder gar ins Schwanken gebracht werden kann. Was da stattfand, hatte aber auch nichts mit religiösen Empfinden zu tun, das war das Ausleben eines Minderwertigkeitskomplexes, und der Papst gab bestenfalls einen prima Sündenbock ab.
Beste Grüße von da, woher vorher auch
Masin
Gruesse nach Berlin !
Holger
Hi _hkl,
Ja, sorry, Du hast imo voellig recht !
Das hab ich wohl schlecht formuliert.
"Erst nimmt er in Kauf dass Millionen Moslems in ihren religioesen Gefuehlen verletzt werden koennten." waere wohl besser gewesen.
Nachdem Du gerade konstatiert hast, dass der Papst die religiöse Führung großer Teile der Weltbevölkerung repräsentiert, nimmst Du ebenfalls die schwerste Verletzung tiefster religiösester Gefühle (schade, ein Nomen ohne Steigerungsmöglichkeit) in Kauf!
Viele Grüße
Mathias Bigge
Hallo,
Sind fuer Herrn Prof. Ratzinger vielleicht die Schuhe des Fischers etwas zu gross ?
möglich, aber man wächst mit seinen Aufgaben. War Wojtyla von Anfang an der "grandiose Staatsmann und sehr um den Frieden bemuehte Mensch ", als den du ihn bezeichnest?
Ciao,
Martin
Hallo Martin !
Hallo,
Sind fuer Herrn Prof. Ratzinger vielleicht die Schuhe des Fischers etwas zu gross ?
möglich, aber man wächst mit seinen Aufgaben. War Wojtyla von Anfang an der "grandiose Staatsmann und sehr um den Frieden bemuehte Mensch ", als den du ihn bezeichnest?
Darauf kann ich nicht antworten - die Retrospektiven die jetzt oft zu sehen sind sind sicherlich zur Beantwortung dieser Frage nicht ausreichend.
Aber mir ist zumindest nicht bewusst dass er ein Fettnaepfchen nach dem anderen gefunden hat.
Aber ich war zu Beginn seines Pontifikats viel zu jung um das selbst wahrzunehmen.
Das einzige was ich erinnere ist dass "die Welt" ziemlich geschockt ueber den ploetzlichen Tod seines Vorgaengers schien.
Gruesse
Holger
Was ist eigentlich mit diesem Papst los ?
Erst beleidigt er Millionen Moslems.
Stimmt nicht, er hat nur zitiert. Die Muslime fühlten sich zu Unrecht beleidigt
»»Dann beruft er ausgerechnet im Heimatland seines Vorgaengers einen Kardinal der gleich darauf wegen seiner Taetigkeit als "Stasi" - Informant den Ruecktritt einreicht.
Er hat so wie Du und ich und fast alle nichts davon gewußt.
Wie fast immer werden solche Dinge (auch bei Politikern) erst bekannt, wenn sie an die Öffentlichkeit rücken. Dann werden sie für Presse Paparazzis interessant.
Das sage ich, obwohl ich kein Papst-Freund bin .- ich bin vor 30 Jahren aus der evang. Kirche ausgetreten.
Hallo !
er hat nur zitiert.
Das ist auf der Inhaltsebene richtig.
Aber die Beziehungsebene spielt halt auch eine Rolle - und _dies_ sollte ihm in Anbetracht der Verantwortung seines Amtes bewusst sein.
Ein Grundwissen um Kommunikation darf man imhho bei einem Staatsmann erwarten.
Die Muslime fühlten sich zu Unrecht beleidigt
Ueber "zu Unrecht" will ich nicht urteilen; dazu kenne ich den muslimischen Kulturkreis zu wenig.
Dass dies Risiko bestand haette ihm aber klar sein muessen.
Er hat so wie Du und ich und fast alle nichts davon gewußt.
Wer da nun genau wann was gewusst hat wird sich wohl kaum mit Gewissheit klaeren lassen.
Fakt ist dass Herr Prof. Ratzinger zur Zeit faktisch Alleinherrscher in einem Staatswesen ist - also mithin auch Personalchef. Welcher Personalchef kann sich bei krassen Fehlentscheidungen den Fuehrungskader betreffend so einfach aus der Affaere ziehen ? Bei der naechsten Hauptversammlung waer ich gerne Maeuschen.
Gab's eigentlich schon mal "Buh"-Rufe auf dem Petersplatz ?
;-)
Gruesse
Holger
Hi,
Erst beleidigt er Millionen Moslems.
zu dem bereits Gesagten: Beleigigt auf die Barrikaden zu springen ist in arabischen Ländern nicht nur gesellschaftsfähig, sondern diplomatische Praxis. Du misst das Verhalten jener Moslems anhand Deiner Maßstäbe (und der des Papstes), was nicht funktioniert.
Dann beruft er ausgerechnet im Heimatland seines Vorgaengers einen Kardinal der gleich darauf wegen seiner Taetigkeit als "Stasi" - Informant den Ruecktritt einreicht.
Mit Absicht. Das wolltest Du doch hier unterstellen, oder?
Und hat jemand eigentlich _vor_ der Hinrichtung im Irak etwas vom Vatikan gehoert ?
Nein. Der Papst ist eben um einiges weiser als Du und versucht nicht, anderen Kulturen seine Vorstellungen über Richtig und Falsch aufzudrängen. Aufhängungen sind dort alltägliche Praxis, ebenso wie Steinigungen. Üblicherweise wird der Verurteilte allerdings am Ort seiner Straftat gehängt, was sich bei Saddam Hussein vermutlich als schwierig erwiesen hat. Benedikt äußert lediglich seine Meinung hierzu, was sein Recht ist[1], und er tut es genau im richtigen Moment: _nachher_, wenn er damit keinen diplomatischen Zwischenfall mehr verursacht.
meines Erachtens vertraegt sich die Lehre Christi nun so gar nicht mit staatlich gebilligtem oder angeordnetem Mord.
Ich habe Neuigkeiten für Dich: Saddam Hussein wurde nicht in einem Land gehängt, welches (sich) nach der Lehre Christi richtet. Was würdest Du sagen, wenn uns der Islam jedes Mal aufs Schärfste kritisieren würde, wenn jemand vom Blut Christi trinken würde, weil es in Form von Alkohol gereicht wird?
Zum letzten Punkt muss ich vielleicht anmerken dass ich ein entschiedener Gegner der Todesstrafe bin.
Gut. Handle entsprechend. Aber intolerant gegenüber Gesellschaften zu sein, in denen von den Deinen abweichende Meinungen Normalität sind, zeugt nicht gerade von geistiger Reife.
Es tut mir leid, wenn ich hiermit religioese Gefuehle verletze, aber :
Eher soziale. Ich finde es schade bis bestürzend, wie wenig Verständnis Du Deinen Mitmenschen gegenüber aufzubringen bereit bist, und wie sehr Du statt dessen Deine Vorstellungen für die einzig wahren[tm] zu halten scheinst.
Cheatah
[1] Und in gewissem Sinn seine Pflicht. _Uns_ gegenüber, nicht dem Islam.
Tach.
Üblicherweise wird der Verurteilte allerdings am Ort seiner Straftat gehängt, was sich bei Saddam Hussein vermutlich als schwierig erwiesen hat.
Weil man ihn dazu vorher hätte vielteilen müssen? ;)
Hallo Cheatah,
tut mir leid dass ich auf diesen Beitrag so spaet antworte !
Hi,
Erst beleidigt er Millionen Moslems.
zu dem bereits Gesagten: Beleigigt auf die Barrikaden zu springen ist in arabischen Ländern nicht nur gesellschaftsfähig, sondern diplomatische Praxis.
Du misst das Verhalten jener Moslems anhand Deiner Maßstäbe (und der des Papstes), was nicht funktioniert.
Eigetnlich wollte ich das Verhalten des Papstes an Hand westlicher diplomatischer Traditionen messen.
Zwar benhemn sich imo z.B. die USA in der UNO mindestens genauso "tolpatschig" ( um es gelinde zu sagen ) aber an einen Papst stelle ich dort einfach hoehere Ansprueche.
Vielleicht liegt dort aber ein Fehler in meinem Gedankengang.
Dann beruft er ausgerechnet im Heimatland seines Vorgaengers einen Kardinal der gleich darauf wegen seiner Taetigkeit als "Stasi" - Informant den Ruecktritt einreicht.
Mit Absicht. Das wolltest Du doch hier unterstellen, oder?
Nein, das wollte ich nicht. Wer da nun was wann wusste laesst sich wohl kaum von aussen mit hinreichnder Gewissheit klaeren.
Aber infolge der von mir vorausgesetzten Struktur der roemisch-katholischen Kirche mit dem Papst als "Alleinherrscher" ( irre ich mich da ? ) muss ich solche Fehler an ihm festmachen.
Auch wenn er persoenlich einfach unterinformiert war, so hat er doch zumindest die Organisationsform zu vertreten die den Fehler ermoeglichte, oder ?
Und hat jemand eigentlich _vor_ der Hinrichtung im Irak etwas vom Vatikan gehoert ?
Nein. Der Papst ist eben um einiges weiser als Du
Das will ich doch sehr hoffen !
Wollte ihm auch nicht selbst den Job streitig machen... ;-)
und versucht nicht, anderen Kulturen seine Vorstellungen über Richtig und Falsch aufzudrängen.
Warum dann aber dies besagte Zitat ? Viel deutlicher gings doch wohl gar nicht.
Aufhängungen sind dort alltägliche Praxis, ebenso wie Steinigungen. Üblicherweise wird der Verurteilte allerdings am Ort seiner Straftat gehängt, was sich bei Saddam Hussein vermutlich als schwierig erwiesen hat. Benedikt äußert lediglich seine Meinung hierzu, was sein Recht ist[1], und er tut es genau im richtigen Moment: _nachher_,
Genau das halte ich fuer falsch :
Entweder vorher um etwas zu bewirken, oder gar nichts dazu sagen und dann auch auf die Publikumspunkte verzichten.
Gar nichts sagen geht aber als Kirchenoberhaupt wohl nicht, also...
wenn er damit keinen diplomatischen Zwischenfall mehr verursacht.
Ein "moralischer" Befehl haette sicherlich Veraergerung hervorgerufen.
Aber z.B. eine Bitte ?
Wie eingangs geschildert, wenn es eine solche Bitte kurz vor der Vollstreckung gab und diese auch hinlaenglich publiziert wurde ( was allerdings Deinem Post widerspraeche ) ist sie mir einfach entgangen und ich waere froh darueber mich geirrt zu haben.
meines Erachtens vertraegt sich die Lehre Christi nun so gar nicht mit staatlich gebilligtem oder angeordnetem Mord.
Ich habe Neuigkeiten für Dich: Saddam Hussein wurde nicht in einem Land gehängt, welches (sich) nach der Lehre Christi richtet. Was würdest Du sagen, wenn uns der Islam jedes Mal aufs Schärfste kritisieren würde, wenn jemand vom Blut Christi trinken würde, weil es in Form von Alkohol gereicht wird?
Dabei geht es aber nicht um ein Menschenleben; deshalb denke ich nicht dass sich dies so vergleichen laesst.
Zum letzten Punkt muss ich vielleicht anmerken dass ich ein entschiedener Gegner der Todesstrafe bin.
Gut. Handle entsprechend. Aber intolerant gegenüber
Das finde ich jetzt ein wenig grobmaschig. Zum Islam habe ich mich doch eigentlich kaum geaeussert, oder ?
Gesellschaften zu sein, in denen von den Deinen abweichende Meinungen Normalität sind,
Mir gings eher um ein zeitiges Statement des Papstes zu dem Thema.
zeugt nicht gerade von geistiger Reife.
Was soll das jetzt bringen ?
Es tut mir leid, wenn ich hiermit religioese Gefuehle verletze, aber :
Eher soziale. Ich finde es schade bis bestürzend, wie wenig Verständnis Du Deinen Mitmenschen gegenüber aufzubringen bereit bist, und wie sehr Du statt dessen Deine Vorstellungen für die einzig wahren[tm] zu halten scheinst.
?!?
Aber hier aeussert doch jeder nur seine ganz eigene Meinung...
Das versteh ich glaube ich nicht ganz.
Gruesse
Holger
Cheatah
[1] Und in gewissem Sinn seine Pflicht. _Uns_ gegenüber, nicht dem Islam.
Der Papst ist eben um einiges weiser als Du
soso, früher war er der erzreaktionäre Ratze und heute, wo "wir" ja Papst sind, ist er also weise. Diese Verblendung ist schon bei seiner Performance in Köln so unangenehm aufgefallen - all diese verblödeten Jugendlichen, die ihn da angehimmelt haben...
Aufhängungen sind dort alltägliche Praxis, ebenso wie Steinigungen.
was natürlich vorbehaltlos FÜR diese Praktiken spricht. Genauso wie in einigen türkischen Clans in Deutschland Zwangsverheiratung, Mord u.ä. Geschmacklosigkeiten halt zur Undergroundculture gehören - die wollen wir doch nicht diffamieren, gell?
Benedikt äußert lediglich seine Meinung hierzu, was sein Recht ist[1], und er tut es genau im richtigen Moment: _nachher_, wenn er damit keinen diplomatischen Zwischenfall mehr verursacht.
womit also ein "diplomatischer Zwischenfall" - sagen wir genauer: die zeitweise Verstimmung einzelner Mächtiger - als wichtiger einzuschätzen ist, als ein Menschenleben und die berechtigte Kritik am völlig überholten Rachekonzept(*). Ist halt Deine Wertung.
*) um was anderes geht es ja nie bei der Todesstrafe
Servus,
Du plenkst. Lass das!
Gruss
Patrick
Hi,
_Der_ _Hinweis_ _war_ _ernst_ _gemeint_ !
Du bist reißerisch, wo nichts "zu reißen" ist.
Erst beleidigt er Millionen Moslems.
Du wirfst mit Anschuldigungen um dich, und weißt nicht, was sie bedeuten (oder interpetierst dieTat falsch).
Dann beruft er ausgerechnet im Heimatland seines Vorgaengers einen Kardinal der gleich darauf wegen seiner Taetigkeit als "Stasi" - Informant den Ruecktritt einreicht.
Du beziehst dich auf Vorgänge, die so in jeder anderen Firma (und sonstwo) auch passieren (lügende Angestellte)
Und hat jemand eigentlich _vor_ der Hinrichtung im Irak etwas vom Vatikan gehoert ?
Du bist nicht up-to-date.
Es tut mir leid, wenn ich hiermit religioese Gefuehle verletze, aber :
Ich sehe in deinem Posting nichts, was irgendwas verletzen könnte (aus den Glauben an vernunftbegabte Menschheit).
Und last but not least: Du postest irgendwelchen Quark in einem Fachforum unter einem Pseudo, was hier noch nie aufgefallen ist.
Hmm, muß wohl am Klimawandel liegen, daß mom. so viele Trolle rumlaufen, auf Suche nach Nahrung. Normalerweise liegen die in dieser Jahreszeit doch irgendwo im Wald in einer Höhle, und halten ihren Winterschlaf, oder verwechsel ich da was? :-)
Gruß, Cybaer
PS: Ach ja, plenken tust Du auch noch.
Hi,
Hmm, muß wohl am Klimawandel liegen, daß mom. so viele Trolle rumlaufen, auf Suche nach Nahrung.
der OP geht immerhin auf Argumente in (IMHO) konstruktiver Weise ein. Bitte bei kontroversen Themen oder Meinungen nicht immer gleich Trolle wittern.
Cheatah
Hi,
der OP geht immerhin auf Argumente in (IMHO) konstruktiver Weise ein. Bitte bei kontroversen Themen oder Meinungen nicht immer gleich Trolle wittern.
Von mir aus "Stammtisch-Troll"! >:->
Gruß, Cybaer
Hallo !
Und last but not least: Du postest irgendwelchen Quark in einem Fachforum unter einem Pseudo, was hier noch nie aufgefallen ist.
Tut mir echt nicht leid, dass ich Urlaub hatte !
In 2006 hab ich unter _hkl ( Alias-Kennung wenn ich unter Windows poste wg Passwort-Sicherheit etc ) 26 Artikel veroeffentlicht...
( Mein "normales" Pseudonym ist "hkl" mit der gleichen E-Mail und ich habe schon so einige Fachthemen hier bearbeitet.
Zumindest waren's 96 Treffer im Suchergebnis.
_Das_ konntest Du aber nicht wissen )
Hmm, muß wohl am Klimawandel liegen, daß mom. so viele Trolle rumlaufen, auf Suche nach Nahrung.
Also einerseits formulier ich fuer Deinen Geschmack also zu defensiv, andererseits troll ich fuer Deinen Geschmack aber zu sehr herum ?
Habe ich Dich da richtig verstanden ?
Falls ja, koenntest Du dazu bitte mal eine Skizze anfertigen und an obige Email-Adresse senden ?
Viele Gruesse
Holger
Hi,
Habe ich Dich da richtig verstanden ?
Nein.
Damit Du verstehst: Je weiter sich jemand aus dem Fenster hängt (oder zu hängen meint), desto dringender sollte er sich vorher Gedanken darüber machen, ob der ganze Sermon überhaupt berechtigt ist.
Und um eine Diskussion zu führen bzw. Meinungen auszutauschen, muß man auch nicht verbal rumhüpfen wie Rumpelstilzchen auf Speed.
Gruß, Cybaer
Hallo Holger,
Und hat jemand eigentlich _vor_ der Hinrichtung im Irak etwas vom Vatikan gehoert ?
Der Vatikan (resp.Papst/kath. Kirche) ist nicht erst seit der Hinrichtung Saddams gegen die Todesstrafe. Es gibt hierzu genügend Verlautbarungen, meist im Zusammenhang mit anderen Hinrichtungen.
Grüße
Marcus
Hallo Markus !
Hallo Holger,
Und hat jemand eigentlich _vor_ der Hinrichtung im Irak etwas vom Vatikan gehoert ?
Der Vatikan (resp.Papst/kath. Kirche) ist nicht erst seit der Hinrichtung Saddams gegen die Todesstrafe.
Mir fehlt es trotzdem an dem ganz entschiedenen Einstehen fuer dies eine - seinerzeit ganz konkret bedrohte - Menschenleben.
Die moralische "Schuld" Saddams steht fuer mich voellig ausser Frage - der Tatbestand der ihm zur Last gelegt wurde scheint mir auch einwandfrei erwiesen gewesen zu sein.
Kurz der Kerl war imho wirklich ein "menschliches Monster" - aber somit halt auch ein Mensch.
Gerade hier gab's deshalb mal nicht die bequeme Kompromissformel "es koennten ja alle Richter irren".
Hier waere es imho mal um _absolute_ Ablehnnung der Todesstrafe gegangen.
_Das_ waere fuer mich mal ein Statement seitens des Vatikan gewesen.
Allgemeine Formulierungen sind mir da viel zu bequem.
Aber das ist natuerlich - wie alles von mir Gesagte - nur meine Meinung dazu.
Gruesse
Holger
Aber das ist natuerlich - wie alles von mir Gesagte - nur meine Meinung dazu.
... und von der läßt Du Dich auch durch handefeste Argumente nicht abbringen. Das ist leider bedauerlich!
Hallo !
Aber das ist natuerlich - wie alles von mir Gesagte - nur meine Meinung dazu.
... und von der läßt Du Dich auch durch handefeste
Definierst Du bitte fuer mich was Du unter "handfest" verstehst ?
Argumente nicht abbringen. Das ist leider bedauerlich!
Gruesse
Holger
Hallo Holger,
Und hat jemand eigentlich _vor_ der Hinrichtung im Irak etwas vom Vatikan gehoert ?
Der Vatikan (resp.Papst/kath. Kirche) ist nicht erst seit der Hinrichtung Saddams gegen die Todesstrafe.
Hier waere es imho mal um _absolute_ Ablehnnung der Todesstrafe gegangen.
_Das_ waere fuer mich mal ein Statement seitens des Vatikan gewesen.
Allgemeine Formulierungen sind mir da viel zu bequem.
Das Nein des Vatikan ist explizit. Wie absolut soll denn das Nein ausfallen. Hättest due gerne eine NeiN oder ein NEIN?
Grüße
Marcus
hi,
Was ist eigentlich mit diesem Papst los ?
Erst beleidigt er Millionen Moslems.
Er hat ein historisches Zitat gebracht, von dem Millionen Moslems _beleidigt sein wollten_. Das ist ein äusserst gravierender Unterschied.
gruß,
wahsaga
Hallo wahsaga !
hi,
Was ist eigentlich mit diesem Papst los ?
Erst beleidigt er Millionen Moslems.Er hat ein historisches Zitat gebracht, von dem Millionen Moslems _beleidigt sein wollten_. Das ist ein äusserst gravierender Unterschied.
Dem "sein wollten" kann ich nicht zustimmen, welche Motivation sollte Deiner Meinung nach denn dahinter stehen ?
Aber ich hatte das wohl sehr schwach formuliert und hier nach Masim's Hinweis versucht dies klarer zu fassen.
gruß,
wahsaga
Gruesse
Holger
hi,
Er hat ein historisches Zitat gebracht, von dem Millionen Moslems _beleidigt sein wollten_. Das ist ein äusserst gravierender Unterschied.
Dem "sein wollten" kann ich nicht zustimmen, welche Motivation sollte Deiner Meinung nach denn dahinter stehen ?
Motive hinter dem von Hintermännern gesteuerten "Beleidigtsein" ganzer muslimischer Massen zu suchen, sei jedem selbst überlassen.
(Auch in der "Karikaturen-Krise" hat den Stein des Anstosses eigentlich kaum ein Moslem überhaupt zur Kenntnis genommen, bevor gezielt auf einen öffentlichen Aufruhr hingearbeitet wurde.)
gruß,
wahsaga
habe d'ehre _hkl
Deine Zitat-Beurteilung ist keines weiteren Kommentar wert.
Allerdings denke ich, dass der Vorgaenger Herrn Prof. Ratzinger's im Amt, Karol Jozef Wojtyla aka. Johannes Paul II, ein grandioser Staatsmann und ein sehr um den Frieden bemuehter Mensch war.
Dir ist sicherlich klar, wer im Pontifikat von Wojtyla dessen engster Berater war?
Sind fuer Herrn Prof. Ratzinger vielleicht die Schuhe des Fischers etwas zu gross ?
Haettest Du Dich auch mokiert, wenn der Papst frueher nicht den Namen Ratzinger getrage haette und nicht aus Deutschland kommen wuerde?
Fuer ein Urteil ueber "zu grosse Schuhe" spreche ich Dir (auch mir) einfach die Kompetenz ab.
man liest sich
Wilhelm
Hallo Wilhelm !
Haettest Du Dich auch mokiert, wenn der Papst frueher nicht den Namen Ratzinger getrage haette und nicht aus Deutschland kommen wuerde?
Das sind zwar drei Konjunktive auf einmal, aber ich denke dass ich dies taete.
Habe ich irgendwie den Eindruck vermittelt es ginge mir um seine Herkunft ?
Die Bezeichnung "Herr Prof. Ratzinger" ist doch wohl eher respektvoll einzuschaetzen; zumindest war sie so gemeint.
Mit kirchlichen Titeln hab ich's halt nicht so.
Fuer ein Urteil ueber "zu grosse Schuhe" spreche ich Dir (auch mir) einfach die Kompetenz ab.
Leztlich wird die Geschichte ein Urteil ueber uns alle faellen.
Dennoch denke ich muss es erlaubt sein, die Leistung von Personen, die im oeffentlichen Leben stehen, zu diskutieren.
man liest sich
Wilhelm
Gruesse
Holger
Sind fuer Herrn Prof. Ratzinger vielleicht die Schuhe des Fischers etwas zu gross ?
Ich glaube nicht, dass sich eine solche Frage auf unserer (aller) Ebene beantworten lässt. Es zu tun wäre so, als wolle man Fußballbundestrainer sein, ohne jemals auf dem Platz gestanden zu haben.
Viele Grüße!
_ds
Hallo !
Sind fuer Herrn Prof. Ratzinger vielleicht die Schuhe des Fischers etwas zu gross ?
Ich glaube nicht, dass sich eine solche Frage auf unserer (aller) Ebene beantworten lässt. Es zu tun wäre so, als wolle man Fußballbundestrainer sein, ohne jemals auf dem Platz gestanden zu haben.
Die Frage kann imho gar nicht schluessig beantwortet werden. Aber deshalb kann man trotzdem ueber das Fuer und Wider seiner Amtsfuehrung diskutieren. Ferner ist mir voellig klar dass wir hier schwerlich Konsens erreichen werden; aber das entwertet doch nicht die Diskussion, oder ?
Viele Grüße!
_ds
Gruesse
Holger
Was ist eigentlich mit diesem Papst los ?
Ferner bezeichne ich mich zwar als Christ, erkenne aber weder den apostolischen Stuhl nach Petrus als "Statthalter Christi auf Erden" noch irgendeine theologische Dialektik als legitim an. Bislang finde ich mich in keiner Glaubensgemeinschaft, sei es eine Sekte oder "Amtskirche", wieder.
Und was genau geht es dich dann an, was dieser Verein so treibt oder von sich gibt?
Du plenkst.
Roland
Hallo Roland !
Was ist eigentlich mit diesem Papst los ?
Ferner bezeichne ich mich zwar als Christ, erkenne aber weder den apostolischen Stuhl nach Petrus als "Statthalter Christi auf Erden" noch irgendeine theologische Dialektik als legitim an. Bislang finde ich mich in keiner Glaubensgemeinschaft, sei es eine Sekte oder "Amtskirche", wieder.
Und was genau geht es dich dann an, was dieser Verein so treibt oder von sich gibt?
Der Vatikanstaat und das Amt des Papstes sind mit einer derartigen Machtfuelle ausgestattet, dass eine Frage nach dessen Amtsfuehrung mines Erachtens nicht nur erlaubt sondern sogar geboten ist.
Da geht's nicht um irgendeine Sekte in Hinterwalden sondern um die geistige Fuehrung eines recht grossen Teils der Weltbevoelkerung.
Da nehm ich mir auch in Ermangelung eines / des richtigen Gebetsbuches die Freiheit eine Meinung zu habne und die auch zu aeussern.
Du plenkst.
Danke, weiss ich, aber so kann ich mein eigens Geschreibsel etwas besser lesen.
Hab ziemlich schlechte Augen.
Roland
Gruesse
Holger
Bislang finde ich mich in keiner Glaubensgemeinschaft, sei es eine Sekte oder "Amtskirche", wieder.
Und was genau geht es dich dann an, was dieser Verein so treibt oder von sich gibt?
Der Vatikanstaat und das Amt des Papstes sind mit einer derartigen Machtfuelle ausgestattet, dass eine Frage nach dessen Amtsfuehrung mines Erachtens nicht nur erlaubt sondern sogar geboten ist.
Welche Macht misst du dem Vatikan denn bei? Die Mitgliederzahlen sinken beständig, die gesellschaftliche Relevanz sogar überproportional und die große Mehrheit der registrierten Christen ist es nur auf dem Papier. Was also eine weltfremde, greise Stimme aus dem christlichen Verein alter Männer™ krächzt, interessiert mich herzlich wenig, weshalb ich mich auch nicht (mehr) groß aufrege.
Da geht's nicht um irgendeine Sekte in Hinterwalden sondern um die geistige Fuehrung eines recht grossen Teils der Weltbevoelkerung.
Das bestreite ich vehement!
Da nehm ich mir auch in Ermangelung eines / des richtigen Gebetsbuches die Freiheit eine Meinung zu habne und die auch zu aeussern.
Hilft’s denn?
Du plenkst.
Danke, weiss ich, aber so kann ich mein eigens Geschreibsel etwas besser lesen.
So können wir es aber schlechter lesen und die Relation Poster:Leser beträgt mindestens 1:100. Außerdem wirkt Plenken – ohne dich beleidigen zu wollen – auf mich immer leicht trottelig. Die Erfahrung zeigt, dass ein panisch herumfliegendes Satzzeichen meist einen dümmlichen Satz beendet. Insofern leidet dein Ansehen doch ein bisschen darunter.
Hab ziemlich schlechte Augen.
Das Forum ist so nett, jedem die Möglichkeit einer ihm genehmen Schriftgröße und eines Benutzerstylesheets einzuräumen. Carpe diem.
Roland
Hallo Orlando,
Welche Macht misst du dem Vatikan denn bei? Die Mitgliederzahlen sinken beständig, die gesellschaftliche Relevanz sogar überproportional und die große Mehrheit der registrierten Christen ist es nur auf dem Papier.
... und finanzieren dennoch als Katholiken diesen weltweiten Anti-Kondom-Propagandaverein aus Österreich und Deutschland heraus brav mit ihrer Kirchensteuer immer weiter...
Was also eine weltfremde, greise Stimme aus dem christlichen Verein alter Männer™ krächzt, interessiert mich herzlich wenig, weshalb ich mich auch nicht (mehr) groß aufrege.
In Afrika, Südamerika und auf den Philippinen denkt die Mehrheit aber ganz anders.
Und: Nach den Zahlen von Mitgliedern, auch derer, die inhaltlich gar nicht hinter den Vertretern stehen, bemisst sich ja z.B. auch hierzulande der Einfluss der Kirchen, etwa in Rundfunk- und Fernsehräten.
Für sogenannte Ethikkommissionen und Bündnisse für Erziehung werden diese oft noch nicht einmal demokratisch legitimierten "Interessenvertreter gesellschaftlich relevanter Gruppen" ja auch immer wieder "gern genommen", gerade so, als wären sie da in besonderem Maße berufen.
Die gesellschaftliche Realität, etwa dass Deutschland bei Zukunftstechniken wie der Stammzellenforschung bald total abgehängt sein wird oder dass es so wahnsinnig schwierig ist, dass Patientenverfügungen auch respektiert werden, etc., das hat ja auch mit diesen "weltfremden Stimmen" zu tun.
Gruß Gernot
Hallo Gernot !
Hallo Orlando,
Welche Macht misst du dem Vatikan denn bei? Die Mitgliederzahlen sinken beständig, die gesellschaftliche Relevanz sogar überproportional und die große Mehrheit der registrierten Christen ist es nur auf dem Papier.
... und finanzieren dennoch als Katholiken diesen weltweiten Anti-Kondom-Propagandaverein aus Österreich und Deutschland heraus brav mit ihrer Kirchensteuer immer weiter...
Was also eine weltfremde, greise Stimme aus dem christlichen Verein alter Männer™ krächzt, interessiert mich herzlich wenig, weshalb ich mich auch nicht (mehr) groß aufrege.
In Afrika, Südamerika und auf den Philippinen denkt die Mehrheit aber ganz anders.
[...]
Das fuer mich der groesste Zynismus den sich die katholische Kirche derzeit leistet :
Einerseits riskiert sie die Ausbreitung von AIDS indem sie Kondome verteufelt. Leben, das noch evtl. entstehen koennte wird also geschutzt. Leben, das bereits entsanden ist, wird aber nur bis zur Geschelchtsreife geschuetzt ?
Das ist bigott.
Die gleiche Bigotterie findet sich im Umgang mit der Todesstrafe : Allgemein polemisiert der Vatikan gerne dagegen, aber in einem konkreten Fall haelt er sich tunlichst zurueck. Naetuerlich haette ein Papstwort die islamische Welt verstimmen koennen. Aber wenn das sein Handeln bestimmt, warum leitet ihn dieser Gedanke dann nicht wenn er sein akademisches Ego gerade pflegt ?
Wie setzt dieser Mann Prioritaeten in seiner Amtsfuehrung ?
Gruesse
Holger
Hallo Holger,
Das fuer mich der groesste Zynismus den sich die katholische Kirche derzeit leistet :
Einerseits riskiert sie die Ausbreitung von AIDS indem sie Kondome verteufelt. Leben, das noch evtl. entstehen koennte wird also geschutzt. Leben, das bereits entsanden ist, wird aber nur bis zur Geschelchtsreife geschuetzt ?
Ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere katholische Priester sich an dem ein oder anderen Messdiener sogar auch vor dessen Geschlechtsreife und noch dazu ohne Kondom vergeht.
Die gleiche Bigotterie findet sich im Umgang mit der Todesstrafe : Allgemein polemisiert der Vatikan gerne dagegen, aber in einem konkreten Fall haelt er sich tunlichst zurueck. Naetuerlich haette ein Papstwort die islamische Welt verstimmen koennen. Aber wenn das sein Handeln bestimmt, warum leitet ihn dieser Gedanke dann nicht wenn er sein akademisches Ego gerade pflegt ?
Da muss ich Papst Benedikt aber mal ausnahmsweise Recht geben. Die grundsätzlich ablehnende Haltung der katholischen Kirche zur Todesstrafe ist hinlänglich bekannt. Wie aus dem schon von Jeena verlinkten Artikel hervorgeht, hat sich der Vatikan hierzu auch im Vorfeld und mit konkretem Bezug auf die bevorstehende Vollstreckung des Todesurteils an Saddam durch einen hochrangigen Vertreter geäußert:
"Die Kirche verlangt, dass das menschliche Leben von der Empfängnis bis zum natürlichen Tode geschützt ist."
Hätte sich Papst Benedikt persönlich geäußert, so hätte das wahrscheinlich erst recht Trotz bei den Verantwortlichen im Irak provoziert, stellen doch die Katholiken im Irak nur eine kleine Minderheit und Moslems die überwältigende Mehrheit dar.
Im Vorfeld von Hinrichtungen in Staaten, die christlich und zu einem Gutteil auch katholisch geprägt sind, hat sich auch der letzte Papst wiederholt persönlich geäußert und ich bin mir sicher, auch Benedikt XVI wird das tun.
Leider hat das Plädoyer des Vatikans gegen die Todesstrafe auch dort nicht sonderlich viel Gewicht. Das ist aber auch nicht verwunderlich, solange er selbst bei der Definition von "menschlichem Leben" keinen qualitativen Unterschied zwischen Menschen und präfetalen menschlichen Zellklumpen zu machen bereit ist und solange er menschliches Leben sogar noch über die Menschenwürde stellt.
Wie setzt dieser Mann Prioritaeten in seiner Amtsfuehrung ?
Das ist seine Sache. Da andere (demokratische) Möglichkeiten offensichtlich fehlen, kann jedes Mitglied darüber nur mit Austritt _aus oder Verbleib _in dem Verein abstimmen. Leider gilt aber auch hier das Gesetz der Trägheit der Masse.
Gruß Gernot
Hallo Gernot !
Hallo Holger,
Das fuer mich der groesste Zynismus den sich die katholische Kirche derzeit leistet :
Einerseits riskiert sie die Ausbreitung von AIDS indem sie Kondome verteufelt. Leben, das noch evtl. entstehen koennte wird also geschutzt. Leben, das bereits entsanden ist, wird aber nur bis zur Geschelchtsreife geschuetzt ?
Ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere katholische Priester sich an dem ein oder anderen Messdiener sogar auch vor dessen Geschlechtsreife und noch dazu ohne Kondom vergeht.
Soll vorgekommen sein. Die ganze roemisch-katholische (rk) Einstellung zur Sexualitaet ist mir ein Raetsel.
Mir ist eine Geschichte zu Ohren gekommen, die ich ziemlich symptomatisch fuer die Sackgasse halte in die sich diese Kirche hineinmanoevriert hat.
Es gibt rk kirchliche Jugendgruppen die von ihren Mitgliedern ein Zoelbat auf Zeit verlangen - dies wird mittels eines Geluebdes bekraeftigt.
Bei einer solchen Veranstaltung lernten sich ein junger Mann und eine junge Frau kennen und wollten gleich nach Ablauf der Zeit ihres Geluebdes heiraten. Kirchlich, versteht sich.
Der Priester dem die beiden anvertraut waren, massregelte beide und wollte die Trauung nicht vornehmen, da sie seiner Meinung nach gegen ihr Geluebde verstossen haetten.
???
Das Zoelibat habe ich uebrigens nie verstanden.
Wo hat Christus das je gefordert ?
Wer kann isch sicher sein, dass Simon aka Petrus nicht verheiratet war ? Er war ein erwachsener juedischer Mann, der sein Auskommen hatte und im heiratsfaehigen Alter war.
Un dwas ist mit Christus selbst ? Der Bibel zufolge hat er nur ein paar Jahre gepredigt - es war damals alles andere als ueblich mit 30 noch nicht unverheiratet zu sein.
Au sder Tatsache dass Frauen in den Berichten kaum vorkommen auf ein Zoelibat zu schliessen ist doch voellig absurd.
Die gleiche Bigotterie findet sich im Umgang mit der Todesstrafe : Allgemein polemisiert der Vatikan gerne dagegen, aber in einem konkreten Fall haelt er sich tunlichst zurueck. Naetuerlich haette ein Papstwort die islamische Welt verstimmen koennen. Aber wenn das sein Handeln bestimmt, warum leitet ihn dieser Gedanke dann nicht wenn er sein akademisches Ego gerade pflegt ?
Da muss ich Papst Benedikt aber mal ausnahmsweise Recht geben. Die grundsätzlich ablehnende Haltung der katholischen Kirche zur Todesstrafe ist hinlänglich bekannt.
Wie aus dem schon von Jeena verlinkten Artikel hervorgeht,
Ich hatte auf Jeena's Zitat erwidert.
Auch an Dich die Frage : Hast Du selbst unmittelbar vor der Hinrichtung etwas aus dem Vatikan vernommen ?
In Presse, Fernsehen, Radio, Internet ?
Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint; vielmehr hoffe ich dass dies jemand bejahen kann.
Der Vatikan kann sich Gehoer verschaffen wenn der Papst es will, diese Fundstelle ineiner italienischen Tageszeitung wirkt auf mich wie ein diplomatisches Placebo - "Wir tun keinem weh, aber haben's zur Not halt zur Hand".
hat sich der Vatikan hierzu auch im Vorfeld und mit konkretem Bezug auf die bevorstehende Vollstreckung des Todesurteils an Saddam durch einen hochrangigen Vertreter geäußert:
"Die Kirche verlangt, dass das menschliche Leben von der Empfängnis bis zum natürlichen Tode geschützt ist."
Hätte sich Papst Benedikt persönlich geäußert, so hätte das wahrscheinlich erst recht Trotz bei den Verantwortlichen im Irak provoziert,
Das war ihm aber egaö als es seinem Ego diente dies besagte Zitat in der "Vorlesung" herauszukramen.
Was haben wir gelacht, Herr Prof. Ratzinger !
stellen doch die Katholiken im Irak nur eine kleine Minderheit und Moslems die überwältigende Mehrheit dar.
Im Vorfeld von Hinrichtungen in Staaten, die christlich und zu einem Gutteil auch katholisch geprägt sind, hat sich auch der letzte Papst wiederholt persönlich geäußert und ich bin mir sicher, auch Benedikt XVI wird das tun.
Leider hat das Plädoyer des Vatikans gegen die Todesstrafe auch dort nicht sonderlich viel Gewicht. Das ist aber auch nicht verwunderlich, solange er selbst bei der Definition von "menschlichem Leben" keinen qualitativen Unterschied zwischen Menschen und präfetalen menschlichen Zellklumpen zu machen bereit ist und solange er menschliches Leben sogar noch über die Menschenwürde stellt.
Wie setzt dieser Mann Prioritaeten in seiner Amtsfuehrung ?
Das ist seine Sache. Da andere (demokratische) Möglichkeiten offensichtlich fehlen, kann jedes Mitglied darüber nur mit Austritt _aus oder Verbleib _in dem Verein abstimmen. Leider gilt aber auch hier das Gesetz der Trägheit der Masse.
Imo nicht ganz. Wenn er dieses Amt ausuebt muss er sich imo schon gefallen lassen, dass Ansprueche an und Fragen zu seiner Amtsfuehrung gestellt werden.
Gruesse
Holger
Hallo Holger,
Soll vorgekommen sein. Die ganze roemisch-katholische (rk) Einstellung zur Sexualitaet ist mir ein Raetsel.
Mir nicht, das ist doch eine ziemlich durchschaubare Strategie:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/4/t105990/#m655952
Der Priester dem die beiden anvertraut waren, massregelte beide und wollte die Trauung nicht vornehmen, da sie seiner Meinung nach gegen ihr Geluebde verstossen haetten.
Ich hätte sie an seiner Stelle auch nicht getraut, allerdings aus anderen Gründen: Ich finde, bevor man heiratet, sollte man wissen, ob man (auch sexuell) zueinander passt.
Ich hatte auf Jeena's Zitat erwidert.
Auch an Dich die Frage : Hast Du selbst unmittelbar vor der Hinrichtung etwas aus dem Vatikan vernommen ?
In Presse, Fernsehen, Radio, Internet ?
Ich habe entsprechende vatikanische Äußerungen im Hinblick auf die sich abzeichnende Vollstreckung des Todesurteils an Saddam Hussein auch zuvor im Fernsehen verfolgt.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,3992373,00.html
Imo nicht ganz. Wenn er dieses Amt ausuebt muss er sich imo schon gefallen lassen, dass Ansprueche an und Fragen zu seiner Amtsfuehrung gestellt werden.
Bist du denn Mitglied der katholischen Kirche? Wenn nicht, darfst du dich nicht beschweren, es geht dich nichts an; und wenn doch, tritt doch einfach aus, dieser Verein ist nicht reformierbar.
Es gibt zwar auch eine progressivere katholische Glaubensrichtung, progressiver, als ihr Name es suggeriert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Altkatholiken
... aber die bieten ja letztlich auch nichts anderes als ein Heilmittel zur Erb-"Sünde", an die ich -zumindest im biblischen Sinne der Erkenntnis eigener sexueller Begierden- von vornherein schon nicht glaube.
Gruß Gernot
Hallo Gernot !
Ich hatte auf Jeena's Zitat erwidert.
Auch an Dich die Frage : Hast Du selbst unmittelbar vor der Hinrichtung etwas aus dem Vatikan vernommen ?
In Presse, Fernsehen, Radio, Internet ?Ich habe entsprechende vatikanische Äußerungen im Hinblick auf die sich abzeichnende Vollstreckung des Todesurteils an Saddam Hussein auch zuvor im Fernsehen verfolgt.
Danke ! Auf _solch_ ein Statement hab ich gewartet.
Das stellt zumindest ein wenig Vertrauen wieder her...
Die Fundstelle finde ich nicht so massgeblich wie die Tatsache dass Du selbst es vorher gesehen hast. _Das_ hatte ich gesucht.
Was hier bislang zu dem Thema geschrieben worden war hatte mich eher in meiner Wahrnehmung bestaerkt.
Imo nicht ganz. Wenn er dieses Amt ausuebt muss er sich imo schon gefallen lassen, dass Ansprueche an und Fragen zu seiner Amtsfuehrung gestellt werden.
Bist du denn Mitglied der katholischen Kirche?
Gott oder wer auch immer bewahre mich davor !
Wenn nicht, darfst du dich nicht beschweren, es geht dich nichts an;
Eine solch maechtige Institution geht imho alle an.
Ich bin auch nicht Buerger der USA und nehm mir trotzdem die Freiheit George W. Busch und seine oelgierige Bande zu kritisieren.
und wenn doch, tritt doch einfach aus, dieser Verein ist nicht reformierbar.
Das stimmt wohl leider.
Wenn ich Katholiken von der "jungen Kirche" spechen hoere frage ich immer ob das die Kirche ict wie sie sich sie wuenschen oder die Kirche die sich mit den Vorstellungen des/der Papst/Paepste deckt.
Gruesse
Holger
Hallo Gernot,
Mir nicht, das ist doch eine ziemlich durchschaubare Strategie:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/4/t105990/#m655952
Diese ganze Religion fußt nämlich auf Sexualunterdrückung. Die "Erbsünde", als dessen Heilmittel sich das Christentum präsentiert, besteht ja nicht darin, dass Adam und Eva damals von einer verbotenen Frucht aßen, sondern darin, dass sie einander infolgedessen "erkannten". Die biblische Bedeutung von "erkennen" muss ich ja wohl nicht erklären.
ich gehe mal nur auf diesen einen Satz ein, denn hier scheinst Du nicht erkannt zu haben, was denn tatsächlich in der Bibel steht - oder eher: Du wolltest Deine Argumentation durch eine Lüge stützen, und das kann ich leider nicht tolerieren.
Also, in der Bibel steht beim Sündenfall in 1. Mose 3,7:
"Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan [...]"
Steht hier dieses "erkennen", das Du meinst? Schau genau hin, und erkenne selbst ...
Dein "erkennen" kommt erst später, als sie schon aus dem Garten Eden hinausgeworfen waren, nämlich in 1. Mose 4,1:
"Und Adam erkannte seine Frau Eva [...]"
Ich muß Dich also leider enttäuschen, Dein "erkennen" war nicht der Grund des Sündenfalls.
Bevor man irgendwelche Thesen verbreitet sollte man vielleicht erst nochmal in den Quellen nachlesen ...
Grüße aus Karlsruhe,
Götz
Hallo Götz,
Also, in der Bibel steht beim Sündenfall in 1. Mose 3,7:
"Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan [...]"Steht hier dieses "erkennen", das Du meinst? Schau genau hin, und erkenne selbst ...
Ja so ist das eben mit den unterschiedlichen Bibelübersetzungen. Ich bin mir aber sicher, dass im Originaltext jeweils dasselbe Wort gestanden hat.
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybible&book=1&chapter=3#v7
"Sie _erkannten, dass sie nackt waren" ist für mich in moderne Sprache eindeutig zu übersetzen mit: "Sie erkannten ihre Geschlechtlichkeit und ihre sexuelle Begierde"
Was glaubst du denn, warum sonst das Wort "erkennen" in der Bibel auch alleine und ohne jeden Nebensatz in eindeutig sexueller Bedeutung gebraucht wird, etwa hier:
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybible&book=1&chapter=19#v5
Was glaubst du denn, woher es sonst kommt, dass die normalste Sache der Welt so oft mit "Sünde" assoziiert wird?
Das ist auch noch in heutiger Zeit so, etwa bei dem mittlerweile eingestellten Fernsehmagazin Liebe Sünde, die als Matthias Frings es moderierte, noch einen wirklich sexualaufklärerischen Anspruch hatte und der genau dies mit dem bewusst so gewählten Magazintitel auf die Schippe nahm.
Gruß Gernot
Hallo Gernot,
Ja so ist das eben mit den unterschiedlichen Bibelübersetzungen. Ich bin mir aber sicher, dass im Originaltext jeweils dasselbe Wort gestanden hat.
so kann man natürlich argumentieren wenn man unbedingt will, das stimmt wohl.
"Sie _erkannten, dass sie nackt waren" ist für mich in moderne Sprache eindeutig zu übersetzen mit: "Sie erkannten ihre Geschlechtlichkeit und ihre sexuelle Begierde"
Das nun gleich auf "sexuelle Begierde" zu beziehen finde ich hingegen nicht mehr sehr naheliegend. Es war schließlich der "Baum der Erkenntnis" und nicht der "Baum, der die sexuelle Begierde weckt". Ich denke, hier geht Deine Interpretation eindeutig zu weit.
Was glaubst du denn, woher es sonst kommt, dass die normalste Sache der Welt so oft mit "Sünde" assoziiert wird?
Es kommt eben auf den Rahmen an. Im Allgemeinen steht in der Bibel meines Wissens nach nichts, was Sex mit Sünde gleichsetzen würde. Im Gegenteil: "Seid fruchtbar und mehret euch!" (1. Mose 1,28) - Generell ist es also nicht schlecht, es kommt eben auf die Umstände an.
Grüße aus Karlsruhe,
Götz
Hallo Götz,
"Sie _erkannten, dass sie nackt waren" ist für mich in moderne Sprache eindeutig zu übersetzen mit: "Sie erkannten ihre Geschlechtlichkeit und ihre sexuelle Begierde"
Das nun gleich auf "sexuelle Begierde" zu beziehen finde ich hingegen nicht mehr sehr naheliegend. Es war schließlich der "Baum der Erkenntnis" und nicht der "Baum, der die sexuelle Begierde weckt". Ich denke, hier geht Deine Interpretation eindeutig zu weit.
Das einzige, was Adam und Eva aufgrund des Genusses der verbotenen Früchte schließlich erkennen konnten, war, dass sie "nackt" waren. Über sonstige Erkenntnisgewinne, die die beiden daraus gezogen hätten, liest man in der Bibel weit und breit nichts.
Dabei war ihnen doch verheißen worden, dass sie "Gut und Böse" würden erkennen können, wenn sie von der verbotenen Frucht äßen. 1. Mo 2,9
Das ist aber ein mageres Ergebnis, wenn das, was sie erkannten, nicht das Geringste mit "Gut und Böse" zu tun hatte, oder?
Komisch, dass Adam und Eva daraufhin ausgerechnet ihre Genitalien mit den Blättern des Baumes, von dem sie genascht hatten*, bedeckten, die übrigen Stellen aber unbedeckt ließen. Was, wenn nicht diese interessante Stelle an ihren Körpern im Vergleich zu dessen Rest sollte denn den Unterschied zwischen "Gut und Böse" ausgemacht haben?
Was glaubst du denn, woher es sonst kommt, dass die normalste Sache der Welt so oft mit "Sünde" assoziiert wird?
Du kannst natürlich sagen, dass die Sünde allein schon darin bestand, dass sich Adam und Eva über das Verbot hinwegsetzten, irgendetwas zu sich zu nehmen, das ihnen _irgendeinen Erkenntnisgewinn brachte, dass sie sich damit gegen Gottes Autorität versündigten.
An einer anderen stelle in der Bibel findet man zu einer solchen Interpretation ja auch das Spiegelbild, nämlich dort, wo Abraham in blindem Gehorsam zu einem offensichtlich tyrannischen Gott sogar bereit ist, seinen eigenen Sohn Isaak zu ermorden.1. Mo 2,22
Du wirst verstehen, wenn meine Sympathien da eindeutig auf Seiten Adam und Evas liegen, die die Zivilcourage besaßen, sich über ein unsinniges Verbot hinwegzusetzen, und nicht auf Seiten des kriecherischen Abrahams, der nach meinem Dafürhalten eigentlich nur als Vorbild für die Anhänger totalitärer Regime taugt.
Es kommt eben auf den Rahmen an. Im Allgemeinen steht in der Bibel meines Wissens nach nichts, was Sex mit Sünde gleichsetzen würde. Im Gegenteil: "Seid fruchtbar und mehret euch!" (1. Mose 1,28) - Generell ist es also nicht schlecht, es kommt eben auf die Umstände an.
Wie wäre es denn konkret unter meinen Umständen? Als Schwuler habe ich ja mit Fruchtbarkeit und Vermehrung gar nichts am Hut, wenn ich mich mit einem anderen Mann (oder gerne auch mal mehreren gleichzeitig) vergnüge. Wäre das in deinen Augen Sünde?
Es soll ja sogar auch Heterosexuelle geben, die ihre Sexualität genießen, ohne dass sie dabei gleich beabsichtigen, fruchtbar zu sein und sich zu vermehren. Ist deren Handeln Sünde?
Jetzt mal Butter bei die Fisch, Götz!
Gruß Gernot
*Bei der verbotenen Frucht handelte es sich um die Feige und nicht um den Apfel, von dem in der Genesis nirgends die Rede ist.
Hallo Gernot,
Du kannst natürlich sagen, dass die Sünde allein schon darin bestand, dass sich Adam und Eva über das Verbot hinwegsetzten, irgendetwas zu sich zu nehmen, das ihnen _irgendeinen Erkenntnisgewinn brachte, dass sie sich damit gegen Gottes Autorität versündigten.
so würde ich das sehen, ja.
Du wirst verstehen, wenn meine Sympathien da eindeutig auf Seiten Adam und Evas liegen, die die Zivilcourage besaßen, sich über ein unsinniges Verbot hinwegzusetzen, und nicht auf Seiten des kriecherischen Abrahams, der nach meinem Dafürhalten eigentlich nur als Vorbild für die Anhänger totalitärer Regime taugt.
Das sehe ich nicht so.
Wie wäre es denn konkret unter meinen Umständen? Als Schwuler habe ich ja mit Fruchtbarkeit und Vermehrung gar nichts am Hut, wenn ich mich mit einem anderen Mann (oder gerne auch mal mehreren gleichzeitig) vergnüge. Wäre das in deinen Augen Sünde?
Ich nehme an, die "üblichen" Bibelstellen wie 3. Mose 18,22 ("Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.") sind Dir nicht völlig unbekannt. In der Schöpfungsgeschichte wurde Adam auch eine Gehilfin/Frau/Ergänzung zur Seite gegeben - kein zweiter Mann.
Insofern behaupte ich, daß "Schwulsein" nicht der Schöpfungsordnung entspricht, wie Gott sie gewollt hat.
Folglich ist es eine Zielverfehlung, gemessen an den "Zielen und Vorstellungen" Gottes, wenn man davon ausgeht, daß er alles ursprünglich so geschaffen hat, wie er es für richtig hält. Und Sünde ist bekanntlich nichts anderes als Zielverfehlung.
Auf der anderen Seite komme ich nicht umhin zu sagen, daß jeder Mensch ein Sünder ist, insofern kann ich nicht sagen, daß Schwule "schlimmere Sünder" sind oder sowas.
Ich habe selbst auch schwule Freunde und habe mich mit diesen auch schonmal über dieses Thema unterhalten, einer hat mich sogar extra mal nach meiner Meinung gefragt.
Ich hab also nichts gegen Schwule, aber gut finden muß ich das, was sie machen ja nicht.
(Ich meine, es gibt auch genügend andere "Eigenschaften", die ich nicht gut finde - insofern ist auch das nichts, was die Schwulen mehr trifft als andere)
Allerdings kenne ich auch einige, die hier eine andere Meinung vertreten und diese "spezielle Sünde" stärker gewichten, als die meisten anderen (und das evtl. auch noch mit mehr oder weniger schlüssigen Bibelstellen belegen). Ich selbst maße mir dieses Urteil nicht an.
Es soll ja sogar auch Heterosexuelle geben, die ihre Sexualität genießen, ohne dass sie dabei gleich beabsichtigen, fruchtbar zu sein und sich zu vermehren. Ist deren Handeln Sünde?
Da kann ich nur wieder auf mein letztes Posting verweisen, ich denke, daß es "auf den Rahmen" ankommt. Grundsätzlich will ich das also auf keinen Fall als Sünde bezeichnen.
Grüße aus Karlsruhe,
Götz
Hallo Götz,
Wie wäre es denn konkret unter meinen Umständen? Als Schwuler habe ich ja mit Fruchtbarkeit und Vermehrung gar nichts am Hut, wenn ich mich mit einem anderen Mann (oder gerne auch mal mehreren gleichzeitig) vergnüge. Wäre das in deinen Augen Sünde?
Ich nehme an, die "üblichen" Bibelstellen wie 3. Mose 18,22 ("Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.") sind Dir nicht völlig unbekannt.
Da kann ich dich beruhigen, ich würde nie bei einer Frau liegen wie bei einem Mann; Bisexualität praktiziere ich nicht. ;-)
In der Schöpfungsgeschichte wurde Adam auch eine Gehilfin/Frau/Ergänzung zur Seite gegeben - kein zweiter Mann.
Insofern behaupte ich, daß "Schwulsein" nicht der Schöpfungsordnung entspricht, wie Gott sie gewollt hat.
Schon deshalb kann dieser Glaube kein Modell für mich sein: Ich finde mich darin mit meiner Natur nicht wieder.
Es soll ja sogar auch Heterosexuelle geben, die ihre Sexualität genießen, ohne dass sie dabei gleich beabsichtigen, fruchtbar zu sein und sich zu vermehren. Ist deren Handeln Sünde?
Da kann ich nur wieder auf mein letztes Posting verweisen, ich denke, daß es "auf den Rahmen" ankommt. Grundsätzlich will ich das also auf keinen Fall als Sünde bezeichnen.
Ich habe sehr wohl den Eindruck, dass Sexualität in den drei monotheistischen Religionen, die unter anderem die Schöpfungsgeschichte miteinander teilen, grundsätzlich als Sünde, ja sogar als die "Mutter aller Sünden" betrachtet wird: Nur im ehelichen Rahmen wird die Ausübung von Sexualität _ausnahmsweise_ gestattet, vor allem zu Fortpflanzungszwecken.
Im Katholizismus sind sogar innerhalb einer Ehe mit Ausnahme der unsicheren kalendarischen Methode, die auf einen regelmäßigen Zyklus der Frau vertraut, alle Arten der Empfängnisverhütung verboten, Masturbation ebenfalls und sogar "in Gedanken" kann man da diesbezüglich "sündigen".
So werden dann tatsächlich all diejenigen zu "Sündern", die sich dieses Nocebo verabreichen lassen.
Die sich da als "Seelsorger" bezeichnen, sind in Wahrheit doch nichts anderes als Feuerwehrmänner, die die Brände, die sie vorgeben löschen zu wollen, erst selbst stiften.
Nein Danke, auf die "ethischen" Ratschläge solcher "Seelsorger" können wir getrost verzichten!
Gruß Gernot
Hallo,
Dabei war ihnen doch verheißen worden, dass sie "Gut und Böse" würden erkennen können, wenn sie von der verbotenen Frucht äßen.
Nein, ihnen wurde gesagt, "aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben."
Das ist aber ein mageres Ergebnis, wenn das, was sie erkannten, nicht das Geringste mit "Gut und Böse" zu tun hatte, oder?
Sie verloren ihre kindliche Unbekümmertheit, man könnte auch sagen, sie verloren ihre Infantilität. Sie erkannten sich selbst. Sie wurden Selbstbewußt. Sie starben aber nicht. Gott hatte sich geirrt ;-). Muss schon ein tolles Zeug gewesen sein, was sie da gegessen hatten. Mit Sicherheit waren _das_ auch _keine_ Feigen.
Komisch, dass Adam und Eva daraufhin ausgerechnet ihre Genitalien mit den Blättern des Baumes, von dem sie genascht hatten*, bedeckten, die übrigen Stellen aber unbedeckt ließen.
Ja, auch das erkannten sie natürlich ;-). Auch. Hauptsächlich wurden sie aber für die Existenz als Exponate (oder Pflegebedienstete?) in Gottes Paradiesgarten unbrauchbar.
Du kannst natürlich sagen, dass die Sünde allein schon darin bestand, dass sich Adam und Eva über das Verbot hinwegsetzten, irgendetwas zu sich zu nehmen, das ihnen _irgendeinen Erkenntnisgewinn brachte, dass sie sich damit gegen Gottes Autorität versündigten.
Mal abgesehen von dem völlig unchristlichen Gottesbild, was das alte Testament hier und übrigens öfters noch zeichnet (Gott spielt mit Genmanipulation herum und mach dabei Fehler, die er nicht korrigieren kann, ist also nicht allmächtig, Gott irrt sich, Gott wird von seinen Geschöpfen überrascht, ist also nicht allwissend, Gott wird wütend und macht dadurch Fehler, ist also nicht allgütig ...) sehe ich den Urgrund der Geschichte darin, dass der Mensch hier zum Menschen wurde. Er wurde von einem infantilen Teil des Paradiesgartens zum selbstbestimmten Wesen, von "Gottes" Äffchen zu "Gottes" Ebenbild[1]. Er verlor seine Unschuld und gewann die Welt. Dazu gehört nun natürlich auch, dass er in der Lage ist, diese Welt nicht nur mit purem Gottvertrauen zu bewohnen und zu nutzen, sondern sie gezielt zu beeinflussen, bis hin zur Zerstörung. Selbstbestimmung ist eben nicht nur ein Gut, sondern auch eine Verpflichtung.
[1] Gott in Anführungsstrichen, weil ich eher glaube, dass es sich bei dem "Gott" des alten Testaments um die Überlieferung aus einer Zeit handelt, in der außerirdische Raumfahrer hier auf der Erde herumexperimentiert haben.
*Bei der verbotenen Frucht handelte es sich um die Feige und nicht um den Apfel, von dem in der Genesis nirgends die Rede ist.
Warum, weil sie sich mit Feigenblättern bedeckten?
viele Grüße
Axel
Hallo Axel,
(...) sehe ich den Urgrund der Geschichte darin, dass der Mensch hier zum Menschen wurde. Er wurde von einem infantilen Teil des Paradiesgartens zum selbstbestimmten Wesen, von "Gottes" Äffchen zu "Gottes" Ebenbild
Unterschätz mal die Äffchen nicht!
*Bei der verbotenen Frucht handelte es sich um die Feige und nicht um den Apfel, von dem in der Genesis nirgends die Rede ist.
Warum, weil sie sich mit Feigenblättern bedeckten?
Das wäre jedenfalls das naheliegendste.
Gruß Gernot
Hallo !
Bislang finde ich mich in keiner Glaubensgemeinschaft, sei es eine Sekte oder "Amtskirche", wieder.
Und was genau geht es dich dann an, was dieser Verein so treibt oder von sich gibt?
Der Vatikanstaat und das Amt des Papstes sind mit einer derartigen Machtfuelle ausgestattet, dass eine Frage nach dessen Amtsfuehrung mines Erachtens nicht nur erlaubt sondern sogar geboten ist.
interessiert mich herzlich wenig, weshalb ich mich auch nicht (mehr) groß aufrege.
Was ist denn das fur eine Argumentation ? Dich interessiert es nicht. Gut. Mich schon, sonst haette ich nicht gepostet.
Wenn es Dir gelingt, die Frage einaml ohne Deine uebliche Polemik zu formuleren, wuerde ich sie auch beantworten.
Aber das ginge nicht in zwei Saetzen und die die Muehe mach ich mir nicht grundlos.
Da geht's nicht um irgendeine Sekte in Hinterwalden sondern um die geistige Fuehrung eines recht grossen Teils der Weltbevoelkerung.
Das bestreite ich vehement!
Rechne mal nach !
Da nehm ich mir auch in Ermangelung eines / des richtigen Gebetsbuches die Freiheit eine Meinung zu habne und die auch zu aeussern.
Hilft’s denn?
Das weiss ich vorab nie, wenn ich etwas kritisiere. Aber deshalb werde damit gewiss ncht aufhoeren.
Du plenkst.
Danke, weiss ich, aber so kann ich mein eigens Geschreibsel etwas besser lesen.So können wir es aber schlechter lesen und die Relation Poster:Leser beträgt mindestens 1:100. Außerdem wirkt Plenken – ohne dich beleidigen zu wollen – auf mich immer leicht trottelig. Die Erfahrung zeigt, dass ein panisch herumfliegendes Satzzeichen meist einen dümmlichen Satz beendet. Insofern leidet dein Ansehen doch ein bisschen darunter.
Kannst Du diese Polemik bitte mal beiseite lassen ? Roland, es ist mir gaenzlich egal wie Du meinen Intellekt einschaetzt und ich denke das weisst Du auch. Wie kaemst Du wohl darauf, dass mich dies interessieren wuerde ?
Hab ziemlich schlechte Augen.
Das Forum ist so nett, jedem die Möglichkeit einer ihm genehmen Schriftgröße und eines Benutzerstylesheets einzuräumen.
Danke, aber das kann auch mein Browser. Aber darunter leidet die Uebersichtlichkeit.
Roland
Gruesse
Holger
Der Vatikanstaat und das Amt des Papstes sind mit einer derartigen Machtfuelle ausgestattet […]
interessiert mich herzlich wenig, weshalb ich mich auch nicht (mehr) groß aufrege.
Was ist denn das fur eine Argumentation ? Dich interessiert es nicht. Gut. Mich schon, sonst haette ich nicht gepostet.
Mich muss die Amtskirche nicht interessieren, da deren Positionen für mich im Alltag keinerlei Einschränkungen bedeuten. Wer sie nicht als moralische Instanz anerkennt, beugt sich eben auch nicht deren Dogmen. Fühlst du dich in deiner Entfaltungsfreiheit unterdrückt? Kannst du konkrete Punkte nennen, welche Positionen der Kirche dich in der Praxis einschränken?
Wenn es Dir gelingt, die Frage einaml ohne Deine uebliche Polemik zu formuleren, wuerde ich sie auch beantworten.
Du tust es ja trotzdem.
Da geht's nicht um irgendeine Sekte in Hinterwalden sondern um die geistige Fuehrung eines recht grossen Teils der Weltbevoelkerung.
Das bestreite ich vehement!
Rechne mal nach !
Was denn?
Anteil der Religionsbekenntnisse an der Wiener Bevölkerung 1991 und 2001 (GIF). Eine Hochrechnung, basierend auf den Austritten (PDF) führt zu einem Anteil an Katholiken von derzeit etwa 40 %, Tendenz weiterhin fallend. Ziehe ich von dieser bescheidenen Zahl noch die große Mehrheit der Papiertiger ab, bleibt kaum mehr etwas übrig.
Du plenkst.
Insofern leidet dein Ansehen doch ein bisschen darunter.
Kannst Du diese Polemik bitte mal beiseite lassen ?
Ich bin nicht polemisch, ich bin ehrlich. Es *wirkt* eben debil, weshalb ich als guter Mensch freundlich darauf hingewiesen habe.
Roland, es ist mir gaenzlich egal wie Du meinen Intellekt einschaetzt und ich denke das weisst Du auch.
Klar. Ich bin ja intelligent. ;-)
Roland
Hallo Roland !
Wenn es Dir gelingt, die Frage einaml ohne Deine uebliche Polemik zu formuleren, wuerde ich sie auch beantworten.
Du tust es ja trotzdem.
Da bist Du aber leicht zufrieden zu stellen...
Dachte mir irgendwie schon, dass Du nicht wirklich an einer Antwort interessiert seist.
Da geht's nicht um irgendeine Sekte in Hinterwalden sondern um die geistige Fuehrung eines recht grossen Teils der Weltbevoelkerung.
Das bestreite ich vehement!
Rechne mal nach !
Was denn?
[...] Katholiken von derzeit etwa 40 %,
Jetzt widerlegst Du Dich selbst; der Anteil ist eben recht gross.
Uebrigens scheint mir die Statistik falsch; der Antiel erscheint mir viel zu hoch.
Aber selbst 25% waeren ein recht grosser Teil, oder ?
Tendenz weiterhin fallend. Ziehe ich von dieser bescheidenen Zahl
40 v.H. sind "bescheiden" ???
noch die große Mehrheit der Papiertiger ab, bleibt kaum mehr etwas übrig.
Du plenkst.
Insofern leidet dein Ansehen doch ein bisschen darunter.
Kannst Du diese Polemik bitte mal beiseite lassen ?
Ich bin nicht polemisch, ich bin ehrlich.
...und gibst Feedback wo keines verlangt wurde.
Es *wirkt* eben debil,
weshalb ich als guter Mensch
Haelt sich nicht jeder dafuer ?
freundlich
Freundlich ist was freundlich ankommt.
darauf hingewiesen habe.
Roland, es ist mir gaenzlich egal wie Du meinen Intellekt einschaetzt und ich denke das weisst Du auch.
Klar. Ich bin ja intelligent. ;-)
Wie Du meinst...
Roland
Debile , extra fuer Dich nachgeplenkte , Gruesse ,
Holger
[...] Katholiken von derzeit etwa 40 %,
Jetzt widerlegst Du Dich selbst; der Anteil ist eben recht gross.
Uebrigens scheint mir die Statistik falsch; der Antiel erscheint mir viel zu hoch.
Aber selbst 25% waeren ein recht grosser Teil, oder ?
40 % gelten für Wien und das ist ein Sonderfall, da im urbanen Bereich überproportional viele Menschen aus der Kirche austreten. Auf dem Land wirst du fast nur Gegenden mit nahezu 100 % Kirchenmitgliedern finden und andere Städte … gibt es in Österreich nicht. In Tirol beispielsweise wirst du fast ausschließlich Kerzenschlucker vorfinden. Bedenkt man, dass ein Viertel der Landesbevölkerung in Wien lebt, ergibt sich bei mehr oder weniger 100 % für den Rest der gesamtösterreichische Anteil von 89,7 %. Das ist viel, aber eben nicht *hier*.
40 v.H. sind "bescheiden"?
Ja, das ist eine Minderheit in meinem persönlichen Umfeld, wenn ich den Großraum Wien als solches betrachte. Bei den Leuten in meinem Alter gibt es ausgesprochen wenige „aktive“ Christen. Du kannst dir denken, welchen Einfluss die Kirche damit auf mein Leben hat, hast aber immer noch nicht deklariert, inwiefern du dich von Papparatzi eingeschränkt fühlst.
Ich bin nicht polemisch, ich bin ehrlich.
...und gibst Feedback wo keines verlangt wurde.
Aber Holger, das ist doch der Mehrwert dieses Forums …
Freundlich ist was freundlich ankommt.
Das mag sein. Meinen Fanclub habe ich aber ganz gerne hochprozentig destilliert.
Debile , extra fuer Dich nachgeplenkte , Gruesse ,
Keine Sorge, sind auch so angekommen. >;)
Roland
Hallo Roland !
Freundlich ist was freundlich ankommt.
Das mag sein. Meinen Fanclub habe ich aber ganz gerne hochprozentig destilliert.
Debile , extra fuer Dich nachgeplenkte , Gruesse ,
Keine Sorge, sind auch so angekommen. >;)
Roland
O.K., witzig biste...
...dann komm ich auch mit'n bisschen Verarsche klar ;-)
Gruess Gott nach Suedpreussen, dae Haerrr !
;-)
Holger
Hallo Holger,
daß Deine Aussagen nicht unbedingt viel mit der Realität zu tun haben wurde Dir hier ja schon oft genug gesagt, deswegen spar ich mir lange Ausführungen.
Was ist eigentlich mit diesem Papst los ?
Erst beleidigt er Millionen Moslems. [...]
Ein Fall für Eisklar.
Und hat jemand eigentlich _vor_ der Hinrichtung im Irak etwas vom Vatikan gehoert ?
Hätte dies denn irgendjemanden in einem islamischen Staat auch nur ansatzweise interessiert? (Hinweis: Ich will keine Antwort auf diese rhetorische Frage.)
Sind fuer Herrn Prof. Ratzinger vielleicht die Schuhe des Fischers etwas zu gross ?
Das finde ich nun aber die Höhe! Du maßt Dir an die Schuhgröße von Petrus zu kennen und dazu auch noch die von unserem Benedikt XVI. - und denkst dabei nichtmal daran, daß die Schuhgröße dieser beiden Herren an sich sowieso völlig irrelevant ist.
Und bei einem bin ich mir sicher: In Jesu Schuhe paßt keiner, aber er freut sich trotzdem über jeden, der darin Schritte zu gehen versucht.
Grüße aus Karlsruhe,
Götz
Hi Götz,
In Jesu Schuhe paßt keiner, aber er freut sich trotzdem über jeden, der darin Schritte zu gehen versucht.
Die "Schuhdiskussion" hast du damit auf den Punkt gebracht. Der Satz gefiele mir in deiner Signatur sogar besser als deine meist etwas "schwergewichtigen" Bibelzitate. Soll nur ein Vorschlag sein, keine Kritik.
vg Bud
Liebe Brüder und Schwestern!
Sind fuer Herrn Prof. Ratzinger vielleicht die Schuhe des Fischers etwas zu gross ?
Und bei einem bin ich mir sicher: In Jesu Schuhe paßt keiner, (....)
Wieso? Das sind doch alles nur Menschen (gewesen).
In dem Zusammenhang fällt mir folgender Witz ein, den man mir vor kurzem erzählt hat:
Da kommen vier Bischöfe an die Himmelspforte und begehren Einlass.
Petrus öffnet und muss sie natürlich zuerst befragen, ob sie auch würdig sind einzutreten.
Also fragt Petrus den ersten Bischof:
"Wie bist du denn auf Erden mit dem Zölibat zurechtgekommen?"
Der erste Bischof druckst ein wenig herum und gesteht dann schließlich:
"Ich habe masturbiert."
Petrus:
"Mit der linken oder der rechten Hand?"
1. Bischof:
"Mit der rechten"
Petrus:
"Nun gut, wasche deine rechte Hand in diesem Weihwasserbecken,
dann darfst du eintreten."
Petrus zum zweiten Bischof:
"Und du, wie hast du es mit dem Zölibat gehalten?"
2. Bischof:
"Ich habe auch masturbiert, aber mit der Linken."
Petrus:
"Dann wasche deine linke Hand in dem Weihwasser,
dann darfst auch du eintreten."
Da drängelt sich der vierte Bischof vor den dritten.
Petrus:
"Was sind das denn für Manieren,
warum drängelst du dich vor?"
4. Bischof:
"Wenn ich schon mit dem Weihwasser gurgeln muss,
dann möchte ich wenigstens drankommen,
bevor der Kollege hier seinen Hintern drin badet!"
Gruß Gernot
Hallo !
Hätte dies denn irgendjemanden in einem islamischen Staat auch nur ansatzweise interessiert? (Hinweis: Ich will keine Antwort auf diese rhetorische Frage.)
Genau - denn Du moechtest gren ungestoert herumpolemisieren !
In diesem Sinne
Gruesse
Holger
Der Papst hat nicht nur alle Moslems der Welt sondern auch den Islam beleidigt. Er hat dieses getan durch das Zitieren des bekannten Zitat des frühen Islam-Kritikers Manuel II. Palaiologos, denn bereits das Zitieren wird von Moslems als beleidigend empfunden, und - viel schlimmer - er hat es getan indem er in seinem weit weniger beachteten Teil seines wissenschaftlichen Vortrags die Transzendenz Allahs in einen Gegensatz zum vernünftigen dreifaltigen Gott gebracht hat.
Benedikt XVI. wollte ganz offenkundig das Verhältnis des Islams zur Gewalt thematisieren. Das war wichtig und hilfreich, wir haben es ja beim Islam mit einer Religion zu tun, die:
Wir sollten als Benedikt dankbar sein für die klaren Worte für die er sich übrigens - entgegen der allgemeinen Darstellung in den Medien - nie entschuldigt hat. Er hat dagegen sein Bedauern ausgedrückt, dass die Moslems seine Rede (angeblich) nicht richtig verstanden hätten. Was im Gegenzug weitere Empörung, gerade bei den gebildeten Moslems, ausgelöst hat.
Eine Stellungnahme eines Theologen zur hier thematisierten Papst-Rede wäre uns sehr willkommen. (Aber bitte keine Spinner (Drewermänner so zu sagen ;)!)
Der Papst hat nicht nur alle Moslems der Welt sondern auch den Islam beleidigt.
Da Du dier den Anschein uebergrosser Dialektik zu erwecken versuchst - nur Menschen koennen beleidigt werden.
Religionen kann man hoechstens diskreditieren.
Die kleine - voellig ueberfluessige demagogische Auffrischung in Islamkunde lass ich mal weg
[...]
Darum geht's naemlich in meinem Beitrag gar nicht.
Aber dazu haette man ihn schon genau lesen muessen...
Eine Stellungnahme eines Theologen zur hier thematisierten Papst-Rede wäre
uns
Du sprichst von Dir selbst im Majestatesplural ?
Das passt gut zu Rest Deines Artikels !
sehr willkommen. (Aber bitte keine Spinner (Drewermänner so zu sagen ;)!)
Und jetzt versuchst Du auch noch den Thread zu moderieren....
Geht's noch ?
Hallo Roland!
[spül]
[Islam] - um es mal ganz dezent zu formulieren, noch wesentliche weitere Schwachstellen hat, die möglicherweise in der Zukunft sehr weitgehende Gegenmassnahmen erzwingen
Den antianatolischen Schutzwall mit Schweinefleischwurfbefehl?
So ahnlich hatte ich das auch aufgefasst. ;-)
Das ich das noch erleben darf... ;-)
Roland
Gruesse
Holger
P.S.: Jetzt hab' ich doch glatt vergessen zu plenken...
Gernot Back
