IE7 ist nicht zu fassen...

[wilhelminchen]

Moin!
Ein weiteres Problem mit dem verflixten IE7:
Ich will auf einer Seite so eine Art Spielplan anbieten, also was passiert wann wo und wann beginnt es.
Da es ja nun mal als unschick gilt, mit Tabellen zu arbeiten, hab ich mich hingesetzt und alles über div's organisiert, die nur so tun, als seien sie Bestandteil einer Tabelle (display:table, display:table-row, etc).
Alles schön, alles nett, sieht prima aus und funktioniert.
Ich habe scheinbar vier Spalten, die Ausrichtung stimmt, HTML ist valide, CSS auch (von fehlenden Hintergrundfarben mal abgesehen), Firefox zeigt alles wie gewünscht an.
Nur der IE 7, den ich zu Testzwecken installiert habe, schreibt alles ordentlich untereinander (auch das, was eigentlich nebeneinander stehen sollte), das Chaos ist komplett.

Nun steh ich da im kurzen Hemd und habe keine Ahnung, wo ich ansetzen soll, um die Darstellung im IE anzupassen.

Gibt es jemanden, der das Theater mit dem IE noch nicht leid ist und mir einen Tipp geben kann?

[Vinzenz Mai]

Hallo

Ich will auf einer Seite so eine Art Spielplan anbieten, also was passiert wann wo und wann beginnt es.

das hört sich sehr nach tabellarischen Daten an, dafür bietet HTML ein wundervolles passendes Element: Tabellen.

Da es ja nun mal als unschick gilt, mit Tabellen zu arbeiten, hab ich mich hingesetzt und alles über div's organisiert, die nur so tun, als seien sie Bestandteil einer Tabelle (display:table, display:table-row, etc).

Wie grausam! Welche Vergewaltigung nicht dafür vorgesehener Elemente!

Nun steh ich da im kurzen Hemd und habe keine Ahnung, wo ich ansetzen soll, um die Darstellung im IE anzupassen.

Wo ist das Problem? Verwende für tabellarische Daten Tabellen statt Divs - und alles wird gut ...

Freundliche Grüße

Vinzenz

[wilhelminchen]

das hört sich sehr nach tabellarischen Daten an»»

Yo, das is' wohl richtig.

Wie grausam! Welche Vergewaltigung nicht dafür vorgesehener Elemente!

Sei doch nicht so hart mit mir ;-}

Nun steh ich da im kurzen Hemd und habe keine Ahnung, wo ich ansetzen soll, um die Darstellung im IE anzupassen.

Wo ist das Problem? Verwende für tabellarische Daten Tabellen statt Divs - und alles wird gut ...

Wie man's macht is' aber auch falsch...;-)
Nun denn also, doch wieder tabellen.
Aber wozu verwendet man denn dann das, was ich da verwendet habe?

Im übrigen herzlichen Dank für die prompte Hilfe, Du hast mein Wochenende gerettet!

Sonnige Grüße
Wilhelminchen

[Mathias Brodala]

Hallo wilhelminchen.

Wo ist das Problem? Verwende für tabellarische Daten Tabellen statt Divs - und alles wird gut ...

Wie man's macht is' aber auch falsch...;-)
Nun denn also, doch wieder tabellen.
Aber wozu verwendet man denn dann das, was ich da verwendet habe?

Zum Beispiel für Designklimmzüge (Stichwort „vertikale Zentrierung“) sowie für Markup-Sprachen, die nicht mit einem vordefinierten Browserstylesheet dargestellt werden. (Also zum Beispiel XML.)

Einen schönen Donnerstag noch.

Gruß, Mathias

[Cheatah]

Hi,

Wie man's macht is' aber auch falsch...;-)

nein. Nur wenn man es falsch macht, macht man es falsch.

Nun denn also, doch wieder tabellen.

Ja, wieder Tabellen. Für genau das, wofür sie gedacht sind. Aus Deinem Ursprungsposting:

| Da es ja nun mal als unschick gilt, mit Tabellen zu arbeiten,

Nein, tut es nicht!

Es "gilt als ungeschickt" (lies: wurde als reichlich dämlich erkannt), HTML für darstellerische Zwecke zu missbrauchen. That's it. Wie Du feststellst, kommt in diesem Satz das Wort "Tabelle" nicht vor. Der Grund, weshalb Du dies irrtümlich mit Tabellen assoziierst ist, dass Tabellen das häufigste und (nach Frames) zweitweitreichendste Mittel sind, mit dem dieser Fehler begangen wird. Die Tatsache, dass dies zum Begriff "Tabellenlayout" geführt hat, sagt aber *nichts* darüber aus, dass Tabellen angeblich "böse" seien. Im Gegenteil:

Sie sind das *einzige* Mittel, um in HTML tabellarische Daten zu strukturieren.

Für tabellarische Daten werden Tabellen und *nur* Tabellen verwendet. Für Daten, die nicht tabellarischer Natur sind, werden Tabellen *nicht* verwendet. Das ist alles.

Aber wozu verwendet man denn dann das, was ich da verwendet habe?

Für tabellenartige _Darstellung_. HTML ist die Struktur, CSS ist die Darstellung. Niemals umgekehrt.

Cheatah

[Cyx23]

Hallo,

Für tabellarische Daten werden Tabellen und *nur* Tabellen verwendet. Für Daten, die nicht tabellarischer Natur sind, werden Tabellen *nicht* verwendet. Das ist alles.

was sind Daten, bzw. was sollen keine Daten sein?

Grüsse
Cyx23

[Cheatah]

Hi,

Für tabellarische Daten werden Tabellen und *nur* Tabellen verwendet. Für Daten, die nicht tabellarischer Natur sind, werden Tabellen *nicht* verwendet. Das ist alles.
was sind Daten, bzw. was sollen keine Daten sein?

logisch zusammenhängende Informationen. Der Begriff stammt vom lateinischen "dare"="geben", bedeutet also sinngemäß "Gegebenes". Ich verstehe allerdings nicht, wieso Du das im Zusammenhang mit obiger Aussage fragst ...?

Cheatah

[Der Martin]

Hallo,

was sind Daten, bzw. was sollen keine Daten sein?
logisch zusammenhängende Informationen. Der Begriff stammt vom lateinischen "dare"="geben", bedeutet also sinngemäß "Gegebenes".

richtig, in dieses Übersetzungsschema passt auch der französische Begriff für Daten, "les données". Wörtlich übersetzt also auch "die Gegebenen", wobei die Gegebenen hier sogar ausdrücklich weiblich sind.

Ich verstehe allerdings nicht, wieso Du das im Zusammenhang mit obiger Aussage fragst ...?

Das habe ich gestern abend schon nicht verstanden. ;-)

Ciao,
 Martin

[Cyx23]

Hallo,

Für tabellarische Daten werden Tabellen und *nur* Tabellen verwendet. Für Daten, die nicht tabellarischer Natur sind, werden Tabellen *nicht* verwendet. Das ist alles.
was sind Daten, bzw. was sollen keine Daten sein?

logisch zusammenhängende Informationen. Der Begriff stammt vom lateinischen "dare"="geben", bedeutet also sinngemäß "Gegebenes". Ich verstehe allerdings nicht, wieso Du das im Zusammenhang mit obiger Aussage fragst ...?

um ggf. von einem engen Begriff "Daten" oder auch von einer sehr engen
Vorstellung von "tabellarischer Natur" wegzukommen.
Ein Gedicht mit einer nebenstehenden Illustration, oder gar ein
Seiteninhalt mit nebenstehender Navigation, das sind wohl Beziehungen
die du lieber nicht per Tabelle umgesetzt siehst, die aber m.E. gar
nicht so weit von der Tabelle entfernt sind.

Wobei solche Aspekte hinsichtlich der Verwendung von "Layouttabellen"
gar nicht so wichtig sind, wenn ich davon ausgehe dass der Nutzen vom
Verzicht auf entspr. Tabellen u.U. eher gering sein kann (etwa je nach
vorheriger Ausführung geringe oder keine Verbesserung der Barrierefreiheit)
bei relativ großen anzunehmenden Vorteilen von Layoutabellen (z.B.
stimmiges Layout mit zukünftigen Browsern, Zugänglichkeit).

Wenn nun schließlich erkennbar Angst o.Ä. davor besteht, Tabellen
überhaupt zu verwenden, bleibt noch die Vermutung, dass die ganzen
"tableless layout" und CSS/HTML Diskussionen oder deren Nachwirkungen
zu Fehlinformation geführt haben und vmtl. auch einen religiösen
Charakter gehabt haben dürften.

Grüsse
Cyx23

[Cheatah]

Hi,

Ich verstehe allerdings nicht, wieso Du das im Zusammenhang mit obiger Aussage fragst ...?
um ggf. von einem engen Begriff "Daten" oder auch von einer sehr engen
Vorstellung von "tabellarischer Natur" wegzukommen.

ja ponimaju.

Ein Gedicht mit einer nebenstehenden Illustration, oder gar ein
Seiteninhalt mit nebenstehender Navigation, das sind wohl Beziehungen
die du lieber nicht per Tabelle umgesetzt siehst, die aber m.E. gar
nicht so weit von der Tabelle entfernt sind.

Natürlich nicht. Wie ich so gerne sage: HTML ist keine eineindeutige Wissenschaft. Es existiert Interpretationsspielraum, der Dein Gedicht-Beispiel z.B. als <table>, als <dl>, als <div> mit <blockquote> und <img> oder noch ganz anders gültig strukturieren lässt. Ob aber eine Navigation ein Informationspaket eines einzelnen Datensatzes "Seite" gültig ist, ist IMHO sehr klar: In dieser Form ist es nicht (sinnvoll) möglich, einen weiteren Datensatz hinzuzufügen, also können die Daten nicht tabellarischer Natur sein.

Und ja, es ist möglich, Navigation_en_ mit Seiteninhalt_en_ aufzulisten, so dass sich die Semantik einer Tabelle ergibt. Diese befindet sich dann aber sicherlich innerhalb einer Seite, die eine eigene Navigation besitzt; denn die Tabelle ist lediglich _Teil_ des Inhaltes.

Wobei solche Aspekte hinsichtlich der Verwendung von "Layouttabellen"
gar nicht so wichtig sind, wenn ich davon ausgehe dass der Nutzen vom
Verzicht auf entspr. Tabellen u.U. eher gering sein kann (etwa je nach
vorheriger Ausführung geringe oder keine Verbesserung der Barrierefreiheit)
bei relativ großen anzunehmenden Vorteilen von Layoutabellen (z.B.
stimmiges Layout mit zukünftigen Browsern, Zugänglichkeit).

Nun ja, das sind Argumente, die meist aus Unkenntnis (oder Angst vor dem Großen Neuen[tm]) entstehen, und die schon recht oft auseinandergenommen wurden. Gerade wenn man bedenkt, dass der IE bis heute mit Tabellen nicht richtig umgehen kann, während er in Sachen CSS stetige Fortschritte aufweist.

Wenn nun schließlich erkennbar Angst o.Ä. davor besteht, Tabellen
überhaupt zu verwenden, bleibt noch die Vermutung, dass die ganzen
"tableless layout" und CSS/HTML Diskussionen oder deren Nachwirkungen
zu Fehlinformation geführt haben und vmtl. auch einen religiösen
Charakter gehabt haben dürften.

Ja, aber nach meiner Beobachtung ist das eine halbwegs natürliche Evolutionsstufe, die zwar nicht immer, aber doch recht häufig durchlaufen wird. Die Informationsvielfalt, die man bei der Entwicklung vom "Tabellenlayouter" zum "CSS-Layouter" aufzunehmen hat, ist so riesig und so orthogonal zum bisherigen Verstehen, dass meist nur Bruchstücke symbolhaft bestehen bleiben. Es ist nicht das erste Mal, dass jemand statt einer Tabelle Listen von Listen zu bauen versucht hat (und dabei vor allem überlegt, ob die inneren Listen <ol> statt <ul> sein sollten, weil die Reihenfolge ja wichtig ist). Aber genau deswegen versuche ich auch, alle Deutlichkeit auf den Punkt zu legen, dass für bestimmte Fälle _unbedingt_ Tabellen zum Einsatz kommen müssen - ist einem dies bewusst, verringert sich die Gefahr, Tabellen als das Grundböse anzusehen.

Cheatah

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Gerade wenn man bedenkt, dass der IE bis heute mit Tabellen nicht richtig umgehen kann,

Was BTW auch für andere Browser gilt.

Versuch mal, im Firefox eine Spalte auzublenden; 'col#foo {display: none}' interessiert ihn nicht die Bohne.

See ya up the road,
Gunnar

[Daniel unreg]

Hallo,

Was BTW auch für andere Browser gilt.

Versuch mal, im Firefox eine Spalte auzublenden; 'col#foo {display: none}' interessiert ihn nicht die Bohne.

Spalten blendet man mit visibility: collapse; aus.

Firefox kann das, doch beim kollabierende Rahmenmodell macht er Fehler. Damit muss er sich aber noch lange nicht vor Opera oder IE verstecken.

Gruß;

[Mathias Brodala]

Hallo Vinzenz.

Da es ja nun mal als unschick gilt, mit Tabellen zu arbeiten, hab ich mich hingesetzt und alles über div's organisiert, die nur so tun, als seien sie Bestandteil einer Tabelle (display:table, display:table-row, etc).

Wie grausam! Welche Vergewaltigung nicht dafür vorgesehener Elemente!

Gib’s zu: das wolltest du schon immer mal sagen.

Einen schönen Donnerstag noch.

Gruß, Mathias

[Vinzenz Mai]

Ave Mathias,

Gib’s zu: das wolltest du schon immer mal sagen.

O tempora, o mores!

Vincens te salutat

[MudGuard]

Hi,

Vincens te salutat

Veni, Vidi, Vinzenz?

cu,
Andreas

[Christoph Schnauß]

hallo wilhelminchen,

Ich will auf einer Seite so eine Art Spielplan anbieten, also was passiert wann wo und wann beginnt es.

Ich versuche mal, das, was dir Vinzenz und Cheatah bereits gesagt haben, zusammenzufassen: Dein "Spielplan" ist geradezu ein exemplarisches Beispiel dafür, daß du "tabellarische Daten" hast. Da gibts eine Spalte fürs Datum, eine Spalte für den Titel des Abendprogramms, eine Spalte für den Preis der Eintrittskarte usw. Du willst also mit so einem Spielplan keine Layout-Spielereien betreiben, sondern ganz einfach auflisten, was wann passieren soll. Und genau das ist das, was zwingend in eine Tabelle gehört.

Da es ja nun mal als unschick gilt, mit Tabellen zu arbeiten

Das tut es nicht. Es gilt als ungeschickt, nicht unterscheiden zu können, wo Tabellen sinnvoll sind und wo nicht. In deinem Fall wäre eine Tabelle also alles andere als "unschick", sondern sie ist geradezu geboten.

hab ich mich hingesetzt und alles über div's organisiert

Womit du dann wirklich was gemacht hast, was "unschick" ist. DIVs sind eben nicht für tabellarische Daten da, sondern dürfen für Layoutzwecke eingesetzt werden. Eventuell hat das Forum mit seinem Eifer, Tabellen für Layoutzwecke als "deprecated" darzustellen, dich da ein wenig irritiert. Es fehlt in allen den seit längerer Zeit anhaltenden Tabellendiskussionen halt auch das Gegengewicht, nämlich die Betonung, daß man auch DIVs nicht entfremden und für tabellarische Datendarstellung mißbrauchen darf. Du lieferst nun ein Paradebeispiel, an dem man das mal genauer darstellen kann.

Nur der IE 7, den ich zu Testzwecken installiert habe, schreibt alles ordentlich untereinander (auch das, was eigentlich nebeneinander stehen sollte), das Chaos ist komplett.

Das ist ein anderes Thema. Wenn du, wie in deinem Fall wirklich angeraten, eine Tabelle verwendest, ist auch der IE7 ganz brav und tut das, was du ihm vorgibst. Wie er DIVs behandelt, sollte für dich hier nicht zur Diskussion stehen, weil du für deinen Spielplan ja keine DIVs einsetzen _darfst_.

Nun steh ich da im kurzen Hemd

Och, wie kurz ist es denn?

Gibt es jemanden, der das Theater mit dem IE noch nicht leid ist und mir einen Tipp geben kann?

Hier! Ich liebe Theater (auch und vor allem mit Hauptdarstellerinnen in kurzen Hemdchen)

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[wilhelminchen]

Habt Dank, Ihr alle, die Ihr mir geholfen habt! ;-)
Tatsächlich könnte ein durchschnittlich intelligenzbegabter Mensch von selbst darauf kommen, dass tabellarische Daten durchaus in eine Tabelle gehören.
Das hab ich nun davon, dass ich mich habe rund quatschen lassen in Sachen "Tabellen sind Mist", anstatt mich auf den gesunden Menschenverstand zu verlassen.
Ich gelobe Besserung (gebe aber keine Garantien...)!

In diesem Sinne danke nochmals und ein schönes Wochenende!

dat (parziell) geläuterte wilhelminchen

[Cyx23]

Hallo,

Das hab ich nun davon, dass ich mich habe rund quatschen lassen in Sachen "Tabellen sind Mist", anstatt mich auf den gesunden Menschenverstand zu verlassen.

selbst die vielgeschmähten sog. "Layouttabellen" (irgendwie ausser
vielleicht bei der HTML-Askese Unfug, denn eine Tabelle ist immer ein
Layoutwerkzeug) sind doch ganz sö "pöse" wie oft behauptetet wird.

Und eine Trennung von Form und Inhalt ist auch nicht sauber möglich,
dafür sind HTML und CSS gar nicht leistungsfähig genug.

Interessant auch die Zugänglichkeit, rund zehn Jahre alte Seiten ohne
oder mit wenig CSS werden vom IE 7 wie auch von anderen Browsern richtig
dargestellt, aktuelle Seiten müssen für den IE 7 zurechtgeflickt werden
usw. usw..

Grüsse
Cyx23

[Daniel unreg]

Hallo,

Und eine Trennung von Form und Inhalt ist auch nicht sauber möglich,
dafür sind HTML und CSS gar nicht leistungsfähig genug.

Dennoch gibt es eindeutige Qualitätsunterschiede, wie gut diese Trennung vollzogen wurde.

Interessant auch die Zugänglichkeit, rund zehn Jahre alte Seiten ohne
oder mit wenig CSS werden vom IE 7 wie auch von anderen Browsern richtig

Nun, diese Seiten werden zumeist im Quirksmode des Browsers dargestellt. beim IE bedeutet das den Stand eines IE 5. Und dieser wurde - richtig - vor rund 10 Jahren benutzt ;-)

Gruß;

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Interessant auch die Zugänglichkeit, rund zehn Jahre alte Seiten ohne
oder mit wenig CSS werden vom IE 7 wie auch von anderen Browsern richtig
dargestellt,

Von Screenreadern auch richtig vorgelesen (Reihenfolge)?

See ya up the road,
Gunnar