Artikel im Geschäft vor dem Kauf öffnen & Tascheninhalt zeigen

[Glory]

Ich habe mal ein zwei Fragen bezüglich aktueller deutscher Rechtsprechung:

Darf ich in einem Geschäft generell einen Artikel zuerst öffnen und betrachten oder gar testen, bevor ich ihn kaufe? (Natürlich nur wenn es sinnvoll ist. Z.B. um zu testen, ob ein bestimmtes Gameboyspiel auf meinen Gameboy funktioniert) Hängt das von jedem Geschäft einzeln ab?

Und weiterhin: wenn ich mit einer vollen Tasche, in der bereits Waren aus einem anderen Geschäft sind, in ein neuen Geschäft gehe und dort meine Tasche vorzeigen muss (bzw. es verweigere) und festegestellt wird, dass ich Waren habe, die es in beiden Geschäften gibt, ich aber keine Rechnung habe - was passiert dann? Müssen die handfeste Beweise (Kamera-Aufzeichnung) oder ähnliches haben?

Gruß,
Glory (die bei Google nicht fündig wurde)

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich habe mal ein zwei Fragen bezüglich aktueller deutscher Rechtsprechung:

"Rechtsprechung" bedeutet Gerichtsurteile. "Aktuelle Rechtsprechung" bedeutet Gerichtsurteile der jüngeren Vergangenheit.

Wenn's solche Fälle vor Gericht nicht gegeben hat, wirst du nichts entsprechendes finden.

Darf ich in einem Geschäft generell einen Artikel zuerst öffnen und betrachten oder gar testen, bevor ich ihn kaufe? (Natürlich nur wenn es sinnvoll ist. Z.B. um zu testen, ob ein bestimmtes Gameboyspiel auf meinen Gameboy funktioniert) Hängt das von jedem Geschäft einzeln ab?

Ich würde davon abraten, im Geschäft eigenmächtig eine Verpackung aufzureißen oder zu öffnen, ohne einen Verkäufer kontaktiert zu haben und ihn auf deinen Testwunsch hinzuweisen. Kundenfreundliche Geschäfte dürften kein großes Problem haben, einen leicht erfüllbaren Testwunsch zu befriedigen.

Und weiterhin: wenn ich mit einer vollen Tasche, in der bereits Waren aus einem anderen Geschäft sind, in ein neuen Geschäft gehe und dort meine Tasche vorzeigen muss (bzw. es verweigere) und festegestellt wird, dass ich Waren habe, die es in beiden Geschäften gibt, ich aber keine Rechnung habe - was passiert dann? Müssen die handfeste Beweise (Kamera-Aufzeichnung) oder ähnliches haben?

Du darfst davon ausgehen, dass dir so eine Taschenkontrolle entweder direkt am Eingang passiert (dann, um unwissende Kunden davor zu bewahren, dass sie später in Schwierigkeiten geraten - da gibts dann i.d.R. Schließfächer für Taschen vor der Tür). Oder man kontrolliert dich, weil du dich durch dein Aussehen, dein Verhalten oder gar eine (per Kamera) beobachtete Handlung höchst verdächtig gemacht hast. In jedem Fall steckst du in der Klemme, wenn deine einzige Ausrede ist "das hab' ich woanders gekauft", und du kannst es nicht beweisen. Was hindert dich denn, den Kassenbon mitzunehmen?

- Sven Rautenberg

[ritschmanhard]

Hi!

In jedem Fall steckst du in der Klemme, wenn deine einzige Ausrede ist "das hab' ich woanders gekauft", und du kannst es nicht beweisen. Was hindert dich denn, den Kassenbon mitzunehmen?

Das wäre ja eine Beweislastumkehr - es liegt schon am Geschäft, zu beweisen dass der "in der Tasche gefundene" Artikel dem Geschäft gehört; aber keine Sorge, meist haben die:

• es entweder auf Kammera
• 2 (oder mehr) Zeugen
• den Artikel mit einem eindeutigen Hinweis präpariert (Preiszettel/Magnetmarkierung usw.)
  => meist bist du nach einem Diebstahl geliefert.

Weiterhin müsstest du natürlich, wenn die Polizei kommt, Fragen der Art beantworten: Wo gekauft, wann gekauft, kennen Sie noch den Preis, usw.
Allerdings kann man immer antworten "weiss ich nicht mehr" und daraus ist keine Schuld ableitbar - höchstens ein schlechtes Gedächtnis...

Grüsse,
Richard

[Cybaer]

Hi,

Du darfst davon ausgehen, dass dir so eine Taschenkontrolle entweder direkt am Eingang passiert (dann, um unwissende Kunden davor zu bewahren, dass sie später in Schwierigkeiten geraten - da gibts dann i.d.R. Schließfächer für Taschen vor der Tür).

Weder dürfen (egal welche) Mitarbeiter deine Taschen kontrollieren, egal wann und wo (das ist eine hoheitliche Aufgabe, darf also nur die Polizei), noch darf man "gezwungen" werden, seine Taschen in irgendwelchen Schließfächern zu deponieren, noch leitet sich aus dem Umstand, daß man nicht gewillt ist, seine Taschen irgendwo zu deponieren eine Erlaubnis ab, daß andere Personen als Polizisten deine Taschen kontrollieren dürfen (egal wann, egal wo, egal durch wen), noch darf der Eintritt überhaupt verwehrt werden, wenn ich nicht gewillt bin, meine Tasschen einzuschließen oder alternativ vorab oder anschließend durchsuchen zu lassen.

Oder man kontrolliert dich, weil du dich durch dein Aussehen, dein Verhalten oder gar eine (per Kamera) beobachtete Handlung höchst verdächtig gemacht hast.

Verdächtig machen, darf sich jeder. Ob ich was klaue, muß *bewiesen* werden! Keinesfalls muß ich nachweisen, nicht geklaut zu haben.

Wenn ein Diebstahl vorliegt, dann *muß* das jemand *gesehen* haben (via Kamera, Ladendetektiv direkt, Kunde, der den Diebstahl meldet, ...).

Wenn dies gegeben ist, *weiß* man also, was geklaut wurde (ein "Gefühl" reicht da nicht). Die Polizei kommt, und kontrolliert die Tasche. Ist in der Tasche der Gegenstand, der angeblich geklaut wurde: Bingo.

Wurde behauptet, "X" wurde geklaut, und die Polizei kann nur "Y" finden, dann stimmt was mit dem Detektiv nicht.

Bleibt noch der (nicht selten anzutreffende) Fall, daß der Diebstahl gesehen wurde, der Dieb aber beim Weg ins Büro die geklaute Ware (oder bereits vorher zumindest die Verpackung) wegzuschmeißen versucht. Das sollte ein guter Ladendetektiv merken.

Merkt er es nicht, und kann die Ware oder Leerverpackung auch nicht finden, dann hat der Dieb Glück gehabt.

Gruß, Cybaer

[Tom]

Hello,

Wenn dies gegeben ist, *weiß* man also, was geklaut wurde (ein "Gefühl" reicht da nicht). Die Polizei kommt, und kontrolliert die Tasche. Ist in der Tasche der Gegenstand, der angeblich geklaut wurde: Bingo.

Kennst Du den deutschen Film "Adamski"?
Habe ich gerade die letzen Tage auf einem alten Video-Tape wiederentdeckt.

Der passt hier gut zum Thema *grins*

Harzliche Grüße vom Berg
http://bergpost.annerschbarrich.de

Tom

[Cybaer]

Hi,

Kennst Du den deutschen Film "Adamski"?

Nein.

Der passt hier gut zum Thema *grins*

Gegenfrage: Kennst Du den Film "Mucksmäuschenstill"? Paßt auch. :)

Gruß, Cybaer

[Daniel Thoma]

Hallo Cybaer,

noch darf man "gezwungen" werden, seine Taschen in irgendwelchen Schließfächern zu deponieren, noch leitet sich aus dem Umstand, daß man nicht gewillt ist, seine Taschen irgendwo zu deponieren eine Erlaubnis ab, daß andere Personen als Polizisten deine Taschen kontrollieren dürfen (egal wann, egal wo, egal durch wen), noch darf der Eintritt überhaupt verwehrt werden, wenn ich nicht gewillt bin, meine Tasschen einzuschließen oder alternativ vorab oder anschließend durchsuchen zu lassen.

Wie begründest Du diese rechtsauffassung? Erstmal darf man mehr oder weniger alles verlangen um jemandem zu erlauben das eigene Geschäft zu betreten. Viele Bibliotheken verbieten die Mitnahme von Taschen, vor Museen gibt es schon auch mal Metalldetektoren o.ä.
Man darf wohl keine diskriminierenden oder sittenwidrigen Regeln aufstellen, aber zu verbieten, Taschen oder sonst irgend etwas mitzunehmen, sollte da nicht darunter fallen.
Vermutlich könnte man sogar die Zustimmung zu Kontrollen von Taschen verlangen, wenn man das gleich vor dem Betreten des Ladens klar macht und das für den Kunden nicht mehr überraschend ist. Solche Dinge in Verträge rein zu schreiben ist ja auch kein Problem, nettes Beispiel ist der Sport, wo diverse Kontrollen Teilnahmebedinung für Wettkämpfe sind.

Was nicht geht, irgendwo auf ein kleines Schild am Eingang zu schreiben, dass man sich vorbehält Taschen zu durchsuchen oder es gleich gar nicht anzukündigen. Dann besteht ja keinerlei Zustimmung des Kunden dazu.
Deine Rechtsauffassung "Ich darf überall mit meinem 20-Liter-Rucksack reinspazieren, und niemand kann mich daran hindern" halte ich jedenfalls für sehr gewagt.

Grüße

Daniel

[Cybaer]

Hi,

Wie begründest Du diese rechtsauffassung?

Mit der Rechtsprechung.

Erstmal darf man mehr oder weniger alles verlangen um jemandem zu erlauben das eigene Geschäft zu betreten.

Das ist falsch!

Sofern Du ein Ladengeschäft (mit freiem Publikumsverkehr) hast (also z.B. keine "In-Disco" etc.), hast Du jedem ohne Beschränkung Zutritt zu gewähren. Du darfst weder denjenigen Personen den Zutritt verwehren, deren Nase dir nicht paßt (also z.B. einfach Hausverbot nach Gutdünken erteilen ist nicht), noch darfst Du als "Geschäftsgrundlage" *irgendwelche* Dinge verlangen (erst recht keine, die gegen Gesetz und Rechtsprechung verstoßen).

Natürlich gab es Ladenbesitzer, die das anders sahen, dummerweise hat das BGH denen dann eindeutige Grenzen aufgezeigt.

Man darf wohl keine diskriminierenden oder sittenwidrigen Regeln aufstellen, aber zu verbieten, Taschen oder sonst irgend etwas mitzunehmen, sollte da nicht darunter fallen.

Tut es aber.

Vermutlich könnte man sogar die Zustimmung zu Kontrollen von Taschen verlangen, wenn man das gleich vor dem Betreten des Ladens klar macht und das für den Kunden nicht mehr überraschend ist.

"Sollte", "vermutlich": Sorry, verlangen kann man viel, es muß aber niemanden interessieren. Es hat seinen Grund, daß ich nicht im Konjunktiv schrieb. =;-)

Solche Dinge in Verträge rein zu schreiben ist ja auch kein Problem,

Sicher. Hier geht es aber nicht um Verträge.

nettes Beispiel ist der Sport, wo diverse Kontrollen Teilnahmebedinung für Wettkämpfe sind.

Sport ist eigentlich für alle rechtlichen Probleme ein ausgesprochen schlechtes Beispiel, da die Sportverbände vehement auf einer *eigenen* Rechtsprechung bestehen (ein großes Problem der mom. Doping-Problematik).

Deine Rechtsauffassung "Ich darf überall mit meinem 20-Liter-Rucksack reinspazieren, und niemand kann mich daran hindern" halte ich jedenfalls für sehr gewagt.

Macht nichts, sie trifft trotzdem zu (jedenfalls Ladengeschäft mit Publikumsverkehr betreffend) - absolut zweifelsfrei. Falls dir entsprechende Urteile entgangen sind: Es würde mich sehr verwundern, wenn Du dazu nichts bei Wikipedia finden würdest. ;-)

Gruß, Cybaer

[Daniel Thoma]

Hallo Cybaer,

Man darf wohl keine diskriminierenden oder sittenwidrigen Regeln aufstellen, aber zu verbieten, Taschen oder sonst irgend etwas mitzunehmen, sollte da nicht darunter fallen.
Tut es aber.

Nun, kurzes Googlen bringt mich da zu folgendem Eindruck:
Das betreten mit Tasche zu verbieten ist diskriminierend, wenn man keine (kostenfreie) Aufbewahrungsmöglichkeit bietet. Für eine weitergehende rechtswidrigkeit würde ich wirklich gerne ein BGH-Urteil o.ä. sehen.

"Sollte", "vermutlich": Sorry, verlangen kann man viel, es muß aber niemanden interessieren. Es hat seinen Grund, daß ich nicht im Konjunktiv schrieb. =;-)

Wenn Du nicht im Konjunktiv schreibst, muss Du Deine Meinung aber schon irgendwie belegen. Du hast sie nichtmal Argumentativ untermauert.

Sicher. Hier geht es aber nicht um Verträge.

Bei allem, wo Eintritt verlangt wird ganz sicher. Bei Läden ist das typischerweise natürlich nicht der Fall. Auf den Eintritt komm es aber beim Vertrag nicht an, sondern auf eine gegenseitige Willenserklärung.
Ein Vertrag "Ich lass dich rein" - "Du machst/unterlässt dies oder jenes" müsste also möglich sein. Siehst Du diesen Punkt anders?
Wenn das prinzipiell geht, gibt es mehrere Punkte an denen es scheitern kann.

• Die Willenserklärung kommt gar nicht zu Stande: Klarer Fall bei einem Schild irgendwo am Eingang. Wer liest das schon.
• Die Bedingungen sind Sittenwidrig oder Diskriminierend: Die Argumentation im Falle der Abgabe der Tasche an einer Garderobe o.ä. würde ich wie gesagt gerne sehen.

Macht nichts, sie trifft trotzdem zu (jedenfalls Ladengeschäft mit Publikumsverkehr betreffend) - absolut zweifelsfrei.

"Ladengeschäfte mit Publikumsverkehr betreffend" ist schon eine ziemliche Einschränkung bezüglich Deiner ursprünglichen Aussage, auch wenn Du das vielleicht da schon so gemeint hast. In dem Fall kann ich mir das wenigstens vorstellen. Der Fall mit Schließfächern oder Garderobe und Personal am Eingang, das das überwacht, würde mich aber schon noch interessieren.

Falls dir entsprechende Urteile entgangen sind: Es würde mich sehr verwundern, wenn Du dazu nichts bei Wikipedia finden würdest. ;-)

Passendes Stichwort?

Grüße

Daniel

[Cybaer]

Hi,

Nun, kurzes Googlen bringt mich da zu folgendem Eindruck:
Das betreten mit Tasche zu verbieten ist diskriminierend, wenn man keine (kostenfreie) Aufbewahrungsmöglichkeit bietet.

Nun, kürzestes Googeln bringt *mich* zu dem Eindruck, den ich bisher schon hatte.

Für eine weitergehende rechtswidrigkeit würde ich wirklich gerne ein BGH-Urteil o.ä. sehen.

BGH (Az: VII ZR 221/95)

Ergoggelt durch: BGH Taschenkontrolle

Bei allem, wo Eintritt verlangt wird ganz sicher. Bei Läden ist das typischerweise natürlich nicht der Fall. Auf den Eintritt komm es aber beim Vertrag nicht an, sondern auf eine gegenseitige Willenserklärung.

Eben: "gegenseitig". Du darfst hier nicht rein wenn Du nicht tust, was ich will, ist ziemlich einseitig. Zu einseitig, für ein Geschäft mit *öffentlichem Publikumsverkehr*(!). Wenn Du das als Chef nicht akzeptieren willst, wechsel das Business.

BTW: Solche einseitigen Willenserklärungen als Verträge zu interpretieren, hat übrigens auch bei den "Eulas" nicht geklappt ... :->

Ein Vertrag "Ich lass dich rein" - "Du machst/unterlässt dies oder jenes" müsste also möglich sein. Siehst Du diesen Punkt anders?

Ja - aber vor allen Dingen sieht das BGH es anders. ;->

"Ladengeschäfte mit Publikumsverkehr betreffend" ist schon eine ziemliche Einschränkung bezüglich Deiner ursprünglichen Aussage,

Nein, denn ...

auch wenn Du das vielleicht da schon so gemeint hast.

... um *nichts* anderes geht es *hier* in *diesem* Thread. Nicht um Rockkonzerte, nicht um In-Discos, sondern um ein XYZ-Geschäft (mit Gameboyspielen). Das kann man schon dem Threadtitel entnehmen - erst recht aber dem Inhalt des 1. Postings ...

... und ich bin (bzw. war vor meiner Webzeit) Einzelhändler. Wenn es im Thread um Rockkonzerte gegangen wäre, hätte ich mich zurückgehalten. ;-)

Der Fall mit Schließfächern oder Garderobe und Personal am Eingang, das das überwacht, würde mich aber schon noch interessieren.

Vom BGH mal abgesehen: 1/3 aller Inventurdifferenzen gehen auf das Personal. Und so gut wie "Ich bin blöd aber billig"-Mitarbeiter bezahlt werden (vermutlich nach Qualifikation - also schlecht), traue ich *denen* noch weniger, als die potentiellen Kunden offensichtlich trauen. Und diesen Billigschlössern (am besten noch mit durchsichtiger Tür, damit man besser abschätzen kann, ob sich das Knacken lohnt), die für niemanden ein Hindernis sind, der mal 5 Minuten ein Lock-Picking-Video gesehen hat, würde ich mein Notebook (oder Packung Tempos) auch nicht anvertrauen.

Ist halt alles relativ ... >:->

Gruß, Cybaer

[Daniel Thoma]

Hallo Cybaer,

Nun, kürzestes Googeln bringt *mich* zu dem Eindruck, den ich bisher schon hatte.

Ok, da findet sich wohl für fast alles halbwegs eine Bestätigung. Klare aussagen gibt es bezüglich dem Aufstellen von Hinweisschildern. Das das nicht geht ist klar.

Für eine weitergehende rechtswidrigkeit würde ich wirklich gerne ein BGH-Urteil o.ä. sehen.
BGH (Az: VII ZR 221/95)

Scheint sich irgendwie auf den Fall mit Hinweisschildern zu beziehen. Ich hab versucht, das Urteil im Volltext irgendwo zu bekommen, aber anscheinend gibt es das in keinem öffentlichen Archiv, der BGH hat sogar nur Urteile ab 2000. Die alten Zeitungsartikel u.ä. zu dem Thema beziehen sich meist auf klare Fälle.

Bei allem, wo Eintritt verlangt wird ganz sicher. Bei Läden ist das typischerweise natürlich nicht der Fall. Auf den Eintritt komm es aber beim Vertrag nicht an, sondern auf eine gegenseitige Willenserklärung.
Eben: "gegenseitig". Du darfst hier nicht rein wenn Du nicht tust, was ich will, ist ziemlich einseitig. Zu einseitig, für ein Geschäft mit *öffentlichem Publikumsverkehr*(!).

Also wenn ich gleich am Eingang aktiv darauf hingewiesen werde, dass ich da mit Tasche nicht rein gehen kann, würde ich das nicht als "einseitig" betrachten. Wenn ich reingehe, stimme ich ja zu. Einseitig ist es, wenn ich eben nicht zu stimme, weil ich die Bedingungen gar nicht zu Kenntnis genommen habe.
Andere Einrichtungen (eben Bibliotheken, Museen etc) praktizieren das ja auch so, ist das kein "öffentlicher Publikumsverkehr"? Und was genau unterscheidet diese von einem Laden.
Das besagte Urteil würde diese Fragen vermutlich alle beantworten, ich kann es nur leider nicht lesen.

Wenn Du das als Chef nicht akzeptieren willst, wechsel das Business.

Ich will gar nicht erst in dieses Business, ich will auch niemanden Taschen verbieten. Ich halte das sogar für eine ziemlich dumme Idee, weil es Kunden massiv abschrecken dürfte.

BTW: Solche einseitigen Willenserklärungen als Verträge zu interpretieren, hat übrigens auch bei den "Eulas" nicht geklappt ... :->

Auch da ist ja meist das Problem, dass man von den Bedingungen vorher nichts weiß, weil man den Kram einfach nicht liest und die Klauseln überraschend sind. Außerdem sind diverse Einschränkungen (so Sachen wie die Software nicht zu verwenden um negatives über den Hersteller zu veröffentlichen u.ä.) ganz offensichtlich Sittenwidrig.

... um *nichts* anderes geht es *hier* in *diesem* Thread.

Ok, ich hab den Thread stückchenweise verfolgt, wenn man wirklich nur Svens Reaktion und Deine darauf liest, ist es relativ klar. Ich bin direkt eingestiegen (das Posting davor hatte ich irgendwann gelesen) und war dann von der allgemein formulierten Position "Niemand darf Irgendwo" doch etwas überrascht, vor allem so ohne Argumentation.

Vom BGH mal abgesehen: 1/3 aller Inventurdifferenzen gehen auf das Personal. Und so gut wie "Ich bin blöd aber billig"-Mitarbeiter bezahlt werden (vermutlich nach Qualifikation - also schlecht), traue ich *denen* noch weniger, als die potentiellen Kunden offensichtlich trauen.

Ja sicher, ich halte das auch nicht für einen sinnvollen Weg. Es interessiert mich auch nicht direkt, wie die rechtliche Situation ist, sondern warum sie so ist.
Der (eher konstruierte) Fall mit Schließfächern und Garderobe ist für mich da noch nicht recht nachvollziehbar.
Interessant ist ja z.B. auch, dass für Videoüberwachung anscheinend ein Hinweisschild genügt, da scheint einseitige Willenserklärung (und hier ist sie ganz offensichtlich eindeutig, ich sehe die Schilder fast nie, so es sie denn überhaupt gibt) niemanden zu stören.

Grüße

Daniel

[Cybaer]

Hi,

Also wenn ich gleich am Eingang aktiv darauf hingewiesen werde, dass ich da mit Tasche nicht rein gehen kann, würde ich das nicht als "einseitig" betrachten. Wenn ich reingehe, stimme ich ja zu.

Ähnliches gilt für Software: Wenn ich der Eula nicht zustimmen wollte, muß ich sie nicht nutzen/sollte ich sie zurückgeben dürfen.

Die Eula gilt nicht, weil ich keinen Vertrag mit dem Hersteller sondern mit dem Händler eingehe.

Die "Schild-Klausel" im Geschäft gilt nicht, da der Besitzer sich durch Betreiben eines entsprechenden Geschäfts dem Laufpublikum bereits verpflichtet ist.

Er kann diese (höchstrichterlich festgestellte/bestätigte) Verpflichtung genausowenig nachträglich aushebeln, wie der Softwarehersteller den Vertrag des Kunden mit dem Händler (ebenfalls höchstrichterlich festgestellt).

Ist also müßig, darübre zu reden ...

Andere Einrichtungen (eben Bibliotheken, Museen etc) praktizieren das ja auch so, ist das kein "öffentlicher Publikumsverkehr"? Und was genau unterscheidet diese von einem Laden.

Da muß ich passen. Die genaue rechtliche Begründung für den Unterschied kann ich dir nicht nennen. Ich weiß nur, *das* es so ist ... ;-)

Interessant ist ja z.B. auch, dass für Videoüberwachung anscheinend ein Hinweisschild genügt, da scheint einseitige Willenserklärung (und hier ist sie ganz offensichtlich eindeutig, ich sehe die Schilder fast nie, so es sie denn überhaupt gibt) niemanden zu stören.

Sie *müssen* allerdings vorhanden sein. Warum das bei Videoaufnahmen nicht so streng ist, kann ich dir nicht sagen. Letztlich müssen die Gerichte halt sich widersprechende Gesetze/Vorschriften gegeneinander abwägen, und eine Entscheidung treffen, was jeweils höher zu bewerten ist.

Gruß, Cybaer

[Daniel Thoma]

Hallo Cybaer,

Interessant ist ja z.B. auch, dass für Videoüberwachung anscheinend ein Hinweisschild genügt, da scheint einseitige Willenserklärung (und hier ist sie ganz offensichtlich eindeutig, ich sehe die Schilder fast nie, so es sie denn überhaupt gibt) niemanden zu stören.

"eindeutig" sollte hier natürlich "einseitig" heißen.
Und das ich sie nie sehe, ist keinerlei Hinweis darauf, dass es sie nicht gibt ;-)

Grüße

Daniel

[Cybaer]

Hi,

"eindeutig" sollte hier natürlich "einseitig" heißen.

Ach so.

Und das ich sie nie sehe, ist keinerlei Hinweis darauf, dass es sie nicht gibt ;-)

:) Sollte aber schon zu sehen sein. =:-)

Wie gesagt: Wenn das Gericht das Recht der Privatperson im einen Fall höher wertet, und im anderen Fall nicht (Ladengeschäft verglichen mit z.B. Disco, Taschenkontrolle verglichen mit Videoüberwachung), dann ist das normal. Die konkurrierenden Rechte *abzuwägen* ist die Aufgabe der Gerichte ...

Gruß, Cybaer

[Daniel Thoma]

Hallo Cybaer,

Wie gesagt: Wenn das Gericht das Recht der Privatperson im einen Fall höher wertet, und im anderen Fall nicht (Ladengeschäft verglichen mit z.B. Disco, Taschenkontrolle verglichen mit Videoüberwachung), dann ist das normal. Die konkurrierenden Rechte *abzuwägen* ist die Aufgabe der Gerichte ...

Das ist klar. Bundesgerichte arbeiten in ihren Begründungen aber meistens Argumente heraus, um die Fälle wirklich zu unterscheiden und auch zu bewerten, wie groß das berechtigte Interesse der beiden Seiten jeweils ist. Natürlich kann es auch eine Rolle spielen, dass so ein Verbot von Taschen fast nichts bringt und daher schlechter weg kommt o.ä.
Aus diesem Grund würde mich interessieren, wie da argumentiert wird, und wie stark das davon abhängt, dass die Regeln nur auf einem Schild stehen, das man typischeweise eben übersieht.
Da es mich aber nicht so sehr interessiert, dass ich versuchen würde, das Urteil auf dem Papierweg zu erhalten, wird die Frage wohl ungeklärt bleiben ;)

Grüße

Daniel

[bleicher]

Grüße,
1)öffnen der verpackung verpflichtet uU zum kauf außer es liegt ien mangel vor der die 14tägige rückgabe im selben augenblick initiieert.
2)warum willst du dir das antun?ne rentnerin wurde wegen einer zweschge angeklagt - die zudem aus ihrem eigenen garten stammte. im zweiffel für den a** heisst es bekanntlich.
MFG
bleicher

[Johannes Zeller]

Hallo bleicher,

2)warum willst du dir das antun?ne rentnerin wurde wegen einer zweschge angeklagt - die zudem aus ihrem eigenen garten stammte. im zweiffel für den a** heisst es bekanntlich.

Aus welcher Quelle hast du das?

Schöne Grüße,

Johannes

[Cheatah]

Hi,

Darf ich in einem Geschäft generell einen Artikel zuerst öffnen und betrachten oder gar testen, bevor ich ihn kaufe? (Natürlich nur wenn es sinnvoll ist. Z.B. um zu testen, ob ein bestimmtes Gameboyspiel auf meinen Gameboy funktioniert) Hängt das von jedem Geschäft einzeln ab?

über Svens Vorschlag hinaus würde ich Dir anraten, die Packung vom Verkäufer öffnen zu lassen und es niemals selbst zu tun.

Und weiterhin: wenn ich mit einer vollen Tasche, in der bereits Waren aus einem anderen Geschäft sind, in ein neuen Geschäft gehe und dort meine Tasche vorzeigen muss (bzw. es verweigere) und festegestellt wird, dass ich Waren habe, die es in beiden Geschäften gibt, ich aber keine Rechnung habe - was passiert dann? Müssen die handfeste Beweise (Kamera-Aufzeichnung) oder ähnliches haben?

Natürlich muss Dir das Geschäft einen Diebstahl nachweisen, es hat schließlich keine judikative Gewalt. Es darf nicht mal eine Durchsuchung vornehmen - Du hast also durchaus das Recht, das Vorzeigen des Tascheninhalts zu verweigern[1]. Übrigens wirst Du feststellen, dass ein (seriöser) Kaufhausdetektiv die Tasche nicht selbst durchsucht, sondern Dich um das Vorzeigen des Inhalts bittet.

Cheatah

[1] Was dann allerdings potenziell dazu führt, dass die Polizei hinzugezogen wird, welche Dich ggf. auch gegen Deinen Willen durchsuchen darf.

[Horst]

Hallo,

Natürlich muss Dir das Geschäft einen Diebstahl nachweisen, es hat schließlich keine judikative Gewalt. Es darf nicht mal eine Durchsuchung vornehmen - Du hast also durchaus das Recht, das Vorzeigen des Tascheninhalts zu verweigern

Da würde ich mir vorher besser denjenigen mal etwas genauer anschauen, der was von mir will, in Höhe, und Breite, verglichen mit mir.

Tatsächlich bin ich auch mal ernsthaft in Verdacht gekommen, weil ich an den Ramschkisten laufend meine Hände in die Jackentasche steckte und dummerweise zwischendurch ab und zu mal son Ramschteil in den Händen hielt. Sollte ich denn mit hochgehobenen Armen durch den Laden laufen!? Btw. das war im Winter und der Laden war nicht geheizt.

Jedenfalls stand kurz vor dem Ausgang so ein Schwarzeneggertyp vor mir und sagte barsch "Taschen auskrempeln Freundchen", was ich auch tat: Lächelnderweise, denn meine Jackentaschen waren leer wie immer ;-)

Viele Grüße,
Hotte

[Cheatah]

Hi,

Natürlich muss Dir das Geschäft einen Diebstahl nachweisen, es hat schließlich keine judikative Gewalt. Es darf nicht mal eine Durchsuchung vornehmen - Du hast also durchaus das Recht, das Vorzeigen des Tascheninhalts zu verweigern
Da würde ich mir vorher besser denjenigen mal etwas genauer anschauen, der was von mir will, in Höhe, und Breite, verglichen mit mir.

das hat nichts damit zu tun. Wenn ein Kaufhausdetektiv an Dir physische Gewalt anwendet, ohne dass er in Notwehr handelt würde, ist dies ein tätlicher Angriff und damit etwas, für das er vor Gericht gestellt gehört. Der Detektiv weiß dies auch und wird Dich deswegen nicht einmal berühren. Lediglich wenn er Dich vorläufig festnimmt kann er Dich festhalten, bis die Polizei eintrifft. Angst musst Du deswegen noch lange nicht vor ihm haben.

Tatsächlich bin ich auch mal ernsthaft in Verdacht gekommen, weil ich an den Ramschkisten laufend meine Hände in die Jackentasche steckte und dummerweise zwischendurch ab und zu mal son Ramschteil in den Händen hielt. Sollte ich denn mit hochgehobenen Armen durch den Laden laufen!? Btw. das war im Winter und der Laden war nicht geheizt.

Ich habe mal einen Messerblock testweise mit Messern gefüllt, und anschließend die Messer fein säuberlich wieder dort hin zurück gelegt, wo ich sie her hatte. Die Verkäuferin hatte nur gesehen, dass ich an einem befüllten Messerblock Interesse zeigte, deren Inhalt als ich ging fehlte.

Jedenfalls stand kurz vor dem Ausgang so ein Schwarzeneggertyp vor mir und sagte barsch "Taschen auskrempeln Freundchen", was ich auch tat: Lächelnderweise, denn meine Jackentaschen waren leer wie immer ;-)

"Mein" Detektiv war auch recht ... eindrucksvoll gebaut, aber er war höflich, wenn auch bestimmt. Hätte er mich so angeblafft, wie Du es beschreibst, hätte ich ihn zunächst zur Höflichkeit aufgefordert und vor einer glaubwürdigen Entschuldigung von ihm keine Kooperation gezeigt. Auf die Polizei hätte ich in dem Fall auch gerne gewartet, sie hätte dann tatsächlich etwas aufnehmen können - meine Anzeige nämlich.

Cheatah

[Horst]

Hallo,

"Mein" Detektiv war auch recht ... eindrucksvoll gebaut, aber er war höflich, wenn auch bestimmt. Hätte er mich so angeblafft, wie Du es beschreibst, hätte ich ihn zunächst zur Höflichkeit aufgefordert und vor einer glaubwürdigen Entschuldigung von ihm keine Kooperation gezeigt. Auf die Polizei hätte ich in dem Fall auch gerne gewartet, sie hätte dann tatsächlich etwas aufnehmen können - meine Anzeige nämlich.

Nunja, in einem _seriösen_ Handelsunternehmen hätte ich auch so reagiert... jedenfalls, als ich damals diesen Ramschladen verließ, war es mir soooo schwer ums Herz nun auch wieder nicht ;-)

Viele Grüße,
Horst Haselhuhn

[Tom]

Hello,

jaja, wir müssen doch alle kleine Juristen werden.
Warum das, zumindest in den weiterführenden Schulen, noch nicht zum Pflichthauptfach mit sechs Stunden die Woche geworden ist, kann ich nicht mehr nachvollziehen.

Da wird einem das Abitur versagt, nur weil man Goethe nicht rezitiern kann und stattdessen mit der Faust auf den Tisch haut. Die wirklich wichtigen Dinge des Lebens lernt man aber in der Schule nicht.

Harzliche Grüße vom Berg
http://bergpost.annerschbarrich.de

Tom

[Patrick Andrieu]

Hallo Tom!

Da wird einem das Abitur versagt, nur weil man Goethe nicht rezitiern kann und stattdessen mit der Faust auf den Tisch haut

Wer mit Goethes Faust auf dem Tisch haut, hat IMHO das Abitur verdient.

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[Cybaer]

Hi,

Wer mit Goethes Faust auf dem Tisch haut, hat IMHO das Abitur verdient.

Eher "ein paar Tage im Knast" wg. Leichenschändung! ;->

Gruß, Cybaer

[MudGuard]

Hi,

Wer mit Goethes Faust auf dem Tisch haut, hat IMHO das Abitur verdient.

Weil er dem Dativ rettet? ;-)

cu,
Andreas

[Cybaer]

Hi,

Wer mit Goethes Faust auf dem Tisch haut, hat IMHO das Abitur verdient.
Weil er dem Dativ rettet? ;-)

*Der* liegt ja auf dem Tisch und wird gehauen! Aber solange er nicht mit Goethe's Faust zuschlägt ... ;-)

Gruß, Cybaer

[Der Martin]

Hallo,

Darf ich in einem Geschäft generell einen Artikel zuerst öffnen und betrachten oder gar testen, bevor ich ihn kaufe? (Natürlich nur wenn es sinnvoll ist. Z.B. um zu testen, ob ein bestimmtes Gameboyspiel auf meinen Gameboy funktioniert) Hängt das von jedem Geschäft einzeln ab?

ich würde mich da meinen diversen Vorrednern anschließen. Der Satz "Das Öffnen der Verpackung verpflichtet zum Kauf" ist in vielen Geschäften zu finden, und ich gehe davon aus, dass der rechtlich ausreichend gestützt ist. Es ist also sicher empfehlenswert, einen Verkäufer zu fragen.

Meine persönliche Ergänzung dazu: Wenn sich die Verpackung öffnen lässt, ohne dass sie dabei Schaden nimmt (wenn die Ware also nicht verklebt oder eingeschweißt ist), habe ich persönlich keine Hemmungen, die Schachtel selbst aufzumachen und mir den Inhalt mal näher anzusehen.

Und weiterhin: wenn ich mit einer vollen Tasche, in der bereits Waren aus einem anderen Geschäft sind, in ein neuen Geschäft gehe und dort meine Tasche vorzeigen muss (bzw. es verweigere) und festegestellt wird, dass ich Waren habe, die es in beiden Geschäften gibt, ich aber keine Rechnung habe - was passiert dann?

Wie schon anderswo erwähnt: Wenn du das Vorzeigen der Tasche (und ihres Inhalts) verweigerst, was dein gutes Recht ist, dann kann es passieren, dass die Polizei hinzugezogen wird. Das ist nicht schlimm, wenn du dir nichts vorzuwerfen hast, aber es ist lästig und zeitraubend.

Wenn du allerdings Waren in der Tasche hast, die aus einem anderen Laden stammen, dürfte das normalerweise auch ohne Kassenbeleg erkennbar sein, etwa an der Art des Preisetiketts.

Müssen die handfeste Beweise (Kamera-Aufzeichnung) oder ähnliches haben?

Meiner laienhaften Ansicht nach müssen sie dir nachweisen, dass die Sachen aus dem eigenen Geschäft stammen. In unserem Rechtssystem gilt der Grundsatz der Unschuldsvermutung, auch wenn das nicht immer so praktiziert wird.

Glory (die bei Google nicht fündig wurde)

"die"? Ah, hätte ich nicht vermutet. ;-)

Schönen Abend noch,
 Martin

[Glory]

Glory (die bei Google nicht fündig wurde)

"die"? Ah, hätte ich nicht vermutet. ;-)

Das Bedarf einer genaueren Erklärung?!

[Der Martin]

Hallo Glory,

Glory (die bei Google nicht fündig wurde)
"die"? Ah, hätte ich nicht vermutet. ;-)

Das Bedarf einer genaueren Erklärung?!

Aber nein ...
Es ist doch klar: Wenn ich einen Nickname lese, der nicht eindeutig Männlein oder Weiblein preisgibt, dann mache ich mir meine Gedanken dazu - eventuell auch anhand des Schreibstils. Und mehr oder weniger unbewusst entsteht dann eine Vorstellung des/der Schreibers/Schreiberin. Diese Vorstellung kann natürlich vollkommen neben der Realität liegen - und vor allem, wenn man dann ein Detail erfährt, das nicht in die eigene Modellvorstellung passt, ist man einfach verblüfft.
So wie ich vorhin. ;-)

Schönen Abend noch,
 Martin

[Glory]

Das Bedarf einer genaueren Erklärung?!

Aber nein ...
Es ist doch klar: Wenn ich einen Nickname lese, der nicht eindeutig Männlein oder Weiblein preisgibt, dann mache ich mir meine Gedanken dazu - eventuell auch anhand des Schreibstils. Und mehr oder weniger unbewusst entsteht dann eine Vorstellung des/der Schreibers/Schreiberin. Diese Vorstellung kann natürlich vollkommen neben der Realität liegen - und vor allem, wenn man dann ein Detail erfährt, das nicht in die eigene Modellvorstellung passt, ist man einfach verblüfft.
So wie ich vorhin. ;-)

Du schließt vom Genus des Pseudonyms auf das Genus desjenigen, der dahinter steckt?

Ausnahmsweise mal mit Gruß,
das Glory

[Der Martin]

Hallo,

Du schließt vom Genus des Pseudonyms auf das Genus desjenigen, der dahinter steckt?

<angeber>non modo, sed etiam.</angeber>
Das Pseudonym ist *ein* Detail, das zum Bild beiträgt, das ich mir von der Person mache. Dazu kommen andere Hinweise, etwa wie schon erwähnt, der Stil, und nicht zuletzt natürlich auch die Aussagen als solche.
Übrigens produziert diese Phantasie meistens (nicht immer) das Bild eines männlichen Schreibers, weil die Damen hier leider deutlich(!) in der Minderheit sind.

Schönes Wochenende,
 Martin

[Patrick Andrieu]

Hallo Glory!

"die"? Ah, hätte ich nicht vermutet. ;-)
Das Bedarf einer genaueren Erklärung?!

Ja: »Ich oute mich jetzt mal als _Schüler_ eines Gymnasiums« (http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2007/10/t159959/#m1040385).

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[Blaubart]

Tach.

In unserem Rechtssystem gilt der Grundsatz der Unschuldsvermutung, auch wenn das nicht immer so praktiziert wird.

Du meintest sicher: "... auch wenn das nicht mehr lange so praktiziert wird."

[Der Martin]

Hallo,

Unschuldsvermutung
Du meintest sicher: "... auch wenn das nicht mehr lange so praktiziert wird."

äh, wie? Muss ich das verstehen?
Wenn du jetzt gesagt hättest, "schon lange nicht mehr so praktiziert" ...
Aber mir ist beim besten Willen nicht klar, was du andeuten möchtest.

So long,
 Martin

[Blaubart]

Tach.

Unschuldsvermutung
Du meintest sicher: "... auch wenn das nicht mehr lange so praktiziert wird."

äh, wie? Muss ich das verstehen?

Nö, mußt Du nicht. Aber es wäre natürlich viel schöner, wenn Du's verstündest. :) Deshalb:

Wenn du jetzt gesagt hättest, "schon lange nicht mehr so praktiziert" ...

Ich meinte die andere Richtung, zeitlich gesehen. Einige ganz Eifrige arbeiten ja schon seit 'ner ganzen Weile kräftig an der Umkehrung dieses Prinzips; auf daß zukünftig jeder erstmal unter Generalverdacht steht.

[Der Martin]

Moin,

Ich meinte die andere Richtung, zeitlich gesehen. Einige ganz Eifrige arbeiten ja schon seit 'ner ganzen Weile kräftig an der Umkehrung dieses Prinzips; auf daß zukünftig jeder erstmal unter Generalverdacht steht.

ach, *das* meintest du. Ja, in der Tat bedenklich.
Mir war nur der Sprung vom Ladendiebstahl zum Terrorismusverdacht im Moment etwas zu groß. Aber vielleicht denke ich da einfach nicht wild genug.

Schönes Wochenende noch,
 Martin

[Blaubart]

Tach.

Mir war nur der Sprung vom Ladendiebstahl zum Terrorismusverdacht im Moment etwas zu groß. Aber vielleicht denke ich da einfach nicht wild genug.

Ich wollte eigentlich auch nicht vom Ladendiebstahl zum Terrorismus überleiten – deshalb mein gezieltes Ein-Zeilen-Zitat aus Deinem Beitrag, völlig aus dem Kontext gerissen. ;) Es ging wirklich nur um das Prinzip der Unschuldsvermutung. Aber davon abgesehen: Unter welchem Vorwand bestimmte Grundsätze aufgegeben werden, ist letztendlich auch nicht entscheidend für die Ausmaße, die eine solche Änderung annimmt. "Für die *meisten* Bürger unseres Staates gilt der Grundsatz der Unschuldsvermutung" funktioniert nicht ...

[Cybaer]

Hi,

Darf ich in einem Geschäft generell einen Artikel zuerst öffnen und betrachten oder gar testen, bevor ich ihn kaufe?

Das Öffnen der Verpackung zwingt nicht zum Kauf. Trotzdem ist es ein Gebot des Anstands, den Verkäufer zu fragen, damit er das machen kann (er weiß auch am besten, wie man die Verpackung behandeln muß).

Meine Kollegen und ich haben uns jedesmal über Kunden geärgert, die von sich aus Verpackungen mehr oder weniger dilettantisch aufgerissen haben, obwohl eine einfach Bitte an uns gereicht hätte.

Testen ist allerdings so eine Sache ...

(Natürlich nur wenn es sinnvoll ist. Z.B. um zu testen, ob ein bestimmtes Gameboyspiel auf meinen Gameboy funktioniert) Hängt das von jedem Geschäft einzeln ab?

... zumal solche Spiele z.B. in "Wir sind blöd, aber billig"-Läden ohnehin so verpackt sind, daß sie scheinbar Schwerstverbrecher abhalten soll.

Praktisch fängt ein Ladendetektiv einen Dieb erst nach der Kassenzone ab. Es ist aber so, daß ein Diebstahl bereits vorher vorliegt. Die "Zueignungsabsicht" wird bereits dann als gegeben gesehen, wenn man eine Ware z.B. in die Manteltasche steckt. In dem Moment ist der Ladendiebstahl bereits vollzogen - ein "ich wollte aber bezahlen" bereits nicht mehr relevant, selbst wenn man die Kassenzone noch gar nicth passiert hat.

Ich würde sagen, daß das Einstecken eines GB-Spiels in den eigenen Gameboy bereits als Zuegnungsabsicht ausgelegt werden kann (und werden wird) - und folglich einen vollzogenen Ladendiebstahl darstellt. Letztlich hat so etwas natürlich der Richter zu entscheiden, der im Zweifel die "allgemeine Lebenserfahrung" als Kriterium heranziehen wird. Und zumindest nach meiner "allg. Lebenserfahrung" ist es üblich (und kann erwartet werden), vorher zu fragen.

Müssen die handfeste Beweise (Kamera-Aufzeichnung) oder ähnliches haben?

Irgendjemand muß den Diebstahl gesehen haben (und dies bezeugen). Und ein Gericht kann auch aufgrund von Indizien urteilen, braucht also keine "handfesten Beweise" (Stichwort wieder: allg. Lebenserfahrung).

Gruß, Cybaer