Klau eines CSS-Designs

[Olli]

Hallo miteinander,

ich habe - aus aktuellem Anlass - eine kurze rechtliche Frage: Kann mit gegen jemanden vorgehen, der ein Webseiten-Design, allerdings nur aus CSS/Farben bestehend, augenscheinlich gestohlen hat?

Eine von mir angefertigte Seite, die, wie oben schon angedeutet, zu 99% mit CSS realisiert wurde, habe ich heute durch Zufall im Netz wiederentdeckt - die einzige von mir verwendete Grafik (Logo) wurde durch eine andere ersetzt; auch alle Style-Klassen etc. wurden namentlich geändert.

Die Frage ist jetzt, ob man gegen solcherlei Diebstahl vorgehen kann, denn im Prinzip wurde ja kein "geistiges Eigentum" gestohlen, sondern nur frei zugänglicher Code "übernommen" - ein Diebstahl von Grafiken liegt also nicht vor.

Danke für hoffentlich aufschlussreiche Antworten,
Olli

P.S.: Wie auch immer hier die Rechtslage aussieht, werde ich doch versuchen, dem Täter mit rechtlichen Schritten zu drohen, als Einschüchterung.

[Deus Figendi]

Hmm, ich bin kein Jurist, aber nach meinem Rechtsgefühl kommt es sicher einfach darauf an, unter welche Lizenz du den Code gestellt hast.
Hast du ihn unter gar keine gestellt würde ich von einem Diebstahl ausgehen, wäre aber nicht so zickig wie du :-P

LG

[Cybaer]

Hi,

Hmm, ich bin kein Jurist, aber nach meinem Rechtsgefühl kommt es sicher einfach darauf an, unter welche Lizenz du den Code gestellt hast.

Nein.

Hast du ihn unter gar keine gestellt würde ich von einem Diebstahl ausgehen, wäre aber nicht so zickig wie du :-P

Die Rechtsprechung sieht durchaus anders aus! "Normaler" HTML/CSS-Code ist nicht geschützt.

Gruß, Cybaer

[Deus Figendi]

Hast du ihn unter gar keine gestellt würde ich von einem Diebstahl ausgehen, wäre aber nicht so zickig wie du :-P

Die Rechtsprechung sieht durchaus anders aus! "Normaler" HTML/CSS-Code ist nicht geschützt.

Hm, das interessiert mich jetzt, ich kann mein geistiges Eigentum nicht schützen, solange ich eine Auszeichnungssprache benutze? Ich meine... ich würde es befürworten, dass wenn keine Lizenz/Beschränkung angegeben wurde, dass dann auch keine Beschränkung gilt.
Keine Beschränkung würde dann wohl bedeuten dass man HTML/CSS beliebig verwenden kann, auch kommerziell etc.
Aber wenn ich meinen Code schützen will, dann sollte es imho auch möglich sein in die dritte Zeile (oder so, halt nach XML-Deklination, Doctype etc) einen Kommentar zu setzen, in dem die Lizenz steht respektive ein Verweis zu der selben und in der ich dann zum Beispiel die kommerzielle Nutzung untersage oder eben entsprechende Gebühren festlege... oder sonst was. Also wird man hier gezwungen, wenn man sein Zeug juristisch schützen will auf ein closed-source-Mittel wie Flash o.ä. zurück zu greifen.
Die Fragen, die sich anschließen:
* Was ist eigentlich "abnormales HTML/CSS" bzw. worauf beziehst du dich mit dem Wörtchen "normal"?
* Meinst du mit "nicht geschützt" eben "nicht geschützt" oder "nicht schützbar"?

[Cybaer]

Hi,

Hm, das interessiert mich jetzt, ich kann mein geistiges Eigentum nicht schützen, solange ich eine Auszeichnungssprache benutze?

Was nicht schutzfähig ist, ist auch kein geistiges "Eigentum".

* Was ist eigentlich "abnormales HTML/CSS" bzw. worauf beziehst du dich mit dem Wörtchen "normal"?

"Normal" im Sinne von "durschnittlicher Webseite". Es wurde bereits gerichtlich entschieden, daß CSS/HTML als Abfolge von dokumentierten, technischen Anweisungen nicht schutzfähig ist.

Aber das Urteil bezieht sich halt auf eine "Allerweltsseite". Es ist natürlich denkbar, daß jemand CSS/HTML dermaßen über das Normale hinausgehend ausreizt, daß trotzdem ein Schutzanspruch entsteht (bei YAML könnte ichmir das z.B. vorstellen).

Aber eben in "normalem" Webcode wirst Du keine überdurchschnittliche Leistung finden, und somit entsteht auch kein Schutzanspruch.

Oder anders: Nur weil sich jemand (vielleicht und subjektiv) viel Mühe mit einer Webseite gemacht hat, begründet das keine geistige Leistung, die dermaßen herausragt, das sie schutzwürdig wäre.

Gruß, Cybaer

PS: Andere Beispiele nicht schutzfähiger Arbeiten im Web wären kleine Script-Schnippsel, Icons, durch Photoshop & Co. verfremdete Grafiken oder auch normale Forumsbeiträge.

[ChrisB]

Hi,

Es wurde bereits gerichtlich entschieden, daß CSS/HTML als Abfolge von dokumentierten, technischen Anweisungen nicht schutzfähig ist.

Und auf der anderen Seite kann sich Amazon sowas wie sein "one click"-Bestellsystem patentieren lassen - perverse Welt.

MfG ChrisB

[Cybaer]

Hi,

Und auf der anderen Seite kann sich Amazon sowas wie sein "one click"-Bestellsystem patentieren lassen - perverse Welt.

Das Patent wurde mittlerweile selbst in den USA schon fast komplett gekippt (die letze Rückzugslinie von Amazon für einen Rest, wird IMHO auch noch kippen). In Deutschland hätte es nie eine Chance gehabt. :)

Gruß, Cybaer

[Kjell Vogelsang]

PS: Andere Beispiele nicht schutzfähiger Arbeiten im Web wären kleine Script-Schnippsel, Icons, durch Photoshop & Co. verfremdete Grafiken oder auch normale Forumsbeiträge.

»»

Bei Icons etc. wäre ich immer vorsichtig, das Urheberrecht schützt auch die kleine Münze. Script-Schnipsel fallen, wenn sie ablauffähigen Code enthalten, immer unter das Programm-Privileg und sind damit geschützt.

[Cybaer]

Hi,

Bei Icons etc. wäre ich immer vorsichtig, das Urheberrecht schützt auch die kleine Münze. Ja, aber so klein nun auch wieder nicht (kommt natürlich auf das Icon an =;-)). Frag mich nicht nach einem konkreten Urteil, es gab es aber schon.

Script-Schnipsel fallen, wenn sie ablauffähigen Code enthalten, immer unter das Programm-Privileg und sind damit geschützt.

Es kommt trotzdem auf die Schöpfungshöhe an. Auch wenn der Begriff als solcher mittlerweile aus dem Gesetz verschwunden ist, ein "Hello world" ist nicht schutzwüdig.

Gruß, Cybaer

[Texter mit x]

Script-Schnipsel fallen, wenn sie ablauffähigen Code enthalten, immer unter das Programm-Privileg und sind damit geschützt.

Es kommt trotzdem auf die Schöpfungshöhe an. Auch wenn der Begriff als solcher mittlerweile aus dem Gesetz verschwunden ist, ein "Hello world" ist nicht schutzwüdig.

1. "Hello world" ist kein Programm.
2. "Zur Bestimmung ihrer Schutzfähigkeit sind keine anderen Kriterien, insbesondere nicht qualitative oder ästhetische, anzuwenden." Quelle § 69a UrHG

[Cybaer]

Hi,

1. "Hello world" ist kein Programm.

Deine "fundierten" IT- & Paragraphenkenntnisse lassen vermuten: Du bist http://www.daufaq.de/title=Jurist? >;-)

Also für alle hier mitlesenden Juristen: Ein "Hello world" ist ein prototypisches Programm für den "ersten Schritt" in einer Programmiersprache. Einziger Zweck dieses Programms ist die Ausgabe von "Hello world" auf dem Bildschirm.

Beispiel für JavaScript:

document.write("Hello world");

2. "Zur Bestimmung ihrer Schutzfähigkeit sind keine anderen Kriterien, insbesondere nicht qualitative oder ästhetische, anzuwenden." Quelle § 69a UrHG

Uups. Na, vielleicht verklagt mich jetzt der Rechteinhaber des JS-"Hello world" wg. unerlaubter Verbreitung seines Werkes! Dann können wir es ja mal bis zum BGH durchexerzieren! ;->

Bis dahin halte ich mich aber an den von den zitierten Absatz in § 69a UrHG (übrigens: Absatz 3, nicht 2). Dort steht vor deinem Zitat nämlich noch: "Computerprogramme werden geschützt, wenn sie individuelle Werke in dem Sinne darstellen, daß sie das Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers sind."

Man beachte: "individuelle Werke" & "eigenen geistigen Schöpfung"

Bei "Hello world" (wie bei vielen anderen z.B. in Foren als Tips gegebenen kleinen Codeschnippseln) wird die notwendige Schöpfungshöhe (also die Bedingung, bei der das Gericht von einer "geistigen Schöpfung" ausgeht) nicht erreicht werden - sofern es sich hier überhaupt um individuelle Werke handelt.

Der von dir zitierte Satz im UrhG meint etwas anderes! MS Word z.B. ist natürlich urheberrechtlich geschützt, auch wenn es qualitativ unter aller Sau ist, und ästhetisch eine Zumutung. >8->

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Ja ja, hier nochmal der unverstümmelte Link:

Jurist

Gruß, Cybaer

[Texter mit x]

Einziger Zweck dieses Programms ist die Ausgabe von "Hello world" auf dem Bildschirm.

Beispiel für JavaScript:

document.write("Hello world");

Ich weiß was mit "hello world" gemeint ist. Eine Ausgabe bzw. die Anweisung etwas auszugeben ist aber genau so wenig ein Programm, wie CSS oder HTML-Quelltext.

Selbst wenn es ein Computerprogramm wäre, wenn man den Befehl kennt mit dem man was ausgeben kann und weiß was man ausgeben will und das kombiniert, ist es damit persönlich geistig geschaffen.

Man beachte: "individuelle Werke" & "eigenen geistigen Schöpfung"

Nicht "&", schon eher individuelle Werke durch eigene Schöpfung. Es heißt:
"individuelle Werke in dem Sinne darstellen, daß sie das Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers sind"

Bei "Hello world" (wie bei vielen anderen z.B. in Foren als Tips gegebenen kleinen Codeschnippseln) wird die notwendige Schöpfungshöhe (also die Bedingung, bei der das Gericht von einer "geistigen Schöpfung" ausgeht) nicht erreicht werden - sofern es sich hier überhaupt um individuelle Werke handelt.

Schöpfungshöhe ist ein qualitatives Merkmal und damit auf Computerprogramme nicht anzuwenden.
Das kann auch kaum anders sein. Da Computerprogramme nicht in natürlicher Sprache geschrieben werden sondern nach formalen Regeln, könnte man ihnen sonst immer die sogenannte Schöpfungshöhe absprechen.
Die Schöpfungshöhe ist auch nicht gleichbedeutend damit, daß etwas eine persönliche geistige Schöpfung ist. Mein Beitrag ist eine persönliche geistige Schöpfung aber kein Werk.

Ich bin übrigens kein Jurist. Mein Hobby zwingt mich nur mehr oder weniger mich immer wieder mit Urheberrecht auseinanderzusetzen. Es kann durchaus falsch sein was ich schreibe, ich schätze die Wahrscheinlichkeit dafür nur für auf deutlich kleiner als 0,5.

[Cybaer]

Hi,

Eine Ausgabe bzw. die Anweisung etwas auszugeben ist aber genau so wenig ein Programm, wie CSS oder HTML-Quelltext.

Wieviele Anweisungen bedarf es denn, damit dener Meinung nach daraus ein "Programm" wird? 2? 100?

Und was ist die "EXE"-Datei, die aus "Hello world" entsteht? Ein ausführbares Nicht-Programm?

Das kann auch kaum anders sein. Da Computerprogramme nicht in natürlicher Sprache geschrieben werden sondern nach formalen Regeln, könnte man ihnen sonst immer die sogenannte Schöpfungshöhe absprechen.

Nein. Anders als z.B. bei HTML oder CSS bleibt bei Computerprogrammen wahrlich genug Freiraum für die *Individualität*.

Es kann durchaus falsch sein was ich schreibe, ich schätze die Wahrscheinlichkeit dafür nur für auf deutlich kleiner als 0,5.

Gut, dann sind wir uns wenigstens in dem Punkt auf ene gewisse Art einig. :)

Wäre ja auch langweilig, wenn man immer 2 Juristen fragen müßte, um 3 Meinungen zu bekommen ... ;->

Gruß, Cybaer

[Texter mit x]

Wieviele Anweisungen bedarf es denn, damit dener Meinung nach daraus ein "Programm" wird? 2? 100?

Das hat doch nichts mit der Anzahl der Anweisungen zu tun, sondern mit der Art der Anweisungen. Eine unbedingte Ausgabe ist für mich kein Programm, sonst ist jede Ausgabe eines Textes (oder sonstigen Krams) ein Programm.

Und was ist die "EXE"-Datei, die aus "Hello world" entsteht? Ein ausführbares Nicht-Programm?

Was heißt schon ausführbar? Darauf kommt es nicht an.
Aber nein, wenn die exe nichts weiter tut als unbedingt "hello world" auszugeben, ist es meiner Meinung nach kein Programm.

Das kann auch kaum anders sein. Da Computerprogramme nicht in natürlicher Sprache geschrieben werden sondern nach formalen Regeln, könnte man ihnen sonst immer die sogenannte Schöpfungshöhe absprechen.

Nein. Anders als z.B. bei HTML oder CSS bleibt bei Computerprogrammen wahrlich genug Freiraum für die *Individualität*.

Schöpfungshöhe ist nicht gleichbedeutend mit Individualität. Da Ideen nicht geschützt sind und die Umsetzungen von Ideen in Programmen formalen Regeln folgen müssen, ist Individualität möglich aber auf die Wahl definierter Regeln begrenzt. Ich weiß schon, daß man jede Menge Hirnschmalz in raffinierteste Lösungen stecken kann aber man bleibt auf den definierten Befehlssatz beschränkt, was bei Sprache, Musik und Malerei beispielsweise nicht der Fall ist. Subjektiv würde ich auch nie behaupten, daß kein Programm etwas wie Schöpfungshöhe haben kann aber objektiv könnte man so argumentieren, daß Programmieren reines Handwerk ist.

[Cybaer]

Hi,

Aber nein, wenn die exe nichts weiter tut als unbedingt "hello world" auszugeben, ist es meiner Meinung nach kein Programm.

Du merkst, daß es hier möglicherweise eine Definitionsunsicherheit gibt?

Schöpfungshöhe ist nicht gleichbedeutend mit Individualität.

Vielleicht wird ja auch deswegen im UrhG explizit auch auf die Individualität abgehoben? Wobei ich mich frage, warum, wenn ...

Da Ideen nicht geschützt sind und die Umsetzungen von Ideen in Programmen formalen Regeln folgen müssen, ist Individualität möglich aber auf die Wahl definierter Regeln begrenzt.

... es sie gar nicht geben kann?

Subjektiv würde ich auch nie behaupten, daß kein Programm etwas wie Schöpfungshöhe haben kann aber objektiv könnte man so argumentieren, daß Programmieren reines Handwerk ist.

Ja, könnte man. Aber auch ich würde subjektiv behaupteten, daß HTML- & CSS-Coding "Technik" ist, während Programmierung "Kunst" ist. ;)

Und in meinen Programmen findet man allemal hinreichend "Individualität" (da muß bloß mein Chef als Zeuge geladen werden)! >;->

Gruß, Cybaer

[Texter mir x]

Du merkst, daß es hier möglicherweise eine Definitionsunsicherheit gibt?

Was "hello world" angeht nur insofern, als daß es im Gesetz keine Definition für "Programm" gibt und über "hello world" nicht höchstrichterlich entschieden wurde.
Wie heißt es so schön. "Ich kann Pornographie nicht definieren, aber ich weiss, wenn ich sie sehe."

Da das UrHG aber eine Zweckbestimmung hat, gehen meine Zweifel an meiner Einschätzung gegen Null.

Wie grenzt Du beispielsweise zwei php-Dateien voneinander ab die eine mit dem Inhalt:
hello world
die andere mit dem Inhalt:
<?php
echo 'hello world';
?>
? Beides sind einfach nur unbedingte Ausgaben.
Oder was wäre eine EXE, die keinen Ihnalt hat, ein Programm?

Vielleicht wird ja auch deswegen im UrhG explizit auch auf die Individualität abgehoben?

Du weißt noch welchen Weg die Diskussion genommen hat? Hast Du den Faden verloren, dich im Kreis gedreht oder willst Du mich in eine Position drängen, die ich nie vertreten habe? Ich sehe da keinen Diskussionsbedarf mehr.

[Cybaer]

Hi,

Da das UrHG aber eine Zweckbestimmung hat,

Umso erstaunlicher, daß Du meine Einschätzung dann nicht teilst.

? Beides sind einfach nur unbedingte Ausgaben.

PHP ist, was als PHP gekennzeichnet ist (bzw. aufgrund dessen vom PHP-Interpreter geparst wird). Ersters wird, sofern z.B. via Dateiendung ".php" vom Parser geladen, aber er findet nichts zum parsen.

Eine Dateieindung sagt, wie ITlern in Allg. und Webdesigner im Bes. bekannt sein müßte, nichts über den Inhalt einer Datei aus.

Oder was wäre eine EXE, die keinen Ihnalt hat, ein Programm?

Sofern das OS diese Datei ausführen kann, ist es wohl ein Programm - ja.

willst Du mich in eine Position drängen, die ich nie vertreten habe?

Ich habe die Position vertreten, daß kleine Code-Schnippsel wie "Hello world" oder das, was in Foren oft zur Hilfe gepostet wird, nicht schutzfähig sei. Du das Gegenteil.

Ich sehe nicht, daß hier irgenwer in eine Position gedrängt wird, die er ursprünglich nicht vertreten hätte.

Ich sehe da keinen Diskussionsbedarf mehr.

Den sehe ich schon lange nicht mehr ... =:-)

Gruß, Cybaer

[Texter mit x]

Umso erstaunlicher, daß Du meine Einschätzung dann nicht teilst.

Es wird nicht verwundern, daß ich das nicht nachvollziehen kann.

Eine Dateieindung sagt, wie ITlern in Allg. und Webdesigner im Bes. bekannt sein müßte, nichts über den Inhalt einer Datei aus.

Weshalb Du mit eine EXE argumentierst?

Oder was wäre eine EXE, die keinen Ihnalt hat, ein Programm?

Sofern das OS diese Datei ausführen kann, ist es wohl ein Programm - ja.

Demnach wäre auch der Inhalt eines leeren Blatt Papiers ein Programm aber es wird mich nicht verwundern, wenn Du das nicht nachvollziehen kannst.

Ich sehe nicht, daß hier irgenwer in eine Position gedrängt wird, die er ursprünglich nicht vertreten hätte.

Also bleiben die Antwortmöglichkeiten, Du hast den Faden verloren oder Du drehst dich im Kreis, übig.

[Cybaer]

Hi,

Umso erstaunlicher, daß Du meine Einschätzung dann nicht teilst.
Es wird nicht verwundern, daß ich das nicht nachvollziehen kann.

Die Zweckbestimmung des UrhGs ist *nicht*, *jeden* Rotz zu schützen. Da sind wir uns wohl einig. Nicht einig, ob das auch für Programme gilt (egal ob hingerotzt, oder eine Schöpfungshöhe erreicht wurde).

Eine Dateieindung sagt, wie ITlern in Allg. und Webdesigner im Bes. bekannt sein müßte, nichts über den Inhalt einer Datei aus.
Weshalb Du mit eine EXE argumentierst?

Eine Dateiendung .exe macht keine EXE. Ich habe es als Kurzform für Executable verwendet. Genauso wie ein .php kein PHP-Programm ausmacht. Aber bei beiden, .php und .exe behandelt ein "schlechter" Server/ein schlechtes OS die Dateien erstmal so. Muß aber nicht sein - sagt auch nichts über den tatsächlichen Dateityp aus.

Demnach wäre auch der Inhalt eines leeren Blatt Papiers ein Programm aber es wird mich nicht verwundern, wenn Du das nicht nachvollziehen kannst.

Ein "leeres" EXE ist immer noch ein Programm - halt das "Grundgerüst" des Compilers, bzw. das, was das OS minimal benötigt.

Also bleiben die Antwortmöglichkeiten, Du hast den Faden verloren oder Du drehst dich im Kreis, übig.

Es bleiben nach wie vor die Antwortmöglichkeiten: Du meinst, das UrhG legt fest, daß *jedes* Programm geschützt ist (wobei noch nicht geklärt ist, wann deiner Vorstellung nach ein Programm ein Programm ist), und ich meine, daß das UrhG nicht jedes Pogramm schützt, sondern nur schützenswerte (wobei im Einzelfall ein Gericht zu entscheiden hat, ob ein strittiges Programm schutzwürdig ist oder nicht).

Diese beiden Meinungen stehen diametral zueiander.

Damit ist alles gesagt.

Gruß, Cybaer

[Texter mit x]

Die Zweckbestimmung des UrhGs ist *nicht*, *jeden* Rotz zu schützen. Da sind wir uns wohl einig. Nicht einig, ob das auch für Programme gilt (egal ob hingerotzt, oder eine Schöpfungshöhe erreicht wurde).

Nicht jeden Rotz stimmt, was nicht heißt, keinen Rotz. Außer Programmen gibt es noch eine Menge anderes, was ohne Schöpfungshöhe urheberrechtlichen Schutz genießt (Programme haben darunter nur als einzige den gleichen Schutz wie Werke nach § 2).

Ein "leeres" EXE ist immer noch ein Programm - halt das "Grundgerüst" des Compilers, bzw. das, was das OS minimal benötigt.

Das ist Haarspalterei die nichts ändert. Was soll das Grundgerüst sein? Ich kenne Entwicklungsumgebungen, die, ohne das es sichtbar wird, Informationen (nicht Code) in den Quellcode einfügen. Sowas sind eben nur Informationen und kein Programmcode. Wenn jetzt ein Compiler beim kompilieren dem Quellcode Code hinzufügt um ihn ausführbar zu machen, kann das Hinzugefügte Programmcode sein aber es ist keine eigene geistige Schöpfung des Urhebers und ohnehin schon nicht Teil des (nicht vorhandenen) Programms. Wenn "man" durch das Kompilieren von nichts etwas schafft, das Code enthält ist das vielleicht ein Programm aber nicht das "Programm", welches man kompiliert hat. Nicht zuletzt ist so ein Programm, welches durch das Kompilieren von nichts geschaffen wurde, aber auch kein Programm was keinen Inhalt hat.

Man kann auch immer ein Programm schreiben, das mit jeder beliebigen Datei irgendetwas anfangen kann, wovon die beliebige Datei aber nicht zum Programm wird.

Es bleiben nach wie vor die Antwortmöglichkeiten: ...

Was wohl der Antwort, Faden verloren, entspricht.

Du: Es kommt auf die Schöpfungshöhe an.
Ich: Es kommt nicht auf die Schöpfungshöhe an.
Du: Nein. <Argumentation mit Individualität>.
Ich: Schöpfungshöhe != Individualität
Du: Weshalb vielleicht auf Individualität abgehoben wird.

Es kommt auf Schöpfungshöhe an, weil es auf Individualität ankommt, die keine Schöpfungshöhe ist oder so ähnlich, oder wie soll man das verstehen?

Du meinst, das UrhG legt fest, daß *jedes* Programm geschützt ist

Meine Aussage war erst mal nur, daß es nicht auf die Schöpfungshöhe ankommt, was eindeutig im Gesetz steht.

(wobei noch nicht geklärt ist, wann deiner Vorstellung nach ein Programm ein Programm ist)

Die Definition, alles ist ein Programm, worauf deine Aussagen hinlaufen, ist auch einfacher. Es gibt "Code" bei dem es mir schwer fällt zu sagen ob es ein Programm ist.
Bei
echo 'hello world'
oder
if (Schoepfungshoehe == 0) {
  echo 'Ich bin auch ein Programm.';
} else {
  echo 'Ich bin ein Programm.';
}
fällt es mir aber nicht schwer. Falls es unklar sein sollte, letzteres halte ich für bzw. ist ein Programm.

und ich meine, daß das UrhG nicht jedes Pogramm schützt, sondern nur schützenswerte (wobei im Einzelfall ein Gericht zu entscheiden hat, ob ein strittiges Programm schutzwürdig ist oder nicht).

Richtig, nur schützenswert anhand welchen Kriteriums? Natürlich ist nicht jedes Programm geschützt aber das Kriterium ist nicht das hohe der Schöpfungshöhe.

Es soll ein BGH-Urteil geben, nachdem völlig banale Programme nicht geschützt sind. Das Urteil kann ich nur nicht finden und auch nur einen Verweis darauf. Aber angenommen es gäbe so ein Urteil, es gibt ein breites Spektrum zwischen "nicht mehr banal" und "noch nicht die Schöpfungshöhe habend".

[Cybaer]

Hi,

Nicht jeden Rotz stimmt, was nicht heißt, keinen Rotz.

Klar.

Außer Programmen gibt es noch eine Menge anderes, was ohne Schöpfungshöhe urheberrechtlichen Schutz genießt

Noten- und Kartenwerke, Fotos, ...

Das ist Haarspalterei die nichts ändert.

Natürlich ändert das nichts. Ich wollte dir damit nur sagen, daß das IMHO auch ein Programm ist.

Wenn jetzt ein Compiler beim kompilieren dem Quellcode Code hinzufügt um ihn ausführbar zu machen, kann das Hinzugefügte Programmcode sein aber es ist keine eigene geistige Schöpfung des Urhebers

Der Urheber ist hier der Programmierer des Compilers!

Ob sein Werk schutzfähig ist, wage ich natürlich zu bezweifeln: Keine geistige Schöpfung und mangelnde Individualität (das Werk dürfte im Wesentlichen vom OS und seinen Anforderungen bestimmt sein). Und genau darum geht es in diesem Thread: Nicht jedes Programm genießt urheberechtlichen Schutz.

Es kommt auf Schöpfungshöhe an, weil es auf Individualität ankommt, die keine Schöpfungshöhe ist oder so ähnlich, oder wie soll man das verstehen?

Im zitierten Absatz steht beides drin, da wird es wohl auch auf beides ankommen. Das ist eine UND-Verknüpfung, keine ODER-Verknüpfung.

Meine Aussage war erst mal nur, daß es nicht auf die Schöpfungshöhe ankommt, was eindeutig im Gesetz steht.

Nein. Die Schöpfungshöhe als Begriff steht (mittlerweile) nicht mehr im UrhG. Die Richer verwenden aber noch den Begriff - vermutlich, weil er bekannt ist. Begründen kannst Du das mit der Individualität und der "Geistigkeit".

Gruß, Cybaer

[Texter mit x]

Außer Programmen gibt es noch eine Menge anderes, was ohne Schöpfungshöhe urheberrechtlichen Schutz genießt

Noten- und Kartenwerke, Fotos, ...

Fotos die Lichtbilder sind, richtig. Musik- und Kartenwerke haben die nötige Schöpfungshöhe, sonnst wären es keine Werke.

Das ist Haarspalterei die nichts ändert.

Natürlich ändert das nichts. Ich wollte dir damit nur sagen, daß das IMHO auch ein Programm ist.

Toll, ich sage etwas bestimmtes ist kein Programm und Du sagst, aber was anderes, was ein Programm ist, ist ein Programm.

Der Urheber ist hier der Programmierer des Compilers!

Aber nicht an dem (Nichts), was kompiliert wurde.

Und genau darum geht es in diesem Thread: Nicht jedes Programm genießt urheberechtlichen Schutz.

Weswegen man falschen Aussagen dazu warum eine Programm geschützt ist oder nicht geschützt ist, dennoch wiedersprechen kann.

Im zitierten Absatz steht beides drin, da wird es wohl auch auf beides ankommen. Das ist eine UND-Verknüpfung, keine ODER-Verknüpfung.

Das steht da nicht drin.

Meine Aussage war erst mal nur, daß es nicht auf die Schöpfungshöhe ankommt, was eindeutig im Gesetz steht.

Nein. Die Schöpfungshöhe als Begriff steht (mittlerweile) nicht mehr im UrhG. Die Richer verwenden aber noch den Begriff - vermutlich, weil er bekannt ist.

Was für ein Geniestreich. Erst mit dem Begriff kommen und dann darauf pochen, daß er nicht im Gesetz steht. Ich war so "gnädig", mich nicht an dem Begriff hochzuziehen, weil jeder, der weiß was gemeint ist, versteht was gemeint ist, wenn er will.

Begründen kannst Du das mit der Individualität und der "Geistigkeit".

Das was unter Schöpfungshöhe zu verstehen ist hängt nicht an der Individualität.

Ich versuche es noch mal kurz zu erklären.
Werke sind nur als persönliche (eigene) geistige Schöpfungen geschützt, wobei Schöpfungshöhe in dem Begriff Werk schon eingeschlossen ist. Auf Individualität kommt es nicht an, es könnten auch zwei Urheber unabhängig voneinander zwei identische Werke schaffen (oder so ähnliche Werke, daß man nicht mehr von Individualität sprechen würde).

Programme sind nicht als Werke eingestuft, bzw. müssen nicht als Werke eingestuft werden um Schutz zu genießen. Ein Programm ist in jeder Erscheinungsform (also auch als ausgedruckter Quellcode) geschützt, wenn es eine eigene geistige Schöpfung seines Urhebers ist. Auf etwas, daß man als Schöpfungshöhe verstehen könnte kommt es nicht an und für Individualität gilt das Gleiche wie bei Werken.

[Cybaer]

Hi,

Ich versuche es noch mal kurz zu erklären.
Werke sind nur als persönliche (eigene) geistige Schöpfungen geschützt, wobei Schöpfungshöhe in dem Begriff Werk schon eingeschlossen ist.

Ich wiederhole einfach kurz das Zitat aus dem UrhG vom Beginn unserer Diskussion:
"Computerprogramme werden geschützt, wenn sie individuelle Werke in dem Sinne darstellen, daß sie das Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers sind."

Aber das spielt ja ohnehin keine Rolle, wenn Du sagst, daß etwas gar kein Computerprogramm ist.

Dazu kann ich mich aber nicht mehr äußern, da ich immer noch keine Definition habe, wann ein Computerprogramm ein Computerprogramm ist.

Auf Individualität kommt es nicht an, es könnten auch zwei Urheber unabhängig voneinander zwei identische Werke schaffen

Supi! Ich habe das Urheberrecht an meinem Werk, aber wenn ein andere zufällig aber total unabhängig von mir ein identisches schafft, dann muß mich das nicht tangieren. Ich habe an meinem Werk die Rechte, er an seinem (identischen) ebenso.

Grandios! Da werden sich die Chinesen aber freuen ... %-))

Gruß, Cybaer

[Texter mit x]

Ich wiederhole einfach kurz das Zitat aus dem UrhG vom Beginn unserer Diskussion:
"Computerprogramme werden geschützt, wenn sie individuelle Werke in dem Sinne darstellen, daß sie das Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers sind."

Du willst auf das Vorkommen des Begriffes Werk hinaus? Falls nicht, weiß ich nicht, wozu Du Kriterien von Werken und Computerprogrammen gegenüberstellst.

Falls doch: Lies doch mal was da steht und nicht, was Du womöglich meinst (was Du meinst, schreibst Du ja nicht), was da steht. In der Passage, wird der Begriff Werk für Computerprogramme abweichend definiert oder welche Bedeutung ordnest Du die Worte "in dem Sinne darstellen, daß" zu?

Aber das spielt ja ohnehin keine Rolle, wenn Du sagst, daß etwas gar kein Computerprogramm ist.

Klar spielt es eine Rolle, für Computerprogramme.

Dazu kann ich mich aber nicht mehr äußern, da ich immer noch keine Definition habe, wann ein Computerprogramm ein Computerprogramm ist.

Ohne Garantie auf Stichhaltigkeit, könnte ich mich an einer Definition versuchen aber ich könnte Dir wahrscheinlich nicht klar machen, was ich in dem Zusammenhang unter "verarbeiten" verstehe. Ich weiß, das ist jetzt kein Guter Stil, ich habe nur keine Lust auf noch so eine Diskussion.

Supi! Ich habe das Urheberrecht an meinem Werk, aber wenn ein andere zufällig aber total unabhängig von mir ein identisches schafft, dann muß mich das nicht tangieren. Ich habe an meinem Werk die Rechte, er an seinem (identischen) ebenso.

So ist es. Wenn der andere es aber nicht so entspannt sieht, könnte es zu Beweisproblemen kommen aber die gibt es irgendwie immer.

[Texter mit x]

PS:

So ist es. Wenn der andere es aber nicht so entspannt sieht, könnte es zu Beweisproblemen kommen aber die gibt es irgendwie immer.

Da bei "banalen" Programmen, der Richter der Aussage des Verklagten, er habe das Programm unabhängig geschaffen, viel eher glauben wird als bei nicht "banalen" Programmen, hat sich aus so einem Urteil vielleicht die Vorstellung ergeben, "banale" Programme wären nicht geschützt. So eine pauschalisierende Fehlinterpretation eines Urteils, wäre nach meiner Beobachtung jedenfalls keine Seltenheit.

[Cybaer]

Hi,

"Computerprogramme werden geschützt, wenn sie individuelle Werke in dem Sinne darstellen, daß sie das Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers sind."
Du willst auf das Vorkommen des Begriffes Werk hinaus?

Nein. Ich möchte, nach wie vor, auf das "individuell" verweisen!

Individualität bedeutet "Einzigartigkeit".

Ein Programm, dem die Einzigartigkeit fehlt (weil es ein Trivialprogramm ist), ist nichtschutzfähig. Ist das Programm einzigartig, dann sehr wohl.

Einzigartigkeit bedeutet, daß eben nicht jemand anderes "zufällig" den gleichen/extrem ähnlichen Code produzieren kann.

Genausowenig wie es mehrere Individuen gibt, mit gleichem Aussehen, gleichen Gefühlen, Ansichten, Gedanken, ...

Entsprechende Beispiele findet man leicht in der Musikwelt. Ich denke da an den Plagiatsvorwurf bei der Olympia-Fanfare 1972. Das Thema war nicht individuell, wie der vermeintliche Rechteinhaber meinte. Es war eine allgemein Musik-historisch nicht unübliche, eben nicht individuelle Klangfolge.

Ein Plagiatsvorwurf aus jüngster Zeit gegen Avril Lavigne nahm einen ähnlichen Verlauf.

Wie dem auch sei: Meine ursprüngliche Aussage, daß "Hello world"- und andere Trivialprogramme wie sie i.d.R. in Foren gepostet werden, nicht geschützt sind, teilt wohl auch der BGH - und wohl auch Du.

Ich begründe meine Auffassung mit dem, was im UrhG steht, und komme dabei ohne Anmerkungen wie "das ist gar kein Programm" aus (wobei ich nach wie vor keine Definition gesehen habe was ein Programm ist, und was nicht).

Aber angesichts des Umstands, daß wir wohl dann doch im Endeffekt einer Meinung sind (Trivialprogramme, oder wie man das auch immer nennen mag, sind nicht geschützt), ist das ganze dann doch eine ziemlich unsinnige Diskussion.

Das ist mein Schlußplädoyer - Du kannst jetzt gerne deines halten. ;)

Gruß, Cybaer

[Texter mit x]

Nein. Ich möchte, nach wie vor, auf das "individuell" verweisen!

Ich dachte das wäre durch. Ich dachte auch nicht, es käme noch was, worauf einzugehen sich lohen würde (bezogen auf die Wiederholung der Aussagen, nicht auf deren Inhalt selbst) aber:

Individualität bedeutet "Einzigartigkeit".

Das ist nur ein Teil der Bedeutung. Individualität bedeutet auch Einzelheit (oder wie das Substantiv von einzeln heißt, "Detail" ist nicht gemeint). In dem Zusammenhang sollte dann auch problemlos zu verstehen sein was mit dem gemeint ist, was hinter "in dem Sinne darstellen, daß" steht, was kaum zu verstehen ist, wenn das Programm einzigartig sein soll.

Es geht um den unabhängigen Schaffungsprozeß und nicht um die Einzigartigkeit des Programms (auch wenn das Programm am Ende der Schutzgegenstands ist). Um Einzigartigkeit des Schutzgegenstand an sich geht es bei den (rein) wirtschaftlich geprägten Schutzrechten wie Patent- oder Markenrecht.

... teilt wohl auch der BGH

Du hast das Urteil gefunden, das eventuell so ähnlich existente?

... und komme dabei ohne Anmerkungen wie "das ist gar kein Programm" aus

Unerheblich, meine zwei Aussagen sind voneinander unabhängig. Von Dir kam übrigens auch keine Definition dafür, was ein Programm sein soll.

Aber angesichts des Umstands, daß wir wohl dann doch im Endeffekt einer Meinung sind (Trivialprogramme, oder wie man das auch immer nennen mag, sind nicht geschützt), ist das ganze dann doch eine ziemlich unsinnige Diskussion.

Im Endeffekt in dem Sinne, daß ein bestehender Anspruch häufig nicht durchzusetzen ist (jemand hat geklaut, aber es ist nicht zu beweisen und nicht ausreichend unwahrscheinlich, daß es nicht unabhängig geschaffen sein könnte) oder ein (Unterlassungs-)Anspruch der zu bestehen scheint häufig nicht besteht (weil einfachere bzw. reglementierte Dinge schon mal unabhängig mehrfach geschaffen werden und es nicht ausreichend unwahrscheinlich ist, daß es nicht unabhängig geschaffen sein könnte), in dem Sinne ja. Das sagt für den Einzelfall nur nicht viel aus, weswegen ich versuche aufzuzeigen, worauf es ankommt und worauf nicht.

[Cybaer]

Hi,

Es soll ein BGH-Urteil geben, nachdem völlig banale Programme nicht geschützt sind.

Ja, warum würde mich das jetzt so gar nicht überraschen? =;-)

Das Urteil kann ich nur nicht finden und auch nur einen Verweis darauf. Aber angenommen es gäbe

so ein Urteil, es gibt ein breites Spektrum zwischen "nicht mehr banal" und "noch nicht die Schöpfungshöhe habend".

Ich würde wetten, das Gericht begründet den fehlenden Urheberrechtsschutz nicht mit dem Hinweis "das ist gar kein Programm", und auch nicht mit dem Wort "banal", sondern sicherlich mit der fehlenden Schöpfungshöhe, resultierend aus mangelnder Individualität oder weil das Programm keine geistige Schöpfung ist. q.e.d.

Gruß, Cybaer

[Texter mit x]

Ich würde wetten, das Gericht begründet den fehlenden Urheberrechtsschutz nicht mit dem Hinweis "das ist gar kein Programm",

Logisch, wenn über ein banales Programm verhandelt wird, wird über ein Programm verhandelt.

und auch nicht mit dem Wort "banal",

Wozu auch.

sondern sicherlich mit der fehlenden Schöpfungshöhe, resultierend aus mangelnder Individualität

Falls die mangelnde Individualität eines Werkes gemeint ist, was ich annehme: Sicherlich nicht, warum habe ich schon begründet. PS: Mangelnde Individualität eines Werkes, schließt Schöpfungshöhe nicht aus.

oder weil das Programm keine geistige Schöpfung ist. q.e.d.

Das könnte sein.

[Texter mit x]

PS:

und auch nicht mit dem Wort "banal", sondern sicherlich mit der fehlenden Schöpfungshöhe, resultierend aus mangelnder Individualität oder weil das Programm keine geistige Schöpfung ist. q.e.d.

Das was man unter Schöpfungshöhe versteht, ist ein relativ hohes Kriterium und mit Programmen, die nach formalen Regeln erstellt werden, wenn überhaupt nur übermäßig schwer zu erreichen. Aus diesem Grund, wird nicht auf die Schöpfungshöhe abgestellt. Falls von der Rechtsprechung eine weitere Grenze, hier "banal" anzuwenden wäre, dürfte die nicht mit der Grenze "gerade noch keine Schöpfungshöhe" zusammenfallen, sonst wären manche Programme die vermutlich selbst Du für schutzwürdig hältst nicht geschützt.

[Kjell Vogelsang]

Hast du ihn unter gar keine gestellt würde ich von einem  ein closed-source-Mittel wie Flash o.ä. zurück zu greifen.
Die Fragen, die sich anschließen:
* Was ist eigentlich "abnormales HTML/CSS" bzw. worauf beziehst du dich mit dem Wörtchen "normal"?
* Meinst du mit "nicht geschützt" eben "nicht geschützt" oder "nicht schützbar"?

Was gemeint ist, ist wohl, dass html und css nicht unter das Programm-Privileg fallen. Sie stellen keinen ablauffähigen Code dar (anders als Javascript), deshalb sind sie nicht als Computerprogramm geschützt.

Das heißt aber nicht automatisch, dass man für css und html kein Urheberrecht haben kann. Nur anders als beim Computerprogramm, dass immer Schutz genießt, kommt es bei einer reinen auzeichnungssprache auf die sog. Schöpfungshöhe an. Bei eine sehr komplexen CSS-Datei kann die wohl auch mal erreicht werden, wobei zu bedenken ist, dass die Css Datei selbst nie sinnlich wahrnehmbar ist, außer im Quelltext lesbar. Das heißt die besonders gelungene Farbzusammenstellung oder schöne Aufteilung der Seite ist eben erst durch Zusammenspiel mit html sichtbar.

Neben dem Urheberrecht ist aber noch an Wettbewerbsrecht zu denken unter dem Aspekt der sklavischen Nachahmung.

[Blaubart]

Tach.

halt nach XML-Deklination, Doctype etc

Laß mal sehen ... Extensible Markup Language ...

die erweiterbare Auszeichnungssprache
der erweiterbaren Auszeichnungssprache
der erweiterbaren Auszeichnungssprache
die erweiterbare Auszeichnungssprache

http://de.selfhtml.org/xml/regeln/xmldeklaration.htm@title=*SCNR*

[frankx]

Hellihello Olli,

Eine von mir angefertigte Seite, die, wie oben schon angedeutet, zu 99% mit CSS realisiert wurde, habe ich heute durch Zufall im Netz wiederentdeckt - die einzige von mir verwendete Grafik (Logo) wurde durch eine andere ersetzt; auch alle Style-Klassen etc. wurden namentlich geändert.

Die Frage ist jetzt, ob man gegen solcherlei Diebstahl vorgehen kann, denn im Prinzip wurde ja kein "geistiges Eigentum" gestohlen, sondern nur frei zugänglicher Code "übernommen" - ein Diebstahl von Grafiken liegt also nicht vor.

Die Frage stellt sich aus meiner Sicht anders: stellt Dein CSS ein geschütztes Werk dar. Das ist verständlicherweise auch bei Geschichten und Musiken manchmal wahrlich schwer zu beurteilen, wo ein Plagiat beginnt. Dort zumindest ist aber klar, dass es sich um geschützte Werke handelt. Eine Idee für einen Film zum Beispiel ist im Grunde erstmal nicht geschützt.

Meine Meinung: keine Chance. Kein Richter, weiß was CSS ist. Es sei denn, die Datei - so sehr das am Inhalt vorbeigeht - ist wirklich einfach nur kopiert.

frankx

[Rafael]

Meine Meinung: keine Chance. Kein Richter, weiß was CSS ist. Es sei denn, die Datei - so sehr das am Inhalt vorbeigeht - ist wirklich einfach nur kopiert.

Täusch dich da nicht...

Aber zur Frage: Keine Chance.

[frankx]

Hellihello Rafael,

Meine Meinung: keine Chance. Kein Richter, weiß was CSS ist. Es sei denn, die Datei - so sehr das am Inhalt vorbeigeht - ist wirklich einfach nur kopiert.

Täusch dich da nicht...

Gut, mag sein, dass es zweierlei gelagert wäre:

1. bei eine Kopie des CSS-Textes (wohlmöglich im großen Stile) wäre die Frage, ob das sprachliche Werk (die Programmierung) geschützt ist. Da muss man im Grunde ja nur wissen, wozu CSS da ist bzw. was es bewirkt und dass da massenhaft Seiten 1 zu 1 übernommen wurden.

2. Das Design selbst, wenn geklaut, ist ja komplett unabhängig vom CSS. Ich könnte ja im extremfall Screenshots mit Imagemaps verwenden, hätte kein CSS und dennoch das Design geklaut.

Aber zur Frage: Keine Chance.

Ja, dabei bleib ich auch. Schon bei Melodien musst du lediglich ein zwei Tönchen ändern und schon ist es kein Plagiat mehr.

Dank und Gruß,

frankx

[Schuer]

P.S.: Wie auch immer hier die Rechtslage aussieht, werde ich doch versuchen, dem Täter mit rechtlichen Schritten zu drohen, als Einschüchterung.

Warum nicht freundlich mit ihm reden und eine geeignete Inspirationspauschale aushandeln?

Viele Grüße!
_Dirk

[Berti]

Hallo,
ich habe festgestellt, dass Du in Deinem CSS an einer Stelle die gleiche Farbe verwendest wie ich. Hast Du dies etwa bei mir gestohlen?

[Steffi]

Und was ist, wenn der andere das gleiche behauptet?

Ich würde das einfach als Kompliment an Deine Leistung sehen und
gut is. Denn das erstellen von irgendwelchen CSS ist ja nicht gerade
eine Wissenschaft oder Kunst.

P.S.: Wie auch immer hier die Rechtslage aussieht, werde ich doch versuchen, dem Täter mit rechtlichen Schritten zu drohen, als Einschüchterung.

Wenn man die Rechtslage nicht kennt, kann das nur peinlich werden.
Apropos: Wie siehts aus mit einer Rechtsanwalts-Hotline? :-)

[Don P]

Hallo,

Eine von mir angefertigte Seite, die, wie oben schon angedeutet, zu 99% mit CSS realisiert wurde, habe ich heute durch Zufall im Netz wiederentdeckt - die einzige von mir verwendete Grafik (Logo) wurde durch eine andere ersetzt; auch alle Style-Klassen etc. wurden namentlich geändert.

Wie auch immer hier die Rechtslage aussieht, werde ich doch versuchen, dem Täter mit rechtlichen Schritten zu drohen, als Einschüchterung.

Für mich hört sich das an wie Klau einer Haarfrisur oder Klau eines Outfits (gleiche Art und Farben der Bekleidung), Klau von Sprachschöpfungen ("unkaputtbar", "Tanke"), Klau eines Architekturstils oder Klau einer Farbkombination für die Autolackierung.

Auf deutsch: Du übertreibst. Wenn ich Mit Legosteinen ein Häuschen baue und jemand baut es nach, komme ich auch nicht auf die Idee, denjenigen verklagen zu wollen, sondern freue mich, dass es offenbar gefallen hat, und fertig.

Juristisch gibt es allerdings den Begriff "sklavische Nachahmung". Habe selbst einmal erfolgreich gegen jemanden geklagt, der meine Internet-Dienstleistung einfach sklavisch nachgeahmt hat, zwar mit teilweise eigenem Design, aber – und das war mir dann doch zuviel – in überwiegender Mehrheit mit genau meinem Layout inklusive meinen gesammelten Daten, indem er nachweislich einfach hunderte HTML-Dokumente von meiner Site gesaugt und als seine eigenes Material ins Netz gestellt hatte.

Er hatte sich nicht einmal die Mühe gemacht, meine Firmenangaben in den Meta-Tags herauszunehmen, so dass der Datenklau für den Richter eindeutig war. Er wurde verurteilt, die gestohlenen Daten vom Netz zu nehmen und mir die Anwalts- und Gerichtskosten zu erstatten. Allerdings war er mittellos, so dass ich auf den Unkosten sitzen blieb :-(.

Gruß, Don P

[ChrisB]

Hi,

Er hatte sich nicht einmal die Mühe gemacht, meine Firmenangaben in den Meta-Tags herauszunehmen, so dass der Datenklau für den Richter eindeutig war. Er wurde verurteilt, die gestohlenen Daten vom Netz zu nehmen und mir die Anwalts- und Gerichtskosten zu erstatten. Allerdings war er mittellos, so dass ich auf den Unkosten sitzen blieb :-(.

Nun ja, dass jemand, der auf diese Weise eine "Website" klaut, minderbemittelt ist, duerfte ja von vornherein klar gewesen sein :-)

MfG ChrisB