Crockford und "gentler HTML"

[frankx]

Hellihello

die in diesem Posting erwähnte Google-Trend-Seite
erwähnt als eins von vier besonderem Ereignissen: "Yahoo! Architect Douglas Crockford Proposes "A Kinder, Gentler HTML 5" SYS-CON Media - Nov 30 2007".

Eine Zusammenfassung verlinkt zum Videovortrag     und zum 10-Punkte-Plan.

Gabs hierzu schon eine Diskussion, oder gibts was im Weblog dazu? Konnte im Archiv nicht fündig werden.

Dank und Gruß,

frankx

[Cybaer]

Hi,

Gabs hierzu schon eine Diskussion, oder gibts was im Weblog dazu?

Nicht das ich wüßte (ist, glaube ich, auch nicht wirklich wichtig).

Und um Crockford zu zitieren ("Advancing the web"):
1. Advances in standards are useless, if the browser makers cannot/will not implement.
2. Advancements by any browser maker are useless unless adopted by all browser makers.
3. Advanvements by all browser makers are useless unless all users upgrade.

Ich vermute, seine Vorschläge werden nicht Standard, so daß noch nicht mal Punkt 1) sie irrelevant werden läßt. >;->

PS: Einige Punkte sind auch sehr alt (er empfiehlt z.B. schon sehr lange <script> ohne LANGUAGE oder TYPE zu verwenden). Mit Custom Attributes hat IIRC auch kein Browser Probleme (der IE hat welche mit Custom Tags). Und Elemente gemäß CSS-Selektor auszuwählen hat ja bereits Dean Edwards zumindest in eine JS-Funktion gegossen.

Gruß, Cybaer

[frankx]

Hellihello Cybaer,

Gabs hierzu schon eine Diskussion, oder gibts was im Weblog dazu?

Nicht das ich wüßte (ist, glaube ich, auch nicht wirklich wichtig).

nun ja, dem Yahoo-Artikel entnahm ich:

"We can expect the discussion to continue vigorously into 2008, when Crockford will be keynoting at AJAXWorld Conference & Expo 2008 East, in New York City (18-20 March, 2008)."

Ich dachte, hier gäbs vielleicht den ein oder anderen, der sich für solch perspektivische Diskussionen interessiert.

Und um Crockford zu zitieren ("Advancing the web"):

1. Advances in standards are useless, if the browser makers cannot/will not implement.
2. Advancements by any browser maker are useless unless adopted by all browser makers.
3. Advanvements by all browser makers are useless unless all users upgrade.

Ich vermute, seine Vorschläge werden nicht Standard, so daß noch nicht mal Punkt 1) sie irrelevant werden läßt. >;->

In seinem Videovortrag geht er ja im Grunde auf die komplette Entwicklungsgeschichte und die zT. unerwarteten Entwicklungen ein. Den Vortrag wie auch die 10-Punkte finde ich persönlich auch im Detail schon interessanter, als sie mit einem "wird kein Standard, widerspricht sich selbst" "abzutun".

Dennoch Dank für Deine Einschätzung.

PS: Einige Punkte sind auch sehr alt (er empfiehlt z.B. schon sehr lange <script> ohne LANGUAGE oder TYPE zu verwenden). Mit Custom Attributes hat IIRC auch kein Browser Probleme (der IE hat welche mit Custom Tags). Und Elemente gemäß CSS-Selektor auszuwählen hat ja bereits Dean Edwards zumindest in eine JS-Funktion gegossen.

Genau, sowas zeigt ja, dass das mit den jetzigen Entwicklungen mitgedacht ist. Zudem erscheint mir Crockford in dem Vortrag als durchaus wachsamer, kundiger und intelligener Geist.

Dank und Gruß,

frankx

[Cybaer]

Hi,

Ich dachte, hier gäbs vielleicht den ein oder anderen, der sich für solch perspektivische Diskussionen interessiert.

Keine Frage! Ich habe das Video nicht angeschaut, aber mir sind da noch einige echt "brutale" Meinungen von Crockford im Ohr (z.B. sinngemäß: CSS ist ein einziges Durcheinander - am besten alles wegschmeißen und von vorne anfangen mit was Gescheitem).

Ich sage ja auch *nicht*, daß er IMHO nicht Recht hätte ...

Dennoch Dank für Deine Einschätzung.

... nur schätze ich seine Erfolgsaussichten (egal wie groß die Diskussion wird) halt als ziemlich gering ein.

Genau, sowas zeigt ja, dass das mit den jetzigen Entwicklungen mitgedacht ist. Zudem erscheint mir Crockford in dem Vortrag als durchaus wachsamer, kundiger und intelligener Geist.

Äh, Du kannstest ihn vorher noch nicht? Fehler! Er ist einer der absoluten JS-Gurus überhaupt.

Weitere Zitate gefällig?

Über JS-Litaratur: "There are no good texts on JavaScript programming. Most of the people on the web who are producing JavaScript programs learned it by copying really bad examples from bad books, bad websits, and bad tools."

(Seine "JavaScript Bible" gehört übrigens IMHO, trotz aller Mängel, in die Sammlung eines jeden JS-Entwicklers - jedenfalls im engl. Original.)

Über Webprogrammierung auf Mobilgeräten: "I used to say that the browser was the most hostile programming environment ever devised. That was before I found out about mobile."

Über Webdesign im Allgemeinen: "We are so far from the state of the art in the web, we can't even see the state of the art. It's just ... we're nowhere close!

Gruß, Cybaer

[Daniel unreg]

Hallo,

ich glaube ich hab noch nie sowas realitätsfernes gesehen.

Der alte Mann scheint in einen Wahn verfallen zu sein und erkennt teilweise die Unterschiede zwischen HTML und CSS nicht mehr.

Es stimmt zwar, dass HTML 4 überarbeitet gehört, doch das echte HTML 5 (hier in der WHATWG-Fassung, da mehrseitig) versucht das ebenfalls und ist dabei bestmöglich rückwärtskompatibel. Ist auch klar, sonst wäre kein Browserhersteller damit einverstanden.

Wenn der Typ wirklich helfen will, was zum besseren zu bewegen, muss er sich dem W3C anschließen und Mitarbeiter und Finanzen zur Entwicklung der Standards bereitstellen.

Dann wüsste er vielleciht auch, das bestimmte Aspekte seines Planes bereits endlos diskutiert und als inakzeptabel erkannt wurden.

Oder er kümmert sich mal um Yahoo, aber die scheint sich ja schon an das gentle HTML zu richten, anders kann ich mir die Probleme in standardkonformen Browsern (u.a. schlechtes Browser-Sniffing) nicht vorstellen.

Gruß;

[frankx]

Hellihello Daniel,

ich glaube ich hab noch nie sowas realitätsfernes gesehen.

Echt? nicht dass ich ein Fan von Google, Yahoo und Ajaxworld wäre, nur: realitätsferne würde ich denen nicht unterstellen wollen.

Der alte Mann scheint in einen Wahn verfallen zu sein und erkennt teilweise die Unterschiede zwischen HTML und CSS nicht mehr.

Was hat das mit seinem Alter zu tun?

Es stimmt zwar, dass HTML 4 überarbeitet gehört, doch das echte HTML 5 (hier in der WHATWG-Fassung, da mehrseitig) versucht das ebenfalls und ist dabei bestmöglich rückwärtskompatibel. Ist auch klar, sonst wäre kein Browserhersteller damit einverstanden.

Nun, wenn ich was verstanden habe, dann, dass es ihm u.a. um Sicherheitslücken geht und um mashups, und dafür einen Weg zu finden. Dass es Kompatibilitätsprobleme geben würde, dem scheint er sich doch bewusst.

Wenn der Typ wirklich helfen will, was zum besseren zu bewegen, muss er sich dem W3C anschließen und Mitarbeiter und Finanzen zur Entwicklung der Standards bereitstellen.

Ja, das habe ich jetzt so schnell nicht rausbekommen können, in was für Kommissionen er drinne ist. Mir war so, als hätte er in seinem Vortrag was dazu gesagt.

Dann wüsste er vielleciht auch, das bestimmte Aspekte seines Planes bereits endlos diskutiert und als inakzeptabel erkannt wurden.

Nun, da würde ich ihm mal keine Unkenntnis attestieren wollen, war jetzt mein Eindruck. Deine Ansichten klingen für mich ein wenig nach   polemischen Unterstellungen und überzeugen mich nicht unbedingt.

Oder er kümmert sich mal um Yahoo, aber die scheint sich ja schon an das gentle HTML zu richten, anders kann ich mir die Probleme in standardkonformen Browsern (u.a. schlechtes Browser-Sniffing) nicht vorstellen.

Häh, er ist doch Chefentwickler bei Yahoo?

Dank und Gruß,

frankx

[Daniel unreg]

Hallo,

Echt? nicht dass ich ein Fan von Google, Yahoo und Ajaxworld wäre, nur: realitätsferne würde ich denen nicht unterstellen wollen.

Fern von der Realität des WWW. Crockford schlägt hier Dinge vor, die teilweise einfach nicht möglich sind.

Was hat das mit seinem Alter zu tun?

Das Wort „alte“ hat hier keine tiefergehende Bedeutung.

Nun, wenn ich was verstanden habe, dann, dass es ihm u.a. um Sicherheitslücken geht und um mashups, und dafür einen Weg zu finden. Dass es Kompatibilitätsprobleme geben würde, dem scheint er sich doch bewusst.

Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Es gibt sicher zahlreiche Bereiche, in denen man die Sicherheit verbessern kann, aber ich denke nicht, dass Crockfords Ideen und Vorschläge dabei hilfreich sind. Zudem scheint er sich dem Ausmaß der Kompatibilitätsprobleme nicht im klaren zu sein.

Doctypes entfernen und version-Attribut einführen? Das bedeutet für die Browserhersteller einen weiteren Parsemodus einzuführen und für die Autoren, nur noch Seiten im Quirksmode zu schreiben.

Was er im Abschnitt „Script“ erreichen will verstehe ich nicht. Will er nun nur eine Sprache haben, oder die entstehung vieler fördern? JavaScript ersetzen? Das kommt nicht durch. Was hat das eigentlich mit HTML zu tun?

<module>? Für mich sieht das so aus als möchte er das X in Ajax durch das J aus JSON ersetzen. In seinem Vorschlag spricht er von display:static; Etwas, dass es weder gibt, noch von ihm erklärt wird. Und all die CSS-Sonderregelungen.

display: div; Tut mir leid, aber der Mann scheint CSS nicht wirklich verstanden zu haben. Was ist an display:div; so viel besser als display:block;? Und was hat das eigentlich mit HTML zu tun?

Ich sage nicht, dass es das nicht gibt, aber schon mal was vom &securityBug gehört?

Ja, das habe ich jetzt so schnell nicht rausbekommen können, in was für Kommissionen er drinne ist. Mir war so, als hätte er in seinem Vortrag was dazu gesagt.

Also ich habe jetzt herausgefunden, dass Yahoo im W3C Mitglied ist, doch gesehen hab ich von deren Leuten noch keinen. Wenn er <module> oder sonstwas vorschlagen möchte, dann soll er das nicht so theatralisch machen, sondern der HTML-Arbeitsgruppe beitreten, die diskutieren das dann schon aus.

Nun, da würde ich ihm mal keine Unkenntnis attestieren wollen, war jetzt mein Eindruck. Deine Ansichten klingen für mich ein wenig nach   polemischen Unterstellungen und überzeugen mich nicht unbedingt.

Ich denke schon, dass Crockford zumindest Teilweise uninformeirt handelt. So schlägt er beispielsweise eine getElementsByCSSSelector-Methode vor, doch befindet sich beim W3C schon seit einiger Zeit die Selectors API in Entwicklung.

Auch das bereits genannte entfernen der Doctypes aus HTML, das würde Webautoren für Jahre aufhalten, weil nur noch der Quirksmode verfügbar wäre. Auch das Verwenden von <script/> in HTML würde für viele Kompatibilitätsprobleme sorgen.

Häh, er ist doch Chefentwickler bei Yahoo?

Gerade daher meine ich ja, dass er sich um die vorhandenen Probleme kümmern soll. Yahoo gehört nicht gerade zu den Unternehmen, die sich sonderlich um Browserkompatibilität kümmern.

Gruß;

[frankx]

Hellihello Daniel,

Echt? nicht dass ich ein Fan von Google, Yahoo und Ajaxworld wäre, nur: realitätsferne würde ich denen nicht unterstellen wollen.

Fern von der Realität des WWW. Crockford schlägt hier Dinge vor, die teilweise einfach nicht möglich sind.

Nun, offenbar ist es das Video gewesen, was mich beeindruckt hat. Ich habe schlicht den Eindruck bekommen: der Mann weiß, wovon er spricht, auch wenn seine Ansichten vielleicht pointiert sein mögen. Seine Hyothese, dass die nächste Entwicklung über den mobile-Markt passieren wird, finde ich nicht unplausibel und der Denkansatz war neu für mich.

Nun, wenn ich was verstanden habe, dann, dass es ihm u.a. um Sicherheitslücken geht und um mashups, und dafür einen Weg zu finden. Dass es Kompatibilitätsprobleme geben würde, dem scheint er sich doch bewusst.

Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Es gibt sicher zahlreiche Bereiche, in denen man die Sicherheit verbessern kann, aber ich denke nicht, dass Crockfords Ideen und Vorschläge dabei hilfreich sind. Zudem scheint er sich dem Ausmaß der Kompatibilitätsprobleme nicht im klaren zu sein.

Ich meine, dass er davon ausgeht, dass in Zukunft das Zusammenführen von Informationen aus verschiedenen Quellen (z.Z. blockiert durch die berechtigte same-origin-policy) für weitere Entwicklungen entscheidend sein wird. Und dass sich diese Entwicklung im Grunde nicht aufhalten lassen wird. Ihm ist auch klar, dass es noch mindestens 5 Jahre dauern wird, bis der IE6 eine vernachlässigbare Größe werden kann. Und kommt so auf den Mobilmarkt, bei dem ein Geräteaustausch (=Softwareaustausch) alle zwei Jahre geschieht.

Doctypes entfernen und version-Attribut einführen? Das bedeutet für die Browserhersteller einen weiteren Parsemodus einzuführen und für die Autoren, nur noch Seiten im Quirksmode zu schreiben.

Da kapier ich dann wohl die Details nicht. Ein version=4 kann doch gleichbedeutend mit einem Doctype sein. If (version=4) doctype=bla;?

Was er im Abschnitt „Script“ erreichen will verstehe ich nicht. Will er nun nur eine Sprache haben, oder die entstehung vieler fördern? JavaScript ersetzen? Das kommt nicht durch. Was hat das eigentlich mit HTML zu tun?

Nun, javascripttechnisch ist er ja wohl einigen um einiges Voraus. Sein Ansatz beschäftigt sich, so ich das recht verstehe, mit der Frage, wie multiple-origin (=mashup?) und Sicherheit zusammengebracht werden können. Ob ihm die Masse folgen wird, wird sich zeigen bzw. ob seine Vorausschau sich erfüllt. Immerhin denke ich, hat er gute Gründe, auch wenn sich mir diese noch zT. entziehen. Deshalb ja auch mal die Anregung, diese Diskussion nachzuvollziehen, inklusive der Argumente.

<module>? Für mich sieht das so aus als möchte er das X in Ajax durch das J aus JSON ersetzen. In seinem Vorschlag spricht er von display:static; Etwas, dass es weder gibt, noch von ihm erklärt wird. Und all die CSS-Sonderregelungen.

Ja, Ajax sei Müll, JSON sei top, das sagt er in seinem Vortrag. Aber das ist ja ein anderes Feld als CSS.

display: div; Tut mir leid, aber der Mann scheint CSS nicht wirklich verstanden zu haben.

Äh, es gibt bereits display: td, auch wenns der IE nicht kapiert, oder?

Was ist an display:div; so viel besser als display:block;? Und was hat das eigentlich mit HTML zu tun?

Also ich hatte mir schonmal sowas gewünscht.

Ich sage nicht, dass es das nicht gibt, aber schon mal was vom &securityBug gehört?

Nein.

Ja, das habe ich jetzt so schnell nicht rausbekommen können, in was für Kommissionen er drinne ist. Mir war so, als hätte er in seinem Vortrag was dazu gesagt.

Also ich habe jetzt herausgefunden, dass Yahoo im W3C Mitglied ist, doch gesehen hab ich von deren Leuten noch keinen.

In was für einer Kommission bist du denn, dass du diese Leute siehst?

Wenn er <module> oder sonstwas vorschlagen möchte, dann soll er das nicht so theatralisch machen, sondern der HTML-Arbeitsgruppe beitreten, die diskutieren das dann schon aus.

Nun, das ist ja wohl Geschmacks- und Ansichtssache, wie Inhalte am besten zu transportieren sind. Ich würde fast "leider" sagen, sind Google und Yahoo in sowas ja ziemlich ausgefuchst. "Leider" weil der Gigant MS ja auch so einiges an Alleingängen verbockt hat, oder? Die haben garnicht erst diskutiert, sondern schlicht versucht, einen Browserkrieg zu gewinnen. Da ist mir das doch schon viel lieber. Über W3C und deren Diskutierklubs liest man hier im Forum ja auch nicht nur gutes. Nicht, dass ich mir hier eine Meinung gebildet hätte, nur beobachtet.

Nun, da würde ich ihm mal keine Unkenntnis attestieren wollen, war jetzt mein Eindruck. Deine Ansichten klingen für mich ein wenig nach   polemischen Unterstellungen und überzeugen mich nicht unbedingt.

Ich denke schon, dass Crockford zumindest Teilweise uninformeirt handelt. So schlägt er beispielsweise eine getElementsByCSSSelector-Methode vor, doch befindet sich beim W3C schon seit einiger Zeit die Selectors API in Entwicklung.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er das nicht weiß. Aber ein Eindruck, zumal durch video, mag trügen.

Auch das bereits genannte entfernen der Doctypes aus HTML, das würde Webautoren für Jahre aufhalten, weil nur noch der Quirksmode verfügbar wäre. Auch das Verwenden von <script/> in HTML würde für viele Kompatibilitätsprobleme sorgen.

Das ist mir jetzt recht speziell, aber intuitiv finde ich das schon. Doctype ist für mein Gefühl schon immer völlig aus dem Rahmen gefallen, was die Form angeht. Das einzige, was ich bisher nicht versuchte auswendig zu lernen. Und empty-Tags <script/> funktioniert doch in irgendeinem Browser (nicht dass das ein Argument wäre) und klingt für mich auch logisch.

Häh, er ist doch Chefentwickler bei Yahoo?

Gerade daher meine ich ja, dass er sich um die vorhandenen Probleme kümmern soll. Yahoo gehört nicht gerade zu den Unternehmen, die sich sonderlich um Browserkompatibilität kümmern.

Aber um Bugs und Standards scheint er doch bemüht. Auch wenn er seine eigenen Ansichten hat. Mich hats halt akut etwas gewundert, dass solche perspektivische Diskussion hier kaum eine Resonanz zu haben scheint. Für mich hat das erste Mal hören seines Vortrages ein Gefühl hinterlassen, dass nicht wirklich abzusehen ist, wie die Entwicklungen in den nächsten 5 Jahren zB. hingehen werden und auch, dass sich vermutlich noch einiges auch fundamentaler ändern könnte. Was das Beleuchten des "Status-Quo" der letzten paar Jahre angeht (wohl html4.1 inklusive einer gewissen Skepsis vor sog. Web2.0) findet sich hier im Forum und auch auf Selfhtml  ja eine Fülle an Infos. Was aber Stand der aktuellen Diskussionen und Abschätzung von Entwicklungen angeht, fühlte ich mich nach Sichtung des Vortrag-Videos doch überrascht uninformiert.

Dank und Gruß,

frankx

[Daniel unreg]

Hallo,

Nun, offenbar ist es das Video gewesen, was mich beeindruckt hat. Ich habe schlicht den Eindruck bekommen: der Mann weiß, wovon er spricht, auch wenn seine Ansichten vielleicht pointiert sein mögen.

Hoffe, das ist jetzt nicht zu hart, aber da gabs mal so nen Herrn, der konnte das auch gut. Ganz berühmt. Hat in Deutschland politisch ein bisschen Radau gemacht. Muss so zwischen 1933 und 45 gewesen sein.

Ich denke man sollte einfach nicht von denn Sprachlichen Fähigkeiten auf die Fähgkeiten in nem anderen Bereich schließen.

Seine Hyothese, dass die nächste Entwicklung über den mobile-Markt passieren wird, finde ich nicht unplausibel und der Denkansatz war neu für mich.

Nun ja, ich erlebe, dass Desktop-Browser auf dem Handy an Bedeutung gewinnen. Opera's letzter Meilenstein hat Desktop-Browser und Mobil-Browser aneinander angepasst.

Ich meine, dass er davon ausgeht, dass in Zukunft das Zusammenführen von Informationen aus verschiedenen Quellen (z.Z. blockiert durch die berechtigte same-origin-policy) für weitere Entwicklungen entscheidend sein wird. [...] Und kommt so auf den Mobilmarkt, bei dem ein Geräteaustausch (=Softwareaustausch) alle zwei Jahre geschieht.

Dann spricht er vom fluid Web, dem Web 3.0.

Ich bin was das Mobile Web angeht schon etwas kritisch. Hier hat sich HTML und die Desktopbrowser durchgesetzt, obwohl von Anfang an XHTML for Mobile angedacht war. iPhone hat Safari an Board (nahezu identisch zur Desktop-Variante). Ich denke hier wird keine Revolution stattfinden. Ob das gut ist oder nicht, möchte ich nicht aussprechen wagen.

Da kapier ich dann wohl die Details nicht. Ein version=4 kann doch gleichbedeutend mit einem Doctype sein. If (version=4) doctype=bla;?

Das zu verändern wäre möglich, würde aber nicht zu Crockfords Ziel führen.

Die Browser schauen beim Doctype, welche Darstellungsmodus sie verwenden sollten. Crowford will, dass die Browser mit der Versionsangabe ihren HTML-Parser auswechseln. Das ist etwas ganz anderes.

Ohne Doctype keine standardkonforme CSS-Darstellung. Einfach zu sagen html-v4 = quirks oder almost standard mode ist auch nicht das wahre, denn Doctypes unterscheiden sich hier viel stärker.

Sein Ansatz beschäftigt sich, so ich das recht verstehe, mit der Frage, wie multiple-origin (=mashup?) und Sicherheit zusammengebracht werden können.

Ich glaub ich verstehs immernoch nicht; Aber es kommt mir grad vor, als erinnere es mich an HTML5s postMessage-Methode, die explizit den Kontakt von einer Webseite zu einer völlig anderen erlaubt.

Ja, Ajax sei Müll, JSON sei top, das sagt er in seinem Vortrag.

Sein <module> scheint mir da aber nicht sehr viel anders zu sein als Ajax. Vor allem, JSON lässt sich mit XMLHttpRequest übertragen. Das X in AJAX soll zwar für XML stehen, aber das wird selten so übertragen; Ebensowenig, wie das A für asynchronous zutrifft.

Äh, es gibt bereits display: td, auch wenns der IE nicht kapiert, oder?

es gibt display: table-cell; (und weitere display:table-Eigenshaften). Doch ganz großes Aber! Tabellenelemente sind keine Block- oder Inlineelemente. Man könnte sie mit display:block; nicht darstellen!

Daher gibts das CSS-Tabellenmodell, dass diese Eigenschaften enthält.

Sagen wir so: display: table-cell; gibt dem td-Element erst seine Tabellenzelleneigenschaft. Ebenso display:block; dem div seine Blockeigenschaft; display: div; wäre ncihts als ein Synonym für display: block;

Also ich hatte mir schonmal sowas gewünscht.

Dann hoffe ich ich konnte dich gerade aufklären ;)

In was für einer Kommission bist du denn, dass du diese Leute siehst?

Das W3C hat öffentliche Mailgruppen(-archive), ich verfolge so z.B. die Entwicklungen rund um HTML 5 ([e-mail]) und CSS ([e-mail]).

"Leider" weil der Gigant MS ja auch so einiges an Alleingängen verbockt hat, oder? [...] Über W3C und deren Diskutierklubs liest man hier im Forum ja auch nicht nur gutes. Nicht, dass ich mir hier eine Meinung gebildet hätte, nur beobachtet.

Gut, da hast du schon recht. Aber HTML 5 wurde ja zunächst bei der WHATWG veröffentlicht, einem mehr oder weniger Gegenstrom zum W3, das damals noch an XHTML 2 alleine festhielt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er das nicht weiß. Aber ein Eindruck, zumal durch video, mag trügen.

Der 10-Punkte-Plan erweckt da bei mir leider einen anderen Eindruck.

Doctype ist für mein Gefühl schon immer völlig aus dem Rahmen gefallen, was die Form angeht. Das einzige, was ich bisher nicht versuchte auswendig zu lernen. Und empty-Tags <script/> funktioniert doch in irgendeinem Browser (nicht dass das ein Argument wäre) und klingt für mich auch logisch.

Doctypes sind nichts tolles, deshalb beschränkt sich HTML 5 auf das nötigste (<!doctype html> und auch nur in der HTML-Variante), um den Standardmodus zu aktivieren, ansonnsten ist er nutzlos und in XHTML optional (da XML immer Standardkonform interpretiert wird).

Aber um Bugs und Standards scheint er doch bemüht. Auch wenn er seine eigenen Ansichten hat.

Was das angeht scheinen wir etwas aneinander vorbei zu reden, aber das ist auch nicht so wichtig.

Mich hats halt akut etwas gewundert, dass solche perspektivische Diskussion hier kaum eine Resonanz zu haben scheint. Für mich hat das erste Mal hören seines Vortrages ein Gefühl hinterlassen, dass nicht wirklich abzusehen ist, wie die Entwicklungen in den nächsten 5 Jahren zB. hingehen werden und auch, dass sich vermutlich noch einiges auch fundamentaler ändern könnte.

Das ist durchhaus unvorhersehbar, doch bin ich mir sicher, dass die Desktop-Browser Oberhand behalten werden und die Entwicklung ähnlich träge, wenn man es so nennen will, verlaufen wird. Mit HTML 5 wird man wohl auch erst in 10 Jahren arbeiten können. Aber diesmal sind sich die Browserhersteller relativ einig, was das ganze beschleunigen solle.

Was mich bei dem Video doch sehr wundert ist, dass er vieles anspricht, was durchaus im echten HTML 5 enthalten ist. Anwendungen, die online und offline Funktionieren. Firefox hat das in der kommenden v3 schon Testweise implementiert.

Ich finde auch, Browser nicht State of the Art zu nennen etwas unwissend. Es hat die Browser Jahre gebraucht, CSS 2.1 relativ interoperabel zu implementieren. Manche wurde immer wieder von vorne aufgebaut (Opera, Mozilla). Das kommt sicher nicht von nicht-bewegen der Browser.

Was das Beleuchten des "Status-Quo" der letzten paar Jahre angeht (wohl html4.1 inklusive einer gewissen Skepsis vor sog. Web2.0) findet sich hier im Forum und auch auf Selfhtml  ja eine Fülle an Infos. Was aber Stand der aktuellen Diskussionen und Abschätzung von Entwicklungen angeht, fühlte ich mich nach Sichtung des Vortrag-Videos doch überrascht uninformiert.

Das Web ist in der Hinsicht schon sehr faszinierend, das gebe ich zu. Aber, CSS, JS, HTML, XHTML, das wird alles nicht ersetzt werden und ich denke, die Mobile Webwelt wird darauf keinen Einfluss haben.

Für mich hören sich Crockfords Thesen an, wie irgendwo gehört und eigene Ideen dazugegemischt als Präsentation vorgetragen.

Ich mag mich irren, aber wer weis schon was die Zukunft bringt?

Gruß;

[frankx]

Hellihello Daniel,

Nun, offenbar ist es das Video gewesen, was mich beeindruckt hat. Ich habe schlicht den Eindruck bekommen: der Mann weiß, wovon er spricht, auch wenn seine Ansichten vielleicht pointiert sein mögen.

Hoffe, das ist jetzt nicht zu hart, aber da gabs mal so nen Herrn, der konnte das auch gut. Ganz berühmt. Hat in Deutschland politisch ein bisschen Radau gemacht. Muss so zwischen 1933 und 45 gewesen sein.

Ach Daniel, welchen der beiden meinst Du denn? Die große Quatschkanone, der sich vorher vor lauter Depressionen fast umgebracht hatte, hätte ihn sein wahrer Freund und Führer nicht unter seine Fittiche genommen? Crockford geht doch sehr sachlich an die Materie. Wie kommst Du denn auf diesen aberwitzigen Zusammenhang?

Ich denke man sollte einfach nicht von denn Sprachlichen Fähigkeiten auf die Fähgkeiten in nem anderen Bereich schließen.

Du hast den Vortrag ja scheinbar gesehen. War doch ein gelungener Abriss. Weiß nicht, was Du willst.

Ich meine, dass er davon ausgeht, dass in Zukunft das Zusammenführen von Informationen aus verschiedenen Quellen (z.Z. blockiert durch die berechtigte same-origin-policy) für weitere Entwicklungen entscheidend sein wird. [...] Und kommt so auf den Mobilmarkt, bei dem ein Geräteaustausch (=Softwareaustausch) alle zwei Jahre geschieht.

Dann spricht er vom fluid Web, dem Web 3.0.

Tim O'Reilly meint"Web 2.0 grew up precisely through the realization that computer programs could also access the web. Screen scraping was the parent of web services. The whole idea of mashups is that web sites are programmable components."

Ich glaub ich verstehs immernoch nicht; Aber es kommt mir grad vor, als erinnere es mich an HTML5s postMessage-Methode, die explizit den Kontakt von einer Webseite zu einer völlig anderen erlaubt.

Ja, Ajax sei Müll, JSON sei top, das sagt er in seinem Vortrag.

Sein <module> scheint mir da aber nicht sehr viel anders zu sein als Ajax. Vor allem, JSON lässt sich mit XMLHttpRequest übertragen. Das X in AJAX soll zwar für XML stehen, aber das wird selten so übertragen; Ebensowenig, wie das A für asynchronous zutrifft.

"XMLHttpRequest has a security model which is inadequate for supporting the next generation of web applications. JSONRequest is proposed as a new browser service that allows for two-way data exchange with any JSON data server without exposing users or organization to harm. It exchanges data between scripts on pages with JSON servers in the web. It is hoped that browser makers will build this feature into their products in order to enable the next advance in web application development." (http://www.json.org/JSONRequest.html)

"Ajax and mashups represent two new Web application development approaches that both fit under the Web 2.0 umbrella." (http://www.openajax.org/whitepapers/Ajax and Mashup Security.html#Introducing_Ajax_and_Mashups

Sagen wir so: display: table-cell; gibt dem td-Element erst seine Tabellenzelleneigenschaft. Ebenso display:block; dem div seine Blockeigenschaft; display: div; wäre ncihts als ein Synonym für display: block;

Also ich hatte mir schonmal sowas gewünscht.

Dann hoffe ich ich konnte dich gerade aufklären ;)

Klingt logisch, aber nicht gefühlt.

Für mich hören sich Crockfords Thesen an, wie irgendwo gehört und eigene Ideen dazugegemischt als Präsentation vorgetragen.

Was ich diesem Vortrag entnehme, ist im Grunde die Suche nach einer Lösung, mehrere Ressourcen zusammenzuführen und auch interagieren zu lassen, ohne Sicherheitslücken aufzureissen. Und diesen Ansatz finde ich schon erstmal erstaunlich verantwortungsbewusst, sich von vornherein um Sicherheit Gedanken zu machen. "Mashups are the most interesting innovation in software development in decades. Unfortunately, the browser's security model did not anticipate this development, so mashups are not safe if there is any confidential information in the page. Since virtually every page has at least some confidential information in it, this is a big problem. Google Gears may lead to the solution. "

Zu FF3 gibts da gegen Min 30 auch eine Frage, warum die Sicherheitsfrage nicht dem Browser überlassen werden sollte.

Ich mag mich irren, aber wer weis schon was die Zukunft bringt?

Mehr Information-Mashup, Zusammenführung von Information. Das was da diskutiert wird, wird mMn. eine große Rolle spielen.

Gruß,

frankx

[Daniel unreg]

Hallo,

Crockford geht doch sehr sachlich an die Materie. Wie kommst Du denn auf diesen aberwitzigen Zusammenhang?

Wie ich sagte, gute Worte allein bilden kein gutes Argument.

Du hast den Vortrag ja scheinbar gesehen. War doch ein gelungener Abriss. Weiß nicht, was Du willst.

Ich denke ganz einfach, dass jemand der HTML, CSS und JavaScript ersetzen will sich nicht wirklich auskennt. Ohne das gäbs kein Web, egal in welcher Versionsnummer.

"XMLHttpRequest has a security model which is inadequate for supporting the next generation of web applications. JSONRequest is proposed as a new browser service that allows for two-way data exchange with any JSON data server without exposing users or organization to harm. It exchanges data between scripts on pages with JSON servers in the web. It is hoped that browser makers will build this feature into their products in order to enable the next advance in web application development." (http://www.json.org/JSONRequest.html)

Vielleicht werden diese Mashups tatsächlich etwas, was uns in Zukunft erwartet. JSONRequest, dessen besseres Sicherheitsmodell ich noch nicht sehe, hat dabei sicherlich eher eine Chance als <module>, aber ich frage mich ob Crockford das proprietär belassen will. Standards scheint er ja nicht so zu mögen.

Klingt logisch, aber nicht gefühlt.

Muss ich es dir erst eindreschen? ;)

Google Gears may lead to the solution.

Google Gears ist nichts neues; Aber ich denke ich komme dem Kern der Sache langsam näher. Vielleicht sollten wir uns nicht mehr über gentle HTML unterhalten, sondern über Same-Origin-Policy vs. Mashup.

Zu FF3 gibts da gegen Min 30 auch eine Frage, warum die Sicherheitsfrage nicht dem Browser überlassen werden sollte.

Mehr Information-Mashup, Zusammenführung von Information. Das was da diskutiert wird, wird mMn. eine große Rolle spielen.

Wir werden schon sehen, ob Crockford sein Bugfreies Mashup auf die Beine kriegt :)

So und nun gute Nacht :)

[ChrisB]

Hi,

Ich denke ganz einfach, dass jemand der HTML, CSS und JavaScript ersetzen will sich nicht wirklich auskennt. Ohne das gäbs kein Web, egal in welcher Versionsnummer.

Ohne Benzin- und Dieselmotor gaebe es keine - um mal Eva-Herrmann-like in deiner geschichtlichen Argumentations-Aera zu verweilen - Autobahn; oder besser gesagt, unser komplettes heutiges Verkehrswesen nicht.
Trotzdem wird an alternativen Antriebssystemen geforscht, und das mit gutem Grund.

Einfach zu sagen, "wer X ersetzen will, hat keine Ahnung, weil es ohne X unser heutiges Y nicht gaebe", ist auch ziemlich scheuklappig gedacht.

MfG ChrisB

[Daniel unreg]

Hallo,

Ohne Benzin- und Dieselmotor gaebe es keine - um mal Eva-Herrmann-like in deiner geschichtlichen Argumentations-Aera zu verweilen - Autobahn; oder besser gesagt, unser komplettes heutiges Verkehrswesen nicht.
Trotzdem wird an alternativen Antriebssystemen geforscht, und das mit gutem Grund.

Weil Öl ausgeht? Ich dnke das Web ist gut genug geschmiert.
Weil die Firmen konkurrenzfähig bleiben müssen? Die Standards die Crockford so verteufelt haben zu jetzigen Situation geführt, und da herrscht ein sehr großer Konkurrenzkampf!

Einfach zu sagen, "wer X ersetzen will, hat keine Ahnung, weil es ohne X unser heutiges Y nicht gaebe", ist auch ziemlich scheuklappig gedacht.

Mag sein, doch es gab mehr als genug Versuche, HTML zu ersetzen und keiner hat funktioniert.

Gruß;

[frankx]

Hellihello

Weil die Firmen konkurrenzfähig bleiben müssen? Die Standards die Crockford so verteufelt haben zu jetzigen Situation geführt, und da herrscht ein sehr großer Konkurrenzkampf!

Er verteufelt keine Standards, wenn ich das recht verstehe. Er sucht nach Lösungen, verschiedene Quellen zusammenzuführen mit Hinblick auf etwaige gravierende Sicherheitsprobleme.

Mag sein, doch es gab mehr als genug Versuche, HTML zu ersetzen und keiner hat funktioniert.

Wieso denn "ersetzen". Davon spricht doch keiner. Es gibt das 3-Liter-Auto, aber es wird nicht verkauft. Das wäre vielleicht ein Vergleich, der ein bisschen weniger hinkt.

Eine rechte Resonanz, abgesehen von dieser Diskussion mit vier Männeken gibts im deutschsprachigen Raum scheints nicht. Vielleicht nochmal bei Heise & Co. schaun, oder doch mal ein englischsprachiges Forum scouten.

Dank und Gruß,

frankx

[frankx]

Hellihello

Er verteufelt keine Standards, wenn ich das recht verstehe. Er sucht nach Lösungen, verschiedene Quellen zusammenzuführen mit Hinblick auf etwaige gravierende Sicherheitsprobleme.

-Blockquote/excerpt-

"Mashups are cool. Unfortunately, mashups are insecure."

...

"The problem with mashups is that all scripts look the same to the browser. Virtually all languages suffer from the same problem," Crockford added. This was not anticipated by the original browser makers. "There was no idea in the past that mashups would exist," he said. And scripts that leak from one mashup module to another are a real issue.

While JSON has some inherent safety, developers can mis-apply it.

"A favorite way of misusing JSON is the Script Tag Hack," Crockford said. "Scripts, strangely, are exempt from the Same Origin Policy."

...

Crockford also advised developers not to wrap JSON text in comments. In turn, he recommended that developers use the string.parseJSON method. When this parsing is employed, "evil script" will cause a syntax error exception. That is preferable to some nefarious alternatives.

-/Blockquote-

aus http://searchsoftwarequality.techtarget.com/originalContent/0,289142,sid92_gci1280688,00.html

Dank und Gruß,

frankx

[Daniel unreg]

Hallo,

Er verteufelt keine Standards, wenn ich das recht verstehe. Er sucht nach Lösungen, verschiedene Quellen zusammenzuführen mit Hinblick auf etwaige gravierende Sicherheitsprobleme.

Da gehst du jetzt wieder auf Mashups ein; die haben aber nichts mit HTML und CSS zu tun (zimindest in dem Zusammenhang in dem ich gerade diskutieren ;)).

Wieso denn "ersetzen". Davon spricht doch keiner.

Also im Video spricht Crockford sehr deutlich von replacing HTML, JS and CSS.

Eine rechte Resonanz, abgesehen von dieser Diskussion mit vier Männeken gibts im deutschsprachigen Raum scheints nicht. Vielleicht nochmal bei Heise & Co. schaun, oder doch mal ein englischsprachiges Forum scouten.

Diese würden mich auch mal interessieren :)

Gruß;

[frankx]

Hellihello Daniel,

Eine rechte Resonanz, abgesehen von dieser Diskussion mit vier Männeken gibts im deutschsprachigen Raum scheints nicht. Vielleicht nochmal bei Heise & Co. schaun, oder doch mal ein englischsprachiges Forum scouten.

Diese würden mich auch mal interessieren :)

macdeveloperjournal.com - http://www.macdeveloperjournal.com/article/59912/2007/09/ajax.html?t=224 - Web, AJAX slammed for deficiencies - by Paul Krill, InfoWorld - Sep 7, 2007 9:00 am - 13 Comments

Die Kommentatoren kotzen auch derbe ab. Weiß ich endlich mal, dass dieser Ton ein Import aus Amiland ist.

pcwelt.de - http://www.pcwelt.de/index.cfm?pid=844&pk=93092 - Web, AJAX slammed for deficiencies - 07.09.2007, 00:00 Uhr - wohl eine blanke Kopie as macdeveloperjournal.

Frag mich, wieso gerade Mac-Developer...???

ansonsten habe ich meine Recherche zu Selbszwecken mal gesammelt (http://vergessichnicht.de/doug) t.b.c.

Dank und Gruß,

frankx

[frankx]

Hellihello Daniel,

Also ich habe jetzt herausgefunden, dass Yahoo im W3C Mitglied ist, doch gesehen hab ich von deren Leuten noch keinen.

http://www.w3.org/2007/06/mobile-ajax/papers/yahoo.crockford.txt ... "sowas" habe ich noch nicht gesehen, kein Datum, kein Absender, alles nur im Dateipfad.

Dank und Gruß,

frankx

[Daniel unreg]

Hallo,

http://www.w3.org/2007/06/mobile-ajax/papers/yahoo.crockford.txt ... "sowas" habe ich noch nicht gesehen, kein Datum, kein Absender, alles nur im Dateipfad.

Habe ich auch noch nicht gesehen. Weder in Diskussionen, noch als sonstiges, aber ich glaube auch nicht, was W3C überschauen zu können.

Interessant, was in dem Text steht. HTML 5s Parser wird theorethisch so eine Elementdefinierung ermöglichen, wie er sich das vorstellt.

Gruß;

[Cybaer]

Hi,

Fern von der Realität des WWW. Crockford schlägt hier Dinge vor, die teilweise einfach nicht möglich sind.

Ja?

Zudem scheint er sich dem Ausmaß der Kompatibilitätsprobleme nicht im klaren zu sein.

LOL.

Doctypes entfernen und version-Attribut einführen? Das bedeutet für die Browserhersteller einen weiteren Parsemodus einzuführen und für die Autoren, nur noch Seiten im Quirksmode zu schreiben.

Nein. Allerdings wäre es sicher nicht verkehrt, die von Anfang an falsche (und unsinnige) Koppelung des Rendermodus an den Doctype wieder loszuwerden.

Für mich sieht das so aus als möchte er das X in Ajax durch das J aus JSON ersetzen.

Das hast Du klar erkannt.

Tut mir leid, aber der Mann scheint CSS nicht wirklich verstanden zu haben.

LOL.

Wenn er <module> oder sonstwas vorschlagen möchte, dann soll er das nicht so theatralisch machen, sondern der HTML-Arbeitsgruppe beitreten, die diskutieren das dann schon aus.

Er ist der Meinung, daß das W3C eh nichts taugt. Und er ist auch der Meinung, daß die WHATWG zwar besser ist, aber auch nicht viel.

Diese Meinung kann man durchaus teilen! 8->

Ich denke schon, dass Crockford zumindest Teilweise uninformeirt handelt.

LOL.

So schlägt er beispielsweise eine getElementsByCSSSelector-Methode vor, doch befindet sich beim W3C schon seit einiger Zeit die Selectors API in Entwicklung.

Bist Du sicher, daß Du dies nicht mit getElementsByClassName() verwechselst?

Auch das bereits genannte entfernen der Doctypes aus HTML, das würde Webautoren für Jahre aufhalten, weil nur noch der Quirksmode verfügbar wäre. Auch das Verwenden von <script/> in HTML würde für viele Kompatibilitätsprobleme sorgen.

Ja, daß er mit seinen Vorschlägen nicht ganz abwärtskompatibel ist, das ist ihm bewußt.

Also man kann von seinen Vorschlägen halten, was man will. Aber *ihm* irgendeine Form der "Uninformiertheit" unterstellen zu wollen, finde ich ziemlich lustig. :-))

Gruß, Cybaer

[Daniel unreg]

Hallo,

Ja?

Naja, ich denke es kommt auf den Zeitrahmen an, in dem er sich das vorstellt.

Nein. Allerdings wäre es sicher nicht verkehrt, die von Anfang an falsche (und unsinnige) Koppelung des Rendermodus an den Doctype wieder loszuwerden.

Doch, Crockford will Version-4-Parser und Version-5-Parser. Nebenbei irgendetwas im Verarbeitungsprozess von einem Attribut abhängig zu machen macht genausowenig Sinn.

Ich bin auch der Meinung, das Doctype-Sniffing eine untaugliches Konzept ist, daher finde ich den Ansatz der WHATWG ja so gut. Vor allem in Zusammenhang mit Microsofts Arbeit könnte dies ja gerade dazu führen, dass man die Browsermodi abschaffen kann.

Diese Meinung kann man durchaus teilen! 8->

Dann mach deinen Standard doch selber ;) Oder was wäre dein Vorschlag?
Ich für meinen Teil bin froh, dass hier endlich wieder aktiv was sinnvolles entwickelt wird. Das bedeutet ja nicht, dass ich mit allem was die WHATWG macht 100% einverstanden bin.

Bist Du sicher, daß Du dies nicht mit getElementsByClassName() verwechselst?

Ja. Die Selectors API ist nicht Teil des HTML 5 Drafts (in dem sich aber weitere gute Ansätze befinden).

Ja, daß er mit seinen Vorschlägen nicht ganz abwärtskompatibel ist, das ist ihm bewußt.

Das soll ja nicht das Problem sein, aber wenn der gute Mann Ideen hat soll er sie vernünftig Spezifizieren, damit man sie auch implementieren kann ;)

Also man kann von seinen Vorschlägen halten, was man will. Aber *ihm* irgendeine Form der "Uninformiertheit" unterstellen zu wollen, finde ich ziemlich lustig. :-))

Was ist denn an *ihm* so besonders, dass es gar unverstellbar, ich wage zu sagen: ketzerisch ist, *ihm* Uninformiertheit vorzuwerden?

Gruß

[frankx]

Hellihello Daniel,

Ich für meinen Teil bin froh, dass hier endlich wieder aktiv was sinnvolles entwickelt wird. Das bedeutet ja nicht, dass ich mit allem was die WHATWG macht 100% einverstanden bin.

Crockford entwickelt doch auch etwas. Und JSON - seine Erfindung - ist doch mittlerweile genauso anerkannt wie XML, wenn man das mal so in etwas allgemein formulieren möchte, oder?

Abgesehen davon meine ich, dass er proprietäre Systeme zwar für stark hält und es auch für möglich hält, dass sich solch eins durchsetzen könnte, aber eine OpenSource-Lösung von ihm präferiert würde.

Zudem: Crockford hat Yahoo _und_ Google im Rücken. Er arbeitet bei Yahoo und trägt ein Google-Shirt, wie geht das? Ich fand nur, dass MS mal Yahoo übernehmen wollte, aber das ist wohl auch vom Tisch - eigentlich sind doch Yahoo ("pipe") und Google ("gears") scharfe Konkurenten, oder?.

Also man kann von seinen Vorschlägen halten, was man will. Aber *ihm* irgendeine Form der "Uninformiertheit" unterstellen zu wollen, finde ich ziemlich lustig. :-))

Was ist denn an *ihm* so besonders, dass es gar unverstellbar, ich wage zu sagen: ketzerisch ist, *ihm* Uninformiertheit vorzuwerden?

Ich dachte bisher: eine Person, die Javascript so gut kennt wie er, kann garnicht anders, als HTML und CSS auch sehr gut zu kennen. Er entwickelt das Javascript für Yahoo, nachdem er die JS-Bible schrub und JSON aus der Literalnotation exzerptierte. Was willst du mehr?

Dank und Gruß,

frankx

[Daniel unreg]

Hallo,

Crockford entwickelt doch auch etwas. Und JSON - seine Erfindung - ist doch mittlerweile genauso anerkannt wie XML, wenn man das mal so in etwas allgemein formulieren möchte, oder?

Ich habe nie ein Wort gegen JSON selbst gesagt, das ist ein durchaus Brauchbares Format ;)

Abgesehen davon meine ich, dass er proprietäre Systeme zwar für stark hält und es auch für möglich hält, dass sich solch eins durchsetzen könnte, aber eine OpenSource-Lösung von ihm präferiert würde.

Das habe ich leider nicht so herausgehört. Wenn das der Fall ist, gibts es ja nichts zu befürchten :)

Zudem: Crockford hat Yahoo _und_ Google im Rücken. Er arbeitet bei Yahoo und trägt ein Google-Shirt, wie geht das? Ich fand nur, dass MS mal Yahoo übernehmen wollte, aber das ist wohl auch vom Tisch - eigentlich sind doch Yahoo ("pipe") und Google ("gears") scharfe Konkurenten, oder?.

HTML 5 hat Google, Mozilla, Apple, Opera und MS hinter sich. Opera hat MS "angeschwärzt", aber beim W3 arbeiten beide Parteien noch wunderbar zusammen. Das ist auch keine Unmöglichkeit ;)

Ich will damit keine neue Diskussion Anfangen, ich weis nicht so viel über pipe und gears und wie sie alle heißen; Wenn es sich um Offline(-Web-)anwendungen handelt ist das auch wieder Konkurrenz zu HTML 5, denn dieses Spezifiziert Offlineanwendungen, Datenbankspeicher usw. Vielleicht sind es Referenzimplementierungen? Das weis ich nicht.

Ich dachte bisher: eine Person, die Javascript so gut kennt wie er, kann garnicht anders, als HTML und CSS auch sehr gut zu kennen. Er entwickelt das Javascript für Yahoo, nachdem er die JS-Bible schrub und JSON aus der Literalnotation exzerptierte. Was willst du mehr?

Warum macht Yahoo dann so komisches Browsersniffing und arbeitet mit Browserbugs (die unnötig wären)?

Schau, das lässt mich schon etwas kritisch denken. Wahrscheinlich ist er dafür nicht verantwortlich, mag gut sein. Aber es hat einen faden Beigeschmack.

Aus der Praxis weis ich leider auch, dass es z.B. viele gute CSS-Autoren gibt, die aber gleichzeitig total schlechte HTML-Autoren sind, die nur 10 Elemente kennen. Daher hüte ich mich zu sagen wer im Bereich X gut ist, könne auch Y und Z.

Ich denke durchaus, dass Crockford auch gute Ideen und Ansätze hat, aber bei manchen Aussagen wundere ich mich doch sehr.

Gruß;

[frankx]

Hellihello Daniel,

Crockford entwickelt doch auch etwas. Und JSON - seine Erfindung - ist doch mittlerweile genauso anerkannt wie XML, wenn man das mal so in etwas allgemein formulieren möchte, oder?

Ich habe nie ein Wort gegen JSON selbst gesagt, das ist ein durchaus Brauchbares Format ;)

Nu, wenn er da so ein schlauer Kopf war, sollte er das bei dessen Implementierung bei Mashups nicht auch sein? Muss man das nicht im Zusammenhang mit seinen HTML-Ansichten sehen?

Abgesehen davon meine ich, dass er proprietäre Systeme zwar für stark hält und es auch für möglich hält, dass sich solch eins durchsetzen könnte, aber eine OpenSource-Lösung von ihm präferiert würde.

Das habe ich leider nicht so herausgehört. Wenn das der Fall ist, gibts es ja nichts zu befürchten :)

Der andere Vortrag, da am Anfang. In beiden spricht er es ja wohl an. Ich habs jetzt nicht nochmal angeschaut.

Zudem: Crockford hat Yahoo _und_ Google im Rücken. Er arbeitet bei Yahoo und trägt ein Google-Shirt, wie geht das? Ich fand nur, dass MS mal Yahoo übernehmen wollte, aber das ist wohl auch vom Tisch - eigentlich sind doch Yahoo ("pipe") und Google ("gears") scharfe Konkurenten, oder?.

HTML 5 hat Google, Mozilla, Apple, Opera und MS hinter sich. Opera hat MS "angeschwärzt", aber beim W3 arbeiten beide Parteien noch wunderbar zusammen. Das ist auch keine Unmöglichkeit ;)

Siehst Du, diese Strategien sind ja für eine Einschätzung der kommenden Entwicklungen durchaus maßgeblich. Was heißt denn "hinter sich" und was "angeschwärzt"?

Ich will damit keine neue Diskussion Anfangen, ich weis nicht so viel über pipe und gears und wie sie alle heißen;

Meinem neuerworbenen Wissen nach, macht MS noch eine eigene Sache dazu. Das ist "die Musik der Zukunft" dachte ich, und muss ja auch was mit Mashups zu tun haben. Hast Du das Video von zdnet zu mashups gesehen?

Wenn es sich um Offline(-Web-)anwendungen handelt ist das auch wieder Konkurrenz zu HTML 5, denn dieses Spezifiziert Offlineanwendungen, Datenbankspeicher usw. Vielleicht sind es Referenzimplementierungen? Das weis ich nicht.

Ich auch noch nicht.

Ich dachte bisher: eine Person, die Javascript so gut kennt wie er, kann garnicht anders, als HTML und CSS auch sehr gut zu kennen. Er entwickelt das Javascript für Yahoo, nachdem er die JS-Bible schrub und JSON aus der Literalnotation exzerptierte. Was willst du mehr?

Warum macht Yahoo dann so komisches Browsersniffing und arbeitet mit Browserbugs (die unnötig wären)?

Ohne mich jetzt spezifisch damit beschäftigt zu haben, allgemein und spontan bei einem Unternehmen von der Größe: Absicht, Plan, (intuitive) Strategie. Was hat es denn mit den Bugs und dem Sniffing auf sich?

Schau, das lässt mich schon etwas kritisch denken. Wahrscheinlich ist er dafür nicht verantwortlich, mag gut sein. Aber es hat einen faden Beigeschmack.

Nein, das sehe ich anders. Wenn er da so maßgeblich propagiert, ist er auch voll mitverantwortlich für die grundsätzlichen strategischen Unternehmensentscheidungen bzw. muss sie sich ja selbst zu eigen machen.

Aus der Praxis weis ich leider auch, dass es z.B. viele gute CSS-Autoren gibt, die aber gleichzeitig total schlechte HTML-Autoren sind, die nur 10 Elemente kennen. Daher hüte ich mich zu sagen wer im Bereich X gut ist, könne auch Y und Z.

Ja aber solche hat er doch zu Hauf um sich und wird sicher auch mit diesen reden, bevor er seine Ideen publiziert. Und die werden ihm auch gesagt haben, was sie davon halten.

Ich denke durchaus, dass Crockford auch gute Ideen und Ansätze hat, aber bei manchen Aussagen wundere ich mich doch sehr.

Ja, so ging es mir ja spontan auch. Und mir fehlt auch ein bisschen der "politische" Einblick, deshalb ja die Suche nach mehr Aufklärung. Cybaers Ansichten bestärken mich auch in meinem ersten Eindruck, dass dieser Mann sehr gut weiß, was er da sagt und auch wovon er spricht. Und deshalb meine verblüffte Frage: warum macht der Mann Werbung für Google Gears, wenn er doch von Yahoo ist und dort obendrein das Konkurrenzprodukt entwickelt?

Dank und Gruß,

frankx

[Daniel unreg]

Hallo,

Ich habe nie ein Wort gegen JSON selbst gesagt, das ist ein durchaus Brauchbares Format ;)

Nu, wenn er da so ein schlauer Kopf war, sollte er das bei dessen Implementierung bei Mashups nicht auch sein? Muss man das nicht im Zusammenhang mit seinen HTML-Ansichten sehen?

Ich hege auch nichts gegen Mashups, aber er sollte zumindest versuchen, es über den Weg des W3Cs vorannzubringen. Wenn das nicht klappt wird er schon ne andere Lösung finden.

Der andere Vortrag, da am Anfang. In beiden spricht er es ja wohl an. Ich habs jetzt nicht nochmal angeschaut.

Ich hab nur noch eines in erinnerung, als er von IE6 sprach. Soltle es vielleicht nochmal anschauen, aber nicht heute ;)

Siehst Du, diese Strategien sind ja für eine Einschätzung der kommenden Entwicklungen durchaus maßgeblich. Was heißt denn "hinter sich" und was "angeschwärzt"?

Das warte ich noch ab ;) Hitner sich: Mozilla, Apple und Opera sind ja teilw. die Schöpfer der WHATWG.

Mit "angeschwärzt" meine ich die Beschwerde, die Opera bei der EU eingelegt hat.

Meinem neuerworbenen Wissen nach, macht MS noch eine eigene Sache dazu. Das ist "die Musik der Zukunft" dachte ich, und muss ja auch was mit Mashups zu tun haben. Hast Du das Video von zdnet zu mashups gesehen?

Nein, hast du den Verweis gerade zu Hand?

Ohne mich jetzt spezifisch damit beschäftigt zu haben, allgemein und spontan bei einem Unternehmen von der Größe: Absicht, Plan, (intuitive) Strategie. Was hat es denn mit den Bugs und dem Sniffing auf sich?

Naja, ich meine, dass z.B. nur auf Firefox geprüft wird, nicht allgemein auf eine Geckoversion, womit zahlreiche weitere Browser den Dienst nutzen könnten.

In 1.9 wird Gecko einen DOM-Bugfix enthalten, der momentan Yahoo-Mail-Nutzung unmöglich macht.

Nein, das sehe ich anders. Wenn er da so maßgeblich propagiert, ist er auch voll mitverantwortlich für die grundsätzlichen strategischen Unternehmensentscheidungen bzw. muss sie sich ja selbst zu eigen machen.

Er darf das ganze gerne voranntreiben, aber er muss halt kommunizieren, einfach so aus der Hand fressen werden ihm die Browserhersteller nicht.

Ja, so ging es mir ja spontan auch. Und mir fehlt auch ein bisschen der "politische" Einblick, deshalb ja die Suche nach mehr Aufklärung. Cybaers Ansichten bestärken mich auch in meinem ersten Eindruck, dass dieser Mann sehr gut weiß, was er da sagt und auch wovon er spricht.

Bestimmte Vorschläge haben mich da was ganz anderes denken lassen, wie du weisst ;)

Und deshalb meine verblüffte Frage: warum macht der Mann Werbung für Google Gears, wenn er doch von Yahoo ist und dort obendrein das Konkurrenzprodukt entwickelt?

Hm, also nach dem ansehen des Pipes-Videos scheinen die beiden nicht so viel gemeinsam zu haben. Eventuell ist das der Grund. Pipes vereinigt die Mashup-Philosophie, Gears macht Offlineanwendungen möglich. Oder will das zumindest.

gruß

[Cybaer]

Hi,

Das habe ich leider nicht so herausgehört. Wenn das der Fall ist, gibts es ja nichts zu befürchten :)

Es ist nicht sein einziger Vortrag, der auf Video zur Verfügung steht.

aber bei manchen Aussagen wundere ich mich doch sehr.

Ich mich auch (sowohl was Aussagen von Crockford angeht, als auch von anderen Leuten). Trotzdem würde ich selbst dich nicht in irgendeinem anderen Forum, welches Du nicht liest, z.B. als "jungen Deppen" titulieren, der der Faulheit verfallen ist und sich nicht diskussionsmäßig auf dem Laufenden hält, dafür aber sein Schandmaul um so weiter aufreißt ... :->

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Hi,

Was ist denn an *ihm* so besonders, dass es gar unverstellbar, ich wage zu sagen: ketzerisch ist, *ihm* Uninformiertheit vorzuwerden?

Also vorweg: Noch weniger Lust als über Crockfords Vorschläge zu diskutieren, habe ich Lust, über ihn zu diskutieren.

Und auch wenn es mich natürlich freut, daß dieses Forum Protagonisten wie dich hat, die, wie Crockford, scheinbar an exponierter Stele im Web-Business arbeiten, gute Bücher schreiben, sich Gedanken über die Web-Zukunft machen und dies in zahleichen Vorträgen Gemeinen wie mir kund tun: Selbst bei jemanden wie dir, der, aufgrund oben erwähnter Bedeutung jemanden wie Crockford sicherlich persönlich kennt, halte ich Formulierungen wie "der alte Mann ... Wahn verfallen ..." oder "der Typ", oder ... für *komplett* daneben!

Meine Belustigung über dich ist also bereits ganz allgemeiner Natur. Zumal wenn man bedenkt, daß Du dich über jemanden so äußerst, der sich hier nicht "wehren" kann/wird - selbst falls Du ihn noch so gut persönlich kennen solltest ...

Gruß, Cybaer