nicht angemeldet Frank Schönmann
Beat
Der Martin
molily
Der Martin
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Beat
Tim Tepaße
MudGuard
hallo forum,
wer genau hat eigentlich festgelegt, dass es userfreundlicher ist im gleichen fenster zu bleiben? gibt es empirische erhebungen dazu, irgendwelche statistiken? wie gehts euch damit? ich persönlich habe jahrelang immer treu und brav auf target="_blank" verzichtet... aber warum eigentlich..ich persönlcih ärgere mich jedesmal wenn ich im gleichen fenster bleibe nachdem ich einen externen link angeklickt habe.
also versteht mich nicht falsch, ich stelle nur fest dass es für MICH ganz sicher NICHT userfreundlich ist. und ich frage mich ob das wieder mal ein paar leute in ihrem elfenbeinturm festgelegt haben, oder ob ich einfach nur eine berühmte ausnahme bilde...
liebe grüsse, angie
hallo forum,
hi,
wer genau hat eigentlich festgelegt, dass es userfreundlicher ist im gleichen fenster zu bleiben?
Da hast Du was falsch verstanden. Grundsätzlich haben Hyperlinks nichts, aber auch gar nichts mit Fenstern zu tun sondern mit Inhalten.
Viele Grüße,
Horst Haselhuhn
Da hast Du was falsch verstanden. Grundsätzlich haben Hyperlinks nichts, aber auch gar nichts mit Fenstern zu tun sondern mit Inhalten.
ich glaube du hast was falsch verstanden...aber ich habe mich wohl einfach falsch ausgedrückt entschuldige bitte.
liebe grüsse angie
Hi,
Da hast Du was falsch verstanden. Grundsätzlich haben Hyperlinks nichts, aber auch gar nichts mit Fenstern zu tun sondern mit Inhalten.
ich glaube du hast was falsch verstanden...
ich glaube eher, Du hast hottis Antwort falsch verstanden.
Cheatah
Hi,
Da hast Du was falsch verstanden. Grundsätzlich haben Hyperlinks nichts, aber auch gar nichts mit Fenstern zu tun sondern mit Inhalten.
ich glaube du hast was falsch verstanden...ich glaube eher, Du hast hottis Antwort falsch verstanden.
ich denke schon dass er mich verstanden hat, aber er konnte es sich nicht verkneifen darauf hinzuweisen dass ich mich falsch ausgedrückt habe ;)
ist doch egal. diese metadiskussionen sind doch zeitfresser..
lg angie
Hi there,
Da hast Du was falsch verstanden. Grundsätzlich haben Hyperlinks nichts, aber auch gar nichts mit Fenstern zu tun sondern mit Inhalten.
Das ist Klugschi**, der für den Anwender komplett irrelevant ist. Abgesehen davon, daß Hyperlinks auch nichts mit Inhalten sondern mit Orten zu tun haben, wo eventuell Inhalte zu finden sind.
Entscheidend und imho einzig relevant in dem vom Originalposter aufgeworfenem Thema ist doch die Frage nach der Usability. Und da muss man einfach festhalten, daß sich die Praxis, "externe" Inhalte und PDFs in neuen Fenstern darzustellen bewährt hat und von den Anwendern auch erwartet wird, egal, ob der Validator dann bei bestimmten Doctypes hustet oder auch, wie herzkrank Cheatahs Vater nun wirklich ist...
Entscheidend und imho einzig relevant in dem vom Originalposter aufgeworfenem Thema ist doch die Frage nach der Usability. Und da muss man einfach festhalten, daß sich die Praxis, "externe" Inhalte und PDFs in neuen Fenstern darzustellen bewährt hat und von den Anwendern auch erwartet wird, egal, ob der Validator dann bei bestimmten Doctypes hustet oder auch, wie herzkrank Cheatahs Vater nun wirklich ist...
Ja, es gibt offensichtlich Anwender, die erwarten, dass unter gewissen Umständen neue Fenster geöffnet werden, einige haben das ja hier im Thread kundgetan. Weitere Anwender wollen dieses Verhalten nicht, das haben ebenfalls einige hier im Thread kundgetan (ich selbst möchte das auch nicht). Und manch einer kommt mit neuen Fenstern oder Tabs nicht zurecht. Für Letztere sollte man auf target="_blank" und dergleichen verzichten.
[latex]Mae govannen![/latex]
Ja, es gibt offensichtlich Anwender, die erwarten, dass unter gewissen Umständen neue Fenster geöffnet werden, einige haben das ja hier im Thread kundgetan. Weitere Anwender wollen dieses Verhalten nicht, das haben ebenfalls einige hier im Thread kundgetan (ich selbst möchte das auch nicht). Und manch einer kommt mit neuen Fenstern oder Tabs nicht zurecht. Für Letztere sollte man auf
target="_blank"und dergleichen verzichten.
Sehe ich auch so. Außerdem ist es _nicht_ des Webseiten-Erstellers Pflicht, den Nutzern auf diesem Wege ein bestimmtes Browser-Verhalten vorzugeben; wer nicht in der Lage oder Willens ist, sich mit seinem Browser und dessen Features zu befassen, hat eben Pech gehabt. Ich sehe jedenfalls nicht ein, weshalb genau dieser Gruppe per target="_blank" der Arsch nachgetragen werden soll (auf Kosten derjenigen, die ihren Browser zu nutzen wissen).
Cü,
Kai
[latex]Mae govannen![/latex]
Ich sehe jedenfalls nicht ein, weshalb genau dieser Gruppe per target="_blank" der Arsch nachgetragen werden soll (auf Kosten derjenigen, die ihren Browser zu nutzen wissen).
Ergänzung:
Weil man genau durch solche Vorgaben effektiv _verhindert_ daß sich Leute mit den Features ihres Browsers befassen.
Cü,
Kai
Hi there,
Ergänzung:
Weil man genau durch solche Vorgaben effektiv _verhindert_ daß sich Leute mit den Features ihres Browsers befassen.
Naja. Ich denke nicht, daß das Erziehen der Anwender die Aufgabe eines Seitenerstellers ist...
Hi there,
Sehe ich auch so. Außerdem ist es _nicht_ des Webseiten-Erstellers Pflicht, den Nutzern auf diesem Wege ein bestimmtes Browser-Verhalten vorzugeben; wer nicht in der Lage oder Willens ist, sich mit seinem Browser und dessen Features zu befassen, hat eben Pech gehabt. Ich sehe jedenfalls nicht ein, weshalb genau dieser Gruppe per target="_blank" der Arsch nachgetragen werden soll (auf Kosten derjenigen, die ihren Browser zu nutzen wissen).
Die "Pflicht" des Webseiten-Erstellers ist es zunächst einmal (im ureigenen) Interesse, den Kunden zufriedenzustellen. Viele Seitenbetreiber _wollen_ es einfach, daß Links, die von ihrer Seite wegführen, in einem anderen Kontext nachgegangen wird, und das kann in den meisten Fällen einfach nur ein neues Fenster sein.
Das mag Dir richtig erscheinen oder auch nicht, mit Deiner "Sorgfaltspflicht" dem Seitenbesucher gegenüber scheint es jedenfalls nicht weit her zu sein. Wer Deiner Meinung nach zu "blöd" oder nicht Willens ist, sein Surfverhalten Deinen Vorstellungen anzupassen, der hat einfach Pech gehabt. Ich behaupte nicht, daß ich für dieses Problem eine allgemeingültige Lösung parat habe (von globalen Schaltern auf einer Site, wonach sich der Besucher generell für "Link öffnet neues Fenster/Link bleibt im selben Fenster" einmal abgesehen), aber eigentlich genau _das_ die Aufgabe oder wenn Du so willst die Pflicht eines Seitenerstellers, möglichst vielen Anwendern oder Besuchern den "Arsch nachzutragen" und ihnen den Inhalt so angenehm wie möglich zu präsentieren. Persönliche Präferenzen des Seitenerstellers haben da imho überhaupt nichts verloren...
Die "Pflicht" des Webseiten-Erstellers ist es zunächst einmal (im ureigenen) Interesse, den Kunden zufriedenzustellen. Viele Seitenbetreiber _wollen_ es einfach, daß Links, die von ihrer Seite wegführen, in einem anderen Kontext nachgegangen wird, und das kann in den meisten Fällen einfach nur ein neues Fenster sein.
Das hat aber mit dem eigentlichen Problem, warum man keine neuen Fenster öffnen sollte, nichts zu tun. Wenn jemand, der selbst keine Ahnung hat, unsinnige Vorgaben macht und davon trotz Beratung durch den Experten nicht abweicht, dann werden die unsinnigen Vorgaben dadurch nicht besser.
Das mag Dir richtig erscheinen oder auch nicht, mit Deiner "Sorgfaltspflicht" dem Seitenbesucher gegenüber scheint es jedenfalls nicht weit her zu sein. Wer Deiner Meinung nach zu "blöd" oder nicht Willens ist, sein Surfverhalten Deinen Vorstellungen anzupassen, der hat einfach Pech gehabt.
Falsch! Wer zu "blöd" oder nicht willens ist, sein Surfverhalten *seinen eigenen* Vorstellungen anzupassen, der hat einfach Pech gehabt. Du willst ein neues Fenster/einen neuen Tab? Mach einen auf! Wenn du keinen aufmachst und keiner aufgeht, warum sollte man sich da wundern?
Ich behaupte nicht, daß ich für dieses Problem eine allgemeingültige Lösung parat habe (von globalen Schaltern auf einer Site, wonach sich der Besucher generell für "Link öffnet neues Fenster/Link bleibt im selben Fenster" einmal abgesehen), aber eigentlich genau _das_ die Aufgabe oder wenn Du so willst die Pflicht eines Seitenerstellers, möglichst vielen Anwendern oder Besuchern den "Arsch nachzutragen" und ihnen den Inhalt so angenehm wie möglich zu präsentieren. Persönliche Präferenzen des Seitenerstellers haben da imho überhaupt nichts verloren...
Richtig, deswegen sollte man das Öffnen neuer Fenster oder Tabs dem Benutzer überlassen, denn der weiß am Besten, wann er sie haben will.
hi!
wer genau hat eigentlich festgelegt, dass es userfreundlicher ist im
gleichen fenster zu bleiben? gibt es empirische erhebungen dazu,
irgendwelche statistiken? wie gehts euch damit? ich persönlich habe
jahrelang immer treu und brav auf target="_blank" verzichtet... aber warum
eigentlich..ich persönlcih ärgere mich jedesmal wenn ich im gleichen
fenster bleibe nachdem ich einen externen link angeklickt habe.
http://diveintoaccessibility.org/day_16_not_opening_new_windows.html
bye, Frank!
... wie gehts euch damit? ich persönlich habe jahrelang immer treu und brav auf target="_blank" verzichtet... aber warum eigentlich..ich persönlcih ärgere mich jedesmal wenn ich im gleichen fenster bleibe nachdem ich einen externen link angeklickt habe.
Dann kennst du deinen Browser und seine Möglichkeiten wohl nicht.
Ich verwende in meinen Dokumenten dann target=_blank, wenn ich innerhalb einer Session eine Seite in eine neue Session öffne oder wenn ich in eine fremde Domain öffne.
Für mich gilt die Regel, geht der Link in eine andere Domain, ist target=_blank durchaus gerechtfertigt.
mfg Beat
Hallo und guten Abend Beat!
Ich verwende in meinen Dokumenten dann target=_blank, wenn ich innerhalb einer Session eine Seite in eine neue Session öffne oder wenn ich in eine fremde Domain öffne.
Für mich gilt die Regel, geht der Link in eine andere Domain, ist target=_blank durchaus gerechtfertigt.
Das ist zwar richtig, beschränkt sich aber auf die eigenen Seiten.
Weil ich nie weiß wie Domain XY seine Links angepasst hat, verwende ich für externe Links nicht die Linke Maustaste, sondern das Mausrad.
Sicher geht das nicht bei jedem, aber es beschreibt meinen Umgang mit dem "Problem" das keins ist ;)
Grüße, Matze
@@Beat:
Für mich gilt die Regel, geht der Link in eine andere Domain, ist target=_blank durchaus gerechtfertigt.
Nein. Das ist (1) aus der Sicht des Anbieters gedacht. Als Webentwickler sollte man aus der Sicht des Nutzers denken.
Für den Nutzer gibt es im Web Information in Form von Hypertext. Ob er auf der Suche nach der gewünschten Information beim Folgen eines Links die Website wechselt, ist dem Nutzer ziemlich egal, außerdem sieht es es am anderen Seitenlayout.
Und (2) falsch gedacht: Wie kommt der Nutzer von einer von dir verlinkten Seite einfacher zu deiner zurück: mit dem Zurück-Button seines Browsers oder indem er mühsam in allen noch offenen Tabs/Fenstern das mit deiner Seite sucht?
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo Gunnar,
Wie kommt der Nutzer von einer von dir verlinkten Seite einfacher zu deiner zurück: mit dem Zurück-Button seines Browsers oder indem er mühsam in allen noch offenen Tabs/Fenstern das mit deiner Seite sucht?
in der Regel letzteres, weil die Zurück-Navigation nicht zwischen Seiten innerhalb einer Site und dem Wechsel zwischen verschiedenen Sites unterscheidet.
Einfach ein neu geöffnetes Fenster schließen geht da einfacher und schneller. Vorausgesetzt, dem Besucher ist der Umstand *bewusst*, dass ein neues Fenster geöffnet wurde.
So long,
Martin
@@Der Martin:
Wie kommt der Nutzer von einer von dir verlinkten Seite einfacher zu deiner zurück: mit dem Zurück-Button seines Browsers oder indem er mühsam in allen noch offenen Tabs/Fenstern das mit deiner Seite sucht?
in der Regel letzteres
??
weil die Zurück-Navigation nicht zwischen Seiten innerhalb einer Site und dem Wechsel zwischen verschiedenen Sites unterscheidet.
?? Warum sollte sie auch? Wie ich eben sagte, ist diese Unterscheidung aus Nutzersicht meist irrelevant.
Einfach ein neu geöffnetes Fenster schließen geht da einfacher und schneller. Vorausgesetzt, dem Besucher ist der Umstand *bewusst*, dass ein neues Fenster geöffnet wurde.
Diese Voraussetzung dürfte wohl i.A. nicht gegeben sein.
Live long and prosper,
Gunnar
@@Beat:
Für mich gilt die Regel, geht der Link in eine andere Domain, ist target=_blank durchaus gerechtfertigt.
Nein. Das ist (1) aus der Sicht des Anbieters gedacht. Als Webentwickler sollte man aus der Sicht des Nutzers denken.
Ich bin nicht Webentwickler. Ich bin Meister in meiner Domain.
Ich leiste mir Target und Shortcuts, wo es der Produktivität förderlich ist.
Das Ideal grösster Dau-Kompatibilität schenke ich den Klugen und Gescheiten.
PS, vielleicht gilt es für dich noch CTRL PageUP zu entdecken.
mfg Beat
@@Beat:
Ich bin Meister in meiner Domain.
Du meinst: Domina in deiner Domain?
Kannst du von mir aus sein. Aber bekommt deine Domain Besucher, die sich von dir versklaven lassen wollen?
Live long and prosper,
Gunnar
Kannst du von mir aus sein. Aber bekommt deine Domain Besucher, die sich von dir versklaven lassen wollen?
Versklavt ist Ansichtssache. Du fühlst Dich versklavt, wenn bei jedem Klick ein neues Fenster aufgeht, ich fühle mich versklavt, wenn ich mal wieder die linke statt der mittleren Maustaste gedrückt habe und der gewünschte neue Tab nicht aufgeht. Ich möchte nicht, dass irgendein Usability-Guru (nein, ich meine nicht Dich) mir vorschreibt, wann ich mich versklavt zu fühlen habe (bei allem objektiven Wider).
Und letztlich sind wir doch auch nur Sklaven unserer selbst ;)
Siechfred
Versklavt ist Ansichtssache. Du fühlst Dich versklavt, wenn bei jedem Klick ein neues Fenster aufgeht, ich fühle mich versklavt, wenn ich mal wieder die linke statt der mittleren Maustaste gedrückt habe und der gewünschte neue Tab nicht aufgeht. Ich möchte nicht, dass irgendein Usability-Guru (nein, ich meine nicht Dich) mir vorschreibt, wann ich mich versklavt zu fühlen habe (bei allem objektiven Wider).
Ist aber falsch. Keine target-Angabe heißt ja lediglich, dass der Autor in keinerlei Hinsicht darauf einwirkt, ob ein neues Fenster geöffnet wird oder nicht. In den meisten Browsern öffnet sich in der Tat dann kein neues Fenster, das ist richtig, aber es ist letztlich *deine* Entscheidung.
Woher der Webseitenautor wissen soll, wann der Besucher einen neuen Tab oder ein neues Fenster wünscht, ist mir ohnehin schon lange ein Rätsel. Kann er Gedanken lesen? Viel wichtiger - kann er dem Server Gedankenlesen beibringen, so dass dieser abhängig vom Besucher ein entsprechendes target-Attribut setzt?
Tach.
Woher der Webseitenautor wissen soll, wann der Besucher einen neuen Tab oder ein neues Fenster wünscht, ist mir ohnehin schon lange ein Rätsel. Kann er Gedanken lesen? Viel wichtiger - kann er dem Server Gedankenlesen beibringen, so dass dieser abhängig vom Besucher ein entsprechendes
target-Attribut setzt?
Das schreit ja geradezu nach Zusatzinformationen, die der Browser beim Request neben bevorzugter Sprache, Zeichencodierung etc. mitschickt ...
Ist aber falsch. Keine
target-Angabe heißt ja lediglich, dass der Autor in keinerlei Hinsicht darauf einwirkt, ob ein neues Fenster geöffnet wird oder nicht. In den meisten Browsern öffnet sich in der Tat dann kein neues Fenster, das ist richtig, aber es ist letztlich *deine* Entscheidung.
Eine Entscheidung kann man nur treffen, wenn man weiß, dass man sie treffen kann. Ich weiß es, aber es gibt keine Erkenntnisse darüber, wieviele es nicht wissen. Vor diesem Hintergrund halte ich target="_blank" nicht für generell falsch oder gar für eine Versklavung der Nutzer. Was ich übrigens schon auf Webseiten gesehen habe ist, dass bei target="_blank" explizit darauf hingewiesen wird, dass sich ein neues Fenster öffnet.
Schlussendlich läuft es dann doch auf das personalisierte Web hinaus, so wie in diesem Forum. Da kann man dann webseitenbezogen entscheiden, ob sich Links in neuen Fenstern öffnen sollen, ob Scrollbars bunt sein dürfen, ob JS ausgeführt werden soll etc. pp. Wer das nicht will, der nimmt halt das CSS- und JS-lose Standarddesign.
Siechfred
Hallo :)
Es gibt zwischen Webseiten genau so große Unterschiede
wie zwischen Speisegaststätte und Fastfood-Bude.
Ich bin Meister in meiner Domain.
Du meinst: Domina in deiner Domain?
Serviermeister, um es genau zu sagen.
Es geht eher um den Service bei Tisch,
nicht um die schnelle Aufnahme an unterschiedlichen Orten wie bei Fastfood.
Kannst du von mir aus sein. Aber bekommt deine Domain Besucher, die sich von dir versklaven lassen wollen?
Nein. Es kommen Besucher, die es schätzen, auf intelligente Weise bedient zu werden.
Die Domain ist das Hauptgericht.
Zusätzlich bietet der Serviermeister aus kleineren Schalen
öfters diverse Nebenspeisen an.
Die sind auch sehr lecker, so dass man sich darin ebenfalls vertieft und
vielleicht so lange drin herumstochert, dass man 40 Mal Browser Back
betätigen müsste, um zum Hauptgericht zurückzukommen.
Und das Hauptgericht ist nun mal das wirklich Wichtige an einer Mahlzeit.
mfg
cygnus
Hi,
wer genau hat eigentlich festgelegt, dass es userfreundlicher ist im gleichen fenster zu bleiben?
festgelegt? Niemand. Erkannt? So ziemlich jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt hat und über entsprechende Usability-Grundlagen verfügt. Plus manch anderer, der unerfahrenere Nutzer dabei beobachtet hat, wie sie mit Fenstern klarzukommen versuchen, und sich dabei daran erinnerte, wie sehr ihn als erfahrener Nutzer unaufgefordert aufgehende Fenster nerven.
ich persönlich habe jahrelang immer treu und brav auf target="_blank" verzichtet...
Weiter so. Die Wahl des Fensters obliegt dem Nutzer.
ich persönlcih ärgere mich jedesmal wenn ich im gleichen fenster bleibe nachdem ich einen externen link angeklickt habe.
Dann wähle doch einfach anders! Es ist *Dein* Client.
Cheatah
festgelegt? Niemand. Erkannt? So ziemlich jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt hat und über entsprechende Usability-Grundlagen verfügt. Plus manch anderer, der unerfahrenere Nutzer dabei beobachtet hat, wie sie mit Fenstern klarzukommen versuchen, und sich dabei daran erinnerte, wie sehr ihn als erfahrener Nutzer unaufgefordert aufgehende Fenster nerven.»»
da wage ich eben zu widersprechen... denn ich bin nicht die einzige die das so empfindet, wenngleich ich das damit "nur" mit leuten aus meinem näheren bekanntenkreis angeben kann.
ich wollte damit eigentlich auch nur zur diskussion stellen, dass jeder eben ein etwas anderes userverhalten und damit verbundene vorlieben hat.
natürlich weiss ich dass ich in meinem browser einstellen kann ob ein link in einem neuen fenster oder in einem tab etc. geöffnet werden kann. aber das ist doch eh klar ;)
es geht mir darum, dass z.b. ich es präferiere, wenn externe links auch in externen fenstern geöffnet werden und links innerhalb einer seite natürlich im gleichen fenstern bleiben, alles andere wäre ja kompletter unsinn.
mein browser weiss doch aber nicht ob ein link extern oder intern ist... von daher.. das "wähle selbst" ist manchmal so anstrengend dass ich es als userfreundlicher empfinde wenn mir die entscheidung abgenommen wird.
und bitte, das soll kein auftakt von einem blutigen glaubenskrieg sein ;) ich habe es nur gewagt diese meinung von mir zu geben, und frage mich ob ich die einzige bin die so empfindet. ich möchte nämlich nicht mehr gewisse sachen so hinnehmen nur weil sie als usus gelten..ich will sie hinterfragt und verstanden haben ;)
liebe grüsse, angie
Hallo angie,
mein browser weiss doch aber nicht ob ein link extern oder intern ist... von daher.. das "wähle selbst" ist manchmal so anstrengend dass ich es als userfreundlicher empfinde wenn mir die entscheidung abgenommen wird.
Ich surfe mit Firefox 3.0. Wenn ich die Seite, auf der ich gerade bin,
zu Ende lesen will und einen Link (im Hintergrund) in einem neuen Tab
öffnen will, halte ich die Ctrl-Taste (.de: STRG) gedrückt und klicke
auf den Link. Das finde ich nicht besonders anstrengend, und es geht
deutlich schneller als Rechtsklick - Link in neuem Tab öffnen.
Dabei spielt es für mich auch gar keine Rolle, ob es sich um einen
externen oder einen internen Link handelt. Es ist einfach eine
zusätzliche Seite, die ich später lesen will.
Wenn ich dann die erste Seite zuende gelesen habe, schliesse ich sie.
Und habe im anderen Tab die verlinkte Seite.
Wenn Du tatsächlich bei Deinem Surfverhalten zwischen externen und
internen Links einer Seite unterscheiden können willst, dann kannst
Du ja Dein User-CSS so anpassen, dass es Dir vor Links, deren
href-Attribut mit "http://" anfängt, ein Hinweis-Symbol anzeigt, z.B.:
a[href|="http://"]:before {content:"[!]"; color:#f00; background-color:#fff;}
Natürlich wird das Symbol dann auch angezeigt, wenn eine Website
ihre internen Links mit vollständigen URLs inklusive "http://"
im Quelltext stehen hat, aber bei vielen Websites sind die
internen Links mit relativen oder absoluten Pfadangaben notiert
und werden somit durch den obigen CSS-Schnipsel nicht betroffen.
Freundliche Grüsse
Thomas
Merħba!
Ich surfe mit Firefox 3.0. Wenn ich die Seite, auf der ich gerade bin,
zu Ende lesen will und einen Link (im Hintergrund) in einem neuen Tab
öffnen will, halte ich die Ctrl-Taste (.de: STRG) gedrückt und klicke
auf den Link. Das finde ich nicht besonders anstrengend, und es geht
deutlich schneller als Rechtsklick - Link in neuem Tab öffnen.
Die Variante kannte ich noch gar nicht. Ich verwende immer die mittlere Maustaste (allerdings scheinen viele Leute nicht zu wissen, daß das Scrollrad runtergedrückt werden kann).
Dabei spielt es für mich auch gar keine Rolle, ob es sich um einen
externen oder einen internen Link handelt. Es ist einfach eine
zusätzliche Seite, die ich später lesen will.
Stimmt, interne vs. externe Links sind mir beim Surfen auch völlig gleich. Wie Du öffne ich einen neuen Tab genau dann, wenn ich erst die verlinkende Seite zu Ende lesen will, und ein neues Fenster niemals.
Wenn Du tatsächlich bei Deinem Surfverhalten zwischen externen und
internen Links einer Seite unterscheiden können willst, dann kannst
Du ja Dein User-CSS so anpassen, dass es Dir vor Links, deren
href-Attribut mit "http://" anfängt, ein Hinweis-Symbol anzeigt, z.B.:
a[href|="http://"]:before {content:"[!]"; color:#f00; background-color:#fff;}
Für Firefox-User empfehle ich das Add-on Link Alert, das dem Cursor beim Hovern von Links Icons beigesellt. Diese verraten den verlinkten Dokumenttyp, das Protokoll, Anker- und externe Links sowie das Öffnen eines neuen Fensters (target). Damit gibt's keine bösen Überraschungen mehr.
Bevor ich dieses Add-on hatte, hat's mich immer am meisten genervt, wenn ich irgendwo auf "Kontakt" geklickt habe (in Erwartung einer Kontaktseite natürlich) und mir dann so ein Windows-Assistent erzählt hat, daß Outlook Express nicht eingerichtet ist. Wie können manche einen Mailto-Link in die Hauptnavi pflanzen?! Aargh!
Naja, jetzt falle ich nicht mehr darauf rein. ;-)
Viele Grüße vom Længlich
Hallo,
Dabei spielt es für mich auch gar keine Rolle, ob es sich um einen externen oder einen internen Link handelt. Es ist einfach eine zusätzliche Seite, die ich später lesen will.
richtig, das ist auch mein typisches Surfverhalten. Lesen ... Link gefunden, klingt interessant, im Hintergrund öffnen, weiterlesen. Bin ich fertig mit der aktuellen Seite, sehe ich mir die im Hintergrund inzwischen fertig geladenen Seiten an.
Bevor ich dieses Add-on hatte, hat's mich immer am meisten genervt, wenn ich irgendwo auf "Kontakt" geklickt habe (in Erwartung einer Kontaktseite natürlich) und mir dann so ein Windows-Assistent erzählt hat, daß Outlook Express nicht eingerichtet ist.
Aber offensichtlich auch kein anderer Mailclient - jedenfalls nicht korrekt. Sonst wäre der nämlich in dem Moment aufgepoppt. Gibt es ein Leben ohne Mailclient? Mir ist der fast ebenso wichtig wie der Browser.
Wie können manche einen Mailto-Link in die Hauptnavi pflanzen?! Aargh!
Dass dies Unsinn ist, da sind wir uns einig. :-)
So long,
Martin
Padiox!
Aber offensichtlich auch kein anderer Mailclient - jedenfalls nicht korrekt. Sonst wäre der nämlich in dem Moment aufgepoppt. Gibt es ein Leben ohne Mailclient? Mir ist der fast ebenso wichtig wie der Browser.
Hmm, da hast Du recht. Auf meinem Schlepptop läuft ein voll funktionstauglicher Thunderbird, also muß das mit irgendeinem anderen Rechner passiert sein. ;-)
Ohne Mailclient geht's wirklich nicht. Die Weboberflächen sind gut genug als Notbehelf, wenn man mal bei einem Freund oder so schnell ins Postfach schauen möchte, aber für den täglichen Mailcheck viel zu unbequem.
Viele Grüße vom Længlich
Hallo,
Für Firefox-User empfehle ich das Add-on Link Alert, das dem Cursor beim Hovern von Links Icons beigesellt. Diese verraten den verlinkten Dokumenttyp, das Protokoll, Anker- und externe Links sowie das Öffnen eines neuen Fensters (target). Damit gibt's keine bösen Überraschungen mehr.
Cool, das Ding! Habe ich gleich installiert. Unaufdringlich und nützlich.
Bevor ich dieses Add-on hatte, hat's mich immer am meisten genervt, wenn ich irgendwo auf "Kontakt" geklickt habe (in Erwartung einer Kontaktseite natürlich) und mir dann so ein Windows-Assistent erzählt hat, daß Outlook Express nicht eingerichtet ist. Wie können manche einen Mailto-Link in die Hauptnavi pflanzen?! Aargh!
Genau!
Siehe auch "10. Mailto Links in Unexpected Locations", mit nettem Bild
in Jakob Nielsens "Top Ten Web-Design Mistakes of 2002"
Übrigens: Ein mailto:-Link ist immerhin das kleinere Übel als
ein mailto:-Formular... ;-)
Freundliche Grüsse
Thomas
Hi,
da wage ich eben zu widersprechen... denn ich bin nicht die einzige die das so empfindet,
natürlich nicht. Wir reden von Usability, was a) von sehr, sehr vielen Faktoren abhängig ist und b) bei jedem einzelnen Menschen individuell betrachtet wird. Die Kunst ist es, es der Masse möglichst angenehm zu gestalten und sich den Ausnahmen möglichst wenig in den Weg zu stellen.
natürlich weiss ich dass ich in meinem browser einstellen kann ob ein link in einem neuen fenster oder in einem tab etc. geöffnet werden kann. aber das ist doch eh klar ;)
Ja, und Du kannst entgegen dieser Einstellung über ein Kontextmenü ein neues Fenster bzw. einen neuen Tab wählen. Was man allerdings nicht kann ist explizit zu wählen, dass ein Link im aktuellen Fenster geöffnet wird - wenn ein Nutzer also diese Entscheidung treffen möchte, ist target="_blank" schlicht und ergreifend strikt[1] verboten.
es geht mir darum, dass z.b. ich es präferiere, wenn externe links auch in externen fenstern geöffnet werden und links innerhalb einer seite natürlich im gleichen fenstern bleiben, alles andere wäre ja kompletter unsinn.
Nein, vieles andere ist absolut legitim. Ich beispielsweise wähle sehr oft Links innerhalb der Site in neuen Tabs, möchte aber auch sehr, sehr oft (eigentlich fast immer) externe Links im aktuellen Fenster öffnen.
mein browser weiss doch aber nicht ob ein link extern oder intern ist...
Dein Browser weiß auch nicht, ob Du bei dem speziellen Link eben so verfahren möchtest oder nicht. Darüber hinaus können die meisten Browser sehr wohl zwischen Site-intern und -extern unterscheiden.
von daher.. das "wähle selbst" ist manchmal so anstrengend dass ich es als userfreundlicher empfinde wenn mir die entscheidung abgenommen wird.
Prima. Und andere sind mit neuen Fenstern dermaßen hoffnungslos überfordert, dass dieses Abnehmen gelinde gesagt fatal ist[2]. Deswegen target="_blank" als userfreundlich zu bezeichnen finde ich reichlich arrogant.
und bitte, das soll kein auftakt von einem blutigen glaubenskrieg sein ;) ich habe es nur gewagt diese meinung von mir zu geben, und frage mich ob ich die einzige bin die so empfindet. ich möchte nämlich nicht mehr gewisse sachen so hinnehmen nur weil sie als usus gelten..ich will sie hinterfragt und verstanden haben ;)
Sehr gerne. Du darfst nicht den Fehler begehen, Usability auf Einzelfälle abzustimmen - diese müssen beachtet werden, dürfen aber nicht ausschlaggebend sein. Mit dem Verzicht auf das target-Attribut[3] hat man das mit Abstand beste Verhältnis aus Vor- und Nachteilen für viele und für einzelne.
Cheatah
[1] sic!
[2] Ich denke gerade an meinen Vater, der bis heute nicht den Unterschied zwischen E-Mail und Webseite verstanden hat.
[3] Mit einer einzigen Ausnahme: target="_self"
hi,
Prima. Und andere sind mit neuen Fenstern dermaßen hoffnungslos überfordert, dass dieses Abnehmen gelinde gesagt fatal ist[2]. Deswegen target="_blank" als userfreundlich zu bezeichnen finde ich reichlich arrogant.
naa in meiner welt ist es halt userfreundlich -aber meine welt ist eben sehr klein und beschränkt ;)
Sehr gerne. Du darfst nicht den Fehler begehen, Usability auf Einzelfälle abzustimmen - diese müssen beachtet werden, dürfen aber nicht ausschlaggebend sein. Mit dem Verzicht auf das target-Attribut[3] hat man das mit Abstand beste Verhältnis aus Vor- und Nachteilen für viele und für einzelne.
ich danke dir für die ausführliche und auch verständnisvolle antwort bei diesem heiklen thema. ich gebe dir in allem recht-
aber ich behaupte: die user sind mit diesen _möglichkeiten_ schlicht und einfach überfordert.
das wird evtl. die zeit lösen oder aber man lässt sich irgendetwas einfallen (wer auch immer, entweder wir webseitenbauer oder die browserhersteller??) um diese möglichkeiten transparenter erscheinen zu lassen...
bis dahin wird dieses thema sicher noch öfter diskussionsgegenstand sein.
liebe grüsse, angie
[2] Ich denke gerade an meinen Vater, der bis heute nicht den Unterschied zwischen E-Mail und Webseite verstanden hat.
und mein vater spricht email immer noch wie wie "Emaille" aus, aber das nur mal so nebenbei ;)
Hi,
mein browser weiss doch aber nicht ob ein link extern oder intern ist... von daher.. das "wähle selbst" ist manchmal so anstrengend dass ich es als userfreundlicher empfinde wenn mir die entscheidung abgenommen wird.
da gebe ich Dir völlig recht - auch wenn ich mich seit Jahren mit Barrierefreiheit auseinandersetze und wegen XHTML Strict das böse Javascript dazu verwende. ;-)
Wobei ich nicht generell dafür plädiere, alle externen Links im neuen Fenster zu öffnen, sondern das eher pragmatisch sehe: einerseits läßt sich das Öffnen im neuen Fenster nicht so leicht verhindern, andererseits sehe ich aber bei sehr vielen Leuten aus meinem Bekanntenkreis (die z.T. auch viel am PC und im Internet sind), dass sie die Browsermöglichkeiten zum Öffnen eines neuen Tabs oder Fensters nicht nutzen und z.B. bei einer Google-Recherche zig überflüssige Browser-Backs machen.
Gerade im Sinne der Benutzerfreundlichkeit entscheide ich mich für diesen mMn größeren Benutzerkreis dafür, weiterführende externe Links inmitten eines Artikels im neuen Fenster zu öffnen; nicht zuletzt auch deshalb, weil das von vielen so erwartet wird, weil es halt überwiegend so ist. Dabei gehe ich vermessen davon aus, dass die meisten Besucher meinen Artikel weiterlesen wollen und möchte ihnen dies erleichtern.
Und dabei denke ich auch, dass ich den wirklich erfahrenen Benutzer gar nicht damit einschränke - denn er wird solche Links vermutlich ohnehin im neuen Tab zum (evtl. späteren) lesen öffnen; ich öffne solche Links generell mit dem Mausrad.
Und nebenbei bemerkt: ich liebe target="_blank" manchmal sehr und habe diese Auszeichnung für externe Links hier im Forum bewußt eingestellt. Ich habe nämlich oft viele Threads in Tabs geöffnet und finde es daher übersichtlicher und wesentlich bequemer, einen Link zu einer Problemseite im neuen Fenster per einfachem Klick im neuen Fenster öffnen zu können, als umständlich über das Kontextmenü (die Maustaste brauche ich ja für neue Tabs). Dass der Link im neuen Fenster geöffnet wird, zeigt mir übrigens ein Icon, dass mein User-CSS mit davor setzt. Somit kann ich beruhigt drauf klicken, wenn ich ein neues Fenster will oder das Mausrad nutzen, um nur einen neuen Tab zu bekommen. Aber dass ich solche Links im selben Fenster öffnen will, kommt äußerst selten vor.
Ach ja: SELFHTML spendiert mir das target selbst in der XHTML Strict - Ansicht. ;-)
freundliche Grüße
Ingo
Hallo,
... ndererseits sehe ich aber bei sehr vielen Leuten aus meinem Bekanntenkreis (die z.T. auch viel am PC und im Internet sind), dass sie die Browsermöglichkeiten zum Öffnen eines neuen Tabs oder Fensters nicht nutzen und z.B. bei einer Google-Recherche zig überflüssige Browser-Backs machen.
... wesentlich bequemer, einen Link zu einer Problemseite im neuen Fenster per einfachem Klick im neuen Fenster öffnen zu können, als umständlich über das Kontextmenü
Es ist schön, dass die Frage »neue Fenster öffnen?« auf eine ganz andere Ebene gehievt wird. Sie ist nämlich keine, bei der es bloß darum ginge, wie ein Webautor HTML benutzt und ob das benutzerfreundlich ist oder nicht. Es geht immer auch um einfache und effiziente Navigation im Web, und diese betrifft schon Gelegenheitsnutzer.
Es ist also eine Streitfrage, die, das veranschaulichen die Stimmen hier, verschiede Baustellen und verschiedene Herangehensweisen aufzeigt. Ich sehe vor allem einen Fokus auf der Bedienung von Webbrowsern. Immerhin haben wir schon Tabs, damit hat sich die Navigation im Web schon stark verändert und verbessert, auch wenn grundsätzlichere Probleme ungelöst bleiben.
Letztlich sind es keine prinzipiellen (z.B. target=_blank ja oder nein), sondern praktische Fragen, die die Navigation im Web prägen. Wenn z.B. _blank-Links gekennzeichnet sind, wenn ich mit Tastatur-Shortcuts, über das Kontextmenü, mit einem Mausklick bzw. einer Mausgeste entscheiden kann, wie ich eine Seite öffnen will, wenn Zurück-Navigation z.B. über Mausgesten vereinfacht ist usw., stellt sich die Situation ganz anders dar. Mein Ansatz wäre weiterhin, das Feld auf dieser Seite zu beackern - nämlich diese Bedientechniken und Navigationsfertigkeiten populärer zu machen.
Etwas, was in diesen Kontext gehört, wäre etwa die »Links«-Sidebar im Opera, die die Links im aktuellen Dokument auflistet. Diese hat auch ein »Sperren«-Funktion. Das finde ich sehr praktisch und innovativ.
Mathias
Hallo,
Das Thema wird hier bekanntlich oft diskutiert, wobei ich den
Eindruck habe, dass hier im Forum (und in ähnlichen Kreisen)
die Meinung vorherrscht, dass target="_blank" und
das Öffnen neuer Fenster "böse" sind.
Der Usability-Experte Jakob Nielsen beispielsweise vergleicht
das Öffnen von [normalen] Links [zu anderen HTML-Seiten] in einem
neuen Fenster mit einem Staubsaugervertreter, der als erstes
einen Aschenbecher auf dem Teppich seiner "Kunden" ausleert...
(Der Vergleich hat mir nie ganz eingeleuchtet, aber er zeigt,
wie "böse" es für Nielsen ist... ;-)
Was dagegen spricht, Links (egal, welcher Art) in einem neuen
Fenster zu öffnen, ist die Behinderten-Zugänglichkeit (Accessibility).
Neue Fenster können z.B. für Sehbehinderte und Blinde ein Problem sein.
Techniques for Web Content Accessibility Guidelines 1.0
http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT-TECHS/#tech-avoid-pop-ups
"Until user agents allow users to turn off spawned windows,
do not cause pop-ups or other windows to appear and do not
change the current window without informing the user."
Hinweis: Diese Empfehlungen stammen aus dem Jahr 2000.
Dieses Problem könnte heute dadurch entschärft sein, dass
Browser wie Firefox es dem Benutzer ermöglichen, das Öffnen
von neuen Fenstern zu unterdrücken, sodass alle Inhalte
zwingend im gleichen Fenster bzw. Tab angezeigt werden.
(Das "until user agents" wäre damit IMHO für diesen Punkt
erfüllt, und man könnte somit wahrscheinlich Links machen,
die in einem neuen Fenster aufgehen, solange man die
Benutzer ausdrücklich warnt, z.B. im Linktext. Ob eine Warnung
im TITLE-Attribut ausreichend wäre, weiss ich nicht.)
Oft wird auch argumentiert, dass ja der mündige Benutzer (z.B. durch
Rechtsklick auf einen Link und "Link in neuem Fenster/Tab öffnen" u.s.w.)
selbst die Kontrolle habe.
Wobei ich mich frage, wie viele "normale" Benutzer diese Möglichkeit
überhaupt kennen. (Wir Webdesigner sind da nicht repräsentativ!)
Trotz dieser Zweifel an den Browser- und Fenster-Kompetenzen
der Benutzer mache ich selbst normalerweise alle Links ohne
target-Attribut und verzichte auf das Öffnen neuer Fenster.
Ich gehe davon aus, dass Surfen ein linearer Prozess ist,
d.h. ich bewege mich als Surfer auf einer Schiene vorwärts,
von Seite zu Seite oder auch mal von einer HTML-Seite zu
einem PDF. Und wenn ich in einer "Sackgasse" bin (z.B. in
einem PDF-Dokument) oder sonst zurück will, kann ich immer
die "Zurück"-Funktion des Browsers nutzen. Und wenn ich
absichtlich "mehrgleisig" fahren will, dann öffne ich als
Benutzer die Links in zusätzlichen Tabs im Browser, weiss
dann aber auch, dass ich eben mehrere Tabs offen habe.
Das Öffnen von neuen Fenstern habe ich in Firefox abgeschaltet.
Spezialfall PDF & Co.
Vor kurzem erhielt ich ein Mail von einem Homepage-Besucher zum einem
"Problem", das dieser auf einer von mir gemachten Homepage hatte:
Der Benutzer klickte auf einen Link (ohne target oder dergleichen),
welcher ein PDF einfach im gleichen Browserfenster öffnete.
Am Schluss machte der Benutzer das Fenster (gewohnheitsmässig) zu.
Jetzt erwartete er, wieder die HTML-Seite zu sehen, auf der er vorher
war und wo er den Link zum PDF angeklickt hatte. Stattdessen war
da nichts mehr zu sehen.
Und dieser Benutzer ist offenbar nicht der einzige, der dieses
"Problem" hat.
Und bei einer Website, an der ich gerade arbeite, wollte die
Kundin, dass ich die Links zu PDFs in einem neuen Fenster öffne.
Um weitere Argumente dagegen zu haben, suchte ich nochmals bei Jakob
Nielsen, was er zu neuen Fenstern schreibt, und stiess auf folgendes:
Einerseits ist bei den "Top Ten Mistakes in Web Design"
(the very worst mistakes of Web design; updated 2007)
http://www.useit.com/alertbox/9605.html
der 9. Fehler: "Opening New Browser Windows".
Die Haupt-Begründung ist, dass das Öffnen von neuen Fenstern
die "Zurück"-Funktion des Browsers zunichte macht.
Aber für PDF und andere "Non-Web-Documents" (z.B. Excel-, Word-
oder PowerPoint-Dateien, die man auf dem Internet anbietet)
schreibt Nielsen folgendes:
Gunnar Bittersmann
onclick="window.open(this.href,'_blank','scrollbars=yes,resizable=yes'); return false;"Ich bin gespannt auf Eure Meinungen zu diesem "PDF-Problem"
und den Empfehlungen von Jakob Nielsen.
Freundliche Grüsse
Thomas
P.S. Wenn man sich sämtliche Diskussionen bezüglich target-Attribut
ersparen will, nimmt man am besten eine Strict-Variante,
z.B. HTML 4.01 Strict oder XHTML 1.0 Strict... ;-)
(Das "PDF-Problem" bleibt damit allerdings ungelöst.)
Hi,
Oft wird auch argumentiert, dass ja der mündige Benutzer (z.B. durch Rechtsklick auf einen Link und "Link in neuem Fenster/Tab öffnen" u.s.w.) selbst die Kontrolle habe.
ja, die hat er aber nur, wenn ich als Autor den Link *nicht* mit dem Attribut target="_blank" ausstatte. Tu ich das doch, nehme ich dem Nutzer die Möglichkeit, die verlinkte Seite im gleichen Fenster zu öffnen.
Wobei ich mich frage, wie viele "normale" Benutzer diese Möglichkeit überhaupt kennen.
Nicht viele. Ich habe schon oft Leute auf die Möglichkeit hingewiesen, und die Reaktion ist meist ungläubiges Staunen.
Vor kurzem erhielt ich ein Mail von einem Homepage-Besucher zum einem "Problem", das dieser auf einer von mir gemachten Homepage hatte: Der Benutzer klickte auf einen Link (ohne target oder dergleichen), welcher ein PDF einfach im gleichen Browserfenster öffnete.
Am Schluss machte der Benutzer das Fenster (gewohnheitsmässig) zu. Jetzt erwartete er, wieder die HTML-Seite zu sehen, auf der er vorher war und wo er den Link zum PDF angeklickt hatte. Stattdessen war da nichts mehr zu sehen.
Das ist ein typischer Fall für mein Plädoyer, das Browser-Plugin für die PDF-Anzeige zu entsorgen und PDFs separat im systemeigenen PDF-Viewer anzeigen zu lassen. Das ist aber kein Fall für den Webautor, sondern eher für die Softwarehersteller oder diejenigen, die den PC einrichten.
Aber für PDF und andere "Non-Web-Documents" (z.B. Excel-, Word- oder Powerpoint-Dateien, die man auf dem Internet anbietet) schreibt Nielsen folgendes:
- Am besten sollte man - per HTTP-Head - dafür sorgen, dass
die Dateien gar nicht erst in einem Browserfenster (z.B.
per Plugin oder eingebauten Viewer) angezeigt werden,
sondern dass der Benutzer sie herunterladen muss und sie
dann mit einem externen Programm öffnet. (Punkt 4)
Eben, wobei dieser Vorgang (Herunterladen und Öffnen mit der zuständigen Anwendung) meinetwegen auch gern automatisiert ablaufen kann.
Schönen Abend noch,
Martin
Hallo,
Dieses Problem könnte heute dadurch entschärft sein, dass
Browser wie Firefox es dem Benutzer ermöglichen, das Öffnen
von neuen Fenstern zu unterdrücken, sodass alle Inhalte
zwingend im gleichen Fenster bzw. Tab angezeigt werden.
Wie kann man das im Firefox tun - generell und für einen einzelnen Link? (Einfach - Interna-Gefrickel über about:config zählt nicht.)
(Das "until user agents" wäre damit IMHO für diesen Punkt
erfüllt, und man könnte somit wahrscheinlich Links machen,
die in einem neuen Fenster aufgehen, solange man die
Benutzer ausdrücklich warnt, z.B. im Linktext. Ob eine Warnung
im TITLE-Attribut ausreichend wäre, weiss ich nicht.)
Es ist genau eines, dem Benutzer aufzubürden, die mehr oder weniger versteckten browsereigenen Techniken zu nutzen, um einen _blank-Link im selben Tab zu öffnen: eine schwerwiegende Barriere. »Warnungen« im title-Attribut halte ich für doppelt kontraproduktiv. Die kompensieren nicht, sondern verwirren noch mehr. Einfachheit ist das genaue Gegenteil.
Mathias
Hallo molily,
Dieses Problem könnte heute dadurch entschärft sein, dass
Browser wie Firefox es dem Benutzer ermöglichen, das Öffnen
von neuen Fenstern zu unterdrücken, sodass alle Inhalte
zwingend im gleichen Fenster bzw. Tab angezeigt werden.Wie kann man das im Firefox tun - generell und für einen einzelnen Link? (Einfach - Interna-Gefrickel über about:config zählt nicht.)
Es gibt zwar in Firefox 3.0 folgenden Menüpunkt:
Extras -> Einstellungen
Tabs -> Neue Seiten sollen geöffnet werden in:
() einem neuen Fenster
() einem neuen Tab
Aber Du hast recht, man kann _dort_ nicht einstellen, dass
alle Links im gleichen Fenster aufgehen sollen.
Dazu muss man leider in die about:config gehen.
In die Adresszeile eingeben: about:config
Filter: browser.link.open_newwindow
Dieser Wert legt fest, wo Links mit target="_blank", die eigentlich
neue Fenster öffnen würden, geöffnet werden:
3: In einem neuen Tab (dies ist in Firefox 3.0 AFAIK der Default-Wert
und wird gesetzt, wenn man über die obige Einstellung
"in einem neuen Tab" setzt.)
2: In einem neuen Fenster (dies wird gesetzt, wenn man über
die obige Einstellung "in einem neuen Fenster" setzt.)
1: Im aktiven Tab/Fenster. (Dies ist ein benutzerdefinierter Wert
und kann eben nur direkt über die about:config gesetzt werden.)
Bei mir steht 1 drin, aber es war mir nicht mehr bewusst, dass ich
diese Einstellung (vor Jahren, noch unter Firefox 1.5 oder 2.0)
offenbar "von Hand" über die about:config gesetzt hatte.
Es ist IMHO ein Fehler der Firefox-Entwickler, dass man den
Wert 1 nicht auch über die normalen Einstellungen setzen kann.
(Genauso wie das Laden von Bildern nur vom ursprünglichen Server,
das sie aus den Einstellungen rausgekippt haben, weil einige Benutzer
so doof waren, diesen Wert einzustellen und dann rumzujammern, als
sie bei eBay, Amazon + Co. keine Bilder mehr sahen... Aber diese
Einstellung kann man wenigstens über die Prefbar-Extension nach
Bedarf sehr bequem und rasch ändern.)
So, wie ich Dich kenne, kommst Du jetzt bestimmt mit einem
Link auf eine Firefox-Entwickler-Website oder Bug-Liste, wo
sie diese Punkte ausdiskutierten. ;-)
Es ist mir in Firefox auch kein Weg bekannt, wie man als Benutzer
einen einzelnen Link extra im gleichen Fenster öffnen könnte.
(Opera 9 - und IIRC auch schon viel ältere Versionen - bieten
dazu ja Rechtsklick - Öffnen).
Im Forums-Archiv fand ich noch die Diskussion:
target="_blank" umgehen im Firefox
(Das "until user agents" wäre damit IMHO für diesen Punkt
erfüllt, und man könnte somit wahrscheinlich Links machen,
die in einem neuen Fenster aufgehen, solange man die
Benutzer ausdrücklich warnt, z.B. im Linktext. Ob eine Warnung
im TITLE-Attribut ausreichend wäre, weiss ich nicht.)Es ist genau eines, dem Benutzer aufzubürden, die mehr oder weniger versteckten browsereigenen Techniken zu nutzen, um einen _blank-Link im selben Tab zu öffnen: eine schwerwiegende Barriere. »Warnungen« im title-Attribut halte ich für doppelt kontraproduktiv. Die kompensieren nicht, sondern verwirren noch mehr. Einfachheit ist das genaue Gegenteil.
Ich bin völlig mit Dir einverstanden.
Je einfacher, desto besser. Wenn man auf target="_blank" u.s.w.
verzichtet, braucht man auch keine Warnungen.
Ich bezog mich auf:
http://www.w3.org/TR/WCAG10/#tech-avoid-pop-ups
| 10.1 Until user agents allow users to turn off spawned windows,
| do not cause pop-ups or other windows to appear and do not change
| the current window without informing the user. [Priority 2]
Da es (wenn auch leider relativ kompliziert) heute möglich ist,
im Browser das Öffnen von neuen Fenstern/Tabs zu unterdrücken,
gehe ich davon aus, dass das "until user agents..." erfüllt ist.
Auf der Baustelle zu den WCAG 2.0 stiess ich jetzt auf folgendes:
http://www.w3.org/TR/2008/WD-WCAG20-TECHS-20080430/F22.html
http://www.w3.org/TR/2008/WD-WCAG20-TECHS-20080430/H83.html
Daraus schliesse ich:
Freundliche Grüsse
Thomas
P.S. Die Demo-Seite von SelfHTML mit einem target="_blank" Link:
http://de.selfhtml.org/html/verweise/anzeige/a_target.htm
Hallo,
| 10.1 Until user agents allow users to turn off spawned windows, ...
Da es (wenn auch leider relativ kompliziert) heute möglich ist,
im Browser das Öffnen von neuen Fenstern/Tabs zu unterdrücken,
gehe ich davon aus, dass das "until user agents..." erfüllt ist.
Das zweifle ich eben an und das Firefox-Beispiel bestätigt mich darin nur. Klar gibt es eine arg versteckte Einstellung und ich könnte ggf. auch den Browser wechseln. Meines Erachtens hat sich an der User-Agent-Front aber überhaupt nichts getan.
WCAG 2.0 (...) Daraus schliesse ich:
Für sonderlich logisch halte ich das nicht:
Ich wage zu bezweifeln, dass diese Regelung die Barrierefreiheit verbessert, sie beinhaltet doch zuviele implizite Soll- und Ist-Aussagen über assistive Techniken und User-Agents. Man geht stillschweigend und idealistisch davon aus, dass assistive Techniken target kommunizieren und sinnvollerweise ein Umgehen ermöglichen, bei den restlichen UAs aber geht man vom Status Quo aus und rät zu Extrahinweisen. Ob das so praktikabel ist?!
Mathias
Hallo,
Das Thema wird hier bekanntlich oft diskutiert, wobei ich den
Eindruck habe, dass hier im Forum (und in ähnlichen Kreisen)
die Meinung vorherrscht, dasstarget="_blank"und
das Öffnen neuer Fenster "böse" sind.
Ich glaube, dass man das Thema, wie auch frames, sehr Kontext abhängig diskutieren sollte.
Nichts ist böse an und für sich. Auch frames können ihre Berechtigung haben.
Der Usability-Experte Jakob Nielsen beispielsweise vergleicht
das Öffnen von [normalen] Links [zu anderen HTML-Seiten] in einem
neuen Fenster mit einem Staubsaugervertreter, der als erstes
einen Aschenbecher auf dem Teppich seiner "Kunden" ausleert...
(Der Vergleich hat mir nie ganz eingeleuchtet, aber er zeigt,
wie "böse" es für Nielsen ist... ;-)
Was allerdings in diesem Gleichnis arg verzerrt ist, ist die tatsache, dass das éffnen eines neuen Fensters in der Regel nicht beim Betreten geschieht und oft auch aus der Art des Links man nicht so überrascht ist, wenn er denn in einem neuen Fenster oder Tab öffnet.
Vergessen wir nicht, dass es auch eine Methode ist, aus Schaufenstern auszubrechen.
Was dagegen spricht, Links (egal, welcher Art) in einem neuen
Fenster zu öffnen, ist die Behinderten-Zugänglichkeit (Accessibility).
Neue Fenster können z.B. für Sehbehinderte und Blinde ein Problem sein.
Hier geht man allerdings davon aus, dass Behinderte per se mit den falschen Krücken ausgestattet wurden.
Techniques for Web Content Accessibility Guidelines 1.0
...
Hinweis: Diese Empfehlungen stammen aus dem Jahr 2000.
Dieses Problem könnte heute dadurch entschärft sein, dass
Browser wie Firefox es dem Benutzer ermöglichen, das Öffnen
von neuen Fenstern zu unterdrücken, sodass alle Inhalte
zwingend im gleichen Fenster bzw. Tab angezeigt werden.
Im gleichen Sinne dürfte es auch für Behinderte heute weit fortgeschrittenere User-Agents geben.
Oft wird auch argumentiert, dass ja der mündige Benutzer (z.B. durch
Rechtsklick auf einen Link und "Link in neuem Fenster/Tab öffnen" u.s.w.)
selbst die Kontrolle habe.
Wobei ich mich frage, wie viele "normale" Benutzer diese Möglichkeit
überhaupt kennen. (Wir Webdesigner sind da nicht repräsentativ!)
Eigentlich ein falsches Argument, weil die Überraschung auf den Link folgt,und ihm nicht vorangeht.
In manchem Kontext mag es deshalb angebracht sein, in einem neuen Fenster/Tab zu öffnen.
Meine Sessions sind Seitenorientiert. Das hat viele Vorteile, aber auch einen Nachteil. Page Reload und Browser-Back brechen die Session (wie bei der Bank).
Wie also Links in einen Kontext ausserhalb der Session öffnen?
Ich muss voraus entscheiden.
Trotz dieser Zweifel an den Browser- und Fenster-Kompetenzen
der Benutzer mache ich selbst normalerweise alle Links ohne
target-Attribut und verzichte auf das Öffnen neuer Fenster.
In der Regel das Beste verfahren.
Ich gehe davon aus, dass Surfen ein linearer Prozess ist,
d.h. ich bewege mich als Surfer auf einer Schiene vorwärts,
von Seite zu Seite oder auch mal von einer HTML-Seite zu
einem PDF. Und wenn ich in einer "Sackgasse" bin (z.B. in
einem PDF-Dokument) oder sonst zurück will, kann ich immer
die "Zurück"-Funktion des Browsers nutzen. Und wenn ich
absichtlich "mehrgleisig" fahren will, dann öffne ich als
Benutzer die Links in zusätzlichen Tabs im Browser, weiss
dann aber auch, dass ich eben mehrere Tabs offen habe.
Das Öffnen von neuen Fenstern habe ich in Firefox abgeschaltet.
Hier unterscheiden sich unsere Erfahrungen. Ich erfahre das Web als eine Baumstruktur, nicht als linearen Prozess.
Bin ich mit einem wichtigen Direktory konfrontiert, so öffne ich Inhaltsseiten in einem neuen Tab.
Bestes Beispiel ist dieses Forum.
Spezialfall PDF & Co.
Ist für mich kein Spezialfall, weil PDFs gar nicht im browser geöffnet werden.
Vor kurzem erhielt ich ein Mail von einem Homepage-Besucher zum einem
"Problem", das dieser auf einer von mir gemachten Homepage hatte:
Der Benutzer klickte auf einen Link (ohne target oder dergleichen),
welcher ein PDF einfach im gleichen Browserfenster öffnete.
Am Schluss machte der Benutzer das Fenster (gewohnheitsmässig) zu.
Jetzt erwartete er, wieder die HTML-Seite zu sehen, auf der er vorher
war und wo er den Link zum PDF angeklickt hatte. Stattdessen war
da nichts mehr zu sehen.
Und dieser Benutzer ist offenbar nicht der einzige, der dieses
"Problem" hat.
Das ist ein gutes Beispiel.
Hier wären noch andere Situationen anzufügen, wie etwa Download-Links in Sourceforge. Oftmals möchte ich noch die Notizen vor der Download Seite (eine Abfrage zu Mirrors) behalten. Hier öffne ich standardmässig in einem neuen Tab.
Einerseits ist bei den "Top Ten Mistakes in Web Design"
(the very worst mistakes of Web design; updated 2007)
http://www.useit.com/alertbox/9605.html
der 9. Fehler: "Opening New Browser Windows".
Die Haupt-Begründung ist, dass das Öffnen von neuen Fenstern
die "Zurück"-Funktion des Browsers zunichte macht.
Das stimmt nicht. Es macht sie obsolet. Aber die History ist in der anderen Instanz immer noch vorhanden.
Aber für PDF und andere "Non-Web-Documents" (z.B. Excel-, Word-
oder PowerPoint-Dateien, die man auf dem Internet anbietet)
schreibt Nielsen folgendes:
- Am besten sollte man - per HTTP-Head - dafür sorgen, dass
die Dateien gar nicht erst in einem Browserfenster (z.B.
per Plugin oder eingebauten Viewer) angezeigt werden,
sondern dass der Benutzer sie herunterladen muss und sie
dann mit einem externen Programm öffnet. (Punkt 4)
Sind also Plugins böse?
- Ansonsten sollte man die Links so machen, dass
1. die Dokumente in einem Zusatz-Browserfenster aufgehen
Also mit Javascript? Au du Sch....
2. der Benutzer im Vornherein gewarnt wird, dass der Link
ein Zusatzfenster öffnen wird.
Das könnte doch der User-Agent automatisch machen, indem er ein target=_blank erkennt.
3. das Zusatzfenster die üblichen Browser-Schaltflächen
und -Menüs *nicht* aufweist, da z.B. die Zurück-Funktion
oder Datei -> Drucken oft nicht wie erwartet funktionieren,
wenn es sich z.B. um PDF- oder PowerPoint-Dokumente handelt.
(Das heisst technisch gesehen: Man müsste solche Links - neben
dem href-Attribut und dem target-Attribut für Benutzer ohne
JavaScript - mit einem Attribut im Stil
onclick="window.open(this.href,'_blank','scrollbars=yes,resizable=yes'); return false;"
ergänzen und somit das Zusatzfenster bei aktiviertem JS eben
mit JS zu öffenen und die Browser-Schaltflächen ausblenden.)
http://www.useit.com/alertbox/open_new_windows.html
Wie gesagt, es ist nicht zu viel von User-Agents verlangt, dass den user bei einem existierenden Target vorwarnen können.
Der Tipp über Java-Script kann mich nicht begeistern.
Denken wir daran, dass es gerade im Zusammenhang mit JS Gründe gibt, dass jede Domain sein Fenster haben darf, damit keine Daten Gegenstand von XSS Attacken werden. leider ist XSS immer häufiger, und dies ist in der Diskussion nicht angesprochen worden.
Für mich persönlich gilt auch: Wenn ich Sicherheit gegen Usability verrechnen muss, dann ist mir ersteres einiges Lieber.
mfg Beat
Hi,
Was dagegen spricht, Links (egal, welcher Art) in einem neuen
Fenster zu öffnen, ist die Behinderten-Zugänglichkeit (Accessibility).
mein Vater ist zwar Herzpatient, aber darüber hinaus körperlich gesund, geistig rege und durchaus intelligent. Ich möchte Dich bitten, ihn nicht als Behinderten hinzustellen, vielen Dank.
Wobei ich mich frage, wie viele "normale" Benutzer diese Möglichkeit
überhaupt kennen. (Wir Webdesigner sind da nicht repräsentativ!)
Und wie viele derer, die sie nicht kennen, verstehen Fenster?
Ich bin gespannt auf Eure Meinungen zu diesem "PDF-Problem"
Das "PDF-Problem" ist meiner Meinung nach, dass sich PDF-Dokumente bei vielen[1] im Browser-Fenster öffnen lassen. Da sich dies von uns aus nicht ändern lässt, bevorzuge ich die beiden Varianten a) "avoid the case" und b) biete PDF-Dokumente grundsätzlich nur zum Speichern an. Und zwar in dieser Reihenfolge.
P.S. Wenn man sich sämtliche Diskussionen bezüglich target-Attribut
ersparen will, nimmt man am besten eine Strict-Variante,
Es gab hier schon öfter Fragen, wie man das target-Attribut trotz einer Strict-DTD verwenden kann. Regelmäßig empfiehlt(!) dann tatsächlich jemand, dass ganze mit JavaScript zu lösen, und unsereins ist dann wieder in der Zwangslage, gleich mehreren Leuten das selbe erklären zu müssen, wobei beide - meist aus unterschiedlichen Gründen - zu diesem Thema eine antrainierte Beratungsresistenz besitzen. Die Diskussionen werden bei einer Strict-DTD also nicht wirklich weniger.
Cheatah
[1] Dämlicherweise auch noch in der Default-Einstellung, und zwar nach meiner Beobachtung bei jedem verdammten Update des Acrobat Readers. Malware halt.
Hallo Cheatah,
Was dagegen spricht, Links (egal, welcher Art) in einem neuen
Fenster zu öffnen, ist die Behinderten-Zugänglichkeit (Accessibility).mein Vater ist zwar Herzpatient, aber darüber hinaus körperlich gesund, geistig rege und durchaus intelligent. Ich möchte Dich bitten, ihn nicht als Behinderten hinzustellen, vielen Dank.
Ich gebe zu: Ich halte nicht viel von sogenannt politisch korrekter Sprache.
Ich finde es z.B. lächerlich, wenn die Franzosen für Obdachlose - früher
einfach "clochards" genannt, extra eine eigene Abkürzung einführen:
SDF - "sans domicile fixe". Solche Begriffe werden nämlich mit der Zeit
auch wieder abschätzig verwendet. Beispielsweise ist "pauvre trisomique"
("armer Mensch mit Trisomie 21" [Down-Syndrom, früher Mongolismus])
bereits wieder ein gängiges Schimpfwort. Und ich glaube nicht,
dass es an der rassistischen Einstellung von weissen Amerikanern
etwas ändert, dass man jetzt "african american" sagen muss, weil die
früheren Begriffe "black" und noch früher "negroe" von weissen
Rassisten abwertend gebraucht wurden.
Viel wichtiger finde ich den anständigen und respektvollen Umgang
mit den betroffenen Menschen.
Ich bin Arzt. Für mich sind die Begriffe "Behinderung"/"behindert"
wertneutral, eine körperliche oder geistige Einschränkung beschreibend,
Z.B. sehbehindert, gehbehindert, ...
Ich weiss nicht, was Du für ein Problem hast mit diesen Begriffen.
Und was Du für einen besseren Einwort-Sammelbegriff hast für Menschen
mit diversen körperlichen oder geistigen Einschränkungen, die wegen
eben diesen Einschränkungen nicht benachteiligt werden sollten.
Ich sehe nicht, wie Du darauf kommst, dass ich Deinen Vater
1. als behindert bezeichne
und ihn
2. infolgedessen irgendwie geringschätzen würde.
Du hast vielleicht schon mal von einer "BITV" gehört.
Der volle Titel dieses Dokuments ist:
"Verordnung zur Schaffung barrierefreier Informationstechnik
nach dem Behindertengleichstellungsgesetz".
Und letzteres Gesetz heisst mit vollem Titel:
"Gesetz zur Gleichstellung behinderter Menschen".
Wenn die Wörter "behindert"/"Behinderter" nicht politisch korrekt
wären, dürfte dieses Gesetz wohl auch nicht so heissen, da es
ja von Politikern verabschiedet wurde. ;-)
["PDF-Problem"] Da sich dies von uns aus nicht ändern lässt, bevorzuge ich die beiden Varianten a) "avoid the case" und b) biete PDF-Dokumente grundsätzlich nur zum Speichern an. Und zwar in dieser Reihenfolge.
Meinst Du mit a): Wenn möglich gar keine PDF anbieten?
(Ich bin als Benutzer auch ein grosser PDF-Hasser. Aber manchmal will
man halt auch irgendwelche druckerfreundlichen Dokumente mit
vorgegebenem Layout als Ergänzung zu den HTML-Seiten anbieten.)
Und wie löst Du b) technisch?
P.S. Wenn man sich sämtliche Diskussionen bezüglich target-Attribut
ersparen will, nimmt man am besten eine Strict-Variante,[...] Die Diskussionen werden bei einer Strict-DTD also nicht wirklich weniger.
Ich meinte eigentlich: Wenn ich als Webdesigner eine Strict-Variante verwende,
und wenn dann mein Kunde verlangt, die Links in neuen Fenstern zu öffnen,
kann ich einfach nur noch sagen: technisch nicht mehr möglich.
(OK, ich müsste dann evtl. die Strict-Variante rechtfertigen...)
Freundliche Grüsse
Thomas
Moin Moin!
["PDF-Problem"] Da sich dies von uns aus nicht ändern lässt, bevorzuge ich die beiden Varianten a) "avoid the case" und b) biete PDF-Dokumente grundsätzlich nur zum Speichern an. Und zwar in dieser Reihenfolge.
Meinst Du mit a): Wenn möglich gar keine PDF anbieten?
(Ich bin als Benutzer auch ein grosser PDF-Hasser. Aber manchmal will
man halt auch irgendwelche druckerfreundlichen Dokumente mit
vorgegebenem Layout als Ergänzung zu den HTML-Seiten anbieten.)
@media print { ... }
bzw.
<link rel="stylesheet" media="print" href="druck.css">
Und wie löst Du b) technisch?
Content-Type: application/pdf; Content-Disposition: attachment
oder brutaler und nicht ganz sauber mit
Content-Type: appllication/x-save-this-file
Ich meinte eigentlich: Wenn ich als Webdesigner eine Strict-Variante verwende,
und wenn dann mein Kunde verlangt, die Links in neuen Fenstern zu öffnen,
kann ich einfach nur noch sagen: technisch nicht mehr möglich.
Es wäre natürlich schöner, den Kunden aufzuklären, warum seine Idee mit den Links, sagen wir mal, suboptimal ist. Genau wie man ein Kind aufklärt, warum man besser nicht mit einer Messerspitze aufs Auge oder die Brust gerichtet durchs Haus tobt.
Alexander
Hallo Thomas,
Ich bin gespannt auf Eure Meinungen zu diesem "PDF-Problem"
und den Empfehlungen von Jakob Nielsen.
Das hier ist nicht verallgemeinerbar, nur meine Erfahrung. In meinem Browser ist dank den umgebenden Betriebssystems PDF fast nativ integriert. Damit meine ich, dass ich Links öffnen kann, auch in neuen Tabs, dass ich das PDF-Dokument mit der Vergrößern-Funktion des Browsers vergrößern kann, dass ich drucken kann. Bis auf winzige kosmetische Mäkeleien von mir manchmal Extremmäkeler und Luxusmöglichkeiten fühlt PDF sich eigentlich als first class web content im Browser an, nicht als Fremdkörper. Aus dieser Sicht lebt es sich für mich - dank Schubert-PDF-Plugin schon vor Apples Integration - sehr gelassen mit PDF im Web.
Das Problem stellt sich also für mich eher nicht auf »nicht HTML« dar, sondern eher auf den Grad der Integration von Plugins in das chrome des Browsers. Über die Genauigkeiten der diversen Plugin-Schnittstellen bin ich nicht so informiert, ungenaues Rumsurfen scheint aber auszusagen, dass Plugins durchaus schon einige Möglichkeiten haben, mit der Umwelt des Browsers zu kommunizieren. Eventuell muss man die Plugin-Schnittstellen nicht erweitern, sondern einfach bessere Plugins für die diversen Medienformate basteln, die nicht darauf hinauslaufen ein eigenes Fenster im Fenster mit eigenen Toolbars und sonstigem Krempel zu basteln.
Tim
Hi,
Was dagegen spricht, Links (egal, welcher Art) in einem neuen
Fenster zu öffnen, ist die Behinderten-Zugänglichkeit (Accessibility).
Neue Fenster können z.B. für Sehbehinderte und Blinde ein Problem sein.
das ist - zumindest bei den heutigen Screenreadern - unsinnig und von selbsternannten Experten, die nicht blind sind, entweder so übernommen oder rein theoretisch selbst verfasst worden. Frage einen Blinden, ob er Probleme mit neuen Fenstern hat und keine Sehenden.
Hinweis: Diese Empfehlungen stammen aus dem Jahr 2000.
Dieses Problem könnte heute dadurch entschärft sein, dass
Browser wie Firefox es dem Benutzer ermöglichen, das Öffnen
von neuen Fenstern zu unterdrücken, sodass alle Inhalte
zwingend im gleichen Fenster bzw. Tab angezeigt werden.
Nicht nur dadurch - auch Screenreader sind weiterentwickelt worden. Das fing damit an, CSS wie display:none zu ignorieren und geht immer weiter in die Richtung, auch gerade nicht barrierefreie Webseiten wie Sehende nutzen zu können.
Wobei ich mich frage, wie viele "normale" Benutzer diese Möglichkeit
überhaupt kennen. (Wir Webdesigner sind da nicht repräsentativ!)
Dazu habe ich gerade weiter oben was geschrieben; der "normale" Benutzer stellt nichts ein und klickt fast immer mit der linken (bzw. einzigen einmal) Maustaste.
Ich gehe davon aus, dass Surfen ein linearer Prozess ist,
Nicht zwangsläufig. Oft findet man Links zu ergänzenden Informationen; ob man die sofort oder nur anlesen oder später lesen will - nur der geübte Benutzer kann das sinnvoll handeln.
Aber für PDF und andere "Non-Web-Documents" (z.B. Excel-, Word-
oder PowerPoint-Dateien, die man auf dem Internet anbietet)
schreibt Nielsen folgendes:
- Am besten sollte man - per HTTP-Head - dafür sorgen, dass
die Dateien gar nicht erst in einem Browserfenster (z.B.
per Plugin oder eingebauten Viewer) angezeigt werden,
sondern dass der Benutzer sie herunterladen muss und sie
dann mit einem externen Programm öffnet. (Punkt 4)
Das finde ich unnötig umständlich, kompliziert und auch verwirrend für PC-Laien.
- Ansonsten sollte man die Links so machen, dass
1. die Dokumente in einem Zusatz-Browserfenster aufgehen
Das hat der echt empfohlen? Da kann ich nur den Kopf schütteln - zumal ich mich in solchen Fällen stets darüber ärgere, dieses neue Fenster wieder schließen zu müssen, weil PDFs bei mir ohne Plugin im FoxitReader geöffnet werden und Microsoft-Formate in Open Office. Sowas ist eine viel größere "Todsünde" als HTML-Seiten im neuen Fenster zu öffnen, denn man kann und sollte nun wirklich nicht installierte Plugins voraussetzen. Aber Nielsen nutzt vermutlich Windows mit dem Office-Paket und auch ein Acrobat-Plugin...
(Das "PDF-Problem" bleibt damit allerdings ungelöst.)
nö - ganz normal verlinken. Wer ein Plugin nutzt, sollte sich der Konsequenzen bewusst sein (oder wird es dann spätstens) und wer nicht, wird nicht mit leeren Fenstern geärgert.
Wobei ich es in bestimmten Fällen durchaus sinnvoll finde, ein PDF mit Content-Disposition: attachment anzubieten - nämlich dann, wenn erwartet werden kann, dass der Nutzer das PDF wirklich speichern will. Ich mache das z.B. bei dem gerade aktuellen Gemeindebrief - nur hatte ich kürzlich ene Nachfrage von einem Pfarrer, der im IE6 bei der Option "öffnen" nach dem Download eine Fehlermeldung erhielt, dass die Datei nicht zu finden ist(?).
freundliche Grüße
Ingo
Hallo Ingo,
Neue Fenster können z.B. für Sehbehinderte und Blinde ein Problem sein.
das ist - zumindest bei den heutigen Screenreadern - unsinnig und von selbsternannten Experten, die nicht blind sind, entweder so übernommen oder rein theoretisch selbst verfasst worden. Frage einen Blinden, ob er Probleme mit neuen Fenstern hat und keine Sehenden.
Ich war kürzlich an einer Tagung zum Thema Accessibility,
an der auch Blinde, Seh- und Hörbehinderte und Gehörlose
teilnahmen. (Für letztere wurden die Vorträge live in
Gebärdensprache übersetzt.)
Im persönlichen Gespräch in der Kaffeepause hat mir ein
stark sehbehinderter Teilnehmer gesagt, dass für ihn
Zusatzfenster und Dinge, die plötzlich irgendwo auf
dem Bildschirm auftauchen oder den Fokus auf sich ziehen,
sehr problematisch sind, weil er mit einer Art Bildschirm-
Lupe arbeitet (und somit nur einen kleinen Ausschnitt
des "Bildschirms" sieht) und diese Lupe sich automatisch
dorthin bewegt, wo etwas neues auftaucht oder sich etwas
bewegt. Zumindest so habe ich das verstanden.
Ob Zusatzfenster bzw. zusätzliche Browserinstanzen für Blinde,
die das Web via Screenreader und/oder Braillezeile benutzen,
ein Problem sind, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn
man Zusatzfenster vermeidet, vermeidet man auch die potentiellen
Probleme, die erst durch die Zusatzfenster entstehen...
In einem Vortrag zu den WCAG wurde auch erwähnt, was Du
hier ansprichst: Dass die WCAG 1.0 sehr viele Dinge
(auch im Detail) vorschreibt u.s.w., die Probleme in
einzelnen damaligen [1999] User Agents darstellten.
Die neue WCAG 2.0 - offenbar eine Zangengeburt - soll
diesbezüglich besser sein und z.B. keine "until user
agents ..." Formulierungen mehr enthalten, sondern
mehr praktische Richtlinien u.s.w., unabhängig von
aktuell verfügbaren Browsern und assistiven Technologien.
(Soweit ich den Vortrag verstanden habe.)
Ich habe mich mit 2.0 noch nicht recht befasst und finde die
momentane Website dazu sehr unübersichtlich und abschreckend.
Aber ich werde mich schon noch daran wagen...
Nicht nur dadurch - auch Screenreader sind weiterentwickelt worden. Das fing damit an, CSS wie display:none zu ignorieren und geht immer weiter in die Richtung, auch gerade nicht barrierefreie Webseiten wie Sehende nutzen zu können.
Hast Du dazu gerade nähere Angaben/Links zur Hand?
Was mich insbesondere interessiert:
Wenn ich im HTML-Quellcode zuerst die Navigation und dann erst
den Inhalt habe und für Blinde einen Sprunglink "Zum Inhalt"
ganz am Anfang einfügen will: Kann ich diesen Link *heute* mit
<a href="#inhalt" class="inhaltlink">Zum Inhalt</a>
auszeichnen und in einem externen Stylesheet, das ich mit
<link href="screen.css" rel="stylesheet" type="text/css" media="screen, projection">
einbinde, mit
a.inhaltlink { display:none; }
für die sehenden Benutzer ausblenden und gleichzeitig davon
ausgehen, dass er den Blinden (die über einen einigermassen
aktuellen Screenreader verfügen) vorgelesen wird?
Vor ein paar Jahren las ich einmal irgendwo, dass (damals
relevante) Screenreader auf dem MS IE aufbauten und Dinge,
die per display:none in einem Stylesheet (für media=screen)
ausgeblendet waren, den Blinden auch nicht vorgelesen wurden.
Um Dinge wie solche Sprunglinks "unsichtbar" zu machen,
hätte man damals auf - IMHO blödsinnige - Tricks wie
{ position:absolute; left:-2000px; top:-2000px; }
oder dergleichen zurückgreifen müssen.
Hacks und Positionierung meide ich wie der Teufel das Weihwasser...
- Ansonsten sollte man die Links so machen, dass
1. die Dokumente in einem Zusatz-Browserfenster aufgehen
Das hat der echt empfohlen? Da kann ich nur den Kopf schütteln - zumal ich mich in solchen Fällen stets darüber ärgere, dieses neue Fenster wieder schließen zu müssen, weil PDFs bei mir ohne Plugin im FoxitReader geöffnet werden und Microsoft-Formate in Open Office.
Ja, die leeren Browserfenster können ein Problem sein, wenn
der Webautor vorschreibt, dass Nicht-HTML-Inhalte (z.B. PDF)
in einem neuen Fenster aufgehen sollen. Habe ich (vor Jahren,
auf schlecht gewarteten Uni-Macs) auch mal selbst gesehen.
Wobei ich es in bestimmten Fällen durchaus sinnvoll finde, ein PDF mit Content-Disposition: attachment anzubieten - nämlich dann, wenn erwartet werden kann, dass der Nutzer das PDF wirklich speichern will. [...] hatte ich kürzlich eine Nachfrage von einem Pfarrer, der im IE6 bei der Option "öffnen" nach dem Download eine Fehlermeldung erhielt, dass die Datei nicht zu finden ist(?).
Schuss ins Blaue: Problematische Sonderzeichen (Leerschläge, Umlaute, ...)
irgendwo im Pfad. (Du wirst solche Zeichen in Deinen Dateinamen ja
sicher vermeiden, aber der Pfarrer?)
Freundliche Grüsse
Thomas
P.S. Zu Deiner Signatur:
barrierefreie Ingo Webdesign
Kannst Du mir das mal grammatikalisch erklären? Oder ist das Teil Deiner
Suchmaschinenoptimierung?
;-)
Die Seite hat einen toten Link: "So z.B. bei _dieser_Seite_:"
http://beratungscentrum-monheim.de/IE7fault.html => 404
Hi,
Im persönlichen Gespräch in der Kaffeepause hat mir ein
stark sehbehinderter Teilnehmer gesagt, dass für ihn
Zusatzfenster und Dinge, die plötzlich irgendwo auf
dem Bildschirm auftauchen oder den Fokus auf sich ziehen,
sehr problematisch sind, weil er mit einer Art Bildschirm-
Lupe arbeitet (und somit nur einen kleinen Ausschnitt
des "Bildschirms" sieht) und diese Lupe sich automatisch
dorthin bewegt, wo etwas neues auftaucht oder sich etwas
bewegt. Zumindest so habe ich das verstanden.
das dürfte tatsächlich so sein, allerdings verstehe ich nicht, inwiefern es hierbei einen Unterschied macht, ob beim Aktivieren eines Links die neue Seite sich im selben Fenster öffnet oder in einem neuen - vorausgesetzt, das neue Fenster ersetzt das alte ebenfalls komplett auf dem Bildschirm und ist kein kleines Popup.
Was mich insbesondere interessiert:
Wenn ich im HTML-Quellcode zuerst die Navigation und dann erst
den Inhalt habe und für Blinde einen Sprunglink "Zum Inhalt"
ganz am Anfang einfügen will: Kann ich diesen Link *heute* mit
<a href="#inhalt" class="inhaltlink">Zum Inhalt</a>
auszeichnen und in einem externen Stylesheet, das ich mit
<link href="screen.css" rel="stylesheet" type="text/css" media="screen, projection">
einbinde, mit
a.inhaltlink { display:none; }
für die sehenden Benutzer ausblenden und gleichzeitig davon
ausgehen, dass er den Blinden (die über einen einigermassen
aktuellen Screenreader verfügen) vorgelesen wird?
AFAIK funktioniert das so nicht, weil die Screenreader ja eben einen möglichst normalen Eindruck vom _Screen_ vermitteln wollen und da wäre es unsinnig, CSS @media screen zu ignorieren.
Um Dinge wie solche Sprunglinks "unsichtbar" zu machen,
hätte man damals auf - IMHO blödsinnige - Tricks wie
{ position:absolute; left:-2000px; top:-2000px; }
oder dergleichen zurückgreifen müssen.
Hacks und Positionierung meide ich wie der Teufel das Weihwasser...
Das war und ist AFAIK heute noch eine Möglichkeit hierfür. Ohne Hacks (bzw. ich würde eher Tricks sagen) wird es auch nicht gehen, solange die Screenreader nicht die alternativen Medienangaben umsetzen. Die sicherste Lösung ist freilich die wirkliche Anzeige von Sprunglinks - bei den Tricks zum Ausblenden ist das ein Wettrüsten wie bei der Spam-Abwehr in Formularen.
Aber wenn Du mal auf meiner Seite den Tabulator nutzt oder links oben in dem grauen Balken die Maustaste betätigst, siehst Du einen Link, der garantiert auf lange Sicht nicht von Screenreadern nicht ausgeblendet wird.
hatte ich kürzlich eine Nachfrage von einem Pfarrer, der im IE6 bei der Option "öffnen" nach dem Download eine Fehlermeldung erhielt, dass die Datei nicht zu finden ist(?).
Schuss ins Blaue: Problematische Sonderzeichen (Leerschläge, Umlaute, ...)
irgendwo im Pfad. (Du wirst solche Zeichen in Deinen Dateinamen ja
sicher vermeiden, aber der Pfarrer?)
weiß nicht... so wie ich ihn verstanden habe, lädt der IE6 die Datei in ein temporäres Verzeichnis (das natürlich Leerzeichen enthalten wird) und startet das Anzeigeprogramm, welches die übergebene Resource nicht finden kann.
P.S. Zu Deiner Signatur:
barrierefreie Ingo Webdesign
Kannst Du mir das mal grammatikalisch erklären? Oder ist das Teil Deiner
Suchmaschinenoptimierung?
;-)
erwischt. ;-)
Das ist mein Hobby-Optimierung auf meinen Namen, der seit langem bereits auf der ersten Seite gelistet wird und schon mal bis auf Platz 3 war. Aber wo Du das gerade ansprichst: ich werde mal "barrierefrei" draus machen.
IE7 - Bugs
Die Seite hat einen toten Link: "So z.B. bei _dieser_Seite_:"
http://beratungscentrum-monheim.de/IE7fault.html => 404
stimmt, ich musste die Seite vor einiger Zeit rausnehmen und hatte den Link ganz vergessen.
freundliche Grüße
Ingo
Hallo Thomas,
vielen Dank für Deine interessanten Ausführungen.
Der Usability-Experte Jakob Nielsen beispielsweise vergleicht
das Öffnen von [normalen] Links [zu anderen HTML-Seiten] in einem
neuen Fenster mit einem Staubsaugervertreter, der als erstes
einen Aschenbecher auf dem Teppich seiner "Kunden" ausleert...
(Der Vergleich hat mir nie ganz eingeleuchtet, aber er zeigt,
wie "böse" es für Nielsen ist... ;-)
schön, dass nicht nur ich Nielsens Scheinargumenten nicht folgen
kann.
Aber für PDF und andere "Non-Web-Documents" (z.B. Excel-, Word-
oder PowerPoint-Dateien, die man auf dem Internet anbietet)
schreibt Nielsen folgendes:
- Am besten sollte man - per HTTP-Head - dafür sorgen, dass
die Dateien gar nicht erst in einem Browserfenster (z.B.
per Plugin oder eingebauten Viewer) angezeigt werden,
sondern dass der Benutzer sie herunterladen muss und sie
dann mit einem externen Programm öffnet. (Punkt 4)
und damit verzichtet man auf benutzerfreundliche Möglichkeiten,
die Browser-Plugins ermöglichen. Jawohl, wunderbar. Sowas nennt
man wirkliche Benutzerfreundlichkeit. Über Nielsen und PDFs im
Web habe ich mich schon mit Gunnar ordentlich herumgeschlagen.
Bei Nielsen schaue ich immer zweimal hin - und komme immer öfter
zu dem Ergebnis, dass er mich nicht überzeugen kann. Nicht mit
dem, was er schreibt.
Freundliche Grüße
Vinzenz
Hallo zusammen,
Danke allen für die informativen und anregenden Antworten!
Für mich als Autor ist die Quintessenz, dass es weitaus am besten ist,
gar keine target-Attribute zu verwenden (was ich schon vorher kaum
noch tat). Und dass das "PDF-Problem" wohl in erster Linie ein
Problem der Integration des Adobe Readers in die Browser und
ins Betriebssystem ist.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Jakob Nielsen sagt selbst nicht,
dass man JavaScript verwenden solle. Aber er sagt, dass die
neuen Browserfenster, in denen die "Non-Web-Documents" (z.B. PDF)
angezeigt werden, die üblichen Browser-Schaltflächen nicht aufweisen
sollen, und das ist eben AFAIK nur mit window.open() möglich
und nicht mit normalen HTML-Links mit target-Attribut.
Die "Zusatzfenster-Lösung" für das "PDF-Problem" hat sowieso
zahlreiche Nachteile. Abgesehen von den allgemeinen Nachteilen
von Zusatzfenstern kann es bei PDF ja sogar passieren, dass
ein leeres Browserfenster aufgeht und zusätzlich ein Fenster
mit einem PDF-Viewer, wie es Ingo beschreibt.
Ich zweifle jetzt auch an Nielsens Empfehlung, bei PDF-Dokumenten
u.s.w. durch entsprechende HTTP-Header einen Download zu erzwingen.
Bei mir im Firefox bewirken derartige Links zwar die Abfrage:
"Wie soll Firefox mit dieser Datei verfahren?
(o) Öffnen mit [Adobe Reader 8.1]
( ) Datei speichern
[ ] Für Dateien dieses Typs immer diese Aktion ausführen"
Solange ich die letzte Option nicht ankreuze, habe ich immer die Wahl
und kann die PDF-Dokumente auch nur "direkt öffnen", ohne sie bewusst
irgendwo im Dateisystem zu speichern, wo ich sie nachher wieder löschen
muss. (Ich nehme an, dass Firefox sie im Cache speichert und dann den
Pfad an den Adobe Reader übergibt. Aber damit habe ich als Benutzer
eben nichts zu tun, und durch Löschen des Caches lösche ich auch das PDF.)
Ich denke aber auch, dass bei anderen Browser-Konfigurationen
dann wirklich ein Download-Zwang besteht, was ja für den
Benutzer alles nur noch komplizierter macht, da er womöglich
selbst von Hand in das Verzeichnis wechseln muss, wo er
die PDF-Datei gespeichert hat, und dann dort das PDF selbst
öffnen muss und - bei Nichtgefallen - nach dem Schliessen
auch gezielt wieder löschen muss.
Ich werde also auch weiterhin die Links zu PDF-Dokumenten u.s.w.
ganz normal, ohne target, ohne JavaScript und ohne HTTP-Header-
Modifikationen machen. Dann funktionieren sie auch so, wie
es der Benutzer auf seinem System gewohnt ist, und der Benutzer
hat alle Freiheiten, die ihm sein System eben bietet (z.B. im
Browser-Plugin öffnen, Herunterladen u.s.w.) Auch die Links
direkt auf eine Seite oder einen Anker im PDF-Dokument, die
Vinzenz erwähnt hat, funktionieren - wenn schon - wohl nur
dann, wenn der Benutzer nicht zu einem Download gezwungen wird.
---
Als Benutzer habe ich dazugelernt, dass ich Links auch durch
Klicken auf die mittlere Maustaste (d.h. das Scrollrad) in
einem zusätzlichen Tab öffnen kann. Das ist ja noch bequemer
als Ctrl+Klick, da ich mit der linken Hand weiter Tee trinken
oder in der Nase bohren kann... ;-)
In dem Sinn: Gute Nacht!
Thomas
Tachchen!
also versteht mich nicht falsch, ich stelle nur fest dass es für MICH ganz sicher NICHT userfreundlich ist. und ich frage mich ob das wieder mal ein paar leute in ihrem elfenbeinturm festgelegt haben, oder ob ich einfach nur eine berühmte ausnahme bilde...
Nein, du bist keine Ausnahme. ;-)
Das Problem ist, dass man nicht weiß, für wen man sowas festlegt.
Weberfahrene Firefox-User werden einen Verzicht des Attributs sicher
in der Regel begrüßen, vielleicht sogar immer.
Ein Großteil der IE-Nutzer wusste kaum, die man ein Fenster absichtlich
in einem neuen Fenster öffnet, bis endlich auch dort Tabs eingeführt wurden.
Zudem kommt hinzu, dass es auf den Kontext ankommt:
Wenn ich auf einer Handwerkerseite eine Linkliste mit Geschäftspartnern
finde, erwarte ich mehr oder weniger, dass sich diese in neuen Fenstern/Tabs
öffnen (ich will gar nicht wissen, wie oft ich da versehentlich den kompletten
Browser geschlossen habe, weil ich dachte, meine Hauptseite läge noch unter
der aktuellen ;-))
Bei Google-Suchergebnissen wäre es zudem auch günstig aus meiner Sicht,
wenn sich die Links in neuen Instanzen öffneten.
Klaro kann ich das entscheiden. Ich mag meine mittlere Maustaste.
Und vor diesem Hintergrund ist es konsequent, auf "_blank" zu verzichten.
Dass man damit dem Großteil der User keinen Gefallen tut, glaube ich
allerdings auch. :-)
Gruß
Die schwarze Piste
hi,
man sollte heute auch nicht mehr von dem gewöhnlichen browserfenster ausgehen wenn man webseiten entwickelt.
wie viele neue fenster kann man denn auf einem handy oder pda öffnen, bevor es unübersicghtlich wird?!
ausserdem bin ich dafür, dass der user selbst entscheiden sollte:
eine rechte maus, str oder alt-taste sollte jeder mit dem erwerb eines computers erhalten haben ;-)
beste grüsse,
andre
Hi,
was meines Wissens in diesem Thread noch nicht erwähnt wurde:
praktisch alle fenster-fähigen Browser bieten die Möglichkeit, für einen Link ein neues Fenster/Tab zu öffnen, egal wie das target gesetzt ist.
Nur sehr wenige fenster-fähige Browser bieten die Möglichkeit, für einen Link mit gesetztem Target diesen Link dennoch in dem Fenster, in dem er sich befindet zu öffnen.
cu,
Andreas
Hallo Andreas,
was meines Wissens in diesem Thread noch nicht erwähnt wurde:
praktisch alle fenster-fähigen Browser bieten die Möglichkeit, für einen Link ein neues Fenster/Tab zu öffnen, egal wie das target gesetzt ist.
Nur sehr wenige fenster-fähige Browser bieten die Möglichkeit, für einen Link mit gesetztem Target diesen Link dennoch in dem Fenster, in dem er sich befindet zu öffnen.
doch, ich erwähnte das bereits im ersten Absatz meines Postings von gestern abend. Wenn auch nicht ganz so deutlich.
So long,
Martin
Hi,
wer genau hat eigentlich festgelegt, dass es userfreundlicher ist im gleichen fenster zu bleiben?
Niemand. Ist es ja auch nicht.
ich persönlcih ärgere mich jedesmal wenn ich im gleichen fenster bleibe nachdem ich einen externen link angeklickt habe.
Dann halt doch beim Klick die Shift-Taste gedrückt. =:-o
Mache ich immer, wenn ich ein neues Fenster/neuen Tab haben möchte (sofern ich es nicht in der Website konfigurieren kann - so wie hier).
ich frage mich ob das wieder mal ein paar leute in ihrem elfenbeinturm festgelegt haben, oder ob ich einfach nur eine berühmte ausnahme bilde...
Ich weiß nicht. IMHO sollte man seine Software schon einigermaßen bedienen können (und wenn man das mit dem Shift nicht weiß: zumindest via Kontextmenü sollte man es wissen).
Ich hingegen finde eigentlich nur ärgerlich, wenn ich in ein neues Fenster/neuen Tab gezwungen werde, auch wenn ich es nicht will, oder, auch gerne verhunzt, wenn der Autor mit JS-Popups arbeitet, und ggf. dann 2 Fenster aufgehen ...
Gruß, Cybaer