Ist das dreist!

[Stonie]

Hallöle!

Als ich heute morgen meine Mail checkte, fand ich folgenden Brief in der Mailbox, die die Kommentare von meiner Kontaktseite entgegennimmt:

"Da ich zuvor noch nie in die Situation gekommen bin, ich einmal nach einem neuen Job umschauen zu müssen, forschte ich im Netz nach Tarifvertägen in Bezug auf "Personaldienstleister". Nach einer Weile wurde ich fündig und war entsetzt. Da möchte mich ein sogenannter Personaldienstleister um eine Menge "Gehalt" bringen, obwohl er an das Tarifsystem gebunden ist, wie ich recherchiert habe. Es handelt sich dabei summa sumarum (in meinem Fall der Grundvergütung ) um nicht mehr und nicht weniger als 689 € und ein paar zerquetschte.
Dann "googelte" ich einfach mal nach "Erfahrung mit Arbeitnehmerüberlassung" , und landete auf Ihrer Seite und Ihrem Beitrag indem Sie die Geister riefen. Ich danke Ihnen für jedes Wort und es deckt sich mit meinen Fakten die mir vorliegen. Unglaublich, mir fehlen nicht oft die Worte aber sag niemals nie.
Ich würde mich freuen, wenn ich Ihren Artikel auf meiner Internetseite veröffentlichen dürfte. Diese Seite ist sehr gut besucht, überwiegend auch je nach Artikel von Hartz4 EMpfängern, wobei ich immer häufiger feststellen muß, dass diese Menschen Fachkräfte sind, die in den verschiedensten Führungspositionen ein gutes Resultat durch ihr Wissen, Leistung, Qualifikation und Berufserfahrung erzielen würden. Leider aber wie Müllers-Kuh bis zum letzten Tropfen ausgemelkt werden von dieser Scheindemokratie "schwarz rot senf", oder besser gesagt, der BRD , der Firma BRD, die nichts weiter ist als eine Gmbh und das deutsche Volk als Personal um Kind und Kegel bringt.
Ich würde mich freuen, wenn Ich Ihre erlaubnis dazu bekommen würde.
Mit freundlichen Grüßen
(Name des Absenders)"

Der Gute war so freundlich, mir den URI der gut besuchten Seite zu nennen und also wollte ich, bevor ich da irgendetwas zu sage, mal nachsehen, was für eine Seite das denn nun sei. Und was finde ich bei meiner Ankunft als zweiten Artikel? Ein Elaborat, das sich mit der Zeitarbeit befaßt! Wenn der geneigte Leser sich das jetzt durchsieht und mit meinem Artikel vom 20.07.2007 vergleicht, wird er eine verblüffend hohe Anzahl an Parallelen finden.

Selbstverständlich habe ich dem Herrn einen Kommentar zu diesem Artikel hinterlassen; allerdings fürchte ich ja, dass dieser Kommentar über den Status "befindet sich in Moderation" nicht hinauskommen wird. Nunja, wir werden es ja sehen...

Aber letztlich ist es schön, zu sehen, dass es Menschen gibt, die meine Artikel in der Tat lesen (auch wenn sie nicht auf das Veröffentlichungsdatum achten). ;o)

File sonnige Sonntagsgriese,

Stonie

[Sven Rautenberg]

Moin!

Selbstverständlich habe ich dem Herrn einen Kommentar zu diesem Artikel hinterlassen; allerdings fürchte ich ja, dass dieser Kommentar über den Status "befindet sich in Moderation" nicht hinauskommen wird. Nunja, wir werden es ja sehen...

Das noch dreistere ist eigentlich nur, dass er selbst Dritten die Erlaubnis gibt, deinen Content weiterzunutzen.

Aber letztlich ist es schön, zu sehen, dass es Menschen gibt, die meine Artikel in der Tat lesen (auch wenn sie nicht auf das Veröffentlichungsdatum achten). ;o)

Ich weiß nicht - mich würd's stören, so dreist gerippt worden zu sein, ohne Autoren- oder Quellennennung.

- Sven Rautenberg

[Stonie]

Moin Sven,

Das noch dreistere ist eigentlich nur, dass er selbst Dritten die Erlaubnis gibt, deinen Content weiterzunutzen.

Ja, darüber habe ich am meisten gelacht.

Ich weiß nicht - mich würd's stören, so dreist gerippt worden zu sein, ohne Autoren- oder Quellennennung.

Oh das stört mich auch. Würde ich's sonst hier posten? ;o)

File Griese,

Stonie

[Stonie]

Und nochmal Moin,

Ich weiß nicht - mich würd's stören, so dreist gerippt worden zu sein, ohne Autoren- oder Quellennennung.

Ja da schau her, das ging ja schnell! Nun hat er den Text weggenommen und nur noch den Intro gelassen; meinetwegen, das kann er tun.

Dann fehlt ja nicht mehr viel: Er muss noch die Erlaubnis zur Übernahme des Contents wegnehmen und dazuschreiben, von wem der Artikel ist. Schaumaramal, ob er das noch hinkriegt... ;o)

File Griese,

Stonie

[flowh]

Hallo Stonie.

Ein Elaborat, das sich mit der Zeitarbeit befaßt! Wenn der geneigte Leser sich das jetzt durchsieht und mit meinem Artikel vom 20.07.2007 vergleicht, wird er eine verblüffend hohe Anzahl an Parallelen finden.

Im Moment ist unter der genannten URI eine kurze Zusammenfassung/Einleitung mit einem Link auf deinen Artikel zu finden.

Servus,
Flo

[Stonie]

Hallo Flo,

Im Moment ist unter der genannten URI eine kurze Zusammenfassung/Einleitung mit einem Link auf deinen Artikel zu finden.

Ja, ich sagte es ja bereits. Allerdings bekomme ich jetzt ein Anmeldeformular, weil es sich um ein geschütztes Blog handelt.

File Griese,

Stonie

[flowh]

Hallo Stonie.

Ja, ich sagte es ja bereits.

Das hatte ich nicht gesehen, sonst hätte auch ich die Überflüssigkeit meines Postings erkannt. :)

Servus,
Flo

[cygnus]

Hallo Stonie!

Habe gerade mal auf Deine Seite geblickt und musste sofort grinsen.

_Texte Bilder und Gedanken_

Ich weiss ja nun nicht, wie lange Deine Seite online ist, aber

_Gedichte, Gedanken und Bilder_

klingt doch sehr ähnlich. Insofern hoffe ich, dass meine Seite älter ist als Deine
und ich von jeglichen Plagiatsvorwürfen verschont bleibe.

mfg
cygnus

[Stonie]

Hi Cygnus,

nujor - das zeigt eigentlich nur, dass wir mit unseren Seiten ähnliche Ziele verfolgen. :o)

File Griese,

Stonie

[cygnus]

Hallo :)

nujor - das zeigt eigentlich nur, dass wir mit unseren Seiten ähnliche Ziele verfolgen. :o)

a) Deine Seiten sind schöner
b) Deine Ziele wahrscheinlich auch

mfg
cygnus

[Stonie]

Hallo cygnus,

a) Deine Seiten sind schöner

Und das trotz Tabellendesign! Wow, danke![1]

b) Deine Ziele wahrscheinlich auch

An sich liegen die Ziele (wenn ich ganz ehrlich bin) irgendwo zwischen Selbstdarstellung und Ventil, es ist ja eine persönliche Website. Ob das nun unbedingt so toll ist, weiss ich nicht. Letztlich zählt das Ergebnis und das Urteil des Lesers, der bei der ganzen Sache ja auch noch Spaß haben soll. Und wenn's auch nur einem gefällt, ist das ja schon mal gut, nichwahr?

File Griese,

Stonie

[1] Nur, weil sich's so doof liest: Ich meine das so und freue mich sehr über das Lob!

[Stonie]

Hallo zusammen,

nur mal kurz zusammengefaßt, damit auch diejenigen, die später dazuschalten, wissen, was los ist:

Zuerst war in dem Blog tatsächlich der gesamte Text inklusive der weiterführenden Links eingepastet. Darunter von 08:41 Uhr heute morgen (!) ein Kommentar des Inhalts, dass das ja ein schöner Artikel sei und ob der Kommentarschreiber diesen weiterveröffentlichen dürfe. Die Antwort war, dass der gesamte Text übernommen werden dürfe.

Meine Aktionen daraufhin:

1.) Wordpress-Account anlegen
2.) Kommentar schreiben[1]
3.) Den Menschen, der um Weiterveröffentlichungsberechtigung gebeten hat, anschreiben, Sachlage erklärt, die Weiterveröffentlichung untersagt
4.) Posting hier (weil ich so etwas wirklich ärgerlich finde)

Effekt:

Zunächst war nur noch der Intro aus meinem Text da und dazu ein Link auf meine Seite, die Kommentare waren aber noch vorhanden. Danach war die Seite zeitweise gesperrt.

Dann war auch  mein Intro verschwunden und die Kommentare ebenfalls. Das ist ja schon einmal ein ganz ordentliches Ergebnis. Das einzige, was er jetzt noch machen muss, ist dem Link ("mehr...") hinzuzufügen, dass dieser Link aus seinem Angebot heraus- und in mein Angebot hineinführt - sprich den Quellenhinweis anbringen. Dann ist's perfekt. Schaumaramal!

File Griese,

Stonie

[1] Inhalt: Ich finde den Artikel auch toll, habe ihn ja selber geschrieben und 2007 veröffentlicht; möchte ihn nicht anderswo veröffentlicht sehen, da ziemlich alt und überarbeitungsbedürftig, verlinkt werden darf er aber jederzeit gern. Was ich von Leuten halte, die fragen, ob sie etwas tun dürfen und dann tun, was sie wollen, ohne die Antwort abzuwarten, brauche ich ja wohl ebensowenig zu erwähnen wie das, was ich von Leuten halte, die nicht in der Lage sind, eine Quelle anzugeben.

[Stonie]

Hallo zusammen,

Dann war auch  mein Intro verschwunden und die Kommentare ebenfalls. Das ist ja schon einmal ein ganz ordentliches Ergebnis. Das einzige, was er jetzt noch machen muss, ist dem Link ("mehr...") hinzuzufügen, dass dieser Link aus seinem Angebot heraus- und in mein Angebot hineinführt - sprich den Quellenhinweis anbringen. Dann ist's perfekt. Schaumaramal!

So, nun hat er den Linktext noch angepaßt, jetzt steht da nicht mehr "mehr...", sondern "Stonies Wühltisch hat zum Thema “Zeitarbeit” einen Beitrag geschrieben, der trotz Jahresjubiläum einen Klick wert ist."

So ist das absolut ok.

Der Vollständigkeit sei hinzuzufügen, dass der junge Mann mir eine sehr ausführliche Mail geschickt, sich entschuldigt und erklärt hat, wie das passieren konnte. Offensichtlich spielten eine Checkbox (die den Status draft auf "veröffentlicht" setzt) und die Tatsache, dass wordpress eine ziemlich unhandliche Kommetarbeantwortungsfunktion für Admins haben muss, dabei eine große Rolle.

Ich persönlich halte dieses Ereignis für ein sehr positives Beispiel, weswegen ich persönlich dazu neige, diesen Thread nicht auf noarchive zu setzen. So kann's halt auch laufen, und das finde ich sehr, sehr schön.

Jetzt kommt die Gewissensfrage: Soll ich diesen Thread auf noarchive setzen, damit dieses Ereignis Gelegenheit hat, dem Vergessen anheimzufallen oder soll ich den Thread so, wie er ist, ins Archiv wandern lassen, damit die Welt sieht, dass man für solche Ereignisse nicht unbedingt immer einen Anwalt oder eine Abmahnung oder sowas in der Art braucht und diese Art Disput auch durchaus selbständig und streitfrei lösen kann? Was meint ihr?

File Griese,

Stonie

P. S.: Ein - wie mir scheinen will - "Freund" des jungen Herrn hat mich angeschrieben und mir einen zündenden schriftlichen Vortrag über das Impressum gehalten und gleichzeitig noch seine Meinung zu diesem Thread hier zum Ausdruck gebracht. Nun, diesem Herrn sei hier in aller Öffentlichkeit gesagt:

1.) Ich habe nur darauf gewartet, dass der Linktext geändert wird, um eben den sehr positiven Ausgang der Angelegenheit zu schildern.

2.) Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von allen Leuten, die eine deutsch-angloamerikanische Gesinnungsdiktatur, das Kapital, die Neoliberalen, die Iperialisten, Monarchisten, Hinz, Kunz, Krethi, Plethi, Bio oder das Schicksal für ihre bescheidene Situation verantwortlich machen und sich somit der Handlungspflicht entziehen. So, das musste wirklich mal gesagt werden.

3.) Mein Impressum ist vielleicht nicht das, was der Anwalt von Welt erwartet, aber es ist vorhanden und auch eine direkte Kontaktmöglichkeit ist mit dem Formular gegeben.

Dem jungen Mann, der für die Seite verantwortlich ist, danke ich hier an dieser Stelle auch noch einmal ausdrücklich dafür, dass er so freundlich war die Änderungen wunschgemäß vorzunehmen.

[Struppi]

Jetzt kommt die Gewissensfrage: Soll ich diesen Thread auf noarchive setzen, damit dieses Ereignis Gelegenheit hat, dem Vergessen anheimzufallen oder soll ich den Thread so, wie er ist, ins Archiv wandern lassen, damit die Welt sieht, dass man für solche Ereignisse nicht unbedingt immer einen Anwalt oder eine Abmahnung oder sowas in der Art braucht und diese Art Disput auch durchaus selbständig und streitfrei lösen kann? Was meint ihr?

Naja, wenn man sich die Seite mal genauer anschaut:
http://gedankenfrei.wordpress.com/2008/07/02/dresden-1945/
Wer mit verbrecherische Bombenangriffe einen Völkermord zu relativieren versucht indem er ständig dafür das Wort Holocaust verwendet, der ganze Artikel ist gespickt mit irgendwelchen Behauptungen die und es werden Aussagen von Holocaust-Leugnern eingestreut - so eine Seite sollte meiner Meinung nach hier nicht verewigt werden.

Struppi.

[Beat]

@ Struppi:
Ist jetzt dein Link nicht eigentlich mehr als eine Meinungsäusserung, sondern geradezu eine Manipulation in die gewünschte Richtung?

@ Stonie
Wäre es ein Thema für einen Wayne-kümmerts-Artikel?
Nach dem Motto: "Es muss nicht immer eine Abmahnung sein. Die Normale Kommunikation ist noch nicht gestorben."

mfg Beat

[Struppi]

@ Struppi:
Ist jetzt dein Link nicht eigentlich mehr als eine Meinungsäusserung, sondern geradezu eine Manipulation in die gewünschte Richtung?

Was meinst du damit? Meine Meinung über solche Idioten hab ich gar nicht geäußert. Aber wo ist die Manipulation?

Struppi.

[Beat]

@ Struppi:
Ist jetzt dein Link nicht eigentlich mehr als eine Meinungsäusserung, sondern geradezu eine Manipulation in die gewünschte Richtung?
Was meinst du damit? Meine Meinung über solche Idioten hab ich gar nicht geäußert. Aber wo ist die Manipulation?

Die Frage war, ob es sinnvoll ist einen Thread zu archivieren, die einen Vektor auf eventuell kontroverse Inhalte bietet, hast du verschärft, indem du einen Link auf einen Wikibeitrag zu einem kontroversen Autor gepostet hast.

Damit hast du geholfen, dem Thread ein anderes Schwergewicht zu geben. Dem sage ich Manipulation.
Du hättest auf das Wiki-Linksetzen verzichten können, und deine Meinung äussern können, ohne die Tatsache zu verstärken.

Du hast den Fokus eindeutig verlegt. Damit hast du auch eine politische Äusserung gemacht, die mit dem ursprünglichen Thema nichts mehr zu tun hat.

Meine Meinung: Sollte man den Thread archivieren.

Ich lasse es offen.
Aber ich lasse Argumente dagegen, welche auf dem Inhalt der verlinkten Domain beruhen, nicht mehr gelten, da sie politische Argumente und kein sachliches Argumentieren zum Thema des Threads darstellen.

Persönlich finde ich allerdings das Thema auf Stonies Seite besser aufgehoben.

mfg Beat

[Struppi]

Damit hast du geholfen, dem Thread ein anderes Schwergewicht zu geben. Dem sage ich Manipulation.
Du hättest auf das Wiki-Linksetzen verzichten können, und deine Meinung äussern können, ohne die Tatsache zu verstärken.

Das genau war meine Intension. Die Frage war für mich ob der Artikel der in dem Kontext der Seite steht, den ich mehr als schlimm finde, unbedingt archiviert werden muss.

Aber Stonie hat sich schon dazu geäußert und wie so oft hat sie fast Recht  - leider ist die Kommentarfunktion in dem dortigen Blog nur für registrierte User zugängig und dafür will ich nicht meine Zeit verschwenden, denn je mehr ich dort Blätter umso mehr könnte ich kotzen.

Struppi.

[Daniel Thoma]

Hallo Beat,

Die Frage war, ob es sinnvoll ist einen Thread zu archivieren, die einen Vektor auf eventuell kontroverse Inhalte bietet, hast du verschärft, indem du einen Link auf einen Wikibeitrag zu einem kontroversen Autor gepostet hast.

Das sind keine "kontroversen Inhalte" sondern übelster Geschichtsrevisionismus. Der Artikel versucht, die Deutschen als die eigentlichen Opfer darzustellen und das dem zweiten Weltkrieg quasi einen Verteidigungdkrieg zu machen. Viel zynischer kann man die nationalsozialistischen Verbrechen überhaupt nicht relativieren oder leugnen.

Schon Versuche wie Deiner, so etwas als kontroverse aber quasi diskusionswürdige Meinung darzustellen, ist meiner Überzeugung nach schon als eine Unterstützung derselben zu sehen. Für Darstellungen wie diese ist es bereits eine Aufwertung, wenn sie überhaupt nur als akzeptabler Diskussionsbeitrag aufgenommen werden, da sie mit ihrer Verzerrung der Tatsachen die Grundlage für neuen Rassismus legen und die Auseinandersetzung mit dem alten verhindern.

Der Autor des Blogs wäre aber wohl kein echter Nazi, wenn er es schon bei ein Bisschen Geschichtsrevisionismus belassen würde.
Hier gibt es dann die ultimativen Listen, die die Verwicklung der Juden in die Finanz- und Medienindustrie belegen sollen:
http://gedankenfrei.wordpress.com/2008/06/29/larisa-alexandrovna/
Der absolute Knüller ist der eingebundene Film, ein paar Zitate:
"Jews use the power of the media to control political figures and steal money from your pocket"
"They use the news media to spread lies and further their interests for the hostile country of Israel"
"American and European men and women die on the battle fields for Israel because of those lies"
Bereitgestellt wurde der Film unter Anderem von "finalsolution88.com".

Es ist mir gleich, ob das hier archiviert wird. Aber als nette Geschichte, wie man freundlich mit Urheberrechtsverletzungen umgehen kann, taugt das hier wohl nicht mehr.

Grüße

Daniel

[ärgerlich]

Was suchen solche und andere bescheuerten Links eigentlich hier im Forum?
Ich möchte solche Links überhaupt nicht kennen.

Hier gibt es dann die ultimativen Listen, die die Verwicklung der Juden in die Finanz- und Medienindustrie belegen sollen:

Zumindest fehlt einigen von den Genannten aber etwas Fingerspitzengefühl.
Dieser Karikaturenstreit hat ja sogar Menschenleben gekostet.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,400056,00.html

Es ist mir gleich, ob das hier archiviert wird. Aber als nette Geschichte, wie man freundlich mit Urheberrechtsverletzungen umgehen kann, taugt das hier wohl nicht mehr.

Nein, jetzt schon gar nicht mehr.
Schon wegen der Links, die nun freundlicherweise über Jahre hinaus bekannt werden, wenn man im Archiv stöbern sollte.

ohne Gruß

[Orlando]

Die Frage war, ob es sinnvoll ist einen Thread zu archivieren, die einen Vektor auf eventuell kontroverse Inhalte bietet, hast du verschärft, indem du einen Link auf einen Wikibeitrag zu einem kontroversen Autor gepostet hast.

Ja, und? Revisionismus existiert, und darüber kann man diskutieren. Ansichten auszublenden mag allenfalls bequem sein, sinnvoll ist es nicht. Wo kein Diskurs, dort kein Widerspruch.

Der Artikel versucht, die Deutschen als die eigentlichen Opfer darzustellen

Unerhört, das waren schließlich die Österreicher! ;-)

Schon Versuche wie Deiner, so etwas als kontroverse aber quasi diskusionswürdige Meinung darzustellen, ist meiner Überzeugung nach schon als eine Unterstützung derselben zu sehen.

Da ist sie, die politisch korrekte Keule. Doch kaum ersetzt man den Holocaust durch ein anderes beliebiges Verbrechen tritt die ungeheuerliche Unterstellung hervor. In einer aufgeklärten Gesellschaft (wie sie dieses Forum für mich darstellt) kann es keine Tabus geben.

Für Darstellungen wie diese ist es bereits eine Aufwertung, wenn sie überhaupt nur als akzeptabler Diskussionsbeitrag aufgenommen werden, da sie mit ihrer Verzerrung der Tatsachen die Grundlage für neuen Rassismus legen und die Auseinandersetzung mit dem alten verhindern.

Wie hoch schätzt du die Gefahr ein, unbedarfte Leser könnten dem Link folgen und dem dargebotenen Extremismus erliegen? Ich meine, die Chance, intelligente Leser könnten dem Link folgen und wenigstens das Wissen um solchen Unsinn mitnehmen ist wesentlich größer. Die meisten entschieden wohl lieber selbst, wovor sie geschützt werden sollten  …

Es ist mir gleich, ob das hier archiviert wird. Aber als nette Geschichte, wie man freundlich mit Urheberrechtsverletzungen umgehen kann, taugt das hier wohl nicht mehr.

Warum nicht? Genau das war doch hier das Thema.

Roland

[Daniel Thoma]

Hallo Orlando,

Ja, und? Revisionismus existiert, und darüber kann man diskutieren.

Sicher kann man über Revisionismus diskutieren, aber man kann nicht so tun, als wäre er keiner. Es geht mir nicht um Tabus im Sinne von "aber das darf man doch nicht sagen", sondern darum, dass man sich gegen manche Darstellungen eben wehren muss und nicht einfach sagen kann, das sei halt auch nur eine berechtigte Meinung unter vielen.
Was ist die nächste Stufe dieses "es darf keine Tabus geben"? Gleichberechtigte Darstellung der Thesen im Geschichtsunterricht?

Ansichten auszublenden mag allenfalls bequem sein, sinnvoll ist es nicht.

Ich habe auch nicht gefordert, das Auszublenden, sondern es als das zu benennen, was es ist.

Da ist sie, die politisch korrekte Keule. Doch kaum ersetzt man den Holocaust durch ein anderes beliebiges Verbrechen tritt die ungeheuerliche Unterstellung hervor.

Der Holocaust ist mit Sicherheit kein "bliebiges Verbrechen" und bei einem Verbrechen ähnlicher Natur und Größenordnung und ähnlich umfassender Kenntnis über die Vorgänge würde ich das auch entsprechend sehen. Einen Völkermord derart relativieren und ins Gegenteil verkehren zu wollen, ist kein Beitrag zu einer sachlichen Diskussion und sollte auch nicht als solcher geadelt werden.

Wie hoch schätzt du die Gefahr ein, unbedarfte Leser könnten dem Link folgen und dem dargebotenen Extremismus erliegen? Ich meine, die Chance, intelligente Leser könnten dem Link folgen und wenigstens das Wissen um solchen Unsinn mitnehmen ist wesentlich größer. Die meisten entschieden wohl lieber selbst, wovor sie geschützt werden sollten  …

Ja, darum habe ich ja auch nicht gefordert, den Link zu löschen. Diese Meinungen sind da, also darf man sie auch sehen. Es ist aber gefährlich, sie als "kontroverse Diskussionsbeiträge" zu deklarieren. Solche Meinungen schleichen sich damit in das akzeptierte Geschichtsbild ein, wenn kaum jemand bereit ist, zu sagen, dass Bullshit eben solcher ist. Das gilt nicht nur für den Holocaust.
Schön beobachten lässt sich das z.B. auch beim Thema Evolutionstheorie, plötzlich fand sich das Thema Kreationismus auch hier in der Bildungspolitik wieder (ich glaube es war in Hessen). Bei nationalsozialistischer Ideologie passiert genau das gleiche, es wird hier und da mal ein Stück als nicht total abwegig akzeptiert und plötzlich findet man Versatzstücke davon an Stellen wieder, wo man sie garantiert nie haben wollte.

Warum nicht? Genau das war doch hier das Thema.

Es ist mehr so der emotionale Wert, der der Geschichte verloren geht. "Es gibt auch nette Nazis" ist einfach nicht so rührend.

Grüße

Daniel

[cygnus]

Hallo :)

Ja, darum habe ich ja auch nicht gefordert, den Link zu löschen. Diese Meinungen sind da, also darf man sie auch sehen. Es ist aber gefährlich, sie als "kontroverse Diskussionsbeiträge" zu deklarieren.

Wieso ist das gefährlich?

Kontroverse (v. lat: contra entgegen; versus gerichtet)

Es geht also um die Einstufung dieses Wortes?

[Zitat] Wikipedia:
Als Kontroverse lassen sich sowohl eine private Debatte zweier Einzelpersonen als auch mächtige soziale Unruhen bezeichnen (z.b. Streit zweier Parteien).
[...]
Es liegt in der Natur der Kontroverse, dass sie nicht mit der Absicht eines abschließenden Entweder-Oder geführt werden kann; sie wird daher häufig von Polemik und Streit begleitet.
[...]
Einen Leser kann die Kennzeichnung eines Werks als kontroverses Buch zur Lektüre provozieren, da er beurteilen will, ob eine solche Einstufung gerechtfertigt ist oder nicht. Gleiches gilt für kontroverse Filme, Musik oder Theaterstücke.
{/Zitat]

Danach kann das Benutzen des Wortes kontrovers für einen Inhalt sogar äußerst provozierend sein.

mfg
cygnus

[Daniel Thoma]

Hallo cygnus,

[...]
Es liegt in der Natur der Kontroverse, dass sie nicht mit der Absicht eines abschließenden Entweder-Oder geführt werden kann; sie wird daher häufig von Polemik und Streit begleitet.
[...]

Das ist doch der Kern des Begriffes. Es geht um zwei schwer vereinbare Sichtweisen (daher intensiver Streit) aber keine davon ist allein wirklich zufriedenstellend, daher ist die Diskussion ja notwendig um trotz der Schwierigkeiten einen Mittelweg zu finden.
Ein aktuell/kürulich kontrovers diskutiertes Thema wäre z.B. Sterbehilfe/Patientenverfügungen, wo Dinge wie die Selbstbestimmung des Einzelnen, mögliche Beeinflussung durch Andere, die mögliche Unfähigkeit des Menschen zu entscheiden, was er irgendwann vielleicht mal will und vieles mehr aufeinander prallen und jeder Aspekt muss irgendwie berücksichtigt werden, für jeden gibt es Extrembeispiele, bei dem das ein oder andere richtig erscheint.

Wenn nun jemand den Holocaust leugnet oder den zweiten Weltkrieg zum deutschen Verteidigungskrieg erklärt, dann verbreitet er schlicht die Unwahrheit. Natürlich gibt es Punkte, an denen er recht hat. Bombardements deutscher Städte als gezielte Aktionen gegen die Zivilbevölkerung waren Kriegsverbrechen und waren wohl auch ohnehin nicht besonders hilfreich. Man kann nun sicher kontrovers über die Gründe, die dazu geführt haben, diskutieren und erörtern, wer damit nun welche Schuld auf sich geladen hat.
Das ist aber nicht das Ziel des Textes, das Ziel des Textes ist es, die Leiden der deutschen Zivilbevölkerung zu instrumentalisieren, um damit den Holocaust und auch die Mitschuld der damaligen deutschen Bevölkerung (sicher eine sehr vielschichtige Angelegenheit, nicht dass mir jetzt einer mit dem klassischen "man kann nicht alle über einen Kamm scheren" kommt, natürlich kann man das nicht) in den Hintergrund zu drängen und gar eine (Mit-)Verantwortung des deutschen Reichs für den Krieg zu verneinen.

Diese Darstellung erfüllt die Anfordernung an eine Kontroverse eben gerade nicht mehr, weil sie vollständig abzulehnen ist.

Grüße

Daniel

[Stonie]

Hallöle!

Nicht, dass ihr meint, ich wäre nicht mehr da - ich lese mir das alles durch und sage nur deshalb nichts dazu, weil ich noch dabei bin mir eine Meinung zu bilden (über dieses Blog im Allgemeinen). Und ich bin wirklich nicht sicher, ob ich mein Einverständnis nicht etwas arg voreilig gegeben habe - auch das nicht nur wegen diverser Meinungsäußerungen dort, die ich schlicht ablehne. Auch deshalb, weil mein grundsätzlicher Standpunkt zu dem Thema, um das es in dem Artikel geht, mit dem die ganze Geschichte losging, ein vollkommen anderer ist. Irgendwie bin ich, was diese ganze Geschichte anbelangt, noch nicht so recht mit mir selbst im Frieden und hoffe sehr, es macht euch nichts aus, wenn ich euch einfach noch ein bisschen zuhöre; immer vorausgesetzt, ihr habt Zeit und Lust, das Thema weiterzudiskutieren.

Löschen möchte ich diesen Thread um keinen Preis mehr, denn ich denke, dass hier ein gutes Stück der Diskussion stattfindet, von der ich fürchte, dass sie dort nicht stattfinden kann.

File Griese,

Stonie

[cygnus]

Hallo Daniel

Das ist doch der Kern des Begriffes. Es geht um zwei schwer vereinbare Sichtweisen (daher intensiver Streit) aber keine davon ist allein wirklich zufriedenstellend, daher ist die Diskussion ja notwendig um trotz der Schwierigkeiten einen Mittelweg zu finden.

[...]

Diese Darstellung erfüllt die Anfordernung an eine Kontroverse eben gerade nicht mehr, weil sie vollständig abzulehnen ist.

Deine Reaktion auf die Formulierung _eventuell kontroverse Inhalte_ ist sehr ungewöhnlich und deutet an, dass es da eine persönliche Berührung gibt.

Ich habe das bisher so verstanden, dass dieser Thread nicht archiviert werden soll,
weil der von Stonie der Urheberrechtsverletzung Beschuldigte bei Näherem Hinsehen einer bestimmten politischen Gruppe zuzurechnen ist. Diese Aussage hätte doch gereicht. Allerdings muss ich sagen, dass mich eher das Thema Urheberrechtsverletzung interessiert hat und die politische Einstellung des Urheberrechtsverletzer mir überhaupt nicht aufgefallen ist, weil ich nicht einen einzigen Blick darauf verschwendet habe.

OFFTOPIC
Ich habe manchmal auch irrationale Reaktionen.
Zum einen bin ich der Meinung, dass Hitler nicht vom Himmel fiel, sondern es einen langen Vorlauf gab. Hitlers Erfolg und die Möglichkeit der Abschaffung der Demokratie hatten auch damit zu tun, dass D nach dem 2. Weltkrieg als Alleinschuldiger mit in der Menschheitsgeschichte einmalig hohen Reparationszahlungen belastet wurde, die bis in die 80er Jahre des letzten Jahrhunderts hätten abgezahlt werden müssen.
Diese Reparationen wurden erst während der Wirtschaftskrise gelockert, da hatte Hitler aber schon jede Menge Schäfchen im Stall.

Dass es auch andere Wege gibt, hat die Zeit nach dem 2. Weltkrieg bewiesen. Die Aussöhnung mit Frankreich ist beispielhaft und wohltuend.

Meine persönliche Berührung: Verwandte von mir überlebten den Bromberger Blutsonntag. Ein Teil der Söhne lebte in Deutschland und musste im deutschen Heer dienen, die anderen Brüder lebten damals noch in Polen und trugen polnische Uniform.
Was es mit dem Bromberger Blutsonntag auf sich hatte, habe ich nicht gewußt, bis ich eine Briefkarte fand von einer deutschstämmigen Verwandten in Polen, gerichtet an eine Kusine (deutschstämmig, aus Polen nach dem 1. Weltkrieg fortgegangen) in Deutschland. Es tut mir leid, aber was damals alles geschah, kann ich nicht damit abtun: Selber schuld.

Und gerade deswegen hasse ich solche Links wie die hier gezeigten.

mfg
cygnus

[at]

Hallo.

Hitlers Erfolg und die Möglichkeit der Abschaffung der Demokratie hatten auch damit zu tun, dass D nach dem 2. Weltkrieg als Alleinschuldiger mit in der Menschheitsgeschichte einmalig hohen Reparationszahlungen belastet wurde, die bis in die 80er Jahre des letzten Jahrhunderts hätten abgezahlt werden müssen.

Nach dem 1. Weltkrieg.
MfG, at

[Daniel Thoma]

Hallo cygnus,

Deine Reaktion auf die Formulierung _eventuell kontroverse Inhalte_ ist sehr ungewöhnlich und deutet an, dass es da eine persönliche Berührung gibt.

Das "eventuell" verschärft das ja noch, weil es ausdrückt, dass man das so sehen könnte, man es aber auch als ganz beliebige Meinungsäußerung einordnen könnte, die keiner weiteren Aufregung Wert wäre.

Ob meine Reaktion darauf ungewöhnlich ist, weiß ich nicht, ich fände das aber bedauerlich. Struppi hat sich erschreckt über den Inhalt des Blogs geäußert und Beat fing an, daraus einen Vorwurf zu konstruieren. Das ganze Posting war meiner Meinung nach voll von solchen abschwächenden Formulierungen. Struppi wurde vorgeworfen, er habe diesen Thread ins Politische gerückt. Das ist es, was mir so gründlich gegen den Strich geht.

Was die Persönlich Berührung angeht, nein da gibt es keine spezielle.
Natürlich haben meine Großeltern und andere Verwandte die Zeit erlebt, aber da gibt es nicht besonderes so weit ich die Familiengeschichte kenne (was nicht so wahnsinnig weit ist).
Wichtig ist mir das Thema dennoch, einfach weil ich möchte, dass dieser Staat auch ein demokratischer und weltoffener bleibt. Es ist ja nicht so, dass diese Ideologie einfach verschwunden ist oder es reicht, ab und an mal ein Verbot der NPD zu fordern o.ä. Meiner Meinung nach ist man einfach gefordert, selbst immer wieder deutlich Stellung zu beziehen.

Ich habe manchmal auch irrationale Reaktionen.

Ich weiß nicht, ob Du meinst, meine wäre irrational gewesen, aber meine Reaktion ist ziemlich bewusst geschehen.

Zum einen bin ich der Meinung, dass Hitler nicht vom Himmel fiel, sondern es einen langen Vorlauf gab. Hitlers Erfolg und die Möglichkeit der Abschaffung der Demokratie hatten auch damit zu tun, dass D nach dem 1. Weltkrieg als Alleinschuldiger mit in der Menschheitsgeschichte einmalig hohen Reparationszahlungen belastet wurde, die bis in die 80er Jahre des letzten Jahrhunderts hätten abgezahlt werden müssen.

Sicher wurden da massive Fehler gemacht. Ob eine andere Politik das verhindert hätte oder nicht ist aber wohl kaum zu sagen. Vielleicht hätten die Wirtschaftskrise und das misstrauen gegenüber der Demokratie auch schon gereicht. Heute reicht das ja teilweise auch, um die NPD zu wählen.
Von individueller Schuld, die sicher so mancher auf sich geladen hat, befreit das natürlich ohnehin nicht.
Diese Diskussionen um Ursachen, Verantwortung und Schuld darf und muss man aber natürlich führen.

Es tut mir leid, aber was damals alles geschah, kann ich nicht damit abtun: Selber schuld.

Sicher nicht, ich behaupte ja nicht, dass es ein einfaches Thema wäre.

Grüße

Daniel

[cygnus]

Hallo :)

Deine Reaktion auf die Formulierung _eventuell kontroverse Inhalte_ ist sehr ungewöhnlich und deutet an, dass es da eine persönliche Berührung gibt.
Das "eventuell" verschärft das ja noch, weil es ausdrückt, dass man das so sehen könnte, man es aber auch als ganz beliebige Meinungsäußerung einordnen könnte, die keiner weiteren Aufregung Wert wäre.

Ich kann das nur aus meiner persönlichen Sicht kommentieren: Wenn ich _eventuell roter Inhalt_ sage, dann bedeutet das, dass ich nicht weiss, ob der Inhalt tatsächlich rot ist.

Ob meine Reaktion darauf ungewöhnlich ist, weiß ich nicht, ich fände das aber bedauerlich. Struppi hat sich erschreckt über den Inhalt des Blogs geäußert und Beat fing an, daraus einen Vorwurf zu konstruieren. Das ganze Posting war meiner Meinung nach voll von solchen abschwächenden Formulierungen. Struppi wurde vorgeworfen, er habe diesen Thread ins Politische gerückt. Das ist es, was mir so gründlich gegen den Strich geht.

Seltsam, daß nicht mal Stonie, die die Urheberrechtsverletzung auf der Seite entdeckt hat, die politische Richtung des Verletzers erkannt hatte.
Da muss man wohl viel genauer lesen.
Allerdings muss ich sagen, dass es hier doch um Urheberrechtsverletzung ging und die politische Einstellung des Verletzers eigentlich gar keine Rolle spielen sollte für die Archivierung.

Wenn diese hier eingestellten Links keine rechtswidrigen Inhalte haben, ist es ja in Ordnung, warum aber dann diese Aufregung?
Wenn diese Links aber rechtswidrige Inhalte haben und man weiss das, weil man sie sich genau angesehen hat, dann darf man sie doch gar nicht einstellen?

Auszug aus dem Staatsvertrag über Mediendienste:
(2) Diensteanbieter im Sinne der §§ 7 bis 9 sind nicht verpflichtet, die von ihnen übermittelten oder gespeicherten Informationen zu überwachen oder nach Umständen zu forschen, die auf eine rechtswidrige Tätigkeit hinweisen. Verpflichtungen zur Entfernung oder Sperrung der Nutzung von Informationen nach diesem Staatsvertrag oder den allgemeinen Gesetzen bleiben auch im Falle der Nichtverantwortlichkeit des Diensteanbieters nach den §§ 7 bis 9 unberührt. Das Fernmeldegeheimnis nach § 85 des Telekommunikationsgesetzes ist zu wahren.

Wichtig ist mir das Thema dennoch, einfach weil ich möchte, dass dieser Staat auch ein demokratischer und weltoffener bleibt. Es ist ja nicht so, dass diese Ideologie einfach verschwunden ist oder es reicht, ab und an mal ein Verbot der NPD zu fordern o.ä. Meiner Meinung nach ist man einfach gefordert, selbst immer wieder deutlich Stellung zu beziehen.

Der Haken ist: An einigen wichtigen Stellen scheinen V-Leute des Bundes zu sitzen, weshalb ein Verbot der NPD schon einmal gescheitert ist.
Ist ja auch befremdlich, wenn man zwischen Spitzel und politischem Agitator einer Partei nicht unterscheiden kann. Vielleicht macht der Spitzel ja genau das, was er soll? Und abgezogen sind die V-Leute wohl immer noch nicht.

Ich habe manchmal auch irrationale Reaktionen.
Ich weiß nicht, ob Du meinst, meine wäre irrational gewesen, aber meine Reaktion ist ziemlich bewusst geschehen.

Wusstest Du, dass im Brockhaus vom Ende der 50-erJahre das schöne, unschuldige Wort Swastika und an anderer Stelle das Hakenkreuz erklärt werden?
Wusstest Du, dass im Brockhaus aus den 80-erJahren das schöne, unschuldige Wort Swastika fehlt und nur noch das Hakenkreuz erklärt wird?
Das ist irrational.

Schwarz-rot-gold waren die Farben, die die Nationalsozialisten damals verunglimpften. Heute laufen sie (auch) mit diesen Farben herum. Wir sollten schwarz-rot-gold verbieten.
Das wäre auch irrational, aber eigentlich die logische Folge.

Sicher wurden da massive Fehler gemacht. Ob eine andere Politik das verhindert hätte oder nicht ist aber wohl kaum zu sagen. Vielleicht hätten die Wirtschaftskrise und das Misstrauen gegenüber der Demokratie auch schon gereicht. Heute reicht das ja teilweise auch, um die NPD zu wählen.

Wir jammern heute auf hohem Niveau.
Von 1918 bis 1933 gab es zwar auch ein konsumorientieres Bürgertum,
aber eben auch eine Massenverelendung.
http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/alltag/index.html

Vor der Wirtschaftskrise 1929 hatte die NPD 2,6 Prozent,
1930 im Jahr danach erreichten sie schon 18,3 Prozent,
im Juli 1932 bereits 37 Prozent.
Die Reparationszahlungen wurden erst im Juli 1932 auf der Konferenz von Lausanne aufgehoben, fast drei Jahre nach der Wirtschaftskrise, wenige Monate später gingen die Prozente bei der 6. Reichstagswahl wieder etwas zurück. Und ich sage: Die Reparationen wurden viel zu spät aufgehoben. Man muss einem VOlk auch Luft zum Atmen lassen.
< http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/aussenpolitik/reparationen/index.html>
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles keinen Einfluß gehabt haben soll
oder mit dem heutigen Zustand vergleichbar wäre.

Misstrauen gegenüber Demokraten mag natürlich vorhanden sein, aber schließlich ist Demokratie ja auch nur eine Form der Diktatur: Die Mehrheit herrscht über die Minderheit, hört nicht auf sie und setzt nur ihren eigenen Willen durch.

Diese Diskussionen um Ursachen, Verantwortung und Schuld darf und muss man aber natürlich führen.

Ich befürchte eigentlich, dass die heftige Unterdrückung der NPD ohne offene Diskussion ihrer Thesen ihre Ausbreitung fördern wird.

mfg
cygnus

[Daniel Thoma]

Hallo cygnus,

Ich kann das nur aus meiner persönlichen Sicht kommentieren: Wenn ich _eventuell roter Inhalt_ sage, dann bedeutet das, dass ich nicht weiss, ob der Inhalt tatsächlich rot ist.

Ich hatte angenommen, dass es bei dem Artikel eindeutig ist, dass der Inhalt braun ist ;-) Beim Link auf die Seite sieht man das nicht direkt, klar, nachdem es aber dann um den konkreten Artikel ging, sollte die Lage klar sein.

Seltsam, daß nicht mal Stonie, die die Urheberrechtsverletzung auf der Seite entdeckt hat, die politische Richtung des Verletzers erkannt hatte.
Da muss man wohl viel genauer lesen.

Sie hat vermutlich ihren Artikel direkt gefunden (Referrer, Google, ...) und sich um den Rest nicht gekümmert.

Allerdings muss ich sagen, dass es hier doch um Urheberrechtsverletzung ging und die politische Einstellung des Verletzers eigentlich gar keine Rolle spielen sollte für die Archivierung.

Ich hab ja nichts gegen ein bisschen Diskriminierung von Nazis, aber ich fordere ja ohnehin keine Löschung. ;-)

Wenn diese hier eingestellten Links keine rechtswidrigen Inhalte haben, ist es ja in Ordnung, warum aber dann diese Aufregung?

Rechtswidrig sind sie wohl nicht soweit ich das sehe, "in Ordnung" ist es natürlich deswegen nicht.

Der Haken ist: An einigen wichtigen Stellen scheinen V-Leute des Bundes zu sitzen, weshalb ein Verbot der NPD schon einmal gescheitert ist.
Ist ja auch befremdlich, wenn man zwischen Spitzel und politischem Agitator einer Partei nicht unterscheiden kann. Vielleicht macht der Spitzel ja genau das, was er soll? Und abgezogen sind die V-Leute wohl immer noch nicht.

Hauptgrund war glaube ich, dass die Regierung das gegenüber dem Verfassungsgericht nicht offen legen wollte. Und wenn man nicht mal weiß, wer die V-Leute sind, kann man wirklich nicht mehr objektiv Urteilen.

Wir jammern heute auf hohem Niveau.
Von 1918 bis 1933 gab es zwar auch ein konsumorientieres Bürgertum,
aber eben auch eine Massenverelendung.

Sicher, noch hat die NPD ja nur regional und in wenigen Ländern eine Chance. Eine Wirtschaftskrise vergleichbaren Ausmaßes ist aber natürlich nicht ausgeschlossen für die nächsten 50 Jahre.

Die Reparationszahlungen wurden erst im Juli 1932 auf der Konferenz von Lausanne aufgehoben, fast drei Jahre nach der Wirtschaftskrise, wenige Monate später gingen die Prozente bei der 6. Reichstagswahl wieder etwas zurück.

Politische Prozesse sind viel zu kompliziert um aus so ein paar Zahlen zusammenhänge abzulesen, Die Reparationszahlungen waren sicher ein Faktor, ob der entscheidende und ob es auch so gelangt hätte, kann kein Mensch sagen.

Misstrauen gegenüber Demokraten mag natürlich vorhanden sein, aber schließlich ist Demokratie ja auch nur eine Form der Diktatur: Die Mehrheit herrscht über die Minderheit, hört nicht auf sie und setzt nur ihren eigenen Willen durch.

Eine Form von Demokratieverständnis aber nicht meines. Jeder befindet sich mal in der Mehr- mal in der Minderheit. Daher gibt es auch Dinge wie Minderheitenschutz. Allgemeine Gesetze und Verfassungsrechte schützen die jeweilige Minderheit auch.

Ich befürchte eigentlich, dass die heftige Unterdrückung der NPD ohne offene Diskussion ihrer Thesen ihre Ausbreitung fördern wird.

Die NPD gewinnt ja vor allem dadurch, dass sie auf sozial macht. Vermutlich kann man ihr auch nur auf dem Feld wieder das Wasser abgraben.

Grüße

Daniel

[cygnus]

Hallo Daniel,

Ich hatte angenommen, dass es bei dem Artikel eindeutig ist, dass der Inhalt braun ist ;-) Beim Link auf die Seite sieht man das nicht direkt, klar, nachdem es aber dann um den konkreten Artikel ging, sollte die Lage klar sein.

Ehrlich gesagt, ich habe es mir immer noch nicht richtig angesehen. Ich habe nur irgendwas über die Opferzahlen in Dresden nach der britischen Bombardierung der bekanntermaßen mit Ostflüchtlingen vollgestopften Stadt in Erinnerung. Heute handelt man ja nicht mehr so ...

Was heißt braun? Wenn damit die braune Partei gemeint ist, so gehört sie zu den nicht verbotenen Parteien in Deutschland. Sind denn auf der Seite rechtswidrige Inhalte vorhanden?

Sie hat vermutlich ihren Artikel direkt gefunden (Referrer, Google, ...) und sich um den Rest nicht gekümmert.

Ich hab ja nichts gegen ein bisschen Diskriminierung von Nazis, aber ich fordere ja ohnehin keine Löschung. ;-)

Denke mal über Deinen Satz nach.
Oder formuliere mal übertrieben, um die Wirkung besser zu spüren:
Ich habe nichts gegen den Mord an Nazis, aber ich habe etwas gegen den Mord durch Nazis.

Ich habe etwas gegen die Verwendung des Wortes Holocaust (Ganzbrandopfer) und Nazi (Heilige, Auserwählte). Das gehört in den Bereich der Polemik, meine ich, eventuell sogar der Propaganda.
Es handelt sich um die Auslöschung von Menschen wegen ihres jüdischen Glaubens, was mit dem Wort Shoa (große Katastrophe) besser zu bezeichnen ist.

Rechtswidrig sind sie wohl nicht soweit ich das sehe, "in Ordnung" ist es natürlich deswegen nicht.

Ich habe nicht vor, mir diesen Link genauer anzusehen.
Aber ich hoffe, dass seriöse Historiker sich all dieser Themen irgendwann unvoreingenommen annehmen können.
1989 tauchten die verschollenen amtlichen Totenbücher von Auschwitz wieder auf,
und bereits 1990 wurde der Gedenkstein mit der Zahl der Opfer für dieses Lager entfernt.

Wenn ich schon Verantwortung zu tragen habe für die Taten der Generationen vor mir, dann möchte ich doch nur so weit dafür verantwortlich sein, wie es mit den Tatsachen übereinstimmt.

Die Gaskammern von Auschwitz Birkenau (um 1942 gebaut) wurden im November 1944 von den Nazis gesprengt. Nach 1945 hat man eine Gaskammer-Attrappe gebaut, um sie Besuchern zu zeigen. Diese Kammer führen Revisionisten gern als Beispiel an, warum es in Auschwitz keine Gaskammern gab.

Aber Google doch mal nach den Stichworten "Gaskammer + Bergen-Belsen".
In Bergen-Belsen gab es wirklich keine Gaskammern, und trotzdem behauptet ein Autor, er habe als 11-jähriger 6 Gänge in diese Gaskammer von Bergen-Belsen überlebt und dabei gesehen, wie um ihn herum alle Kinder und Erwachsene tot zusammenbrachen. Die Zahl 6 (6, 666 usw.) hat ja eine mystische Bedeutung.

Das meine ich, wenn ich sage: Man muss die Thesen der 'Braunen' öffentlich behandeln, um zu verhindern, dass Menschen ohne Wissen auf sie reinfallen.

Politische Prozesse sind viel zu kompliziert um aus so ein paar Zahlen zusammenhänge abzulesen, Die Reparationszahlungen waren sicher ein Faktor, ob der entscheidende und ob es auch so gelangt hätte, kann kein Mensch sagen.

Man kann zumindest sagen, dass Hitler ohne die Unterstützung der anderen Parteien (ausgenommen SPD) nicht an die Macht gekommen wäre, da er nicht die Mehrheit besaß, und dass es nach seiner Machterschleichung (das ist ein übliches Wort dafür) keine Demokratie mehr gab. Der verhängte Ausnahmezustand über Deutschland galt bis Kriegsende.

Die NPD gewinnt ja vor allem dadurch, dass sie auf sozial macht. Vermutlich kann man ihr auch nur auf dem Feld wieder das Wasser abgraben.

Nun, es sind ja auch keine Nazis, sondern Nationale Sozialisten.

mfg
cygnus

[Daniel Thoma]

Hallo cygnus,

Was heißt braun? Wenn damit die braune Partei gemeint ist, so gehört sie zu den nicht verbotenen Parteien in Deutschland. Sind denn auf der Seite rechtswidrige Inhalte vorhanden?

Warum ist Dir das so wichtig? Nein, meines Wissens nicht, dieser Film hat vielleicht merkmale von Volksverhetzung, aber wohl kaum in strafrechtlich relevantem ausmaß. Es handelt sich ja wahrscheinlich durchaus um Tatsachen, nur durch Zusammenstellung und Aufmachung kommt die eigentliche Aussage zu Stande.

Ich hab ja nichts gegen ein bisschen Diskriminierung von Nazis, aber ich fordere ja ohnehin keine Löschung. ;-)
Ich habe nichts gegen den Mord an Nazis

Das ist ein unterschied und das nicht, weil Mord "schlimmer" ist als Diskriminierung. Es ist nicht unbedingt verwerflich, Menschen wegen irgendwelcher Eigenschaften unterschiedlich zu behandeln, es kommt darauf an, was diese Eigenschaft ist.
So ist es natürlich verwerflich, jemanden bspw. wegen seiner Religion einen Arbeitsplatz zu verwehren, schließlich spielt diese Eigenschaft dafür keine Rolle.
Nationalsozialistische Gesinnungen sind aber eine Bedrohung für die freiehe Gesellschaft, folglich ist es auch legitim, diese zu ächten oder sozial abzustrafen, bspw. indem man zu erkennen gibt, dass man die Leute für durchgeknallt hält oder über sie spottet. Der Spruch mit der Diskriminierung von Nazis war genau als solcher Spott gemeint.

Ich habe etwas gegen die Verwendung des Wortes Holocaust (Ganzbrandopfer) und Nazi (Heilige, Auserwählte). Das gehört in den Bereich der Polemik, meine ich, eventuell sogar der Propaganda.

Die Wörter gehören in den Bereich der Propaganda? Das erschließt sich mir nicht "Nazi" ist lediglich eine Abkürzung, "Holocaust" mag von seiner ursprünglichen Bedeutung unpassend sein, allerdings ist der Begriff durch seinen Gebrauch so eindeut besetzt, dass das keine Rolle spielt.

Ich habe nicht vor, mir diesen Link genauer anzusehen.

Wieso nicht?

Aber ich hoffe, dass seriöse Historiker sich all dieser Themen irgendwann unvoreingenommen annehmen können.

Das tun ja schon etliche.

Die Gaskammern von Auschwitz Birkenau (um 1942 gebaut) wurden im November 1944 von den Nazis gesprengt. Nach 1945 hat man eine Gaskammer-Attrappe gebaut, um sie Besuchern zu zeigen. Diese Kammer führen Revisionisten gern als Beispiel an, warum es in Auschwitz keine Gaskammern gab.

Die Kammer, die man dort (im Stammlager nicht in Birkenau) sieht, wurde nicht nach dem Krieg gebaut, allerdings hat man die zu betonierten Einfüllstutzen wohl wieder hergestellt.

Man kann zumindest sagen, dass Hitler ohne die Unterstützung der anderen Parteien (ausgenommen SPD) nicht an die Macht gekommen wäre, da er nicht die Mehrheit besaß, und dass es nach seiner Machterschleichung (das ist ein übliches Wort dafür) keine Demokratie mehr gab.

Ja, allerdings sind 43% (Wikipedia) auch kein schlechtes Wahlergebnis. Ich will jetzt aber auch nicht versuchen, das erschöpfend zu diskutieren. Es gibt einfach sehr viele Ursachen, selbst die Machtübernahme hat ja nicht ohne Zwischenschritte zum Völkermord geführt. An einem einzelnen Aspekt oder Abschnitt kann man die Katastrophe kaum festmachen.

Grüße

Daniel

[cygnus]

Hallo Daniel,

Sind denn auf der Seite rechtswidrige Inhalte vorhanden?
Warum ist Dir das so wichtig?

1. Weil die Links hier veröffentlicht wurden.
2. Weil alles, was nicht rechtswidrig ist, diskutierbar ist, als Meinung gelten muss und deshalb nicht mit Löschung gedroht werden darf, nur weil jemand eine andere Meinung hat.

So ist es natürlich verwerflich, jemanden bspw. wegen seiner Religion einen Arbeitsplatz zu verwehren, schließlich spielt diese Eigenschaft dafür keine Rolle.

Das kommt auf die Arbeit an. Ich möchte nicht von einem Arzt behandelt werden, der aus religiösen Gründen Bluttransfusionen ablehnt, wenn ich dringend eine benötige.

Nationalsozialistische Gesinnungen sind aber eine Bedrohung für die freiehe Gesellschaft, folglich ist es auch legitim, diese zu ächten oder sozial abzustrafen, bspw. indem man zu erkennen gibt, dass man die Leute für durchgeknallt hält oder über sie spottet. Der Spruch mit der Diskriminierung von Nazis war genau als solcher Spott gemeint.

Es geht nicht um Zusammenarbeit, aber durch Verspotten und Ignorieren hat man noch keinen wieder in eine Gemeinschaft zurückgeholt, sondern häufig erst die Probleme geschaffen, gegen die man später nicht mehr ankam.

Das gehört in den Bereich der Polemik, meine ich, eventuell sogar der Propaganda.
Die Wörter gehören in den Bereich der Propaganda?

ich sagte eventuell Propaganda, vorrangig aber Polemik

Das erschließt sich mir nicht "Nazi" ist lediglich eine Abkürzung,

Abkürzung von was? Von Nati ? Oder von Na-So ?
Es ist die Kurzform von Naziräer oder Nasiräer.
Ich beziehe mich dabei auch auf die Aussage eines Rabbiners über die Herkunft dieses Wortes. Leider ist mir diese Quelle verloren gegangen.
Jedoch ist Nazi Rabbi häufig im englischsprachigen Internet zu finden und meint keinesfalls einen Rabbiner, der Mitglied in der NPD ist.
Das Wort Holocaust wirft zudem wirklich gewaltige psychische Probleme auf, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Theologie

Ich habe nicht vor, mir diesen Link genauer anzusehen.
Wieso nicht?

Mir wird übel ... :)
Trotzdem habe ich ein anderes Verständnis davon, wie man dem nationalsozialistischen Problem begegnen sollte.

Ich finde es auch befremdlich, dass internationale Sozialisten sich mit nationalen Sozialisten prügeln.
Erinnert mich so an Stalin und Hitler.

Ja, allerdings sind 43% (Wikipedia) auch kein schlechtes Wahlergebnis.

Fast 44 Prozent.
Aber diese Wahl war nicht mehr frei.
Göring hatte am 17. Februar für die preußische Polizei einen Schießerlass angeordnet, der den rücksichtslosen Gebrauch der Schußwaffe gegen alle politischen Gegner beinhaltete. Am 27. Februar brannte der Reichstag.
Die Möglichkeit der neutralen Information für die breite Bevölkerung war vollkommen anders als heute. Die nationalsozialische Propaganda lief ja auch nicht erst seit der Wahl vom 5.3.1933, und nun passierte das.
Diese Seite vom Deutschen Museum bezeichnet die 43,9 Prozent unter den erwähnten Umständen als große Enttäuschung für die Nationalsozialisten.
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/wahl33/index.html

mfg
cygnus

[Daniel Thoma]

Hallo cygnus,

2. Weil alles, was nicht rechtswidrig ist, diskutierbar ist, als Meinung gelten muss und deshalb nicht mit Löschung gedroht werden darf, nur weil jemand eine andere Meinung hat.

Werbung ist auch nicht verboten, wird hier aber auch gelöscht, jede Menge anderer Mist auch. Ich würde hier verbreitete, nationalsozialistische Propaganda ohne Bedenken löschen.
Bloß weil etwas nicht verboten ist, ist man nicht gezwungen ihm immer und überall eine Plattform zu bieten.

Das kommt auf die Arbeit an. Ich möchte nicht von einem Arzt behandelt werden, der aus religiösen Gründen Bluttransfusionen ablehnt, wenn ich dringend eine benötige.

Nun, in diesem Fall wird das ja auch relevant, es ist auch nicht verboten, einen Arzt nicht anzustellen, weil Bluttransfusionen ablehnt. Womöglich wäre es sogar strafbar, das bewusst zu tun ;-)

Es geht nicht um Zusammenarbeit, aber durch Verspotten und Ignorieren hat man noch keinen wieder in eine Gemeinschaft zurückgeholt, sondern häufig erst die Probleme geschaffen, gegen die man später nicht mehr ankam.

Ich glaube nicht, dass man Nationalsozialisten durch ein bisschen nettes diskutieren "zurückholen" kann. Es geht auch gar nicht darum, diese Leute zu retten, sondern die allgemeine Akzeptanz ihrer Behauptungen zu verhindern. Dafür ist das durchaus ein Mittel. Menschen tun etwas nicht, wenn es gesellschaftlich toleriert wird, wenn es es wird, tun es wohl jedenfalls die Meisten.

ich sagte eventuell Propaganda, vorrangig aber Polemik

Ja was ist dann daran polemisch?

Abkürzung von was? Von Nati ? Oder von Na-So ?

_Na_tionalso_zi_alismus
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Nazi#Begriffsgeschichte analog zu Sozi.

Es ist die Kurzform von Naziräer oder Nasiräer.

Mal nachgeguckt was das überhaupt bedeutet. Ein Zusammenhang scheint mir doch sehr weit hergeholt. Wieso sollte sich dieser Begriff denn überhaupt für Nationalsozialisten etabliert haben, ich sehe keine inhaltlichen Berührungspunkte.

Ich beziehe mich dabei auch auf die Aussage eines Rabbiners über die Herkunft dieses Wortes. Leider ist mir diese Quelle verloren gegangen.

Bloß weil die Wörter gleich lauten, muss da kein Zusammenhang bestehen. Das Wort müsste während der Etablierung von "Nazi" für Nationalsozialisten im deutschen Sprachraum entsprechend verbreitet gewesen sein, keine Ahnung, ob es das war, ich bezweifle es aber.

Das Wort Holocaust wirft zudem wirklich gewaltige psychische Probleme auf, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Theologie

Das Problem ist nicht der Begriff Holocaust, sondern die theologische Frage, wie man die Existenz eines solchen Verbrechens mit einem allmächtigen, guten Gott vereinbaren kann. Das hat nichts mit der griechischen Bedeutung des Wortes zu tun.
Der Konflikt bestand natürlich auch schon vorher, nur wird er natürlich umso deutlicher, je schrecklicher das Ausmaß eines Verbrechens ist.

Aber diese Wahl war nicht mehr frei.

Bei der Wahl davor waren es immerhin schon 18% und damit zweit-stärkste Kraft. Ich versuche hier ja auch nicht, allen damaligen Deutschen eine Schuld zuzuschreiben. Aber Diktaturen haben es immer an sich, dass sehr viele Leute darin verwickelt sind, profitiert haben, manches teilweise auch ohne Not hingenommen haben oder sich auch aktiv beteiligten. Ich will hier nicht urteilen, weil ich das nicht kann und es mir auch nicht zusteht, aber es sind sicher viele in Schuld verstrickt.

Grüße

Daniel

[cygnus]

Hallo Daniel,

2. Weil alles, was nicht rechtswidrig ist, diskutierbar ist, als Meinung gelten muss und deshalb nicht mit Löschung gedroht werden darf, nur weil jemand eine andere Meinung hat.
   Werbung ist auch nicht verboten, wird hier aber auch gelöscht, jede Menge anderer Mist auch. Ich würde hier verbreitete, nationalsozialistische Propaganda ohne Bedenken löschen.

Es handelte sich aber nicht um Propaganda, sondern um eine von Stonie angesprochene Urheberrechtsverletzung.
Als ich den Beginn des Threads las, habe ich nur gedacht: Warum wird jemand, der ein Recht verletzt hat, hier so an den Pranger gestellt und eventuell im Archiv verewigt, obwohl er sich sogleich einsichtig gezeigt hat und sein Verhalten revidiert hat?
Gehört das nicht in den Bereich "privat", auch wenn man es hier als Ereignis erwähnen kann?

Wie gesagt - ich habe die verlinkte Seite erst viel später geöffnet und bis heute nicht gelesen, sondern gleich wieder geschlossen, als ich eine Diskussion um die Opferzahlen von Dresden vorfand.

Bloß weil etwas nicht verboten ist, ist man nicht gezwungen ihm immer und überall eine Plattform zu bieten.

Hier war keine Plattform, bis Struppi der politischen Einstellung des Fragestellers eine Bühne geboten hat.
Zuvor sollte jemand an den Pranger gestellt werden, dessen politische Einstellung gar nicht bekannt war.
Und wenn auf dieser Seite wirklich geleugnet wird, dass die Nationalsozialisten über 11 Millionen Menschen in ihren Konzentrationslagern umgebracht haben, dann ist das rechtswidrig und es darf keine Linksetzung auf diese Seite geben.

Es geht nicht um Zusammenarbeit, aber durch Verspotten und Ignorieren hat man noch keinen wieder in eine Gemeinschaft zurückgeholt, sondern häufig erst die Probleme geschaffen, gegen die man später nicht mehr ankam.
Ich glaube nicht, dass man Nationalsozialisten durch ein bisschen nettes diskutieren "zurückholen" kann. Es geht auch gar nicht darum, diese Leute zu retten,

Es wird wahrscheinlich - das Beispiel geben ja andere Länder weltweit - immer Nationalisten geben, die nur sich und ihre Nation als wertvoll betrachten.
Es ist aber wichtig, dass Nachläufer umkehren können und dürfen und nicht durch Spott und Hohn immer weiter auf ihren falschen Weg getrieben werden.
Es ist nun mal so bei Menschen, dass Spott nicht kalkulierbare Trotzreaktionen hervorruft.

Ich kann aber nicht für Menschenrechte eintreten und gleichzeitig verlangen, dass Menschen, die diese übertreten haben, keine Menschenrechte zustehen.
Ich kann nicht gegen Konzentrationslager sein, aber für Guantanamo.

Vielleicht sind wir aber auch alle durch unsere Politiker an Polemik und Worthülsen (die Kuh ist vom Eis) gewöhnt, dass wir es gar nicht mehr mitbekommen.

Abkürzung von was? Von Nati ? Oder von Na-So ?
_Na_tionalso_zi_alismus
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Nazi#Begriffsgeschichte analog zu Sozi.

Analog zu Sozi von Sozi(alist) ?
Das ist aber sehr ungewöhnlich, ja vielleicht sogar einmalig, eine Abkürzung aus der ersten Silbe des ersten Wortes NA(tional) und der zweiten Silbe des zweiten Wortes (So)ZI(alisten) zu bilden.

Allerdings hat für mich die Erklärung, dass es vermutlich eine Ableitung von Ignaz für Deutsch-Österreicher oder Deutsch-Böhme sei, etwas Überzeugendes.
Auch Nationalisten in anderen Ländern - also Nicht-Deutsch-Österreicher und Nicht-Deutsch-Böhmen - werden so bezeichnet.

Pech wenn man Deutschösterreicher oder Böhme ist, dann ist man Nazi selbst dann, wenn man kein Nationalsozialist ist.
Bin ich froh, kein Deutschösterreicher oder Deutschböhme zu sein. Worüber rege ich mich nun eigentlich auf, da es mich ja nicht betrifft?

Demnach ist das Wort Nazi nach wie vor abzulehnen, da es einen anderen Ursprung hat und auch Menschen beleidigt, die mit dem Nationalsozialismus nichts zu tun haben.

mfg
cygnus

[at]

Hallo.

Analog zu Sozi von Sozi(alist) ?

Yep.

Das ist aber sehr ungewöhnlich, ja vielleicht sogar einmalig, eine Abkürzung aus der ersten Silbe des ersten Wortes NA(tional) und der zweiten Silbe des zweiten Wortes (So)ZI(alisten) zu bilden.

Derart zusammengesetzte Wörter sind nicht so selten. Teilweise stehen Wortendungen für eine ganze Produktgruppe, obwohl der Endung allein gar keine Bedeutung zukommt, etwa "nade" oder "ade" für Erfrischungsgetränke.

Pech wenn man Deutschösterreicher oder Böhme ist, dann ist man Nazi selbst dann, wenn man kein Nationalsozialist ist.

Welchen Teil von "war [...] ursprünglich" hast du nicht verstanden?

Bin ich froh, kein Deutschösterreicher oder Deutschböhme zu sein. Worüber rege ich mich nun eigentlich auf, da es mich ja nicht betrifft?

Vielleicht weil es niemanden gibt, den es betrifft, und sich deshalb dann niemand aufregte.

Demnach ist das Wort Nazi nach wie vor abzulehnen, da es einen anderen Ursprung hat und auch Menschen beleidigt, die mit dem Nationalsozialismus nichts zu tun haben.

Dann lehnst du wahrscheinlich auch das Wort Limonade ab, weil da unschuldige Orangen als Limonen verunglimpft werden. -- Wenn du den Wandel von Bedeutungen ignorierst, ist dieses Forum vielleicht nicht das richtige Forum für dich.
MfG, at

[cygnus]

Hallo :)

Pech wenn man Deutschösterreicher oder Böhme ist, dann ist man Nazi selbst dann, wenn man kein Nationalsozialist ist.

Welchen Teil von "war [...] ursprünglich" hast du nicht verstanden?

Wenn du den Wandel von Bedeutungen ignorierst, ist dieses Forum vielleicht nicht das richtige Forum für dich.

AT, ich mag solche Übertragungen generell nicht.
Es gibt sicher immer noch Menschen, die Ignaz mit Vornamen heißen. Ich denke, dass diese nur nicht wissen, wovon der Name NAZI sich ableitet, wenn sie es wüssten aber auch nicht besonders glücklich darüber wären.
Ich mag auch nicht wirklich Ostfriesenwitze oder Witze über Berliner oder die gegenseitige Bezeichnung als Schluchtenscheißer, Saupreiß oder Sauschwabe oder sonstwas, obwohl nichts davon auf mich zutrifft.
Ich finde das alles weder witzig noch irgendwie sonst angemessen.
Leider schleicht sich im Laufe des Lebens eine gewisse Abnutzung ein, so daß einem selbst so was auch mal rausrutscht, wenn man in einer Umgebung ist, die tagtäglich solche Übertragungen benutzt, aber grundsätzlich lehne ich so etwas ab.

mfg
cygnus

[at]

Hallo.

AT, ich mag solche Übertragungen generell nicht.

Und ich mag es generell nicht, wenn mich jemand mit meinem Nick anbrüllt. Aber hey, so ist das Leben manchmal.
MfG, at

[cygnus]

AT, ich mag solche Übertragungen generell nicht.

Und ich mag es generell nicht, wenn mich jemand mit meinem Nick anbrüllt. Aber hey, so ist das Leben manchmal.

Leise flüsternd:
Entschuldigung, ich habe vergessen, dass Großschreibung Brüllen bedeutet.
Ich wollte nur hervorheben, dass der Beitrag exklusiv an Dich gerichtet ist.

pssst
cygnus

[at]

Hallo.

Entschuldigung, ich habe vergessen, dass Großschreibung Brüllen bedeutet.
Ich wollte nur hervorheben, dass der Beitrag exklusiv an Dich gerichtet ist.

Das weiß ich doch. Und du wusstest, dass ich das weiß. Ich wollte doch nur noch einmal zeigen, dass man ständig und auf allen Ebenen von Bedeutungsänderungen umgeben ist. -- Früher haben Großbuchstaben im Zusammenhang mit einem Forum eher auf Tempelinschriften hingedeutet.
Aber das wusstest du sehr wahrscheinlich auch alles schon, also Schluss damit.
MfG, at

[cygnus]

Hallo :)

Früher haben Großbuchstaben im Zusammenhang mit einem Forum eher auf Tempelinschriften hingedeutet.

Ich gebe zu, dass ich nicht nur sporadisch, sondern fast täglich in den Tempel der Zitate gehe.
Ich habe alle seiner inzwischen 23 Hallen durchschritten und dort viele große und kleine Götter entdeckt.
Vielen von ihnen habe ich mein Schmunzelopfer zu Füssen ihres Altares gelegt,
und mehrfach war auch der grosse Gott AT dabei.

mfg
cygnus

[at]

Hallo.
Ich lese dich auch gern, sogar sehr gern.
MfG, at

[Daniel Thoma]

Hallo cygnus,

Es handelte sich aber nicht um Propaganda, sondern um eine von Stonie angesprochene Urheberrechtsverletzung.

Zunächst ja, später um eine Diskussion über Propaganda. Deswegen bin ich ja auch nicht dafür, es zu löschen, während ich hier veröffentlichte Propaganda durchaus löschen würde.

Als ich den Beginn des Threads las, habe ich nur gedacht: Warum wird jemand, der ein Recht verletzt hat, hier so an den Pranger gestellt und eventuell im Archiv verewigt, obwohl er sich sogleich einsichtig gezeigt hat und sein Verhalten revidiert hat?

Erstmal hat Stonie ja nur über ihre Erfahrung gesprochen, eine Reaktion gab es darüber nicht. Außerdem war die Urheberrechtsverletzung ja öffentlich, wieso sollte man sie nicht öffentlich diskutieren. Es gibt kein Recht darauf, dass andere über die eigenen Schandtaten nicht reden. Abgesehen davon ist dieses Blog sowieso absolut anonym. Es ist nirgendwo ein Name zu finden, auch nicht im "Impressum".

Wie gesagt - ich habe die verlinkte Seite erst viel später geöffnet und bis heute nicht gelesen, sondern gleich wieder geschlossen, als ich eine Diskussion um die Opferzahlen von Dresden vorfand.

Gut man kann natürlich sagen, dass man sich das nicht antun will. Man sollte seine Augen aber auch nicht immer davor verschließen, sonst bekommt man ja gar nicht mit, wie diese Leute arbeiten.

Hier war keine Plattform, bis Struppi der politischen Einstellung des Fragestellers eine Bühne geboten hat.

Nein, er hat sie kritisiert. Das ist ein Teil der Auseinandersetzung damit, die Du selbst ja auch forderst.

Zuvor sollte jemand an den Pranger gestellt werden, dessen politische Einstellung gar nicht bekannt war.

Da habe ich die Diskussion noch gar nicht so verfolgt, mir ging es ja nur um die Reaktion auf Struppis Kritik. Aber wenn ich da so drübergucke sehe ich kein "an den Pranger" stellen. Stonie berichtet einfach über ihre Erfahrung, dass ein eigenes Werk (teilweise) kopiert wurde.
Sie darf sich darüber natürlich, auch in der "Öffentlichkeit", aufregen und darüber berichten, wie sie damit umgegangen ist und was das Resultat davon war. Abgesehen davon war das ein eindeutiger Rechtsverstoß. Es ist ja nicht so, dass nachträgliches Löschen diesen Rechtsverstoß irgendwie rechtfertigt. Wenn demjenigen das vorher nicht so recht bewusst war und der dabei dazu lernt, mag das in Ordnung gehen. Aber einfach nur zu sagen "ich lösche doch alles immer sofort, wenn es jemand merkt", macht das doch nicht legitim.

Und wenn auf dieser Seite wirklich geleugnet wird, dass die Nationalsozialisten über 11 Millionen Menschen in ihren Konzentrationslagern umgebracht haben, dann ist das rechtswidrig und es darf keine Linksetzung auf diese Seite geben.

Wird es nicht, es wird erstmal einfach nicht erwähnt. Außerdem wird der Krieg als Verteidigungskrieg dargestellt. Es wird so getan, als wäre praktisch keinerlei Aggression von Deutschland ausgegangen und als hätten nur die Alliierten Kriegsverbrechen begangen. So blöd, das explizit hinzuschreiben, ist natürlich keiner.

Es ist nun mal so bei Menschen, dass Spott nicht kalkulierbare Trotzreaktionen hervorruft.

Sicher ist es auch sinnvoll, Auswege aus der "Szene" zu ermöglichen. Dazu mögen irgendwelche Sozialprojekte oder sonstwas sinnvoll sein. Es gibt aber auch einen "intellektuellen" Nationalsozialismus, im Sinne, dass sich Elemente nationalsozialistischer Ideologie bspw. im Wahlkampf von Volksparteien wiederfinden. So etwas verhindert man nicht durch gutes zureden, sondern dadurch zu verhindern, dass diese Elemente gesellschaftlich opportun sind oder werden.

Ich kann aber nicht für Menschenrechte eintreten und gleichzeitig verlangen, dass Menschen, die diese übertreten haben, keine Menschenrechte zustehen.

Meinungen deutlich zurückzuweisen ist keine Menschenrechtsverletzung, auch nicht, wenn man sich dabei mitteln des Humors oder der Polemik bedient. Der Umgang mit Feinden der Demokratie, um das etwas pathetisch auszudrücken, muss nicht mitfühlend oder rücksichtsvoll sein, schon gar nicht aus moralischen gründen. Da sprachlich deutlich zu werden, ist keine Menschenrechtsverletzung.

Das ist aber sehr ungewöhnlich, ja vielleicht sogar einmalig, eine Abkürzung aus der ersten Silbe des ersten Wortes NA(tional) und der zweiten Silbe des zweiten Wortes (So)ZI(alisten) zu bilden.

Es ist auch keine Abkürzung im klassischen Sinne, sondern ein verkürztes Wort, Umgangssprache eben, deswegen findet man es auch nicht in wissenschaftlichen Texten. Da es eben nach "Sozi" entstand, ist die Herleitung auch logisch. Der ähnliche Klang wurde beibehalten, die ersten Buchstaben ersetzt um "National" unter zu bringen.

Allerdings hat für mich die Erklärung, dass es vermutlich eine Ableitung von Ignaz für Deutsch-Österreicher oder Deutsch-Böhme sei, etwas Überzeugendes.

Dafür war "Nazi" mal eine Verniedlichungsform, wie es sie für andere Namen auch gibt.

Demnach ist das Wort Nazi nach wie vor abzulehnen, da es einen anderen Ursprung hat und auch Menschen beleidigt, die mit dem Nationalsozialismus nichts zu tun haben.

Letzten Endes ist das doch zwecklose Wortklauberei, keiner (oder fast keiner, ich will dich ja nicht ausschließen ;) verbindet "Nazi" mit etwas anderem als Nationalsozialisten, es ist gebräuchlich, hat keine fragwürdigen Konnotationen, was will man mehr? Ich benutze ein Wort sicher nicht nichtmehr, nur weil es ein paar zweifelhafte Thesen zu dessen Herkunft gibt.

Grüße

Daniel

[cygnus]

Hallo Daniel

Wie gesagt - ich habe die verlinkte Seite erst viel später geöffnet und bis heute nicht gelesen, sondern gleich wieder geschlossen, als ich eine Diskussion um die Opferzahlen von Dresden vorfand.
Gut man kann natürlich sagen, dass man sich das nicht antun will. Man sollte seine Augen aber auch nicht immer davor verschließen, sonst bekommt man ja gar nicht mit, wie diese Leute arbeiten.

Es wird äußerst geschickt mit Halbwahrheiten gearbeitet. Ich habe mir so eine ähnliche Seite einmal durchgelesen, sie wirkte sehr seriös und wahrheitsgetreu, sie war wesentlich besser gemacht als das, was ich da jetzt mit einem kurzen Blick erfasst habe.
Ich muss ganz ehrlich zugeben, daß ich noch heute mit mancher Aussage zu kämpfen habe, die man als Gegenpropaganda bezeichnen kann, weil es so schwer einzuordnen ist. Ich habe nicht selten den Eindruck, dass Hitler und Genossen nichts anderes durchführen ließen als das, was diese Aussagen bereits beinhalteten. Auch daraus sollte für die Zukunft gelernt werden ...
Und wie soll ein junger Mensch ohne Erfahrung im Internetzeitalter, das ungefiltert jede Wahrheit und Lüge ins Haus transportiert, begreifen, was die Wahrheit ist und was die Lüge? Hat er eine Chance?

Zuvor sollte jemand an den Pranger gestellt werden, dessen politische Einstellung gar nicht bekannt war.
Da habe ich die Diskussion noch gar nicht so verfolgt, mir ging es ja nur um die Reaktion auf Struppis Kritik. Aber wenn ich da so drübergucke sehe ich kein "an den Pranger" stellen.

Mich hat die Diskussion anfangs auch überhaupt nicht interessiert. Ich fand nur Deine Aussage provozierend, dass die Benutzung des Wortes kontrovers bzw. die Formulierung "eventuell kontroverser Inhalt" Deiner Meinung nach einer Unterstützung der Meinung der beanstandeten Seite gleichkommen soll.
Das ist nicht nur zu dick aufgetragen, sondern widerspricht auch dem restlichen dazugehörigen Posting.

Und später fand ich es recht interessant, die Manipulation hin zum Politischen zu nutzen und das Thema an sich mal zu diskutieren. Nur hat es eben gar nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun.

Was das An-den-Pranger-Stellen betrifft: Es wurde eine Anfrage mit Bitte um Erlaubnis und das Vorhandensein eines Absendernamens erwähnt, dazu gab es den Link, den ich nicht ansah. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass diese Seite anonym ist, da ja die Mail einen Absendernamen enthielt.
Ich hätte eine Archivierung mit dem Namen des Absenders wie ein an-den-Pranger-stellen empfunden. Einfach deshalb, weil Menschen sich eben auch mal falsch verhalten, und wem gefällt es, für ein falsches Verhalten auf halbe Ewigkeit in einem Archiv zu landen.

Es gibt aber auch einen "intellektuellen" Nationalsozialismus, im Sinne, dass sich Elemente nationalsozialistischer Ideologie bspw. im Wahlkampf von Volksparteien wiederfinden.

hmmm...
Welche Elemente sollen das sein?

Letzten Endes ist das doch zwecklose Wortklauberei, keiner (oder fast keiner, ich will dich ja nicht ausschließen ;) verbindet "Nazi" mit etwas anderem als Nationalsozialisten,

Nun ja, die richtige Herkunft des Wortes zu wissen ist wichtig.
Armer Ignaz ...

mfg
cygnus

[at]

Hallo.

Armer Ignaz ...

Ja, Kosewörter sind grausam, Baby.
MfG, at

[at]

Hallo.

Nun, es sind ja auch keine Nazis, sondern Nationale Sozialisten.

Bei irgendwelchen phantasievollen Bezeichnungen mag so etwas angehen, aber bei Begriffen mit feststehenden Bedeutungen mutiert niemand, weil er sich nun so nennt. Das ist Etikettenschwindel. Dabei wird die Scheiße dort nicht einmal goldfarbig angepinselt, sondern nur ein Schild mit der Aufschrift "Gold" hinein gesteckt.
MfG, at

[cygnus]

Hallo :)

Nun, es sind ja auch keine Nazis, sondern Nationale Sozialisten.

Bei irgendwelchen phantasievollen Bezeichnungen mag so etwas angehen, aber bei Begriffen mit feststehenden Bedeutungen mutiert niemand, weil er sich nun so nennt.

Der Mißbrauch aller möglichen Dinge ist sicher das Kennzeichen.

Adolf Hitler am 1. Mai 1933 zur "Volksgemeinschaft aller Arbeiter der Faust und der Stirn"

"Wir wollen tätig sein, arbeiten, uns brüderlich vertragen,
miteinander ringen, auf dass einmal die Stunde kommt,
da wir vor IHN hintreten können und IHN bitten dürfen:
HERR, Du siehst, wir haben uns geändert,
das deutsche Volk ist nicht mehr das Volk der Ehrlosigkeit,
der Schande, der Selbstzerfleischung, der Kleinmütigkeit und Kleingläubigkeit,
nein HERR, das deutsche Volk ist wieder stark geworden in seinem Geiste,
stark in seinem Willen, stark in seiner Beharrlichkeit, stark im Ertragen aller Opfer.
HERR, wir lassen nicht von Dir, nun segne unseren Kampf."

mfg
cygnus

[at]

Hallo.

Der Mißbrauch aller möglichen Dinge ist sicher das Kennzeichen.

Dann sollte man das bei der Bezeichnung deutlich machen. Im deutschen Sprachraum kennt man dazu fein differenzierende Begriffe wie "sogenannt", "selbsterklärt" oder "vorgeblich".
Ich würde in diesem Zusammenhang von sogenannten Nazis, selbsterklärten Nationalisten und vorgeblichen Nationalen Sozialisten sprechen. Das mag vielen zu lang scheinen und zu umständlich klingen, aber das sinnentstellende Verkürzen sollte ein Instrument eben dieser Leute bleiben. Jedenfalls in einer sachlichen Behandlung des Themas.
MfG, at

[cygnus]

Hallo at

Ich würde in diesem Zusammenhang von sogenannten Nazis, selbsterklärten Nationalisten und vorgeblichen Nationalen Sozialisten sprechen. Das mag vielen zu lang scheinen und zu umständlich klingen, aber das sinnentstellende Verkürzen sollte ein Instrument eben dieser Leute bleiben. Jedenfalls in einer sachlichen Behandlung des Themas.

Ich denke, dass meine Trennung des Wortes in Nationale und Sozialisten so ungewöhnlich wirkt, dass man stutzig wird, denn dadurch ist ja etwas aus dem Lot geraten.
Die umfangreiche Seite des Deutschen Historischen Museums kommt, so weit ich auch herumschaute in den Texten, ganz ohne das Wort Nazi und ohne die Worte vergeblich, selbsterklärt oder sogenannt  ... aus.
Es wird stets von Nationalsozialisten, der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei, mal auch von der NS-Zeit geschrieben, was wohl die kürzeste Form ist. Das Wort Nazi taucht nur einmal in der Adresszeile des Browsers auf.
Das Wort Nazi taugt gar nicht, denn es ist keine Abkürzung für Nati(onalsozialist).

Ja es ist seltsam: Es heißt Arbeiterpartei, aber verstrickt war das Kapital in die NS-Herrschaft.

mfg
cygnus

[at]

Hallo.

Ich denke, dass meine Trennung des Wortes in Nationale und Sozialisten so ungewöhnlich wirkt, dass man stutzig wird, denn dadurch ist ja etwas aus dem Lot geraten.

Ich glaube, dass das Gegenteil der Fall ist: Zusammengesetzte Wörter haben häufig eine andere Bedeutung als die Summe ihrer Bestandteile. Insofern ist das gar nicht ungewöhnlich. Und stutzig bin ich persönlich nich durch die Trennung geworden, sondern aufgrund der Gleichsetzung von Namen und Benannten.

Die umfangreiche Seite des Deutschen Historischen Museums kommt, so weit ich auch herumschaute in den Texten, ganz ohne das Wort Nazi und ohne die Worte vergeblich, selbsterklärt oder sogenannt  ... aus.

Vielleicht hatte man dort Angst, wie du versehentlich "vergeblich" statt "vorgeblich" zu schreiben.

Es wird stets von Nationalsozialisten, der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei, mal auch von der NS-Zeit geschrieben, was wohl die kürzeste Form ist. Das Wort Nazi taucht nur einmal in der Adresszeile des Browsers auf.

Ich verwende auch nur einen Bruchteil der Wörter, die mir zur Verfügung stehen. Das macht die übrigen aber nicht falsch.

Das Wort Nazi taugt gar nicht, denn es ist keine Abkürzung für Nati(onalsozialist).

Sag das nicht mir, sag das anderen. -- Die Herleitung als Gegenpart des Sozis ist aber durchaus plausibel.

Ja es ist seltsam: Es heißt Arbeiterpartei, aber verstrickt war das Kapital in die NS-Herrschaft.

Nicht seltsam, sondern leider üblich.
MfG, at

[Orlando]

Sicher kann man über Revisionismus diskutieren, aber man kann nicht so tun, als wäre er keiner.

Das ist nicht passiert.

Es geht mir nicht um Tabus im Sinne von "aber das darf man doch nicht sagen", sondern darum, dass man sich gegen manche Darstellungen eben wehren muss und nicht einfach sagen kann, das sei halt auch nur eine berechtigte Meinung unter vielen.

Ja und nein. Meinungen können noch so absurd sein, berechtigt sind sie immer, schließlich sitzt gegenüber auch nur ein Mensch. Es ist halt die Krux, dass unsere Geschichte zu Wahnsinn geführt hat, der eine Auseinandersetzung damit gesetzlich reglementiert nur eingeschränkt erlaubt. So ist nicht einzusehen, dass Opfer anderer Regime ungestraft geleugnet werden dürfen. Das Problem sind nicht Holocaust-Leugner, sondern Menschen, die darauf hereinfallen. Daher bin ich der Meinung, Schwachsinn sollte toleriert und entsprechend behandelt werden, vgl. #845 :-)

Was ist die nächste Stufe dieses "es darf keine Tabus geben"? Gleichberechtigte Darstellung der Thesen im Geschichtsunterricht?

Es geht hier nicht um die Anerkennung solcher Thesen, sondern um die Freiheit, diese äußern zu dürfen, was wiederum Widerspruch erst möglich macht.

Ich habe auch nicht gefordert, das Auszublenden, sondern es als das zu benennen, was es ist.

Das hast du getan, das tue ich, also funktioniert das Forum an dieser Stelle zu unserer beiden Zufriedenheit, oder? Ich kritisierte in meinem ersten Posting vor allem Beats Wunsch nach Nicht-Archivierung. Dein Beitrag enthielt nur mehr Punkte, an die ich anknüpfen wollte, deshalb antwortete ich dort.

Der Holocaust ist mit Sicherheit kein "bliebiges Verbrechen" […] Diese Meinungen sind da, also darf man sie auch sehen.

Absolut! Ich sehe nur die Gefahr nicht, Widerspruch könnte Unsinn adeln.

Solche Meinungen schleichen sich damit in das akzeptierte Geschichtsbild ein, wenn kaum jemand bereit ist, zu sagen, dass Bullshit eben solcher ist.

Darin sind wir uns einig.

[Kreationismus]

Naja, ich hielte es für ausgesprochen sinnvoll, im Geschichtsunterricht sowohl Kreationismus als auch Revisionismus anzusprechen. Ein Meinung zu behandeln bedeutet keineswegs, sie zu teilen.

Roland

[Daniel Thoma]

Hallo Orlando,

So ist nicht einzusehen, dass Opfer anderer Regime ungestraft geleugnet werden dürfen.

Du redest jetzt vom Strafrecht? Ich denke diesen Punkt muss man pragmatisch sehen. Man kann nicht jede dieser Leugnungen strafrechtlich verfolgen, weil man jeden Fall erstmal aufarbeiten müsste. Das für alle Kriegsverbrechen zu tun, ist nicht zu leisten, die Deutschland betreffenden der jüngeren Geschichte reichen erstmal.
Dann könnte man natürlich alle nicht bestrafen. Ich habe dazu keine wirklich feste Ansicht. Allerdings ist nunmal die deutsche Geschichte für Deutschland besonders relevant. Eine Strafe ist nicht nur ein Mundtot machen (das funktioniert ja auch praktisch nicht) es ist auch eine Art gesellschaftliche Meinungsäußerung. Die Gesellschaft drückt dadurch aus, welche Auffassung sie eben nicht zu tolerieren bereit ist. So gesehen halte ich ein Strafgesetz durchaus für legitim. Das Gesetz dient so gesehen nicht dazu, jemanden vor der Propaganda zu schützen.
Ich bin auch dagegen, den Zugang zu Nazi-Seiten zu unterbinden, wenn es nicht gelingt, die Urheber zu belangen. Dadurch blendet man wirklich nur einen Teil der Realität aus.

Das Problem sind nicht Holocaust-Leugner, sondern Menschen, die darauf hereinfallen. Daher bin ich der Meinung, Schwachsinn sollte toleriert und entsprechend behandelt werden.

Ja, ich habe beklagt, dass er nicht entsprechend behandelt wurde.

Es geht hier nicht um die Anerkennung solcher Thesen, sondern um die Freiheit, diese äußern zu dürfen, was wiederum Widerspruch erst möglich macht.

Die meisten dieser Thesen darf man ja äußern. Dass das rein sozial sanktioniert wird, halte ich für angemessen. So kontrollieren Gesellschaften nunmal ihre ethischen Standards.
Es gibt natürlich auch genügend Beispiele, wo das etwas negativ wird ;-)

Dein Beitrag enthielt nur mehr Punkte, an die ich anknüpfen wollte, deshalb antwortete ich dort.

Ok, bei mir hat das den Eindruck erweckt, dass Du verstanden hättest, ich hätte das gefordert.

Absolut! Ich sehe nur die Gefahr nicht, Widerspruch könnte Unsinn adeln.

Widerspruch nicht. Mir ging es gerade um Beats Nicht-Widerspruch. Dieses Vektor-auf-kontroverse-Meinung-aber-sonst-eigentlich-nicht-schlimm-Gewäsch um es mit einem Wort zu sagen ;-)

Naja, ich hielte es für ausgesprochen sinnvoll, im Geschichtsunterricht sowohl Kreationismus als auch Revisionismus anzusprechen. Ein Meinung zu behandeln bedeutet keineswegs, sie zu teilen.

Klar, eine Auseinandersetzung damit ist sinnvoll, aber natürlich keine Darstellung als alternative Theorie, außer vielleicht, um die Schüler aus der Reserve zu locken.

Grüße

Daniel

[Orlando]

[Holocaust-Leugnung im Strafrecht]

Eine Strafe ist nicht nur ein Mundtot machen (das funktioniert ja auch praktisch nicht) es ist auch eine Art gesellschaftliche Meinungsäußerung. Die Gesellschaft drückt dadurch aus, welche Auffassung sie eben nicht zu tolerieren bereit ist.

Ich kann das durchaus nachvollziehen, zumal das Ausmaß in unseren Breiten unerreicht ist und sehe es als hinnehmbare Überreaktion an. Es ist nicht die Strafbarkeit an sich, sondern die Ungleichbehandlung, die mir etwas im Magen liegt. Schließlich gäbe es in der deutschen Geschichte auch andere, teils viel aktuellere Punkte, wenn ich an die SED-Opfer denke. Dann gelangt man üblicherweise sehr schnell zur Aufrechnung von Zahlen, die natürlich inakzeptabel ist. Das Wort „tolerieren“ ist mir an dieser Stelle zu positiv besetzt, „zulassen“ trifft es besser.

Mir ging es gerade um Beats Nicht-Widerspruch. Dieses Vektor-auf-kontroverse-Meinung-aber-sonst-eigentlich-nicht-schlimm-Gewäsch um es mit einem Wort zu sagen ;-)

Hehe, der typische Pfui-Rechts-Pawlow halt. Ich denke da unwillkürlich an Tom & Jerrys Haushälterin Mammy Two-Shoes und stelle sie mir dabei vor, wie sie hysterisch kreischend, die Röcke raffend vor einer kleinen Nazi-Maus flieht.

Roland

[Daniel Thoma]

Hallo Orlando,

Ich kann das durchaus nachvollziehen, zumal das Ausmaß in unseren Breiten unerreicht ist und sehe es als hinnehmbare Überreaktion an. Es ist nicht die Strafbarkeit an sich, sondern die Ungleichbehandlung, die mir etwas im Magen liegt. Schließlich gäbe es in der deutschen Geschichte auch andere, teils viel aktuellere Punkte, wenn ich an die SED-Opfer denke.

Ja, die ganze Relativierung und Verklärung der DDR ist ja eher noch ein größeres Problem, eben weil das nicht im totalen Untergang endete und die Verbrechen nicht so über jedes "übliche" Maß von Diktaturen hinaus ging. Das macht das viel einfacher, vielleicht wäre da eine strafrechtliche Regelung manchmal doch hilfreich.
Nun liegt das Ende der DDR aber auch erst 18 Jahre zurück, so richtig weit war da die Aufarbeitung des 3. Reichs wohl auch noch nicht entwickelt...

Grüße

Daniel

[at]

Hallo.

vielleicht wäre da eine strafrechtliche Regelung manchmal doch hilfreich.

Möglicherweise. Fest steht aber,

• dass das Strafrecht in den letzten Jahren stark ausgeweitet worden ist, so dass heute viele Dinge als Straftat geahndet werden, die bis dahin als Ordnungswidrigkeit galten,
• dass die Änderungen an bestehenden Regelungen des Strafrechts fast ausschließlich Verschärfungen waren,
• dass sich diese Änderungen nicht oder unmerklich positiv auswirken, ihnen aber umfassende negative in Hinsicht auf die durchschnittliche Ermittlungs- und Prozessdauer und die damit verbundenen Mehrkosten gegenüberstehen.
  Das heißt natürlich nicht, dass so etwas keine geeignete Maßnahme sein könnte, aber es mahnt zu äußerster Vorsicht und gutem Augenmaß.
  MfG, at

[Stonie]

Hallo Struppi!

[...] so eine Seite sollte meiner Meinung nach hier nicht verewigt werden.

Hm. Hmhmhmmmm... Ist das nicht eine gewisse Form von Kopf-in-den-Sand-stecken? Jetzt bin ich ernsthaft am Überlegen: Wenn Menschen, die so denken, die Möglichkeit haben, ihre Gedanken öffentlich zu machen (und das www ist ja eine prima Spielwiese für sowas), was ist dann für andere Menschen, die nicht derselben Meinung sind, das geeignete Mittel: Ignorieren (bzw. totschweigen) oder doch eher die Gegenrede?

Ich finde ja, dass man die groben Denkfehler auf jeden Fall immer kommentieren und korrigieren sollte. Sonst stehen wir irgendwann mal wieder da und stellen fest, dass etwas schlimmes passiert ist und keiner will gesehen haben, was kommt...

Das mag jetzt merkwürdig anmuten, weil ich ja gerne mal so eine braune Soße hier aus dem Forum herauslösche mit dem Hinweis, dass wir für solche Diskussionen keine Plattform bieten wollen. Aber es ist eben ein Unterschied, ob jemand, der sein unausgegorenes Gedankengut in die Welt pusten will, das in einem Fachforum tut oder ob er ein Blog mit Kommentarfunktion hat. Wer sich hinsetzt und derart lange Elaborate in sein eigenes Blog schreibt, der hat sicherlich ein Stück weit Aufmerksamkeit verdient und dem sollte man in seinem Blog auch die entsprechenden Kommentare hinterlassen. Hier, in unserem kleinen HTML-Forum, haben solche Diskussionen dann doch nichts zu suchen.

Was nichts daran ändert, dass ich den Thread durchaus stehen lassen würde, auch wenn das hier verlinkt ist. Je mehr Leute aufmerksam werden, desto akkurater die Korrektur.

File Griese,

Stonie

[hotti]

Hi,

von mir geschriebene Geschichten und Gedichte finde ich hin und wieder auch auf anderen Webseiten. In solchen Fällen habe ich die Autoren stets angeschrieben mit dem Hinweis, dass sie ungefragt mein Geistesgut veröffentlichen und dies bitte entfernen möchten.

In allen Fällen wurde meiner Bitte Folge geleistet, manche habe sich sogar hoch und heilig entschuldigt.

Viele Grüße vom Baumarkt, hab heute frei, weil Sonntag ist,
Horst Haselhuhn

[Orlando]

Da kann ich aber locker mithalten:

26.09.2003 http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/css/drucklayout/
28.10.2007 http://www.peter-rozek.de/publikationen/css-design-grundlage-druckversion.php

Roland

[cygnus]

Hallo :)

Ich glaube, hier kommt ein Treppenwitz ganz leise von hinten die Kellertreppe heraufgeschlichen.

Während ich mich aufrege, daß die Formulierung "eventuell kontroverserer Inhalt" mit der Unterstützung von nationalsozialistischem Gedankengut gleichgesetzt wird,
blieb dieser Auszug aus der Mail bisher völlig unbeanstandet..
Dabei hat sich die Mail einschl. des Satzes inzwischen als echtes nationalsozialistisches Gedankengut erwiesen.
Ja sie hat sogar dazu geführt, dass eine zugegeben spät erkannte nationionalsozialistische Seite mit einem Beitrag ganz direkt unterstützt wurde.

Ich würde mich freuen, wenn ich Ihren Artikel auf meiner Internetseite veröffentlichen dürfte.

[...]

Leider aber wie Müllers-Kuh bis zum letzten Tropfen ausgemelkt werden von dieser Scheindemokratie "schwarz rot senf", oder besser gesagt, der BRD , der Firma BRD, die nichts weiter ist als eine Gmbh und das deutsche Volk als Personal um Kind und Kegel bringt.
Ich würde mich freuen, wenn Ich Ihre Erlaubnis dazu bekommen würde.

Wir haben wohl alle gelernt, welche Schwierigkeiten am rechten und linken Aussenrand die Weimarer Demokratie hatte und wodurch sie unterging.
Aber einmal ist offensichtlich keinmal ...

mfg
cygnus

[at]

Hallo.

Ich glaube, hier kommt ein Treppenwitz ganz leise von hinten die Kellertreppe heraufgeschlichen.

Das befürchte ich auch.

Dabei hat sich die Mail einschl. des Satzes inzwischen als echtes nationalsozialistisches Gedankengut erwiesen.

Das hat sie nicht. Der Satz ist in dieser Hinsicht ebenso nicht zu beanstanden wie die übrige E-Mail. Merke: Nur weil man zu wissen glaubt, wie jemand denkt, kann man dieses Gedankengut noch lange nicht aus jeder einzelnen von dessen Äußerungen herauslesen.
Wenn sich nämlich plötzlich herausstellte, dass die E-Mail gar nicht vom Betreiber der zu Recht monierten Seiten stammte, würde dir wahrscheinlich sofort selbst auffallen, wie absolut haltlos deine Behauptung ist. So aber interpretierst du jede Äußerung in die Richtung, die in dein Bild passt. Auch das ist gefährlich.
Und nur zur Sicherheit: Meine Grußfloskel steht nicht für "Mein Führer grüßt".
MfG, at

[cygnus]

Hallo :)

Der Satz ist in dieser Hinsicht ebenso nicht zu beanstanden wie die übrige E-Mail.
Wenn sich nämlich plötzlich herausstellte, dass die E-Mail gar nicht vom Betreiber der zu Recht monierten Seiten stammte, würde dir wahrscheinlich sofort selbst auffallen, wie absolut haltlos deine Behauptung ist.
So aber interpretierst du jede Äußerung in die Richtung, die in dein Bild passt.

Das mit der politischen Richtung trifft zu, die Behauptung könnte tatsächlich auch aus einer anderen Ecke kommen, die es nicht verkraften kann, derzeit nicht genug Wählerstimmen zu bekommen.
Da war ich zu voreilig.

Trotzdem beanstande ich den Satz, denn in der angesprochenen Bundesrepublik gibt es keine Scheindemokratie.

Ich gebe zu, daß ich manchmal selbst wahlmüde bin und mich nur mühsam ins Wahllokal schleppe und auch nicht so ganz überzeugt davon bin, was ich da ankreuze, aber das ist mein persönliches Problem. Ich könnte ja auch selbst aktiv werden und eine ganz tolle Partei namens "Freibier für alle" gründen.

Ich halte unsere Parteienlandschaft für breit gestreut und neuen Parteien ist der Weg nicht versperrt, so daß sich jeder der Demokratie stellen kann.
Dass es große Parteien wegen der damit verbundenen finanziellen Möglichkeiten leichter haben, ihre Wahlziele an den Bürger zu bringen, hat nichts mit Scheindemokratie zu tun.
Ich gehe auch davon aus, dass in der Bundesrepublik jeder Wahlberechtigte jede der zugelassenen Parteien vom ganz rechten bis zum ganz linken Rand wählen kann und dass diese Stimmen korrekt ausgezählt und veröffentlicht werden würden.

Insofern beanstande ich den Inhalt des Satzes über die Scheindemokratie unabhängig vom dahinter vermuteten Gedankengut.
Vielleicht mag mich ja jemand davon überzeugen, warum wir in D doch eine Scheindemokratie haben.

Merke: Nur weil man zu wissen glaubt, wie jemand denkt, kann man dieses Gedankengut noch lange nicht aus jeder einzelnen von dessen Äußerungen herauslesen.

Hier hast Du recht. Die Mail hätte ja auch von einem echten Demokraten stammen können, der über die Wahl in Simbabwe schreibt und nur etwas verwechselt.

Und nur zur Sicherheit: Meine Grußfloskel steht nicht für "Mein Führer grüßt".

Das habe ich mir schon gedacht. Ich kenne Deinen Führer ja auch gar nicht.

mfg [1]
cygnus

[1] Mit freundlichem Gruß
[2] Mit fiesem Grinsen

[at]

Hallo.

Trotzdem beanstande ich den Satz, denn in der angesprochenen Bundesrepublik gibt es keine Scheindemokratie.

These und Gegenthese.

Ich könnte ja auch selbst aktiv werden und eine ganz tolle Partei namens "Freibier für alle" gründen.

Neu wäre an der Idee aber nur der Name.

Ich halte unsere Parteienlandschaft für breit gestreut und neuen Parteien ist der Weg nicht versperrt, so daß sich jeder der Demokratie stellen kann.
Dass es große Parteien wegen der damit verbundenen finanziellen Möglichkeiten leichter haben, ihre Wahlziele an den Bürger zu bringen, hat nichts mit Scheindemokratie zu tun.
Ich gehe auch davon aus, dass in der Bundesrepublik jeder Wahlberechtigte jede der zugelassenen Parteien vom ganz rechten bis zum ganz linken Rand wählen kann und dass diese Stimmen korrekt ausgezählt und veröffentlicht werden würden.

Insofern beanstande ich den Inhalt des Satzes über die Scheindemokratie unabhängig vom dahinter vermuteten Gedankengut.
Vielleicht mag mich ja jemand davon überzeugen, warum wir in D doch eine Scheindemokratie haben.

Vielleicht dient die Bezeichnung dem Autor ja als Synonym für die von dir beschriebene oligopolistische Parteien-Aristokratie.

Und nur zur Sicherheit: Meine Grußfloskel steht nicht für "Mein Führer grüßt".
Das habe ich mir schon gedacht. Ich kenne Deinen Führer ja auch gar nicht.

Wen kennt man schon wirklich?

[1] Mit freundlichem Gruß
[2] Mit fiesem Grinsen

Da ist mir das fiese Grinsen doch fast lieber als der singuläre Gruß der zweiten Mahnstufe.
MfG, at

[cygnus]

Hallo :)

Trotzdem beanstande ich den Satz, denn in der angesprochenen Bundesrepublik gibt es keine Scheindemokratie.

These und Gegenthese.

Eine Scheindemokratie existiert, wenn der Wähler nur bestätigen kann, was bereits regiert.
Wir haben auch Parteien im Angebot, die das Schuldenanhäufen noch nie probieren durften, und sie sind nicht so klein, dass man sie nicht wahrnehmen kann.
Es gibt natürlich mehrere Spielarten der Demokratie.
Wichtig ist unter anderem, dass ein Regierungswechsel durch Wahlen herbeigeführt werden kann, ohne einen Volksaufstand zu bemühen.
Diese Möglichkeit ist vorhanden.

Vielleicht dient die Bezeichnung dem Autor ja als Synonym für die von dir beschriebene oligopolistische Parteien-Aristokratie.

Nach dem Studium des Sozialverhaltens von Affenhorden gibt es die Erkenntnis, dass es keine Gleichheit der Mitglieder in solch einer natürlichen Gruppe gibt. Aussenseiter und Regelbrecher werden ignoriert oder abgestraft, diese können unter Druck gesetzt auch mal einen Putsch versuchen.
Das stärkste Männchen ist immer der Chef, gefolgt vom zweitstärksten usw.

Und da der Mensch seine wahre Herkunft nicht leugnen kann,
wird in einer Demokratie ebenfalls diese natürliche Ordnung gewählt.
Das hat aber nichts mit Scheindemokratie zu tun.
Das ist so gewollt.

mfg
cygnus

[at]

Hallo.

Eine Scheindemokratie existiert, wenn der Wähler nur bestätigen kann, was bereits regiert.

Zum Beispiel.

Wir haben auch Parteien im Angebot, die das Schuldenanhäufen noch nie probieren durften, und sie sind nicht so klein, dass man sie nicht wahrnehmen kann.

Wenn man festhält, dass die Macht vom Volk ausgehen und dessen Abgeordnete nur ihrem Gewissen verpflichtet sein sollen, stellt sich zunächst einmal die Frage nach der Existenzberechtigung von Parteien oder gar Fraktionen.

Es gibt natürlich mehrere Spielarten der Demokratie.

Vor allen gibt es aber zwei Dinge nicht: Demokratie in reiner Form und einen objektiven Maßstab für eine Scheindemokratie. Deine Argumente sind damit also im besten Fall für jeden verständlich, müssen aber bei jedem ins Leere laufen, der Pro und Contra anders gewichtet als du. Schade für dich, ist aber demokratisch.

Wichtig ist unter anderem, dass ein Regierungswechsel durch Wahlen herbeigeführt werden kann, ohne einen Volksaufstand zu bemühen.
Diese Möglichkeit ist vorhanden.

Das sagt zumindest der Hersteller der Wahl-Computer.

Nach dem Studium des Sozialverhaltens von Affenhorden gibt es die Erkenntnis, dass es keine Gleichheit der Mitglieder in solch einer natürlichen Gruppe gibt. Aussenseiter und Regelbrecher werden ignoriert oder abgestraft, diese können unter Druck gesetzt auch mal einen Putsch versuchen.
Das stärkste Männchen ist immer der Chef, gefolgt vom zweitstärksten usw.

Und da der Mensch seine wahre Herkunft nicht leugnen kann,
wird in einer Demokratie ebenfalls diese natürliche Ordnung gewählt.
Das hat aber nichts mit Scheindemokratie zu tun.
Das ist so gewollt.

Danke, schöner kann man den Begriff Bananenrepublik nicht herleiten.
MfG, at

[cygnus]

Hallo :)

Wenn man festhält, dass die Macht vom Volk ausgehen und dessen Abgeordnete nur ihrem Gewissen verpflichtet sein sollen, stellt sich zunächst einmal die Frage nach der Existenzberechtigung von Parteien oder gar Fraktionen.

Oder auch Staaten und Nationen.

Vor allen gibt es aber zwei Dinge nicht: Demokratie in reiner Form und einen objektiven Maßstab für eine Scheindemokratie. Deine Argumente sind damit also im besten Fall für jeden verständlich, müssen aber bei jedem ins Leere laufen, der Pro und Contra anders gewichtet als du. Schade für dich, ist aber demokratisch.

Nun, ich habe mich ja auch dafür eingesetzt, einen Thread nicht nur wegen seiner politischen Richtung zu löschen, wenn nichts Gesetzwidriges drin steht, obwohl ich persönlich eine andere politische Richtung bevorzuge.
Demokratie ist eben auch nur eine Form der Diktatur.
Es gibt Leute, die halten Tierschutzgesetze für Faschismus.

Danke, schöner kann man den Begriff Bananenrepublik nicht herleiten.

Es könnte sein, dass wir uns hier sogar verstehen ;)

mfg
cygnus

[at]

Hallo.

Wenn man festhält, dass die Macht vom Volk ausgehen und dessen Abgeordnete nur ihrem Gewissen verpflichtet sein sollen, stellt sich zunächst einmal die Frage nach der Existenzberechtigung von Parteien oder gar Fraktionen.
Oder auch Staaten und Nationen.

Die mag man auch gern in Frage stellen, nur bitte nicht in diesem Zusammenhang. Denn während man vielleicht noch darüber streiten kann, ob es ein deutsches Volk ohne eine deutsche Nation geben kann, ist zumindest sicher dass sich ohne Staat die Frage nach der Staatsform erübrigt. Und um genau die ging es ja hier.

Demokratie ist eben auch nur eine Form der Diktatur.

Das beschreibt den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Und mit dem Synonym Demokratur für Scheindemokratie schließt sich der Kreis.

Es gibt Leute, die halten Tierschutzgesetze für Faschismus.

Die oder du, irgendjemand verwechselt da offenbar etwas.

Danke, schöner kann man den Begriff Bananenrepublik nicht herleiten.
Es könnte sein, dass wir uns hier sogar verstehen ;)

Dann müsste ich jetzt wohl wieder irgendwie die Kurve kriegen.
MfG, at

[Schuer]

Danke, schöner kann man den Begriff Bananenrepublik nicht herleiten.
Es könnte sein, dass wir uns hier sogar verstehen ;)

Dann müsste ich jetzt wohl wieder irgendwie die Kurve kriegen.

Aber ohne dich im Kreis zu drehen, sonst seid ihr wieder bei Äpfeln und Birnen.

Viele Grüße!
_Dirk

[cygnus]

Hallo :)

Dann müsste ich jetzt wohl wieder irgendwie die Kurve kriegen.

Aber ohne dich im Kreis zu drehen, sonst seid ihr wieder bei Äpfeln und Birnen.

Nun, was aber bleibt ist immer noch die Gnade der späten Geburt,
ein vielverlachter Apfel und doch eine bittere Birne.

"Die Macht haben wir. Niemand kann uns heute Widerstand entgegensetzen. Nun aber müssen wir den deutschen Menschen für diesen Staat erziehen. Eine Riesenarbeit wird einsetzen."

Adolf Hitler am 9.7.1933 vor der SA

"Den Krieg führe ich. Den geeigneten Zeitpunkt zum Angriff bestimme ich. (...) Ich werde meine ganze Energie darauf verwenden, ihn herbeizuzwingen. Das ist meine Aufgabe. Erzwinge ich das, dann habe ich das Recht, die Jugend in den Tod zu schicken."

Adolf Hitler, kurz bevor er Kanzler wurde

mfg
cygnus