Das glaubt man nicht freiwillig!

[at]

Hallo.

Stimmt, ich kann ja sowohl einen Mobilfunkvertrag als auch die Spielkonsole so kaufen. Das ist bei Druckern eben nicht der Fall, jedenfalls bei einigen.

Dann nimm doch einen der anderen.

Mehr Arbeitslose in Asien (wo Drucker vermutlich weitestgehend produziert werden) sind da nunmal kein Argument, vor allem da Arbeitslosigkeit dort kein so großes Problem sein dürfte, eher die Arbeitsbedingungen. Aber auch diese sind, in diesem Zusammenhang, nicht für die nationale oder europäische Politik von belang.

Stimmt, hinter den Kolonialherren aufräumen dürfen dann wieder die Entwicklungshelfer.

Im schlechtesten Fall bleiben Drucker zuzüglich Patronen etwa gleich teuer, die Drucker werden also etwas teuer. "Etwas" kann beim 20€-Drucker oder was die so kosten sicher auch eine Verdoppelung des Preises bedeuten.

Gut, ein Versuch, aber für eine Quantifizierung doch etwas vage. Nicht, dass ich etwas genaueres erwartet hätte oder eine Gegenrechnung aufmachen wollte, aber richtig weit kommen wir damit wohl auch nicht.

Ich würde davon maximal ein kurzes einbrechen der Verkaufszahlen erwarten.

Diese auch wieder sehr vage Erwartung steht mir auf zu wackeligen Füßen, um dafür den Markt so radikal unzukrempeln.

Durch kreative Angebote (Drucker + 2 Patronen o.ä.) lässt sich das sicher weiter auffangen.

Ich dachte, die Kunden sollten weniger ausgeben.

Dann ist doch alles in Ordnung. Nein, es gelingt ihnen nur für einen Bruchteil des Marktes.

Aber wenn das Angebot so überzeugend wäre, würde das in diesem Segment doch einen enormen Marktanteil bedeuten müssen.

Stärkerer Konkurrenzdruck fördert normalerweise Innovation und senkt Kosten.

Wie im Druckermarkt, wo die etablierten Hersteller sich seit Jahren eine Preisschlacht liefern und ihre Patronen so innovativ gestalten, dass andere nicht mithalten können.

Das Patentrecht soll Innovation fördern und Wissensaustausch beschleunigen. Ich sehe durchaus, dass das Patentrecht da seine Berechtigung haben kann, die hat es aber nur dann, wenn mit dem Patent tatsächlich ein nennenswerter Fortschritt verbunden ist. Ich kann einen solchen bei patentierten Patronen nicht erkennen. Die einzige Funktionalität davon ist die Füllstandsanzeige und das ging auch schon ohne.

Wenn das alles unnötig ist, sollen die Konkurrenten es doch einfach weglassen und ihre Produkte eben ohne den Schnörkel verkaufen.

Eine umfassende Untersuchung der Volkswirtschaftlichen Effekte des Patentrechts würde mich durchaus interessieren. Ich habe generell manchmal zweifel, ob die Bilanz da noch positiv ist. Davon überzeugt, dass sie es nicht ist, bin ich aber nicht, davon, dass sie deutlich besser sein könnte schon.

Da sind wir vollständig einig.

Druckerpatronen sind für mich so ein Beispiel, wo es den Markt unsinnig einschränkt, wenn auch ein eher unbedeutendes.

Vergleichsweise unbedeutend ist es sicher, ja. Aber in diesem speziellen Segment sind mir die Quereinsteiger einfach zu phantasielos, oder genauer: dummdreist. Platzen ohne jede Innovation in ein lukratives von Konzernen beherrschtes Geschäft, und erwarten, den Markt aufrollen zu dürfen. Insofern ist es doch wieder ein ganz gutes Beispiel.

Der Markt hat sich unter diesem Patentrecht entwickelt und ist darauf ausgelegt. Das Patentrecht weitgehend zu stutzen, zu untergraben oder gar völlig über Bord zu werfen, wäre ein drastischer und unangemessener Eingriff in die planerische Sicherheit derer, die im Vertrauen auf die Verlässlichkeit wesentlicher Rechtsgrundsätze viel Arbeit und Geld in ihre Produkte investiert haben. Klar, das Problem hat man bei fast allen Reformen. Es gibt da ja gängige Strategien, das zu umgehen. Man kann bspw. alte Patente bestehen lassen oder Übergangsfristen vorsehen. Ich würde auch kein Gesetz für Druckerpatronen fordern. Eher sollte man die Vorschriften für Patente so anpassen, dass solche Patente anfechtbar werden oder erst gar nicht erteilt werden können.

Du begibst dich da aber prinzipiell auf dünnes Eis, denn wer will das beurteilen, insbesondere für die gesamte Gültigkeitsdauer des Patentes? Die bisherigen Kriterien sind ja schon weich genug. Aber ein erster Schritt wäre sicher, wenn die Patentämter nicht an den Patenten verdienten; ein zweiter, wenn man Lizenzanfragen nicht grundlos abblocken oder Mondpreise verlangen dürfte.

Auch dagegen, etwas an den Patronen zu patentieren, wäre nicht generell etwas einzuwenden, nur was will man an Patronen wirklich verbessern? Den Druckerherstellern scheint da nichts einzufallen, jedenfalls habe ich keinerlei Neuerung bemerkt und es wird auch keine beworben.

Naja, die Druckqualität und die die Druckgeschwindikeit haben sich ja durchaus stark verbessert. Ob das auf die Patronen zurückzuführen ist, wäre Spekulation, ist aber denkbar. Aber weshalb soll ich denn für meine besonders innovativen Patronen werben, wenn meine ohnehin die einzigen sind, die passen und funktionieren?

Welcher Nachteil entsteht dadurch? Ich kann keinen erkennen, weder global gesehen noch aus europäischer/nationaler Sicht. Drucken ist teurer als notwendig.

Dieses Kennzeichen des Kapitalismus nennt sich Gewinnmaximierung. Man muss das nicht mögen, aber es ist allgegenwärtig.

Du tust so, also sei das bei der gegenwärtigen Rechtslage nur eine Frage der Zeit. Wenn es möglich wäre, Kartoffeln technisch an die Schäler zu koppeln, wäre es das. Vielleicht wenn es Gen-Kartoffeln und automatische Schäler mit Gen-Analyse gibt. ;-)

Noch zwinkerst du. Warte nur ab ...

Aber generell willst du doch eher mehr Wettbewerb, also mehr Produkte, die sich natürlich wieder alle voneinander abgrenzen müssen, um bestehen zu können. Dann ist in der einen Patrone dann wieder ein Tröpchen mehr drin ... -- übersichtlicher ist das auch nicht. Deswegen muss ja dann der 100ml Preis angegeben werden.

Du gehst also nicht davon aus, dass der neu gewonnene Wettbewerb zu technischen Weiterentwicklungen führt, die einige Tintenpatronen beispielsweise sparsamer macht als andere, so dass sich die zu erzeielende Seitenzahl dennoch deutlich unterschiede?

Bei Verbrauchsartikeln ist die Abgrenzung auch nicht so groß. Bei Druckerpapier kann ich ja auch irgend eines am unteren Ende der Preisskala nehmen und das passt dann schon, evtl. muss ich noch auf das Papierstärke achten. Die Preisspanne ist dann auch nicht mehr so groß, dass man sich da viel mühe geben müsste.

Es mag sein, dass ich mich irre, aber bei diesen Beschreibungen habe ich immer das Gefühl, dass du eine ganz bestimmte Wunschvorstellung im Kopf hast. Das prinzipiell sowie auch das gemalte Bild für sich fände ich auch wirklich nicht unsympathisch, habe aber meine Schwierigkeiten damit, einen geistigen Brückenschlag von den von dir propagierten Maßnahmen zu eben dieser Vorstellung zu vollziehen.

Ich kann als Kunde den optimalen Anbieter des Druckers und der Tinte nicht frei wählen. Sicher kannst du das. Nur die illegalen Angebote bleiben außen vor. Ja, ich kann es also nicht, und "illegal" ist in diesem Bereich des Rechts eben ein relativer Begriff.

Okay, es herrscht also keine Anarchie.

Das Recht stützt sich ja nicht auf irgend welche Grundrechte oder Rechtsgrundsätze sondern ist lediglich ein Regelwerk, das gesamtgesellschaftlichen Nutzen generieren soll.

Das Recht stützt sich auf den Grundsatz von Leistung und Gegenleistung, also den gleichen Grundsatz, der die Rechtsgrundlage dazu schafft, dass du das Produkt in aller Regel bezahlen musst.

Den Preis können sie nicht diktieren, im Gegenteil, sie bekommen den Preis von den Druckerherstellern diktiert. Dann stellen sie offenbar doch keine so gute Tinte her, oder sie sollten die Patronentechnik lizenzieren oder eine neue entwickeln. Hä? Sorry, dem kann ich nicht folgen. Die Qualität ist doch völlig unerheblich. Die Qualität kann die aller verfügbaren Tinten weit übersteigen. Entscheidend ist allein, was für den Druckerhersteller den meisten Gewinn verspricht.

Dann unterstellst du entweder ein Kartell oder einen Wettbewerb ausschließlich auf der Ebene des Preises. Dem schließe ich mich nicht an.

Wenn dieser Markt so interessant ist, sollte man diesen Aufwand nicht scheuen. Das ist falsch. Auch einen Monopolisten kann man immer vom Markt drängen. Man könnte ihn z.B. einfach aufkaufen.

Was zumindest bedingt, dass es sich um eine Kapitalgesellschaft handelt. Selbst Platzhirsche wie Aldi oder Lidl ließen sich daher nicht einfach so aufkaufen -- andere Branche, ich weiß.

Die Frage ist, ob dieser Aufwand zu bewältigen ist. Dieser Aufwand ist eine Marktzugangshürde und eben nicht einfach so gerechtfertigt, üblicherweise führt sowas zu Nachteilen für den Kunden.

Üblicherweise wird dies ja auch überwacht.

In diesem Fall müsste ein Anbeiter entweder selber Drucker entwickeln (damit würde er aber wieder nicht um Patronen konkurrieren, wäre also witzlos) oder er ist eben auf Kunden beschränkt, die irgendwie in ihrem Drucker rumbasteln.

Oder er entwickelt eben Patronen, wobei Entwicklung eben nicht Nachbau heißt.

Das Patentrecht ist aber eine Regulierung des Marktes. An Stellen, wo es missbraucht wird, um Märkte vor Konkurrenz zu schützen und keine nennenswerte, technische Innovation vorliegt, schadet es. Genau an dieser Stelle liegt die Regulierung vor, die schädlich ist und die man versuchen sollte, abzuschaffen.

Kein Problem, sogar ohne Änderung des Patentrechtes. Geh einfach als Patentanwalt ans Patentamt und sprich den beatragten Patenten die Neuheit oder die Erfindungshöhe ab. Bei bereits erteilten Patenten kannst du ja auf deren Ungültigkeit klagen. Sollten die Fälle so eindeutig sein wie suggeriert, dürfte sich sogar der Aufwand in engen Grenzen halten.

Wichtig war mir hier vor allem, dass der negative Effekt eben kein natürliches Verhalten eines Marktes ist sondern eine Folge staatlicher Eingriffe, weswegen es erstrebenswert ist, diese Eingriffe zu beschränken.

Ein natürliches Verhalten ist es beispielsweise auch, sich gegen Terrorismus zu wehren. Dennoch lebe ich gern mit dessen potentiell gravierend negativen Effekten, wenn rechtsstaatliche Eingriffe etwa den Abschuss eines terroristisch kontaminierten Passagierflugzeuges beschränken. Hier wie dort schützt der Staat ein hohes Rechtsgut und nimmt Kollateralschäden billigend in Kauf.

Wenn es ein Effekt des Marktes selbst wäre, könnte man natürlich fordern, den Markt entsprechend zu regulieren. Allerdings scheint mir das meist deutlich schwieriger zu sein.

Schwieriger als ein grundsätzliches Rechtssytem auf den Kopf zu stellen? Aber in so innovationsfreudigen Märkten wie dem besprochenen sollte man vielleicht besser möglichst wenig ändern.

Hier hast Du geäußert, es wäre nie nützlich, wenn der Staat Monopolrechte gewährt. Patentrecht tut genau dieses. Du widerspricht Dir hier meines Erachtens.

Ja, das habe ich, oder es sollte eine Gegenfrage werden. So ganz genau weiß ich das nicht mehr. Jedenfalls danke ich dir für den Hinweis.

Ein Markteingriff kann ja nicht schon deshalb gut sein, weil es ihn schon sehr lange gibt. Wenn Du der Meinung bist, dass es sinnvolle Eingriffe (möglicherwiese das Patentrecht) gibt, stimme ich Dir da schon zu. Dann kann es aber auch sinnvoll sein, es zu verändern, indem man weniger Patente ermöglicht.

Da sind wir uns wieder einig. Ich warne nur davor, einem Trugbild der Perfektion nachzulaufen, wenn die Betroffenen ein Recht zu ihren Gunsten auslegen und anwenden, obwohl es doch der Allgemeinheit dienen sollte. Ich nehme dem Kind ja auch nicht einfach die vorher geschenkte Schaufel wieder weg, wenn es damit die Geschwister verbuddelt. Da muss ich schon pädagogisch wertvoller handeln, denn Geschwister verbuddeln kann die kleine Kröte ja auch mit den Händen.

Laserdrucker sind die andere verbreitete Technologie für "Bürodrucker". Von daher fand ich es naheliegend, dass Du diese meinst. Welche meinst Du denn dann?

Industriedrucker in Thermo- und Thermotransfertechnik. MfG, at