nicht angemeldet Felix Riesterer
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Der Martin
Der Martin
Felix Riesterer
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Liebe (Ex-)Tintenstrahldruckerbesitzer,
ich dachte mich haut's vom Stuhl: the dirty little secret of inkjet printers (Flash-Video auf metacafe.com)
... vielleicht war ich aber auch nur zu technisch naiv, als ich noch mit Tinte operierte.
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
Hi Felix,
... vielleicht war ich aber auch nur zu technisch naiv, als ich noch mit Tinte operierte.
mein Drucker kommt mir zwar auch immer so vor aber ich gehe mal davon aus, das dieses Video nicht wirklich ernst gemeint ist, oder etwa doch?
Was mich an einigen Drucker jedoch ziemlich nervt ist die Tatsache, dass die nicht mal mehr S/W drucken wollen, wenn eine Farbpatrone leer ist. Was soll sowas?
Ina
Hi!
mein Drucker kommt mir zwar auch immer so vor aber ich gehe mal davon aus, das dieses Video nicht wirklich ernst gemeint ist, oder etwa doch?
Also zumindest die Tatsache mit den Preisen ist korrekt. Reparatur ist meist teurer als Neukaufen.
Ich hab desöfteren schon Billigdrucker gekauft und als ich dann neue Patronen kaufen wollte, stellte ich fest, daß es tatsächlich günstiger kommt, einen neuen Billigdrucker als neue Tintenpatronen zu kaufen.
Schöner Gruß,
rob
Hi Rob,
Ich hab desöfteren schon Billigdrucker gekauft und als ich dann neue Patronen kaufen wollte, stellte ich fest, daß es tatsächlich günstiger kommt, einen neuen Billigdrucker als neue Tintenpatronen zu kaufen.
ja hatte ich auch schon mal, musste dann auch noch feststellen, dass die Patrone im Neugerät nur mit einer lächerlichen Menge gefüllt war. Aber so ist das halt, mit den Preisen de Drucker wird geködert und mit den Patronen dann erst das wirkliche Geld verdient. Aber sei es ihnen gegönnt ist ja auch ein harter Wettbewerb.
Die Sache mit S/W nicht drucken wenn einen Farbpartone leer ist empfinde ich allerdings als Abzocke.
Ina
Hallo.
ja hatte ich auch schon mal, musste dann auch noch feststellen, dass die Patrone im Neugerät nur mit einer lächerlichen Menge gefüllt war. Aber so ist das halt, mit den Preisen de Drucker wird geködert und mit den Patronen dann erst das wirkliche Geld verdient. Aber sei es ihnen gegönnt ist ja auch ein harter Wettbewerb.
Die Sache mit S/W nicht drucken wenn einen Farbpartone leer ist empfinde ich allerdings als Abzocke.
Dann differenzierst du aber sehr fein und nur bedingt nachvollziehbar.
MfG, at
echo ($light == true) ? 'Guten Tag,' : 'Guten Abend,';
es gibt in der Tat sind manche Drucker bekannt dafür auf diese Art einiges an Tinte zu verschwenden. Aber ich mag Titendrucker trotzdem, da sie billig in der Anschaffung sind und wenn man die Patronen selbst nachfüllt (bei meinen HP muss ich dazu nur einen Aufkleber von der Patrone entfernen und Tinte reinspritzen) günstig im Unterhalt. Und so extrem wie auf dem Video gezeigt ist es bei den meisten Druckern nicht.
Grüße
Markus
Hallo,
Aber ich mag Titendrucker trotzdem, ...
da fehlt doch entweder ein 't' oder ein 'n' ... ;-)
da sie billig in der Anschaffung sind und wenn man die Patronen selbst nachfüllt (bei meinen HP muss ich dazu nur einen Aufkleber von der Patrone entfernen und Tinte reinspritzen) günstig im Unterhalt.
Das gilt für Laserdrucker auch. Ein S/W-Laser ist für unter 100EUR zu haben, ein Farblaserdrucker inzwischen ab ca. 250EUR. Einmal angeschafft, hat man je nach Häufigkeit der Nutzung erstmal ein bis drei Jahre keine Folgekosten mehr.
Und: Laserdrucker haben IMO meistens ein besseres Druckbild als Tintenspritzer, und sie nehmen's einem nicht übel, wenn man sie mal zwei Wochen nicht benutzt. Beim Tintenpisser sind meist die Düsen eingetrocknet, wenn man ihn mal ein paar Tage nicht benutzt hat; dann ist es eine nerven- und zeitintensive Prozedur, die wieder gängig zu kriegen. Wenn man Pech hat, braucht man einen neuen Druckkopf, der fast soviel kostet, wie ein neuer Drucker.
So long,
Martin
Hi,
Aber ich mag Titendrucker trotzdem, ...
da fehlt doch entweder ein 't' […]
ach das sind dann die Flachbrüste, die da durchpassen? ;-)
Viele Grüße
Jörg
Hi,
Aber ich mag Titendrucker trotzdem, ...
da fehlt doch entweder ein 't' […]
ach das sind dann die Flachbrüste, die da durchpassen? ;-)
Nein, die kommen in den Flachbrustscanner.
MfG ChrisB
Hello,
Aber ich mag Titendrucker trotzdem, ...
da fehlt doch entweder ein 't' […]
ach das sind dann die Flachbrüste, die da durchpassen? ;-)
Das verwechselst Du aber jetzt mit einem Flachbrettdrucker (sic!)
Ein harzliches Glückauf
Tom vom Berg
Beim Tintenpisser sind meist die Düsen eingetrocknet, wenn man ihn mal ein paar Tage nicht benutzt hat;
Unsinn. Das passiert "meist" nach "ein paar Tagen" nur, wenn man statt Marken(austausch)ware die billige Tintenplörre von Ramschbay benutzt, oder aber den Drucker nicht am dafür vorgesehenen Austaster abschaltet, sondern über eine schaltbare Steckdosenleiste mehr oder weniger im Betrieb abwürgt - und genau im letzteren Fall hat man dann auch das Problem des extrem hohen Tintenverbrauchs wegen der bei jedem Einschalten fälligen Düsenspülung, dessen Ergebnis dann wiederum der im Video zu sehende Tintensee ist.
Mit ordentlicher Tinte und ordentlich geparktem Druckkopf trocknen die Dinger vielleicht nach einem viertel bis halbem Jahr ein, aber nicht nach ein paar Tagen.
Hallo,
Beim Tintenpisser sind meist die Düsen eingetrocknet, wenn man ihn mal ein paar Tage nicht benutzt hat;
Unsinn. Das passiert "meist" nach "ein paar Tagen" nur, wenn man statt Marken(austausch)ware die billige Tintenplörre von Ramschbay benutzt, ...
nönönö, das habe ich a) mit einem Lexmark-Drucker und original Lexmark-Tinte, b) mit einem Canon-Drucker und original Canon-Tinte erlebt. Etwa zwei Wochen waren in beiden Fällen genug, um die Tinte eintrocknen zu lassen.
oder aber den Drucker nicht am dafür vorgesehenen Austaster abschaltet, sondern über eine schaltbare Steckdosenleiste mehr oder weniger im Betrieb abwürgt
Nö, ich habe dem Drucker immer die Gelegenheit gegeben, selbständig den Standby-Modus zu erreichen.
Mit ordentlicher Tinte und ordentlich geparktem Druckkopf trocknen die Dinger vielleicht nach einem viertel bis halbem Jahr ein, aber nicht nach ein paar Tagen.
Optimist ... !
So long,
Martin
Hello,
nönönö, das habe ich a) mit einem Lexmark-Drucker und original Lexmark-Tinte, b) mit einem Canon-Drucker und original Canon-Tinte erlebt. Etwa zwei Wochen waren in beiden Fällen genug, um die Tinte eintrocknen zu lassen.
Und ich mit einem Epson Stylus Color 1000
und mit einem HP DJ 820
Ein harzliches Glückauf
Tom vom Berg
Es gab doch da mal diesen peinlichen Test der PC Professionell... ;-)
Viele Grüße
Def
Moin Moin!
Ich würde Dir gerne mit dem Stylus 740 das Gegenteil beweisen. Das Ding hat nur schweineteure Originaltinte bekommen, wegen der fest montierten Druckköpfe (zu der Zeit waren bei Epson die Tintenpatronen reine Tanks, anders als bei HP, wo mit der Patrone auch gleich der Druckkopf getauscht wurde). Dieser damals wirklich nicht billige Drucker ist mit Originaltinten und Dauerstromversorgung innerhalb einiger Tage soweit eingetrocknet, dass mehrere Reinigungszyklen erforderlich waren, um ein halbwegs brauchbares Druckbild zu bekommen.
Leider (oder besser: zum Glück für meine Nerven) habe ich den Drucker vor Jahren verkauft.
Das gebetsmühlenartige Nachplappern der Druckerhersteller-Propaganda macht die Aussage auch nicht wahrer. Sicherlich wird Nachfülltinte andere Eigenschaften haben, gerade was die Farbstabilität angeht. Fototinte des Druckerherstellers und daruf abgestimmtes Foto-Druckpapier wird definitiv meßbar bessere Ergebnisse liefern als Nachfülltinte auf Foto-Druckpapier eines Billig-Lieferanten. Aber ob man mit bloßem Auge einen Unterschied sieht, ist eine völlig andere Geschichte. Für normale Ausdrucke auf normalem Papier wird der Unterschied hart an der Meßgrenze liegen. Und ganz sicher wird Nachfülltinte die Druckköpfe NICHT beschädigen -- nicht bei haushaltsüblichem Druckvolumen und bei der typischen Lebensdauer von drei bis vier Jahren.
Was die Reinigungszyklen beim Einschalten der Stromversorgung angeht: Die sind in aller Regel unnötig, das ist reine Geldschneiderei. Ein vernünftig konstruierter Drucker (im Gegensatz zu einem auf Subvention durch Tintenverbrauch konstruiertem) kann nach dem Druckjob den Druckkopf so parken, dass die Tinte nicht eintrocknet und Reinigungszyklen unnötig sind. Aber das liegt nicht im Interesse der Hersteller, die mit der Tinte Geld verdienen wollen. Je mehr Reinigungszyklen der Drucker absolviert, desto eher ist die Tinte leer, und desto eher muß der Kunde für viel Geld eine oder mehrere neue Patronen kaufen. Also reinigt man beim Einschalten, beim Ausschalten, nach Unterbrechen der Stromversorgung, vor und nach dem Druckjob, und zur Sicherheit alle paar Druckjobs auch noch einmal.
Standby-Betrieb ist bei Tintendruckern vollkommen sinnfrei. Nach dem Ende eines Druckjobs sollte ein vernünftig konstruierter Drucker die Mechanik in die Ruheposition gebracht haben, die Austrocknen verhindert und Verschleiß minimiert. Ein Wechsel in den Standby-Betrieb würde den größten Teil der Elektronik abschalten und insbesondere nicht mehr auf Druckjobs reagieren, an der Mechanik aber nichts mehr ändern. Und an diesem Punkt spricht auch nichts mehr dagegen, die Elektronik komplett abzuschalten -- inklusive Netzteil, mit einem altbewährten, mechanischen Hauptschalter in der Front des Druckers.
Bei anderen Druckverfahren kann ein Ruhezustand sinnvoll sein - nicht manuell ausgelöst, sondern einfach nach einer gewissen Leerlaufzeit. Um Energie zu sparen und um Verschleiß durch wiederholtes Ein- und Ausschalten zu vermeiden. Genau das geschieht bei allen modernen Laser-Druckern (Fixiereinheit), wie man leicht an der etwas längeren Wartezeit für den ersten Druckjob nach einer langen Pause sehen kann.
Und was das Ausschalten mitten im Druckjob angeht: Kaum jemand wird das freiwillig machen, und selbst wenn, sollte der Drucker damit klarkommen. Aus einem ganz einfachen Grund: Der Strom kann jederzeit ausfallen, auch mittem im Druckjob. Das ist lästig bis ärgerlich, aber niemand kann ernsthaft fordern, Drucker nur an einer USV zu betreiben. Wenn also die Druckerelektronik beim Einschalten merkt, dass Papier im Druckweg liegt (Lichtschranke oder Mikroschalter im Papierweg, ohnehin erforderlich um Leerlaufen und Papierstau zu erkennen) und das der Druckkopf nicht in der Ruheposition ist (Lichtschranke oder Mikroschalter in der Ruheposition, ohnehin erforderlich für die Endabschaltung des Antriebs), dann wird sie den Druckkopf aus dem Weg fahren, das Papier aus dem Drucker befördern, und genau dann wäre auch ein Reinigungszyklus technisch begründet und sollte automatisch ausgeführt werden.
Ansonsten sollte man dem Benutzer überlassen, wann gereinigt werden soll. Ein einfacher Taster an der Front, für ein paar Sekunden gedrückt, würde den Reinigungszyklus auslösen. Und zwar genau dann, wenn der Benutzer bemerkt, dass die Qualität des Ausdrucks nachläßt. Klar könnte man das auch elektronisch lösen, man müßte "nur" einen Scanner in den Papierweg integrieren, der den Ausdruck mit dem angefordertem Druckjob vergleicht. Das erfordert "nur" etwas mehr Speicher, etwas mehr Rechenleistung, und eine präzise Scanner-Einheit, die mindestens so gut scannt wie der Drucker druckt. Das ist bei 24,99 Euro Verkaufspreis natürlich locker drin. ;-)
Alexander
Moin Moin!
Machen wir uns mal den Spaß, mit ein paar Zahlen zu arbeiten. Ich suche mir bei meinem Stammlieferanten den billigsten Tintenpisser.
Es trifft aktuell den Lexmark Z1320 für 37,40 €. Schwarze Originaltinte kostet 13,00 €, wiegt mit Verpackung 45g. Farbtinte kostet 13,95€, wiegt mit Verpackung 47g. Der gute alte Dreisatz wirft einen Kilopreis von 288,89 € für schwarze Tinte und 296,81 € für Farbtinte aus -- mit Verpackung, wohlgemerkt. Ohne Verpackung liegt der Kilopreis noch deutlich höher, siehe unten bei HPs Fototinte.
Der nächstteurere Drucker ist der Canon PIXMA iP2500. Drucker 39,90 €, Tinte 15,70 € Schwarz 73 g mit Verpackung, 19,40 € Farbe 72 g mit Verpackung. Kilopreise 215,07 € Schwarz, 269,44 € Farbe.
Nummer drei der Preisliste ist der EPSON Stylus D92 A4, Drucker 42,90 €, Tinte: 8,30 Euro pro Farbe, Füllmenge 7,4 ml (MILLILITER!) für Schwarz, je 5,5 ml für Cyan, Gelb und Magenta. Das macht einen Literpreis von 1121,62 € für Schwarz, 1509,09 € pro Farbe. EINTAUSENDFÜNFHUNDERT EURO für einen Liter Farbe. Wer beschwert sich da noch über popelige 1,50 € für einen Liter Benzin? Für einen Liter Epson-Cyan/Magenta/Blau kann ich mein Auto zur Zeit etwa 15 mal VOLLTANKEN oder einen fahrbereiten Kleinwagen kaufen.
Nachbau-Tinte kostet für diesen Drucker jeweils 6,70 €, bei 30% mehr Inhalt für Schwarz und 90% (NEUNZIG PROZENT) mehr Inhalt für die Farben. 9,62 ml Schwarz, 10,45 ml für die Farben, macht 696,47 € für einen Liter Schwarze Farbe, 641,15 € für einen Liter Buntes. Das ist etwas mehr als ein Drittel von Epsons Preis für ein identisch aufwendig abgefülltes Produkt.
HP steht erst deutlich weiter unten in der Liste, Deskjet D4260 für 74,50 €, Tinte: Schwarz 12,50 € für 56 g mit Verpackung, Farbe: 14,50 € für 60g mit Verpackung, Foto (Schwarz + Helle Farben): 20,00 € für 91 g, Inhalt: 13 ml. Aufs Kilo gerechnet: 223,21 € / kg Schwarz, 241,67 € / kg Farbe, 219,78 € / kg Foto. Auf den Liter: 1538,46 € / Liter, da wird selbst Epson neidisch. Die Preise liegen übrigens unter HPs UVP.
Alexander
Hello Alexander,
das ist eine interessante Betrachtung.
Da kann man dann ja auch solch einen Drucker kaufen, und ihn zwei bis drei Mal mit der absoluten Billigtinte wieder betanken. Das ist dann unter dem Strich immer noch billiger, auch wenn es den Drucker beim vierten Betanken mit der Billigtinte zerlegt hat (was ja auch nicht der Fall ist).
Hier müsste unsere Umweltgesetzgebung eingreifen. Geräte, die eindeutig NICHT zu den Verkaufspreisen herzustellen sind, müssen vom Markt genommen werden, odr aber eine reale Preisgestaltung für Gerät und Zubehör eingeführt werden.
Ein harzliches Glückauf
Tom vom Berg
Lieber Tom,
Hier müsste unsere Umweltgesetzgebung eingreifen. Geräte, die eindeutig NICHT zu den Verkaufspreisen herzustellen sind, müssen vom Markt genommen werden, odr aber eine reale Preisgestaltung für Gerät und Zubehör eingeführt werden.
Tintenpisser werden nicht besser, wenn man sie teurer macht. Das technische Problem mit dem Verbrauch ändert sich ja nicht.
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
Hello Felix,
Hier müsste unsere Umweltgesetzgebung eingreifen. Geräte, die eindeutig NICHT zu den Verkaufspreisen herzustellen sind, müssen vom Markt genommen werden, odr aber eine reale Preisgestaltung für Gerät und Zubehör eingeführt werden.
Tintenpisser werden nicht besser, wenn man sie teurer macht. Das technische Problem mit dem Verbrauch ändert sich ja nicht.
Aber die Ressourcenverschwendung und die Vermüllung werden auch nicht eingedämmt, wenn man alles so weiterlaufen lässt. Außerdem ist eine ganze Branche durch die Verschiebung im Profit zur Massenware damit ausradiert worden. Wer lässt schon noch einen Drucker reparieren, wenn der doch neu nur 80 Euro (oder weniger) kostet? Der lässt sich aber nicht wirklich für 80 Euro herstellen und schon gar nicht entsorgen.
Hier wird mit Hilfe des das Patent- und Markenrecht langfristig wieder der Feudalismus eingeführt.
Und diese Leute bestimmen heute auch schon, was Gesetz wird oder welche noch bestehenden Gesetze einfach missachtet werden. Das hat mit Demokratie nichts mehr zu tun und müsste daher vom Verfassungsschutz verfolgt werden. Aber wahrscheinlich ist der auch schon gekauft.
Ein harzliches Glückauf
Tom vom Berg
Lieber Tom,
Aber die Ressourcenverschwendung und die Vermüllung werden auch nicht eingedämmt
stimmt.
wenn man alles so weiterlaufen lässt.
Ich fürchte, dass man gegen diese Mechanismen des internationalen Marktes kaum auf nationaler Ebene etwas ausrichten kann.
Außerdem ist eine ganze Branche durch die Verschiebung im Profit zur Massenware damit ausradiert worden. Wer lässt schon noch einen Drucker reparieren, wenn der doch neu nur 80 Euro (oder weniger) kostet? Der lässt sich aber nicht wirklich für 80 Euro herstellen und schon gar nicht entsorgen.
Wenn man die Drucker in Deutschland (oder gar Europa) künstlich verteuern würde, dann wäre auch nichts wirklich gewonnen, da man dann nur das Geschäft ins Ausland verlegen würde. Dort wären die Geräte ja deutlich günstiger zu erwerben... Und Du würdest dann nur auch noch einheimische Händler kaputt machen...
Hier wird mit Hilfe des das Patent- und Markenrecht langfristig wieder der Feudalismus eingeführt.
Und diese Leute bestimmen heute auch schon, was Gesetz wird oder welche noch bestehenden Gesetze einfach missachtet werden. Das hat mit Demokratie nichts mehr zu tun und müsste daher vom Verfassungsschutz verfolgt werden. Aber wahrscheinlich ist der auch schon gekauft.
(ohne Worte)
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
Hello,
Ich fürchte, dass man gegen diese Mechanismen des internationalen Marktes kaum auf nationaler Ebene etwas ausrichten kann.
Der Verkauf von Tintenbehältern zum mehr als 100-fach überhöhten Preis (wenn man sie mit Presi und Kompliziertheit des Druckers vergleicht, womit sollte man sonst vergleichen?) ist Wucher und damit auch nach nationalen Gesetzen verfolgbar.
Ich werde das mal im Auge behalten ;-)
Ein harzliches Glückauf
Tom vom Berg
Hello,
Der Verkauf von Tintenbehältern zum mehr als 100-fach überhöhten Preis (wenn man sie mit Presi und Kompliziertheit des Druckers vergleicht, womit sollte man sonst vergleichen?) ist Wucher und damit auch nach nationalen Gesetzen verfolgbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wucher
Wer schließt sich einer Strafanzeige gegen die betroffenen Anbieter an?
Verbraucherzentralen? Wo sind die hier?
Justizministerium? Das Problem ist bereits seit längerer Zeit öffentlich.
Liegt hier bereits Strafvereitelung durch Behörden vor?
Ein harzliches Glückauf
Tom vom Berg
Hallo.
Der Verkauf von Tintenbehältern zum mehr als 100-fach überhöhten Preis (wenn man sie mit Presi und Kompliziertheit des Druckers vergleicht, womit sollte man sonst vergleichen?) ist Wucher und damit auch nach nationalen Gesetzen verfolgbar.
Vergleiche die Tinte doch mit Mäusemilch.
Wer schließt sich einer Strafanzeige gegen die betroffenen Anbieter an?
Verbraucherzentralen? Wo sind die hier?
Justizministerium? Das Problem ist bereits seit längerer Zeit öffentlich.
Liegt hier bereits Strafvereitelung durch Behörden vor?
Die bereiten noch das Strafverfahren gegen die Hersteller von Luxusuhren wegen Wuchers vor.
MfG, at
Hello,
Vergleiche die Tinte doch mit Mäusemilch.
Ach so, deshalb quiekt mein alter Tintendrucker immer so ulkig, wenn ich ihn dann soch gelegentlich mal zum Drucken zwinge.
Ein harzliches Glückauf
Tom vom Berg
Hi,
Vergleiche die Tinte doch mit Mäusemilch.
Danke für den Tip. Endlich kann ich "weiß" drucken! ;->
Gruß, Cybaer
Hallo.
Danke für den Tip. Endlich kann ich "weiß" drucken! ;->
Das kannst du ja ohnehin, den richtigen Drucker einmal vorausgesetzt. Und dann sogar deckend.
MfG, at
[latex]Mae govannen![/latex]
Vergleiche die Tinte doch mit Mäusemilch.
Danke für den Tip. Endlich kann ich "weiß" drucken! ;->
@media print {
body {
content: "weiß";
}
}
Cü,
Kai
Hallo Felix,
Es wäre durchaus möglich, die nationalen oder EU-weiten Gesetze so anzupassen, dass ein Wettbewerb für Ersatzteile (wie Tintenpatronen) entsteht. Dafür müsste man lediglich etwas am Patentrecht rumschrauben (so genial und schützenswert werden diese Teile normalerweise ohnehin nicht sein). Möglicherweise könnte man sogar versuchen, eine gewisse Standardisierung oder Offenlegung von Schnittstellen zu erreichen.
Eigentlich wäre es doch toll eine Hand voll standardisierte Druckerpatronen zu haben, die dann überall rein passen.
Schon der deutsche Markt wäre vermutlich groß genug, dass sich die Hersteller entsprechend anpassen würden, der Europäische wäre es aber garantiert.
Grüße
Daniel
Hallo.
Es wäre durchaus möglich, die nationalen oder EU-weiten Gesetze so anzupassen, dass ein Wettbewerb für Ersatzteile (wie Tintenpatronen) entsteht. Dafür müsste man lediglich etwas am Patentrecht rumschrauben (so genial und schützenswert werden diese Teile normalerweise ohnehin nicht sein).
Weshalb nicht? Oder genauer: Was sollte diese Patente von anderen Patenten unterscheiden? Und dass sich das Patentrecht gegewärtig in die Gegenrichtung entwickelt, solltest du ja wissen.
Möglicherweise könnte man sogar versuchen, eine gewisse Standardisierung oder Offenlegung von Schnittstellen zu erreichen.
Weshalb sollte den Herstellern daran gelegen sein? Und warum sollte ein Markt reguliert werden, der funktioniert wie zahlreiche andere, und dabei nicht einmal als wichtig eingestuft werden müsste?
MfG, at
Hallo at,
Mir ging es vor allem darum, der Aussage zu widersprechen, dass nationale oder europäische Politik hier keine Handlungsmöglichkeiten hätte. Es ging mir nicht darum, ob es überhaupt erstrebenswert ist, an der Situation etwas zu ändern oder ob dies politisch durchsetzbar wäre. Einen politischen Willen vorausgesetzt, könnte man etwas ändern, mehr wollte ich erstmal nicht sagen.
Weshalb nicht? Oder genauer: Was sollte diese Patente von anderen Patenten unterscheiden?
Das eigentliche Ziel des Patentrechts ist es doch, Wissensaustausch zu fördern und evtl auch zusätzliche Anreize für Forschung/Entwicklung zu schaffen. Eine Technologie, die nur entwickelt wird, um das Patentrecht dazu auszunutzen, das eigene Geschäftsmodell durchsetzen zu können (Quersubventionierung durch Ersatzteile), ist nicht in diesem Sinne schutzwürdig. Sie bringt eben keinerlei technologischen Fortschritt mit sich, Tintenpatronen funktionieren ja technisch gesehen auch so sehr gut.
Und dass sich das Patentrecht gegewärtig in die Gegenrichtung entwickelt, solltest du ja wissen.
Ja, jedenfalls streben das einige an. Momentan scheint es sich mehr oder weniger gar nicht zu entwickeln.
Weshalb sollte den Herstellern daran gelegen sein?
Das ist nicht die Frage. Es geht ja um den gesellschaftlichen Nutzen.
Und warum sollte ein Markt reguliert werden, der funktioniert wie zahlreiche andere, und dabei nicht einmal als wichtig eingestuft werden müsste?
Vielleicht sollte man eher sagen, dass er genau so nicht funktioniert wie andere Märkte auch. Das Problem gibt es ja wohl auch bei anderen Ersatzteilen (bei Autos hab' ich auf jedenfall davon gehört). Offensichtlich führt das Patentsystem an dieser Stelle zu unnötigen, volkswirtschaftlichen Kosten. Wäre doch gut, wenn man an dieser Stelle mehr Marktwirtschaft ermöglichen könnte.
Grüße
Daniel
Hallo.
(Quersubventionierung durch Ersatzteile)
[...]
Das Problem gibt es ja wohl auch bei anderen Ersatzteilen (bei Autos hab' ich auf jedenfall davon gehört). Offensichtlich führt das Patentsystem an dieser Stelle zu unnötigen, volkswirtschaftlichen Kosten. Wäre doch gut, wenn man an dieser Stelle mehr Marktwirtschaft ermöglichen könnte.
Wenn du an dieser Stelle schon das Schlagwort Quersubventionierung vorbringst, sollte dir doch klar sein, dass du letztlich das Gleiche zahlen würdest, wenn sich die Preise anders zusammensetzten. Oder glaubst du, auch nur einer der bisherigen Oligopolisten würde aufgrund einer Preisverschiebung auch nur auf einen einzigen Cent verzichten? Plötzlich würden Drucker eben wieder richtiges Geld kosten. Und die wahren volkswirtschaftlichen Kosten erzeugen du und ich, die wir gemeinsam die Wälder wegdrucken.
MfG, at
Hallo at,
Wenn du an dieser Stelle schon das Schlagwort Quersubventionierung vorbringst, sollte dir doch klar sein, dass du letztlich das Gleiche zahlen würdest, wenn sich die Preise anders zusammensetzten. Oder glaubst du, auch nur einer der bisherigen Oligopolisten würde aufgrund einer Preisverschiebung auch nur auf einen einzigen Cent verzichten? Plötzlich würden Drucker eben wieder richtiges Geld kosten. Und die wahren volkswirtschaftlichen Kosten erzeugen du und ich, die wir gemeinsam die Wälder wegdrucken.
Ich drucke fast nichts aus ;-) Aber ja ich meine wirklich, dass dann Drucken günstiger wird. Konkurrenz führt, Markttransparenz vorausgesetzt eben schon zu niedrigeren Preisen. Das Patentrecht ermöglicht hier den Unternehmen eben, für weniger Markttransparenz zu sorgen, indem sie billige Drucker anbieten für die es nur teure Patronen gibt.
Gäbe es einen echten Markt für Druckerpatronen, müssten die Unternehmen direkt über die Herstellungskosten für den Drucker konkurrieren. Billige Drucker hätten dann vermutlich immer noch eine schlechte Qualität, aber man würde als Kunde jedenfalls direkt sehen, was der Drucker kostet. Die Kaufentscheidungen würden dadurch also ein Stück objektiver.
Bislang muss man ja erstmal recherchieren, was die Druckerpatronen kosten, ob es evtl. akzeptable Bastellösungen für die Patronen gibt etc. und das dann durchrechnen.
Auf dem Druckermarkt gibt es eine recht gute Konkurrenz, die Unternehmen schaffen sich lediglich monopolistische Marktbereiche für die Patronen und das gelingt ihnen nur, weil ihnen der Staat das ermöglicht. Eigentlich ist hier sogar die Regulierung des Marktes das Problem.
Es geht also um Deregulierung bzw um geschickte Beschränkung der Regulierung. Unternehmen mögen Deregulierung natürlich meistens gar nicht ;-)
Grüße
Daniel
Hallo.
Konkurrenz führt, Markttransparenz vorausgesetzt eben schon zu niedrigeren Preisen.
Das ist zwar keine Gesetzmäßigkeit, aber sicher die Regel, ja.
Das Patentrecht ermöglicht hier den Unternehmen eben, für weniger Markttransparenz zu sorgen, indem sie billige Drucker anbieten für die es nur teure Patronen gibt.
Der Markt ist weitgehend transparent, denn die Preise für Drucker und Verbrauchsmaterial sind bekannt und kaum großen Schwankungen ausgesetzt.
Gäbe es einen echten Markt für Druckerpatronen, müssten die Unternehmen direkt über die Herstellungskosten für den Drucker konkurrieren. Billige Drucker hätten dann vermutlich immer noch eine schlechte Qualität, aber man würde als Kunde jedenfalls direkt sehen, was der Drucker kostet.
Nämlich zunächst einmal mehr, unabhängig vom Druckvolumen. Und weil der Patronenmarkt ja noch nicht abzuschätzen ist, rechnet man bei den Druckern auch gleich etwas großzügiger. Man weiß ja schließlich nie.
Die Kaufentscheidungen würden dadurch also ein Stück objektiver.
Vermutlich würden aufgrund des höheren Einstandspreises zunächst einmal nur weniger Drucker verkauft. Ach ja, an dieser Stelle greift ja dann wieder die berühmt-berüchtigte Quersubventionierung. Der Umsatz müsste also in anderen Bereichen generiert werden. Diesmal aber natürlich nicht mit den Patronen, denn die Verbraucher drucken ja nicht auf einmal wie die Weltmeister, nur weil sie jetzt ja schon einmal so einen teueren Drucker erworben haben und die Tinte ja fast nichts mehr kostet. Und außerdem sind da ja diese lästigen Bastelbuden mit ihren Billigpatronen. Was also tun? Reflexartig volkswirtschaftlich eher grenzwertige Ex-Arbeitnehmer produzieren? Sich lästige Bastelbuden ohne Patente und ohne technische Eigenleistung einverleiben und so den Markt konsolidieren? Sich in andere Geschäftsbereiche einkaufen und etwa den Druckerpapiermarkt aufrollen? Mega-fusionieren? Den gegenwärtigen Markt mit Billigmarken durch die Hintertür wieder einführen? Oder doch nur von allem ein bisschen? Kurz: Die Reaktionen des Marktes sind nicht vorhersehbar, und ausschließlich eine positive Entwicklung zu erwarten, ist bestenfalls naiv.
Bislang muss man ja erstmal recherchieren, was die Druckerpatronen kosten, ob es evtl. akzeptable Bastellösungen für die Patronen gibt etc. und das dann durchrechnen.
Wenn das Herausfinden normaler Kaufpreise schon als kaum zuzumutende Recherche gelten soll, frage ich mich, wie die Verbraucher ihre regelmäßigen Besorgungen erledigen können, von Anschaffungen wie einem Auto ganz zu schweigen. Da kämen ja auf einmal noch neben den offiziellen sowie den tatsächlichen Verbrauchsdaten auch noch zwei Schadensklassen und eine steuerliche Einstufung hinzu. Und dann noch die Aufpreisliste ...
Auf dem Druckermarkt gibt es eine recht gute Konkurrenz, die Unternehmen schaffen sich lediglich monopolistische Marktbereiche für die Patronen und das gelingt ihnen nur, weil ihnen der Staat das ermöglicht.
Die Hersteller der alternativen Druckerpatronen verletzen Patente, weil sie selbst zu neuen Entwicklungen nicht in der Lage sind. Wären sie dies, könnten sie so erfolgreich sein wie die Hersteller von Druckerpapieren oder Folien. Dort mischen allerdings viele in anderen Branchen groß gewordene Unternehmen mit. Aber einen Markt regulieren zu wollen, weil dort nicht jede Bastelbude mit offenen Armen empfangen wird, halte ich für geradezu grotesk.
Eigentlich ist hier sogar die Regulierung des Marktes das Problem.
Es geht also um Deregulierung bzw um geschickte Beschränkung der Regulierung. Unternehmen mögen Deregulierung natürlich meistens gar nicht ;-)
Unternehmen mögen den Markt. Und Unternehmen mögen eine Regulierung oder Deregulierung zu ihren Gunsten. Der Druckermarkt ist weitestgehend nicht reguliert und funktioniert -- deshalb oder trotzdessen.
Übrigens reden wir natürlich nur über Tintenstrahldrucker. Bei anderen Druckern sind die Verbrauchsmaterialien durchaus -- innoffiziell -- genormt. Seltsamerweise sind dort aber die Drucker meist so teuer, dass diese Marktsegmente kaum wachsen und auch kaum Qualitätssteigerungen erzielt werden, so dass sie beim Privatkunden trotz der bösen Tintenstrahldrucker-Hersteller noch nicht so richtig Fuß gefasst haben. Manche vermuten da Zusammenhänge.
MfG, at
Hallo at,
Vermutlich würden aufgrund des höheren Einstandspreises zunächst einmal nur weniger Drucker verkauft.
Möglich, die Drucker würden ja nicht extrem teuer, so teuer sind Patronen ja auch wieder nicht. Außerdem würden vielleicht noch billigere Drucker produziert.
Reflexartig volkswirtschaftlich eher grenzwertige Ex-Arbeitnehmer produzieren?
Bei Druckern wird schon jetzt der Preis gedrückt, wo es geht. Wenn da bei den Arbeitnehmern noch etwas rauszuholen wäre, würde das sicher gemacht. Abgesehen davon betrifft das wahrscheinlich nicht den europäischen Arbeitsmarkt.
Sich lästige Bastelbuden ohne Patente und ohne technische Eigenleistung einverleiben und so den Markt konsolidieren? Sich in andere Geschäftsbereiche einkaufen und etwa den Druckerpapiermarkt aufrollen?
Den Markt für standardisierte Massenartikel kann man nicht einfach "konsolidieren". Die Markteintrittshürden sind da so niedrig, dass immer jemand konkurrieren kann.
Die Reaktionen des Marktes sind nicht vorhersehbar, und ausschließlich eine positive Entwicklung zu erwarten, ist bestenfalls naiv.
Mit der Einstellung kann man überhaupt keine Wirtschaftspolitik betreiben. Natürlich kann man Marktverhalten nicht gut vorhersagen, aber man kann es schon einschätzen.
Wenn das Herausfinden normaler Kaufpreise schon als kaum zuzumutende Recherche gelten soll, frage ich mich, wie die Verbraucher ihre regelmäßigen Besorgungen erledigen können, von Anschaffungen wie einem Auto ganz zu schweigen. Da kämen ja auf einmal noch neben den offiziellen sowie den tatsächlichen Verbrauchsdaten auch noch zwei Schadensklassen und eine steuerliche Einstufung hinzu. Und dann noch die Aufpreisliste ...
Ja, den meisten Verbrauchern gelingt das wohl auch nicht so gut und sie treffen ihre Kaufentscheidungen eben nicht rational. Schon gar nicht dann, wenn das mit gewissen Aufwand verbunden ist. Der Aufwand ist bei Autos sicher höher als bei Druckern. Allerdings geht es da auch um mehr Geld, was vielleicht eher motiviert, den Aufwand zu betreiben, jedenfalls teilweise.
Die Hersteller der alternativen Druckerpatronen verletzen Patente, weil sie selbst zu neuen Entwicklungen nicht in der Lage sind. Wären sie dies, könnten sie so erfolgreich sein wie die Hersteller von Druckerpapieren oder Folien.
Wieso glaubst Du das? Vielleicht sind sie sehr innovativ beim Produzieren von Druckerfarben?
Aber einen Markt regulieren zu wollen, weil dort nicht jede Bastelbude mit offenen Armen empfangen wird, halte ich für geradezu grotesk.
Der Markt ist reguliert durch das Patentrecht, es geht also um Deregulierung. Einen Markt zu regulieren, wenn das nur dem Verbraucher und der Volkswirtschaft insgesamt schadet, finde ich grotesk ;-)
Unternehmen mögen den Markt.
Unternehmen mögen Monopole, deswegen versuchen sie auch alle und immer irgendwo wenigstens einen Teilmarkt zu schaffen, wo sie ein Monopol bzw. beschränkte Konkurrenz haben. Das ist auch nicht verwerflich, natürlich ist es besser für sie, den Preis freier bestimmen zu können.
Der Staat sollte das nur unterstützen, wenn es volkswirtschaftlich sinnvoll ist.
Der Druckermarkt ist weitestgehend nicht reguliert und funktioniert -- deshalb oder trotzdessen.
Ja, halbwegs.
Übrigens reden wir natürlich nur über Tintenstrahldrucker. Bei anderen Druckern sind die Verbrauchsmaterialien durchaus -- innoffiziell -- genormt.
Ist es irgendwie verboten, z.B. Laserdrucker mit patentiertem Toner anzubieten? Vermutlich taugt die Technologie einfach noch nicht dazu, so billig produziert zu werden, dass sie sich für das unterste Preissegment lohnt.
Grüße
Daniel
Hallo.
so teuer sind Patronen ja auch wieder nicht. Außerdem würden vielleicht noch billigere Drucker produziert.
Damit wäre dann der status quo wieder erreicht.
Abgesehen davon betrifft das wahrscheinlich nicht den europäischen Arbeitsmarkt.
Das macht die Sache um kein Deut besser -- und entlarvt deine volkswirtschaftlichen Ratschläge als hohle Phrasen zur Verschleierung egoistischer Ziele. Gut, auch für die darf ja hier Platz sein, aber dann bitte unmaskiert.
Den Markt für standardisierte Massenartikel kann man nicht einfach "konsolidieren". Die Markteintrittshürden sind da so niedrig, dass immer jemand konkurrieren kann.
Die Hürden, gegen das Marketing einer Handvoll Konzerne anzutreten, sind immens. Beispiele dafür gibt es zur Genüge.
Die Reaktionen des Marktes sind nicht vorhersehbar, und ausschließlich eine positive Entwicklung zu erwarten, ist bestenfalls naiv.
Mit der Einstellung kann man überhaupt keine Wirtschaftspolitik betreiben. Natürlich kann man Marktverhalten nicht gut vorhersagen, aber man kann es schon einschätzen.
Vor allem muss man die Sachlage gründlich untersuchen und die Konsequenzen der Methoden zur Beeinflussung der Marktmechanismen sorgfältig abwägen. Und wenn dann ernsthafte Zweifel an den Methoden bestehen -- oder an der Redlichkeit der Zielsetzung, aber lassen wir das --, sieht Wirtschaftpolitik eben so aus, dass man den Markt sich selbst überlässt. Und noch eindeutiger sieht es natürlich aus, wenn die Analyse gar kein nennenswertes Ungleichgewicht feststellt. Es geht ja nicht um Aktionismus, sondern um Ausgleich von Marktinteressen.
Ja, den meisten Verbrauchern gelingt das wohl auch nicht so gut und sie treffen ihre Kaufentscheidungen eben nicht rational. Schon gar nicht dann, wenn das mit gewissen Aufwand verbunden ist.
Ich reise ja auch nicht ständig durch die Lande, um mir mein Gemüse beim günstigsten Händler zu kaufen. Aber deswegen fordere ich trotzdem nicht, dass mein lokaler Händler seine Preise anders kalkuliert.
Der Aufwand ist bei Autos sicher höher als bei Druckern. Allerdings geht es da auch um mehr Geld, was vielleicht eher motiviert, den Aufwand zu betreiben, jedenfalls teilweise.
Ja, bestimmt, aber ein Drucker ist eben auch kein Kilo Kartoffeln. Es gibt eben einerseits Waren, die wenig kosten, die wir häufig und in großen Mengen kaufen, und andererseits Waren, die viel kosten, und die wir nur einzeln und höchst selten kaufen, sowie eine Unmenge von Dingen, die irgendwo dazwischen liegen. Wer nun meint, bei nur einem Teil dieser Waren auf das Verhältnis von Preis und Leistung achten zu müssen, ist dann natürlich der Dumme, und das völlig zurecht.
Die Hersteller der alternativen Druckerpatronen verletzen Patente, weil sie selbst zu neuen Entwicklungen nicht in der Lage sind. Wären sie dies, könnten sie so erfolgreich sein wie die Hersteller von Druckerpapieren oder Folien.
Wieso glaubst Du das? Vielleicht sind sie sehr innovativ beim Produzieren von Druckerfarben?
Ist doch prima. Dann können sie die ja den Herstellern der Druckerpatronen zu vernünftigen Konditionen verkaufen, eventuell sogar den Preis diktieren. Vielleicht tun sie das sogar längst.
Aber einen Markt regulieren zu wollen, weil dort nicht jede Bastelbude mit offenen Armen empfangen wird, halte ich für geradezu grotesk.
Der Markt ist reguliert durch das Patentrecht, es geht also um Deregulierung.
Die Wettbewerber könnten den Markt doch selbst deregulieren, indem sie Produkte entwickeln, die nicht auf die Patente der Großen zurückgreifen -- oder sie schlicht lizenzieren, wie das in anderen Märkten ja auch üblich ist.
Einen Markt zu regulieren, wenn das nur dem Verbraucher und der Volkswirtschaft insgesamt schadet, finde ich grotesk ;-)
Definitiv, aber die passenden Beispiele haben irgendwie alle nichts mit Druckern zu tun.
Unternehmen mögen den Markt.
Unternehmen mögen Monopole, deswegen versuchen sie auch alle und immer irgendwo wenigstens einen Teilmarkt zu schaffen, wo sie ein Monopol bzw. beschränkte Konkurrenz haben.
Das mag sein, wenn man ein sicheres Standbein haben möchte und man sich dessen langfristiger Standfähigkeit versichert hat. Weil das aber riskant ist, entwickeln Unternehmen sich und ihre Produkte weiter, um sich zu spezialisieren oder um zu expandieren. Das können sie aber nur im Markt.
Das ist auch nicht verwerflich, natürlich ist es besser für sie, den Preis freier bestimmen zu können.
Der Staat sollte das nur unterstützen, wenn es volkswirtschaftlich sinnvoll ist.
Also gar nicht.
Ist es irgendwie verboten, z.B. Laserdrucker mit patentiertem Toner anzubieten?
Da sollte es keine Unterschiede geben.
MfG, at
Hallo at,
Damit wäre dann der status quo wieder erreicht.
Nein, zur Zeit können die Anbieter statt ihre Kosten zu senken einfach Kosten auf die Patronen verlagern. Die Drucker werden also nur zu einem gewissen Grad billiger. So weit, wie sich Kunden eben täuschen lassen.
Das macht die Sache um kein Deut besser -- und entlarvt deine volkswirtschaftlichen Ratschläge als hohle Phrasen zur Verschleierung egoistischer Ziele.
Bitte unterstelle mir nicht irgend etwas. Dein Arbeitsplatzargument zieht einfach nicht. Ich halte dieses Monopole-für-Firmen-schützen-Arbeitsplätze für Quatsch. Das gilt maximal und vorübergehend für lokale Arbeitsplätze und kann höchstens der nationalen Interessenwahrung dienen, die Du zu fordern mir unterstellst. Im Fall der Drucker wären es noch nicht mal nationale Interessen von Deutschland oder anderer europäischer Staaten. Es gibt also keinen Grund, warum sich deutsche/europäische Wirtschaftspolitik dafür interessieren sollte.
Die Arbeit, die Drucker herzustellen, muss irgendwo erledigt werden. Muss man nun die Stückkosten senken, kann man entweder den Herstellungsprozess optimieren (mit weniger Arbeitsaufwand mehr herzustellen heißt Wirtschaftswachstum, ist also toll), die Arbeitsplätze irgendwo hin verlagern, wo die Löhne niedriger sind (ist bei Druckern wohl ziemlich ausgeschöpft), die Leute mehr ausbeuten (keine Ahnung in wie weit das bei Druckern passiert, aber dem entgegen zu wirken ist Aufgabe der Politik der betroffenen Staaten und meinetwegen auch europäischer Außenpolitik. Sicher aber nicht Aufgabe unseres Patentrechts).
Die Hürden, gegen das Marketing einer Handvoll Konzerne anzutreten, sind immens. Beispiele dafür gibt es zur Genüge.
Ja, es ist ja aber nicht so, dass das ein Markt für irgend welche Startups wären. Der Markt für Tintenpatronen ist groß, es werden sich also auch größere Firmen und Geldgeber finden, um Tintenpatronen anzubieten. Es ist nicht möglich, einfach die gesamte Konkurrenz aufzukaufen, so lange ein Markt funktioniert. Es gelingt einzelnen Anbietern ja sogar trotz dieser patentrechlichen Tricks, in diesen Markt einzudringen.
Und wenn dann ernsthafte Zweifel an den Methoden bestehen sieht Wirtschaftpolitik eben so aus, dass man den Markt sich selbst überlässt.
Ernsthafte Probleme kann ich nicht erkennen. Selbst Du beschreibst ja keine Katastrophenszenarien, sondern argumentierst im wesentlichen, dass nicht oder nicht viel besser wird. Für den Druckermarkt mag das, aufgrund seiner untergeordneten Bedeutung, sogar gelten. Dass Patentrecht als Markteintrittshürde missbraucht wird, sehe ich aber als größeres Problem.
Und wie Du so schön sagst: Wenn der Nutzen eines Eingriffs in den Markt sehr zweifelhaft ist, sollte man ihn unterlassen. Was Du nicht zu erkennen scheinst, ist, dass Patentrecht explizit ein Eingriff in den Markt ist.
Ich fordere hier ja keine komplette Abschaffung, sondern sage nur, dass es sinnvoll ist, darüber nachzudenken, ob man nicht den ein oder anderen negativen Effekt verhindern kann.
-- oder an der Redlichkeit der Zielsetzung, aber lassen wir das --
Du versuchst in Nebensätzen meinen Standpunkt zu verunglimpfen. Weshalb?
Und noch eindeutiger sieht es natürlich aus, wenn die Analyse gar kein nennenswertes Ungleichgewicht feststellt. Es geht ja nicht um Aktionismus, sondern um Ausgleich von Marktinteressen.
Der Eingriff in den Markt ist aus Sicht der Hersteller von Tintenpatronen durchaus erheblich. Hier werden die Marktinteressen der Druckerhersteller vom Staat unterstützt. Welcher Vorteil entsteht dadurch? Ich kann keinen erkennen, weder global gesehen noch aus europäischer/nationaler Sicht.
Ich reise ja auch nicht ständig durch die Lande, um mir mein Gemüse beim günstigsten Händler zu kaufen. Aber deswegen fordere ich trotzdem nicht, dass mein lokaler Händler seine Preise anders kalkuliert.
Stimmt, Du musst deine Kartoffeln ja auch nicht beim Hersteller Deines Kartoffelschälers kaufen ;-)
Wer nun meint, bei nur einem Teil dieser Waren auf das Verhältnis von Preis und Leistung achten zu müssen, ist dann natürlich der Dumme, und das völlig zurecht.
Das Problem ist, dass dadurch Aufwand entsteht. Außerdem entstehen manche Angebote durch den staatlich reduzierten Konkurrenzdruck eben erst gar nicht. Ich kann als Kunde den optimalen Anbieter des Druckers und der Tinte nicht frei wählen.
Es ist nichts gegen Kombiangebote zu sagen, aber es gibt keinen Grund, dass der Staat diese fördert. Die Angebote müssen eben erfolgreich sein, weil sie für Kunden einfacher oder günstiger sind.
Ist doch prima. Dann können sie die ja den Herstellern der Druckerpatronen zu vernünftigen Konditionen verkaufen, eventuell sogar den Preis diktieren.
Den Preis können sie nicht diktieren, im Gegenteil, sie bekommen den Preis von den Druckerherstellern diktiert. Jeder mit dem entsprechenden Know-How kann dem Druckerhersteller Tintenpatronen anbieten, aber nur dieser entscheidet, wer verkauft. Außerdem streicht er noch einen Teil des Gewinnes ein.
Die Wettbewerber könnten den Markt doch selbst deregulieren, indem sie Produkte entwickeln, die nicht auf die Patente der Großen zurückgreifen
Nein, können sie eben nicht bzw nur mit erheblichem Aufwand. Die Druckerhersteller verlagern einen Teil ihrer Technik vom Drucker auf die Patrone, damit ist es erforderlich, diese Technik auf den Druckerpatronen zu realisieren, damit diese mit dem Drucker funktionieren.
Entweder müssen die Anbieter also diese Technik lizenzieren (damit sinkt ihr Gewinn, womöglich wird es auch unrentabel) oder vom Kunden irgendwelches Gebastel verlangen (Einbau irgend welcher Teile in den Drucker, übertragen der Chips von Originalpatronen), das verkleinert den Markt auf Leute, die bereit sind, das auch zu machen.
Einen Markt zu regulieren, wenn das nur dem Verbraucher und der Volkswirtschaft insgesamt schadet, finde ich grotesk ;-)
Definitiv, aber die passenden Beispiele haben irgendwie alle nichts mit Druckern zu tun.
Patentrecht ist nach Deiner Meinung nach allen Ernstes keine Regulierung des Marktes?
Der Staat sollte das nur unterstützen, wenn es volkswirtschaftlich sinnvoll ist.
Also gar nicht.
Du bist als u.a. für eine vollständige Abschaffung von Patentrechts und (teilen des) Urheberrechts? Soweit würde ich wirklich nicht gehen...
Ist es irgendwie verboten, z.B. Laserdrucker mit patentiertem Toner anzubieten?
Da sollte es keine Unterschiede geben.
Wie führt denn dann Deiner Meinung nach die (faktische?) Normierung von Tonern zu weniger Innovation auf diesem Markt? Ich kann da keinen Zusammenhang entdecken. Ich weiß auch nicht, ob es stimmt. Dazu kenne ich die Produkte zu wenig.
Grüße
Daniel
Hallo.
Die Drucker werden also nur zu einem gewissen Grad billiger.
Zunächst einmal sind Drucker in den letzten Jahren dramatisch billiger geworden, was für Geräte mit vergleichsweise viel Mechanik und aufgrund von Bauform und Empfindlichkeit hohen Logostokkosten schon erstaunlich ist. Aber wenn du natürlich die Kalkulation der Hersteller kennst, kannst sie gern hier aufführen.
So weit, wie sich Kunden eben täuschen lassen.
Du musst ja den angekoppelten Mobilfunkvertrag nicht abschließen, auch wenn du dich schon auf die beigelegte Spielkonsole gefreut hast.
Bitte unterstelle mir nicht irgend etwas.
Dann schreibe nicht irgendetwas. Deine Ergänzung war unnötig und chauvinistisch. Und ich sage das auch deshalb so deutlich, weil es das schöne Bild einer ansonsten bislang angenehm sachlichen Diskussion empfindlich gestört hat.
Dein Arbeitsplatzargument zieht einfach nicht.
[...]
Die Arbeit, die Drucker herzustellen, muss irgendwo erledigt werden.
Und weniger Drucker zu einem höheren Preis benötigen weniger Arbeitsplätze.
Der Markt für Tintenpatronen ist groß, es werden sich also auch größere Firmen und Geldgeber finden, um Tintenpatronen anzubieten.
Prima, die können ja dann in die Entwicklung investieren und irgendwann vielleicht konkurrenzfähig werden. Lexmark hat das ja schließlich auch geschaft. Aber inzwischen sind das ja die Bösen.
Es ist nicht möglich, einfach die gesamte Konkurrenz aufzukaufen, so lange ein Markt funktioniert. Es gelingt einzelnen Anbietern ja sogar trotz dieser patentrechlichen Tricks, in diesen Markt einzudringen.
Dann ist doch alles in Ordnung.
Und wenn dann ernsthafte Zweifel an den Methoden bestehen sieht Wirtschaftpolitik eben so aus, dass man den Markt sich selbst überlässt.
Ernsthafte Probleme kann ich nicht erkennen.
Dann kann ich dir nur zu einer anderen Perspektive raten.
Dass Patentrecht als Markteintrittshürde missbraucht wird, sehe ich aber als größeres Problem.
Ich sehe aber auch die Vorzüge des Patentrechts und betrachte die von dir vorgebrachten Argumente als weniger gewichtig. Und natürlich kann ich mich auch mit anderen Auswüchsen des Patentrechtes nicht so recht anfreunden, was mich aber nicht seine generelle Sinnhaftigkeit in Frage stellen lässt. Ich gewichte einfach anders.
Und wie Du so schön sagst: Wenn der Nutzen eines Eingriffs in den Markt sehr zweifelhaft ist, sollte man ihn unterlassen. Was Du nicht zu erkennen scheinst, ist, dass Patentrecht explizit ein Eingriff in den Markt ist.
Der Markt hat sich unter diesem Patentrecht entwickelt und ist darauf ausgelegt. Das Patentrecht weitgehend zu stutzen, zu untergraben oder gar völlig über Bord zu werfen, wäre ein drastischer und unangemessener Eingriff in die planerische Sicherheit derer, die im Vertrauen auf die Verlässlichkeit wesentlicher Rechtsgrundsätze viel Arbeit und Geld in ihre Produkte investiert haben.
Ich fordere hier ja keine komplette Abschaffung, sondern sage nur, dass es sinnvoll ist, darüber nachzudenken, ob man nicht den ein oder anderen negativen Effekt verhindern kann.
Ich meine auch nicht, dass alles so bleiben so, wie es ist. Ich möchte nur nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.
-- oder an der Redlichkeit der Zielsetzung, aber lassen wir das --
Du versuchst in Nebensätzen meinen Standpunkt zu verunglimpfen. Weshalb?
Weil du etwas geschrieben hattest, was in diese Richtung deutete. Hier wie auch in allen anderen Fragen irre ich mich gern zu Gunsten der Wahrheit.
Der Eingriff in den Markt ist aus Sicht der Hersteller von Tintenpatronen durchaus erheblich.
Aus Sicht derer, die mitmachen wollen, ohne etwas zu entwickeln oder zu lizenzieren? Na, das ist ja ein Ding.
Hier werden die Marktinteressen der Druckerhersteller vom Staat unterstützt.
Der Staat nimmt da keine aktive Rolle ein, denn die den Gesetzen zu Grunde liegenden Grundsätze sind weit älter als die fraglichen Patente.
Welcher Vorteil entsteht dadurch? Ich kann keinen erkennen, weder global gesehen noch aus europäischer/nationaler Sicht.
Welcher Nachteil entsteht dadurch? Ich kann keinen erkennen, weder global gesehen noch aus europäischer/nationaler Sicht.
Ich reise ja auch nicht ständig durch die Lande, um mir mein Gemüse beim günstigsten Händler zu kaufen. Aber deswegen fordere ich trotzdem nicht, dass mein lokaler Händler seine Preise anders kalkuliert.
Stimmt, Du musst deine Kartoffeln ja auch nicht beim Hersteller Deines Kartoffelschälers kaufen ;-)
Du tust so, also sei das bei der gegenwärtigen Rechtslage nur eine Frage der Zeit.
Wer nun meint, bei nur einem Teil dieser Waren auf das Verhältnis von Preis und Leistung achten zu müssen, ist dann natürlich der Dumme, und das völlig zurecht.
Das Problem ist, dass dadurch Aufwand entsteht. Außerdem entstehen manche Angebote durch den staatlich reduzierten Konkurrenzdruck eben erst gar nicht.
Aber generell willst du doch eher mehr Wettbewerb, also mehr Produkte, die sich natürlich wieder alle voneinander abgrenzen müssen, um bestehen zu können. Dann ist in der einen Patrone dann wieder ein Tröpchen mehr drin ... -- übersichtlicher ist das auch nicht.
Ich kann als Kunde den optimalen Anbieter des Druckers und der Tinte nicht frei wählen.
Sicher kannst du das. Nur die illegalen Angebote bleiben außen vor.
Ist doch prima. Dann können sie die ja den Herstellern der Druckerpatronen zu vernünftigen Konditionen verkaufen, eventuell sogar den Preis diktieren.
Den Preis können sie nicht diktieren, im Gegenteil, sie bekommen den Preis von den Druckerherstellern diktiert.
Dann stellen sie offenbar doch keine so gute Tinte her, oder sie sollten die Patronentechnik lizenzieren oder eine neue entwickeln.
Die Wettbewerber könnten den Markt doch selbst deregulieren, indem sie Produkte entwickeln, die nicht auf die Patente der Großen zurückgreifen
Nein, können sie eben nicht bzw nur mit erheblichem Aufwand.
Wenn dieser Markt so interessant ist, sollte man diesen Aufwand nicht scheuen. Allerdings ist es natürlich einfacher, zunächst einmal nach einer Änderung der Rahmenbedingungen zu schreien.
Einen Markt zu regulieren, wenn das nur dem Verbraucher und der Volkswirtschaft insgesamt schadet, finde ich grotesk ;-)
Definitiv, aber die passenden Beispiele haben irgendwie alle nichts mit Druckern zu tun.
Patentrecht ist nach Deiner Meinung nach allen Ernstes keine Regulierung des Marktes?
Patentrecht ist nach meiner Meinung allen Ernstes keine Regulierung, die nur dem Verbraucher und der Volkswirtschaft insgesamt schadet. -- Deine Frage hatte den Kern des Zitates nicht erfasst.
Du bist als u.a. für eine vollständige Abschaffung von Patentrechts und (teilen des) Urheberrechts?
Wenn, "u.a." das unmittelbar anschließende Wiederinkrafttreten des bisherigen Rechts einschließt, hast du mich richtig verstanden.
Ist es irgendwie verboten, z.B. Laserdrucker mit patentiertem Toner anzubieten?
Da sollte es keine Unterschiede geben.
Wie führt denn dann Deiner Meinung nach die (faktische?) Normierung von Tonern zu weniger Innovation auf diesem Markt? Ich kann da keinen Zusammenhang entdecken. Ich weiß auch nicht, ob es stimmt. Dazu kenne ich die Produkte zu wenig.
Ich wüsste auch nicht, dass da etwas genormt wäre. Lserdrucker hattest du ins Spiel gebracht.
MfG, at
Hallo at,
Du musst ja den angekoppelten Mobilfunkvertrag nicht abschließen, auch wenn du dich schon auf die beigelegte Spielkonsole gefreut hast.
Stimmt, ich kann ja sowohl einen Mobilfunkvertrag als auch die Spielkonsole so kaufen. Das ist bei Druckern eben nicht der Fall, jedenfalls bei einigen.
Dann schreibe nicht irgendetwas. Deine Ergänzung war unnötig und chauvinistisch.
Nein war er nicht. Er bezog sich auf mein anfängliches Ziel darzulegen, dass hier Spielraum für die nationale oder europäische Politik besteht. Mehr Arbeitslose in Asien (wo Drucker vermutlich weitestgehend produziert werden) sind da nunmal kein Argument, vor allem da Arbeitslosigkeit dort kein so großes Problem sein dürfte, eher die Arbeitsbedingungen. Aber auch diese sind, in diesem Zusammenhang, nicht für die nationale oder europäische Politik von belang.
Und weniger Drucker zu einem höheren Preis benötigen weniger Arbeitsplätze.
Ja, ich glaube nicht, dass der Effekt merklich wäre. Im schlechtesten Fall bleiben Drucker zuzüglich Patronen etwa gleich teuer, die Drucker werden also etwas teuer. "Etwas" kann beim 20€-Drucker oder was die so kosten sicher auch eine Verdoppelung des Preises bedeuten. Ich würde davon maximal ein kurzes einbrechen der Verkaufszahlen erwarten.
Durch kreative Angebote (Drucker + 2 Patronen o.ä.) lässt sich das sicher weiter auffangen.
Dann ist doch alles in Ordnung.
Nein, es gelingt ihnen nur für einen Bruchteil des Marktes.
Dann kann ich dir nur zu einer anderen Perspektive raten.
Soll mich das Überzeugen?
Du hast bisher in etwa als Probleme benannt:
Ich sehe aber auch die Vorzüge des Patentrechts und betrachte die von dir vorgebrachten Argumente als weniger gewichtig.
Das Patentrecht soll Innovation fördern und Wissensaustausch beschleunigen. Ich sehe durchaus, dass das Patentrecht da seine Berechtigung haben kann, die hat es aber nur dann, wenn mit dem Patent tatsächlich ein nennenswerter Fortschritt verbunden ist. Ich kann einen solchen bei patentierten Patronen nicht erkennen. Die einzige Funktionalität davon ist die Füllstandsanzeige und das ging auch schon ohne. Im Gegenteil, die Herstellung der Patronen wird technisch ja sogar komplexer. Das ist definitiv nicht der Sinn des Patentrechts. Wenn man möchte, dass das Patentrecht so verwendet wird, muss man sich also schon weitere Gründe einfallen lassen.
Und natürlich kann ich mich auch mit anderen Auswüchsen des Patentrechtes nicht so recht anfreunden, was mich aber nicht seine generelle Sinnhaftigkeit in Frage stellen lässt.
Eine umfassende Untersuchung der Volkswirtschaftlichen Effekte des Patentrechts würde mich durchaus interessieren. Ich habe generell manchmal zweifel, ob die Bilanz da noch positiv ist. Davon überzeugt, dass sie es nicht ist, bin ich aber nicht, davon, dass sie deutlich besser sein könnte schon.
Druckerpatronen sind für mich so ein Beispiel, wo es den Markt unsinnig einschränkt, wenn auch ein eher unbedeutendes.
Der Markt hat sich unter diesem Patentrecht entwickelt und ist darauf ausgelegt. Das Patentrecht weitgehend zu stutzen, zu untergraben oder gar völlig über Bord zu werfen, wäre ein drastischer und unangemessener Eingriff in die planerische Sicherheit derer, die im Vertrauen auf die Verlässlichkeit wesentlicher Rechtsgrundsätze viel Arbeit und Geld in ihre Produkte investiert haben.
Klar, das Problem hat man bei fast allen Reformen. Es gibt da ja gängige Strategien, das zu umgehen. Man kann bspw. alte Patente bestehen lassen oder Übergangsfristen vorsehen. Ich würde auch kein Gesetz für Druckerpatronen fordern. Eher sollte man die Vorschriften für Patente so anpassen, dass solche Patente anfechtbar werden oder erst gar nicht erteilt werden können.
Aus Sicht derer, die mitmachen wollen, ohne etwas zu entwickeln oder zu lizenzieren? Na, das ist ja ein Ding.
Wenn es sich dabei um echte, technologische Fortschritte handelt, habe ich damit kein Problem. Dagegen, eine Tinte die irgendwie besonders haltbar ist, eine höhere Auflösung auf Normalpapier ermöglicht o.ä. zu patentieren, wäre absolut nichts einzuwenden.
Anscheinend ist an der Tinte aber nicht mal mit dem jetzigen Patentrecht etwas schützenswert bzw. andere Tinten drucken genau so gut oder jedenfalls so gut, dass man sie verkaufen kann.
Auch dagegen, etwas an den Patronen zu patentieren, wäre nicht generell etwas einzuwenden, nur was will man an Patronen wirklich verbessern? Den Druckerherstellern scheint da nichts einzufallen, jedenfalls habe ich keinerlei Neuerung bemerkt und es wird auch keine beworben.
Der Staat nimmt da keine aktive Rolle ein, denn die den Gesetzen zu Grunde liegenden Grundsätze sind weit älter als die fraglichen Patente.
Er hat sie nicht explizit für diesen Zweck geschaffen, richtig. Auch andere Gesetze müssen von Zeit zu Zeit an die Realität angepasst werden. Wenn Technik betroffen ist, ist das ja sogar besonders häufig der Fall, da sie sich so schnell entwickelt.
Welcher Nachteil entsteht dadurch? Ich kann keinen erkennen, weder global gesehen noch aus europäischer/nationaler Sicht.
Drucken ist teurer als notwendig.
Du tust so, also sei das bei der gegenwärtigen Rechtslage nur eine Frage der Zeit.
Wenn es möglich wäre, Kartoffeln technisch an die Schäler zu koppeln, wäre es das. Vielleicht wenn es Gen-Kartoffeln und automatische Schäler mit Gen-Analyse gibt. ;-)
Die meisten anderen Märkte für Verbrauchsmaterialien sind einfach schon älter und weiter entwickelt. Außerdem ist keine patentierbare Elektronik im Spiel. Vom Kuli bis zur Spühlmaschine über die merkwürdigsten Batterien für irgendwelche Geräte bekommt man überall Verbrauchsmaterial von alternativen Anbietern. Bei Ersatzteilen sieht das natürlich anders aus. Neben dem Patent-Problem gibt es da aber natürlich auch Fälle, wo die Ersatzteile komplex genug für ein Patent sind oder der Markt für alternativen Anbietern zu klein ist.
Aber generell willst du doch eher mehr Wettbewerb, also mehr Produkte, die sich natürlich wieder alle voneinander abgrenzen müssen, um bestehen zu können. Dann ist in der einen Patrone dann wieder ein Tröpchen mehr drin ... -- übersichtlicher ist das auch nicht.
Deswegen muss ja dann der 100ml Preis angegeben werden. Bei Verbrauchsartikeln ist die Abgrenzung auch nicht so groß. Bei Druckerpapier kann ich ja auch irgend eines am unteren Ende der Preisskala nehmen und das passt dann schon, evtl. muss ich noch auf das Papierstärke achten. Die Preisspanne ist dann auch nicht mehr so groß, dass man sich da viel mühe geben müsste.
Ich kann als Kunde den optimalen Anbieter des Druckers und der Tinte nicht frei wählen.
Sicher kannst du das. Nur die illegalen Angebote bleiben außen vor.
Ja, ich kann es also nicht, und "illegal" ist in diesem Bereich des Rechts eben ein relativer Begriff. Das Recht stützt sich ja nicht auf irgend welche Grundrechte oder Rechtsgrundsätze sondern ist lediglich ein Regelwerk, das gesamtgesellschaftlichen Nutzen generieren soll.
Den Preis können sie nicht diktieren, im Gegenteil, sie bekommen den Preis von den Druckerherstellern diktiert.
Dann stellen sie offenbar doch keine so gute Tinte her, oder sie sollten die Patronentechnik lizenzieren oder eine neue entwickeln.
Hä? Sorry, dem kann ich nicht folgen. Die Qualität ist doch völlig unerheblich. Die Qualität kann die aller verfügbaren Tinten weit übersteigen. Entscheidend ist allein, was für den Druckerhersteller den meisten Gewinn verspricht.
Wenn dieser Markt so interessant ist, sollte man diesen Aufwand nicht scheuen.
Das ist falsch. Auch einen Monopolisten kann man immer vom Markt drängen. Man könnte ihn z.B. einfach aufkaufen. Die Frage ist, ob dieser Aufwand zu bewältigen ist. Dieser Aufwand ist eine Marktzugangshürde und eben nicht einfach so gerechtfertigt, üblicherweise führt sowas zu Nachteilen für den Kunden.
In diesem Fall müsste ein Anbeiter entweder selber Drucker entwickeln (damit würde er aber wieder nicht um Patronen konkurrieren, wäre also witzlos) oder er ist eben auf Kunden beschränkt, die irgendwie in ihrem Drucker rumbasteln. Der Patronen-Markt ist also bis auf Nischen geschützt.
Patentrecht ist nach meiner Meinung allen Ernstes keine Regulierung, die nur dem Verbraucher und der Volkswirtschaft insgesamt schadet. -- Deine Frage hatte den Kern des Zitates nicht erfasst.
Das habe ich ja auch nicht gesagt. Das Patentrecht ist aber eine Regulierung des Marktes. An Stellen, wo es missbraucht wird, um Märkte vor Konkurrenz zu schützen und keine nennenswerte, technische Innovation vorliegt, schadet es. Genau an dieser Stelle liegt die Regulierung vor, die schädlich ist und die man versuchen sollte, abzuschaffen. Wichtig war mir hier vor allem, dass der negative Effekt eben kein natürliches Verhalten eines Marktes ist sondern eine Folge staatlicher Eingriffe, weswegen es erstrebenswert ist, diese Eingriffe zu beschränken.
Wenn es ein Effekt des Marktes selbst wäre, könnte man natürlich fordern, den Markt entsprechend zu regulieren. Allerdings scheint mir das meist deutlich schwieriger zu sein.
Du bist als u.a. für eine vollständige Abschaffung von Patentrechts und (teilen des) Urheberrechts?
Wenn, "u.a." das unmittelbar anschließende Wiederinkrafttreten des bisherigen Rechts einschließt, hast du mich richtig verstanden.
Nein, Abschaffung heißt nicht Wiederinkrafttreten auch nicht "u.a."
»»Der Staat sollte das nur unterstützen, wenn es volkswirtschaftlich sinnvoll ist.
Also gar nicht.
Hier hast Du geäußert, es wäre nie nützlich, wenn der Staat Monopolrechte gewährt. Patentrecht tut genau dieses. Du widerspricht Dir hier meines Erachtens. Ein Markteingriff kann ja nicht schon deshalb gut sein, weil es ihn schon sehr lange gibt. Wenn Du der Meinung bist, dass es sinnvolle Eingriffe (möglicherwiese das Patentrecht) gibt, stimme ich Dir da schon zu. Dann kann es aber auch sinnvoll sein, es zu verändern, indem man weniger Patente ermöglicht.
Ich wüsste auch nicht, dass da etwas genormt wäre. Lserdrucker hattest du ins Spiel gebracht.
Laserdrucker sind die andere verbreitete Technologie für "Bürodrucker". Von daher fand ich es naheliegend, dass Du diese meinst. Welche meinst Du denn dann?
Grüße
Daniel
Hallo.
Stimmt, ich kann ja sowohl einen Mobilfunkvertrag als auch die Spielkonsole so kaufen. Das ist bei Druckern eben nicht der Fall, jedenfalls bei einigen.
Dann nimm doch einen der anderen.
Mehr Arbeitslose in Asien (wo Drucker vermutlich weitestgehend produziert werden) sind da nunmal kein Argument, vor allem da Arbeitslosigkeit dort kein so großes Problem sein dürfte, eher die Arbeitsbedingungen. Aber auch diese sind, in diesem Zusammenhang, nicht für die nationale oder europäische Politik von belang.
Stimmt, hinter den Kolonialherren aufräumen dürfen dann wieder die Entwicklungshelfer.
Im schlechtesten Fall bleiben Drucker zuzüglich Patronen etwa gleich teuer, die Drucker werden also etwas teuer. "Etwas" kann beim 20€-Drucker oder was die so kosten sicher auch eine Verdoppelung des Preises bedeuten.
Gut, ein Versuch, aber für eine Quantifizierung doch etwas vage. Nicht, dass ich etwas genaueres erwartet hätte oder eine Gegenrechnung aufmachen wollte, aber richtig weit kommen wir damit wohl auch nicht.
Ich würde davon maximal ein kurzes einbrechen der Verkaufszahlen erwarten.
Diese auch wieder sehr vage Erwartung steht mir auf zu wackeligen Füßen, um dafür den Markt so radikal unzukrempeln.
Durch kreative Angebote (Drucker + 2 Patronen o.ä.) lässt sich das sicher weiter auffangen.
Ich dachte, die Kunden sollten weniger ausgeben.
Dann ist doch alles in Ordnung. Nein, es gelingt ihnen nur für einen Bruchteil des Marktes.
Aber wenn das Angebot so überzeugend wäre, würde das in diesem Segment doch einen enormen Marktanteil bedeuten müssen.
Stärkerer Konkurrenzdruck fördert normalerweise Innovation und senkt Kosten.
Wie im Druckermarkt, wo die etablierten Hersteller sich seit Jahren eine Preisschlacht liefern und ihre Patronen so innovativ gestalten, dass andere nicht mithalten können.
Das Patentrecht soll Innovation fördern und Wissensaustausch beschleunigen. Ich sehe durchaus, dass das Patentrecht da seine Berechtigung haben kann, die hat es aber nur dann, wenn mit dem Patent tatsächlich ein nennenswerter Fortschritt verbunden ist. Ich kann einen solchen bei patentierten Patronen nicht erkennen. Die einzige Funktionalität davon ist die Füllstandsanzeige und das ging auch schon ohne.
Wenn das alles unnötig ist, sollen die Konkurrenten es doch einfach weglassen und ihre Produkte eben ohne den Schnörkel verkaufen.
Eine umfassende Untersuchung der Volkswirtschaftlichen Effekte des Patentrechts würde mich durchaus interessieren. Ich habe generell manchmal zweifel, ob die Bilanz da noch positiv ist. Davon überzeugt, dass sie es nicht ist, bin ich aber nicht, davon, dass sie deutlich besser sein könnte schon.
Da sind wir vollständig einig.
Druckerpatronen sind für mich so ein Beispiel, wo es den Markt unsinnig einschränkt, wenn auch ein eher unbedeutendes.
Vergleichsweise unbedeutend ist es sicher, ja. Aber in diesem speziellen Segment sind mir die Quereinsteiger einfach zu phantasielos, oder genauer: dummdreist. Platzen ohne jede Innovation in ein lukratives von Konzernen beherrschtes Geschäft, und erwarten, den Markt aufrollen zu dürfen. Insofern ist es doch wieder ein ganz gutes Beispiel.
Der Markt hat sich unter diesem Patentrecht entwickelt und ist darauf ausgelegt. Das Patentrecht weitgehend zu stutzen, zu untergraben oder gar völlig über Bord zu werfen, wäre ein drastischer und unangemessener Eingriff in die planerische Sicherheit derer, die im Vertrauen auf die Verlässlichkeit wesentlicher Rechtsgrundsätze viel Arbeit und Geld in ihre Produkte investiert haben. Klar, das Problem hat man bei fast allen Reformen. Es gibt da ja gängige Strategien, das zu umgehen. Man kann bspw. alte Patente bestehen lassen oder Übergangsfristen vorsehen. Ich würde auch kein Gesetz für Druckerpatronen fordern. Eher sollte man die Vorschriften für Patente so anpassen, dass solche Patente anfechtbar werden oder erst gar nicht erteilt werden können.
Du begibst dich da aber prinzipiell auf dünnes Eis, denn wer will das beurteilen, insbesondere für die gesamte Gültigkeitsdauer des Patentes? Die bisherigen Kriterien sind ja schon weich genug. Aber ein erster Schritt wäre sicher, wenn die Patentämter nicht an den Patenten verdienten; ein zweiter, wenn man Lizenzanfragen nicht grundlos abblocken oder Mondpreise verlangen dürfte.
Auch dagegen, etwas an den Patronen zu patentieren, wäre nicht generell etwas einzuwenden, nur was will man an Patronen wirklich verbessern? Den Druckerherstellern scheint da nichts einzufallen, jedenfalls habe ich keinerlei Neuerung bemerkt und es wird auch keine beworben.
Naja, die Druckqualität und die die Druckgeschwindikeit haben sich ja durchaus stark verbessert. Ob das auf die Patronen zurückzuführen ist, wäre Spekulation, ist aber denkbar. Aber weshalb soll ich denn für meine besonders innovativen Patronen werben, wenn meine ohnehin die einzigen sind, die passen und funktionieren?
Welcher Nachteil entsteht dadurch? Ich kann keinen erkennen, weder global gesehen noch aus europäischer/nationaler Sicht. Drucken ist teurer als notwendig.
Dieses Kennzeichen des Kapitalismus nennt sich Gewinnmaximierung. Man muss das nicht mögen, aber es ist allgegenwärtig.
Du tust so, also sei das bei der gegenwärtigen Rechtslage nur eine Frage der Zeit. Wenn es möglich wäre, Kartoffeln technisch an die Schäler zu koppeln, wäre es das. Vielleicht wenn es Gen-Kartoffeln und automatische Schäler mit Gen-Analyse gibt. ;-)
Noch zwinkerst du. Warte nur ab ...
Aber generell willst du doch eher mehr Wettbewerb, also mehr Produkte, die sich natürlich wieder alle voneinander abgrenzen müssen, um bestehen zu können. Dann ist in der einen Patrone dann wieder ein Tröpchen mehr drin ... -- übersichtlicher ist das auch nicht. Deswegen muss ja dann der 100ml Preis angegeben werden.
Du gehst also nicht davon aus, dass der neu gewonnene Wettbewerb zu technischen Weiterentwicklungen führt, die einige Tintenpatronen beispielsweise sparsamer macht als andere, so dass sich die zu erzeielende Seitenzahl dennoch deutlich unterschiede?
Bei Verbrauchsartikeln ist die Abgrenzung auch nicht so groß. Bei Druckerpapier kann ich ja auch irgend eines am unteren Ende der Preisskala nehmen und das passt dann schon, evtl. muss ich noch auf das Papierstärke achten. Die Preisspanne ist dann auch nicht mehr so groß, dass man sich da viel mühe geben müsste.
Es mag sein, dass ich mich irre, aber bei diesen Beschreibungen habe ich immer das Gefühl, dass du eine ganz bestimmte Wunschvorstellung im Kopf hast. Das prinzipiell sowie auch das gemalte Bild für sich fände ich auch wirklich nicht unsympathisch, habe aber meine Schwierigkeiten damit, einen geistigen Brückenschlag von den von dir propagierten Maßnahmen zu eben dieser Vorstellung zu vollziehen.
Ich kann als Kunde den optimalen Anbieter des Druckers und der Tinte nicht frei wählen. Sicher kannst du das. Nur die illegalen Angebote bleiben außen vor. Ja, ich kann es also nicht, und "illegal" ist in diesem Bereich des Rechts eben ein relativer Begriff.
Okay, es herrscht also keine Anarchie.
Das Recht stützt sich ja nicht auf irgend welche Grundrechte oder Rechtsgrundsätze sondern ist lediglich ein Regelwerk, das gesamtgesellschaftlichen Nutzen generieren soll.
Das Recht stützt sich auf den Grundsatz von Leistung und Gegenleistung, also den gleichen Grundsatz, der die Rechtsgrundlage dazu schafft, dass du das Produkt in aller Regel bezahlen musst.
Den Preis können sie nicht diktieren, im Gegenteil, sie bekommen den Preis von den Druckerherstellern diktiert. Dann stellen sie offenbar doch keine so gute Tinte her, oder sie sollten die Patronentechnik lizenzieren oder eine neue entwickeln. Hä? Sorry, dem kann ich nicht folgen. Die Qualität ist doch völlig unerheblich. Die Qualität kann die aller verfügbaren Tinten weit übersteigen. Entscheidend ist allein, was für den Druckerhersteller den meisten Gewinn verspricht.
Dann unterstellst du entweder ein Kartell oder einen Wettbewerb ausschließlich auf der Ebene des Preises. Dem schließe ich mich nicht an.
Wenn dieser Markt so interessant ist, sollte man diesen Aufwand nicht scheuen. Das ist falsch. Auch einen Monopolisten kann man immer vom Markt drängen. Man könnte ihn z.B. einfach aufkaufen.
Was zumindest bedingt, dass es sich um eine Kapitalgesellschaft handelt. Selbst Platzhirsche wie Aldi oder Lidl ließen sich daher nicht einfach so aufkaufen -- andere Branche, ich weiß.
Die Frage ist, ob dieser Aufwand zu bewältigen ist. Dieser Aufwand ist eine Marktzugangshürde und eben nicht einfach so gerechtfertigt, üblicherweise führt sowas zu Nachteilen für den Kunden.
Üblicherweise wird dies ja auch überwacht.
In diesem Fall müsste ein Anbeiter entweder selber Drucker entwickeln (damit würde er aber wieder nicht um Patronen konkurrieren, wäre also witzlos) oder er ist eben auf Kunden beschränkt, die irgendwie in ihrem Drucker rumbasteln.
Oder er entwickelt eben Patronen, wobei Entwicklung eben nicht Nachbau heißt.
Das Patentrecht ist aber eine Regulierung des Marktes. An Stellen, wo es missbraucht wird, um Märkte vor Konkurrenz zu schützen und keine nennenswerte, technische Innovation vorliegt, schadet es. Genau an dieser Stelle liegt die Regulierung vor, die schädlich ist und die man versuchen sollte, abzuschaffen.
Kein Problem, sogar ohne Änderung des Patentrechtes. Geh einfach als Patentanwalt ans Patentamt und sprich den beatragten Patenten die Neuheit oder die Erfindungshöhe ab. Bei bereits erteilten Patenten kannst du ja auf deren Ungültigkeit klagen. Sollten die Fälle so eindeutig sein wie suggeriert, dürfte sich sogar der Aufwand in engen Grenzen halten.
Wichtig war mir hier vor allem, dass der negative Effekt eben kein natürliches Verhalten eines Marktes ist sondern eine Folge staatlicher Eingriffe, weswegen es erstrebenswert ist, diese Eingriffe zu beschränken.
Ein natürliches Verhalten ist es beispielsweise auch, sich gegen Terrorismus zu wehren. Dennoch lebe ich gern mit dessen potentiell gravierend negativen Effekten, wenn rechtsstaatliche Eingriffe etwa den Abschuss eines terroristisch kontaminierten Passagierflugzeuges beschränken. Hier wie dort schützt der Staat ein hohes Rechtsgut und nimmt Kollateralschäden billigend in Kauf.
Wenn es ein Effekt des Marktes selbst wäre, könnte man natürlich fordern, den Markt entsprechend zu regulieren. Allerdings scheint mir das meist deutlich schwieriger zu sein.
Schwieriger als ein grundsätzliches Rechtssytem auf den Kopf zu stellen? Aber in so innovationsfreudigen Märkten wie dem besprochenen sollte man vielleicht besser möglichst wenig ändern.
Hier hast Du geäußert, es wäre nie nützlich, wenn der Staat Monopolrechte gewährt. Patentrecht tut genau dieses. Du widerspricht Dir hier meines Erachtens.
Ja, das habe ich, oder es sollte eine Gegenfrage werden. So ganz genau weiß ich das nicht mehr. Jedenfalls danke ich dir für den Hinweis.
Ein Markteingriff kann ja nicht schon deshalb gut sein, weil es ihn schon sehr lange gibt. Wenn Du der Meinung bist, dass es sinnvolle Eingriffe (möglicherwiese das Patentrecht) gibt, stimme ich Dir da schon zu. Dann kann es aber auch sinnvoll sein, es zu verändern, indem man weniger Patente ermöglicht.
Da sind wir uns wieder einig. Ich warne nur davor, einem Trugbild der Perfektion nachzulaufen, wenn die Betroffenen ein Recht zu ihren Gunsten auslegen und anwenden, obwohl es doch der Allgemeinheit dienen sollte. Ich nehme dem Kind ja auch nicht einfach die vorher geschenkte Schaufel wieder weg, wenn es damit die Geschwister verbuddelt. Da muss ich schon pädagogisch wertvoller handeln, denn Geschwister verbuddeln kann die kleine Kröte ja auch mit den Händen.
Laserdrucker sind die andere verbreitete Technologie für "Bürodrucker". Von daher fand ich es naheliegend, dass Du diese meinst. Welche meinst Du denn dann?
Industriedrucker in Thermo- und Thermotransfertechnik. MfG, at
Moin Moin!
Übrigens reden wir natürlich nur über Tintenstrahldrucker. Bei anderen Druckern sind die Verbrauchsmaterialien durchaus -- innoffiziell -- genormt.
Du redest nicht zufällig über Laser-Drucker, wo ein HP Laserjet auch mal einen Canon-Toner akzeptiert und Canon-Geräte HP-Toner verdauen können? Das liegt daran, dass HP in vielen gängigen Modellen Druckwerke und Toner von Canon verbaut und nur seine eigene Plastikschale liefert. Toner kommt für diese Modelle ebenfalls von Canon, auch wenn ein HP-Logo draufklebt. Das geht so weit, dass Canon Support für HP-Drucker anbietet.
Mit Normumg hat das nichts zu tun, das ist eine schlichte Kooperation, und mindestens für den Laserjet 9000 ist Canon ein reiner OEM, da das Druckwerk LJ9000 ausschließlich von HP verbaut wird, wie man schon am Namen sieht.
Alexander
Hallo.
Du redest nicht zufällig über Laser-Drucker, wo ein HP Laserjet auch mal einen Canon-Toner akzeptiert und Canon-Geräte HP-Toner verdauen können?
Weder zufällig noch absichtlich.
Das liegt daran, dass HP in vielen gängigen Modellen Druckwerke und Toner von Canon verbaut und nur seine eigene Plastikschale liefert.
Die gleichen Druckwerke stecken ja auch in Druckern anderer namhafter Anbieter, teilweise in weit über drei Dutzend Modellen von einem guten Dutzend Anbieter. Bei Bildröhren oder LCD-Panels ist das ja nicht anders.
Mit Normumg hat das nichts zu tun, das ist eine schlichte Kooperation, und mindestens für den Laserjet 9000 ist Canon ein reiner OEM, da das Druckwerk LJ9000 ausschließlich von HP verbaut wird, wie man schon am Namen sieht.
Die Tabelle ist in diesem Punkt falsch oder unvollständig. In welche der Spalten die Bezeichnung Canon LBP-5060 gehört, möchte ich jetzt gar nicht recherchieren, aber entweder es gibt einen kompatiblen Canon-Drucker oder eben ein Druckwerk, dessen Bezeichnung nicht bereits auf den LaserJet verweist. Und angeboten wird dieser HP-Drucker ja auch mit leichten Modifikationen von mindestens einem anderen Anbieter unter dessen eigener Marke.
Aber ich meinte ja andere Drucker.
MfG, at
Hello,
Wenn du an dieser Stelle schon das Schlagwort Quersubventionierung vorbringst, sollte dir doch klar sein, dass du letztlich das Gleiche zahlen würdest, wenn sich die Preise anders zusammensetzten. Oder glaubst du, auch nur einer der bisherigen Oligopolisten würde aufgrund einer Preisverschiebung auch nur auf einen einzigen Cent verzichten? Plötzlich würden Drucker eben wieder richtiges Geld kosten. Und die wahren volkswirtschaftlichen Kosten erzeugen du und ich, die wir gemeinsam die Wälder wegdrucken.
Aber dann würde sich die reparatur eines Druckers wieder "lohnen", es könnte zusätzliche Ersatzteile verkauft werden und es würden Arbeitsplätze geschaffen (das wird dann wieder subventioniert von uns allen).
Der Generationswechsel wäre nicht mehr so kurz. Aber im Moment ist er ohnehin zu kurz, sodass die Gerät unfertig auf den Markt gelangen und sich das System der Oligos damit selber kanibalisiert.
Man wird also relativ kurzfristig wieder zum System der Qualität durch Fertigentwickeln zurückkehren müssen und da kommt doch dann der Gesetzgeber mal wieder gerade recht, weil dann alle Mitspeiler am Markt mitspeilen müssen. Kurzstreckengewinner werden dann diejenigen Firman sein, die immer nur auf Qualität gesetzt haben.
Ein harzliches Glückauf
Tom vom Berg
Hallo.
Aber dann würde sich die reparatur eines Druckers wieder "lohnen", es könnte zusätzliche Ersatzteile verkauft werden und es würden Arbeitsplätze geschaffen (das wird dann wieder subventioniert von uns allen).
Das bedeutet doch nur, dass die Hersteller zusätzlich an den Ersatzteilen verdienen, und mit ihnen bestenfalls Reparaturbetriebe, schlechterenfalls die Paketdienste.
Der Generationswechsel wäre nicht mehr so kurz.
Die Notwendigkeit, immer neue Kaufanreize zu schaffen, bliebe doch bestehen.
Aber im Moment ist er ohnehin zu kurz, sodass die Gerät unfertig auf den Markt gelangen und sich das System der Oligos damit selber kanibalisiert.
Es gibt doch hochwertige Drucker. Die kosten aber auch richtiges Geld. Für die meisten offenbar zuviel. Und in einem Oligopol kommt es doch nur zu ein paar Verschiebungen.
Man wird also relativ kurzfristig wieder zum System der Qualität durch Fertigentwickeln zurückkehren müssen und da kommt doch dann der Gesetzgeber mal wieder gerade recht, weil dann alle Mitspeiler am Markt mitspeilen müssen. Kurzstreckengewinner werden dann diejenigen Firman sein, die immer nur auf Qualität gesetzt haben.
Nach deinen Vorstellungen vom Markt also keine. Im Ergebnis sehe ich das ähnlich.
MfG, at
Moin Moin!
Die Tintenmenge in dem Video erscheint mir etwas übertrieben, aber im Prinzip stimmt es. Und es ist in Fachkreisen allgemein bekannt.
Tintendrucker (inbesondere im Low-Price-Segment) werden massiv unter Wert verkauft und über die überteuerten Tintenpatronen subventioniert. Das ganze Theater, Tintenpatronen zu patentieren, mit Mikroprozessoren zu versehen und mit den irrwitzigsten Techniken das Nachfüllen zu verhindern, dient hauptsächlich einem Zweck: Den Käufer dazu zu zwingen, Originalpatronen zu kaufen. Auch dass man zum Neugerät Patronen beilegt, die nach den ersten Reinigungszyklen und ein paar Probedrucken leer sind, hat Methode.
Bei den billigen Laserdruckern fängt das Subventionieren jetzt leider auch schon an.
Reinigungszyklen sind prinzipbedingt nötig, aber nicht so oft, wie die Steuerelektronik der Tintendrucker sie ausführt. Es muß nicht bei jedem Wechsel von Stand-By auf Aktiv und zurück gereinigt werden (zu beobachten z.B. am HP OfficeJet Faxscandruckmonster, dass mein Chef angeschleppt hat); und es ist auch nicht notwendig, nach jedem Stromausfall (Stecker ziehen) davon auszugehen, dass das Gerät gerade frisch aus dem Werk kommt und erstmal die Köpfe gespült werden müssen, wie mein schließlich frustriert verkaufter Epson Stylus Color 740. Insbesondere der Stylus hat offensichtlich so viel Tinte gepumpt, dass die Tinte am Druckkopf hängen blieb und dort eintrocknete, wogegen -- wer errät es? -- natürlich nur ein weiterer Reinigungszyklus helfen konnte.
Ich benutze seitdem nur noch Laserdrucker, Farbdruck vermisse ich nicht wirklich. Die meisten Ausdrucke sind ohnehin Text, die wenigen gedruckten Bilder waren auch schwarz-weiss ausreichend gut zu erkennen. Foto-Drucke habe ich bislang nicht gebraucht, sollte ich je Fotos drucken wollen, dann bitte auf Fotopapier und in der Qualität, die ich von alten analogen Kameras kenne -- Wischfest und nicht ausbleichend. Das ist mit Tintenschleudern ohnehin nur mit riesigem Aufwand zu erreichen, also kann ich besser zwei oder drei Bilder auf einen USB-Stick oder eine CF-Karte kopieren und beim nächsten Elektro- oder Drogerie-Discounter zur professionellen Belichtung für ein paar Cents abgeben.
Ganz nebenbei haben die "guten" Laserdrucker mit Postscript-Interpreter (oder einem kompatiblen Interpreter unter anderem Namen) den großen Vorteil, nicht von der Gnade des Herstellers, passende Treiber zu liefern, abhängig. Auf meinem Laserdrucker (HP LJ 1200N, mittlerweile mit billigem Nachbau-Toner) kann ich ohne Probleme selbst von Betriebssystemen drucken, von denen die meisten Kiddies noch nie etwas gehört haben. Da der Drucker per Printserver im Netzwerk erreichbar ist, ist auch die Schnittstelle am Drucker völlig egal. Und ich kann von überall drucken, auch per WLAN mit dem Laptop auf dem Schoß im Garten.
Alexander
Lieber Alexander,
(HP LJ 1200N,
die 1200-er Serie ist einfach genial! Unkaputtbar und extrem zuverlässig! Da gebe ich Dir vollkommen recht.
kann ich ohne Probleme selbst von Betriebssystemen drucken, von denen die meisten Kiddies noch nie etwas gehört haben. Da der Drucker per Printserver im Netzwerk erreichbar ist, ist auch die Schnittstelle am Drucker völlig egal.
Ich lerne gerade diesen Vorteil kennen und lieben, seit ich den cp1515n von HP hier stehen habe.
Und ich kann von überall drucken, auch per WLAN mit dem Laptop auf dem Schoß im Garten.
Exakt! Das ist schon sehr cool!
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
High!
Die Tintenmenge in dem Video erscheint mir etwas übertrieben, aber im Prinzip stimmt es. Und es ist in Fachkreisen allgemein bekannt.
Als ich mir mal meinen (längst in MVA-Rauch aufgegangenen) Canon BJC-4300 von innen ansah, stellte ich fest, dass die Traktor-Zahnräder allen Ernstes mit Tinte geschmiert werden...
Ich benutze seitdem nur noch Laserdrucker,
Wie sieht es da heutzutage mit der Gesundheitsbelastung durch Ozon und Tonerstaub aus?
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Moin Moin!
Ich benutze seitdem nur noch Laserdrucker,
Wie sieht es da heutzutage mit der Gesundheitsbelastung durch Ozon und Tonerstaub aus?
Ozon ist durch verbesserte Technik stark reduziert worden.
So lange Du den Toner nicht aus der Patrone sniffst, wird dich der Toner nicht umbringen. Der meiste Staub (übrigens auch jede Menge Papierabrieb) bleibt im Drucker, und erst nach Jahren gibt es eine nennenswerte Dreckmenge im Drucker. Die kann man raussaugen, aber möglichst nicht mit Haushaltsstaubsaugern (der Tonerstaub durchdringt normale Staubfilter und verbrennt im Motor).
In diversen Studien ist keine Gefährdung durch Tonerstaub und Ozon festgestellt worden, es wird aber oft geraten, einen gut gelüfteten Standort für den Drucker zu suchen.
Alexander
Lieber Alexander,
In diversen Studien ist keine Gefährdung durch Tonerstaub und Ozon festgestellt worden, es wird aber oft geraten, einen gut gelüfteten Standort für den Drucker zu suchen.
nach meinen letzten Informationen ist es sogar so, dass erhöhte Ozonwerte nur bei intensiverer Nutzung des Druckers entstehen. Die Werte, die beim Ausdruck eines Klassensatzes an Arbeitsblättern (33 Stück) anfallen, lassen sich tatsächlich durch eine kurze Lüftung des Arbeitszimmers beheben. Der gelegentliche Ausdruck einer Einzelseite ist dagegen hinsichtlich der Ozonbelastung tatsächlich absolut vernachlässigbar und im Styndby-Betrieb entsteht überhaupt keine Ozonbelastung.
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
Hellihello Alexander in HH,
Ganz nebenbei haben die "guten" Laserdrucker mit Postscript-Interpreter (oder einem kompatiblen Interpreter unter anderem Namen) den großen Vorteil, nicht von der Gnade des Herstellers, passende Treiber zu liefern, abhängig. Auf meinem Laserdrucker (HP LJ 1200N, mittlerweile mit billigem Nachbau-Toner) kann ich ohne Probleme selbst von Betriebssystemen drucken, von denen die meisten Kiddies noch nie etwas gehört haben. Da der Drucker per Printserver im Netzwerk erreichbar ist, ist auch die Schnittstelle am Drucker völlig egal. Und ich kann von überall drucken, auch per WLAN mit dem Laptop auf dem Schoß im Garten.
Im Schulnetzwerk hängt ein Laserdrucker an einem Win2k-PC, "Elch", der wiederum übers Netzwerk "\Elch" ansprechbar ist. Ein Schüler überlegte, ob er diesen Drucker direkt mit Druckbefehlen füttern könnte, oder ob "Elch" die Befehle für den Drucker erst filtert/interpretiert. Oder ist diese Konstruktion ein "Printserver" (Druckerfreigabe unter Win2000) wie Du es oben beschreibst? (Mal abgesehen davon, dass es hier auch um die Fütterung mit direkten Druckerdirektiven ginge, nicht unbedingt Postscript).
Dank und Gruß aus B.,
Hallo.
Im Schulnetzwerk hängt ein Laserdrucker an einem Win2k-PC, "Elch", der wiederum übers Netzwerk "\Elch" ansprechbar ist. Ein Schüler überlegte, ob er diesen Drucker direkt mit Druckbefehlen füttern könnte, oder ob "Elch" die Befehle für den Drucker erst filtert/interpretiert.
Was da filtert und interpretiert ist der Treiber, und der läuft ja auf dem ominösen "Elch".
Oder ist diese Konstruktion ein "Printserver" (Druckerfreigabe unter Win2000) wie Du es oben beschreibst?
Yep.
MfG, at
Hellihello at,
Im Schulnetzwerk hängt ein Laserdrucker an einem Win2k-PC, "Elch", der wiederum übers Netzwerk "\Elch" ansprechbar ist. Ein Schüler überlegte, ob er diesen Drucker direkt mit Druckbefehlen füttern könnte, oder ob "Elch" die Befehle für den Drucker erst filtert/interpretiert.
Was da filtert und interpretiert ist der Treiber, und der läuft ja auf dem ominösen "Elch".
Siehst Du, das dachte ich auch. Es kollidiert gedanklich aber irgendwie damit, dass auf den Clientrechnern, die drucken wollen, doch auch immer ein Treiber installiert sein muss, oder?
Oder ist diese Konstruktion ein "Printserver" (Druckerfreigabe unter Win2000) wie Du es oben beschreibst?
Yep.
Aber könnte Alexander dann auch aus dem Garten raus ausdrucken, seine Postscriptdateien, wenn der Drucker hinter "Elch" selbst postscripttauglich wäre?
Dank und Gruß,
Hallo.
Es kollidiert gedanklich aber irgendwie damit, dass auf den Clientrechnern, die drucken wollen, doch auch immer ein Treiber installiert sein muss, oder?
Oder nicht? Ich installiere jedenfalls nichts, wenn ich mich an einer Druckerfreigabe anmelde.
Aber könnte Alexander dann auch aus dem Garten raus ausdrucken, seine Postscriptdateien, wenn der Drucker hinter "Elch" selbst postscripttauglich wäre?
Ja, sofern er natürlich eine passende PPD hat.
MfG, at
Hallo.
Dann hat sich da in meinem Hirn wohl was fehlinstalliert. Mal sehen, ob ich das deinstalliert kriege.
Halt, nicht so schnell. Es ist sehr gut mögllich, dass meine Aussagen nur für bestimmte Konfigurationen gelten. Unterschiedliche Arbeitsplatz- und Server-Betriebssysteme mit unterschiedlichen Drucksystemen und Netzerkdiensten erfordern sicher unterschiedliche Herangehensweisen.
MfG, at
Hellihello
Halt, nicht so schnell. Es ist sehr gut mögllich, dass meine Aussagen nur für bestimmte Konfigurationen gelten. Unterschiedliche Arbeitsplatz- und Server-Betriebssysteme mit unterschiedlichen Drucksystemen und Netzerkdiensten erfordern sicher unterschiedliche Herangehensweisen.
Zuspät: "File not found - error" (;-).
Merci. Werds bei Gelegenheit mal checken, obs auch ohne Treiber auf dem Clientrechner geht.
MfG, at
Dank und Gruß,
Tach,
Merci. Werds bei Gelegenheit mal checken, obs auch ohne Treiber auf dem Clientrechner geht.
unter Windows wird beim Nutzen eines Druckers über eine Freigabe der Druckertreiber auch auf dem Client installiert; da z.B. bei Word das Aussehen eines Dokuments vom ausgewählten Drucker abhängt (z.B. Rand) braucht Windows da diese Informationen.
mfg
Woodfighter
Hallo.
unter Windows wird beim Nutzen eines Druckers über eine Freigabe der Druckertreiber auch auf dem Client installiert; da z.B. bei Word das Aussehen eines Dokuments vom ausgewählten Drucker abhängt (z.B. Rand) braucht Windows da diese Informationen.
Für diese Information genügt bei Postscript die PPD. Das RIP des Treibers ist dafür ja gar nicht notwendig.
MfG, at
Hellihello
in der AG haben wir den dortigen Brother-Drucker (nicht postscriptauglich) man an einen Linuxrechner angeschlossen und mit echo "asdf^L" >dev>lp0 bestückt.
Heraus kam eine Seite (wohl durch dass FormFeed ^L bzw alternativ \014
(entspr. Ascii 14); zu Buchstaben ließ er sich aber nicht hinreißen, die Seite war also leer. Aber immerhin wurde eine Seite ausgespuckt, also hat der Drucker ja wohl immerhin "was" kapiert.
Wie könnte man der Sache näher kommen? Hilft es, unter Windows einen Ausdruck an diesen Durcker in eine Datei umzuleiten und diese Datei dann vom Linux/FreeBSD an den Drucker zu schicken (soweit haben wirs nicht mehr geschafft, weil wir da beim Testen im Win den flaschen Drucker ausgewählt hatten (;-)).
Dank und Gruß,
Moin Moin!
Hellihello
in der AG haben wir den dortigen Brother-Drucker (nicht postscriptauglich) man an einen Linuxrechner angeschlossen und mit echo "asdf^L" >dev>lp0 bestückt.
Ich würde erstmal anhand der Typenbezeichnung und ggf. Modellbezeichnung herausfinden, welche Druckersprachen der Drucker versteht, und dann "geeignet" mit dem Drucker kommunizieren. Typischerweise ESC/P2 (Epson Standard Code for Printers version 2, hat nichts mit ASCII 27 zu tun), Epson FX80/FX85, PCL5, PCL6 oder eben Postscript.
Wie könnte man der Sache näher kommen? Hilft es, unter Windows einen Ausdruck an diesen Durcker in eine Datei umzuleiten und diese Datei dann vom Linux/FreeBSD an den Drucker zu schicken (soweit haben wirs nicht mehr geschafft, weil wir da beim Testen im Win den flaschen Drucker ausgewählt hatten (;-)).
Das könnte in der Tat funktionieren. "Print to file" bzw. "In Datei umleiten", dann die Datei *BINÄR* auf das Unix-System bringen (FTP, SSH, Samba, ...), und schließlich cat printjob > /dev/lp0 oder /dev/usblp0.
Wahrscheinlich ist es aber einfacher, schlicht CUPS und alle abhängigen Pakete zu installieren und via http://localhost:631/ einen neuen Drucker einzurichten.
Auf den Windows-Kisten richtet man dann einen Netzwerkdrucker mit der URL(!!!) http://linuxkiste.lokales.netz:631/printers/DruckerNameWieInCUPSEingegeben ein. Treiber müssen lokal auf dem Windows installiert werden, wenn Windows keinen Treiber mitbringt, muß man die Treiber von CD/Floppy installieren. Manche Druckertreiber-Setups sind geringfügig blöd (um nicht zu sagen von Marketing-Idioten kaputt diktiert) und lassen sich nur installieren, wenn sie den Drucker direkt am Rechner finden. Anschließend kann man dann aber in aller Regel einfach den Drucker wieder abklemmen, genau das gleiche Drucker-Modell als Netzwerk-Drucker einrichten, und den zuerst eingerichteten Drucker an LPT1 bzw. USB löschen.
Bei mir im Büro hängen ein HP LJ 6L Laserdrucker und ein HP OfficeJet d 615 Faxscantintenpissermonster an einem Linux-Server, ersterer über den Parallelport, letzerer an einem USB-Anschluß. Beide lassen sich wie oben beschrieben problemlos von Windows-Kisten aus via CUPS ansprechen, das Linux auf meinem Arbeitsrechner holt sich die kompletten Informationen direkt via CUPS vom Server, da muß ich gar nichts weiter konfigurieren. Und -- dickes Lob an HP für die Treiber -- ich kann problemlos und schnell per SANE vom OfficeJet scannen. Über den saned müßte das auch von Windows-Kisten mit einer sane-TWAIN-Bridge funktionieren.
Wenn irgendwo ein halbwegs aktuelles Samba in einer Windows-Domain läuft, idealerweise als Domain Controller, kann es die CUPS-Drucker auch direkt an Windows-Kisten weiterreichen, mit etwas Geduld kann man so sogar die Druckertreiber SAMT EINSTELLUNGEN automatisch an die Windows-Kisten verteilen lassen, sobald ein User sich den Drucker vom Samba-Server "holt". Dazu muß der Benutzer (dank Domain-Mitgliedschaft) nicht einmal sonderlich viele Rechte haben. Ohne Domain-Mitgliedschaft muß man einmal abnicken, dass man möglicherweise böse Software von einem möglicherweise nicht vertrauenswürdigen Server installiert.
CUPS und Postscript lösen das Problem naturgemäß etwas anderes, idealerweise füttern alle Clients CUPS mit Postscript, und CUPS entscheidet anhand des Auftrags, der einsatzbereiten Drucker, Auftraggeber oder sonstiger Kriterien, wo der Druckjob schließlich landet, und wie er zwischendurch behandelt wird. Mit CUPS (und dank tatkräftiger Unterstützung von Ghostscript und anderen Helfern) kann man auch auf Druckern in Postscript drucken, die nicht einmal im Ansatz Postscript verstehen.
Und es ist nicht notwendig, irgendwelche Software quasi heimlich und ohne Rückfrage von einem priviligierten Server zu installieren und mit Systemprivilegien laufen zu lassen.
MacOS X benutzt übrigens auch CUPS als Standard-Spooler, Apple hat CUPS schlicht komplett von Easy Software Products gekauft und entwickelt es weiter. Daher haben aktuelle Macs naturgemäß keine Probleme mit einem Linux/CUPS-(Print)server.
Alexander
Hellihello
muchas Gracias, das ganze versuchen wir dann mal nach den Pfingsferien einzubauen. Ich finds ja immer noch schad, dass man die TTL der Threads nur künstlich üb die 3*86400 - Marke hieven kann. Mussichhalt im Zweifel einen neuen aufmachen und auf diesen hier verweisen.
Dank und Gruß from Berlin,
Moin Moin!
Hellihello
in der AG haben wir den dortigen Brother-Drucker (nicht postscriptauglich) man an einen Linuxrechner angeschlossen und mit echo "asdf^L" >dev>lp0 bestückt.
Ich würde erstmal anhand der Typenbezeichnung und ggf. Modellbezeichnung herausfinden, welche Druckersprachen der Drucker versteht, und dann "geeignet" mit dem Drucker kommunizieren. Typischerweise ESC/P2 (Epson Standard Code for Printers version 2, hat nichts mit ASCII 27 zu tun), Epson FX80/FX85, PCL5, PCL6 oder eben Postscript.
Dann melde ich mich auch mal, als Mitglied der AG.
Also ich habe so einen ähnlichen Drucker, den HL-1450 (der in der Schule ist der 1430), zu Hause und der kann auf jeden Fall PCL.
Und meinem kann ich einfach ASCII Zeichen schicken, die er dann in seinem Speicher hat und bei Bedarf ausdruckt.
Aber das funktioniert leider nicht in der Schule, was mich daran zweifeln lässt, daß der Drucker wirklich PCL kann bzw. auf PCL eingestellt ist.
In der Datei, die Windows dem Drucker schickt, werden/wird
1. nicht nur ASCII Zeichen verwendet
2. PJL verwendet, also nicht PCL (@PJL am Zeilenanfang der ersten paar Zeilen)
Diese Datei kann ich auch auf meinem Drucker zu Hause problemfrei ausdrucken.
Die letzte Möglichkeit ist, daß einfach FreeBSD und gNewSense falsch konfiguriert sind, was ich aber nicht glaube, denn den Form Feed kann der Drucker ja erhalten.
Ich gehe daher einfach mal davon aus, daß er kein PCL sondern nur PJL kann --bzw. so konfiguriert ist--, was auch immer das ist; das gucke ich mir jetzt mal an.
Hallo.
Ich gehe daher einfach mal davon aus, daß er kein PCL sondern nur PJL kann --bzw. so konfiguriert ist--, was auch immer das ist; das gucke ich mir jetzt mal an.
Ist dabei was rausgekommen?
Offenbar zumindest keine Papier.
MfG, at
Hellihello
... Buchstagen
a) sprich: Bux-Tadschen (wie bei Etagen) - einzelne Seiten eines Buches
b) sprich: Buch-Schtagen (Denglisch vermutlich, nahe dem Anglizismus)
c) sprich: Bux-Tagen (Zeit in Bux-Baum-Einheiten gezählt)
frankx
Dank und Gruß,
Hellihello
wenn man druckt, zB. aus dem FF heraus, dann
a) kommunziert das "Druckmodul" (?) vom FF mit dem zugewiesenen Druckertreiber (zB. Epson sonsteinStylus). Aber was sendet der FF? Postscript? Ist Postscript eine standardisierte Durcker"sprache", ein standardisiertes Grafikformat (wie PDF)?
b) Übersetzt der Druckertreiber dem Epson in seine speziellen Direktiven. Diesen Treiberanteil übernimmt der Drucker selbst, wenn er postskriptfähig ist, was soviel heißt wie: er hat einen eingebauten "Treiber"? Jetzt spuckt aber FF zB. wenn ich übers Menü drucke nicht postskript aus, oder? Ich könnte aber via "in Datei umleiten", ein Postskriptdokument herstellen lassen?
Dank und Gruß,
Hallo.
a) kommunziert das "Druckmodul" (?) vom FF mit dem zugewiesenen Druckertreiber (zB. Epson sonsteinStylus).
FF kennt den Drucker nicht, sondern nur die Druckfunktion des jeweiligen Betriebssystems.
Aber was sendet der FF?
Das, was die Druckfunktion erwartet. Jedenfalls aber nichts, was ein Drucker bereits jetzt sinnvoll verarbeiten könnte.
Postscript?
Wenn du nicht gerade unter NextStep arbeitest, vermutlich nicht.
Ist Postscript eine standardisierte Drucker"sprache", ein standardisiertes Grafikformat (wie PDF)?
Postscript ist eine Seitenbeschreibungssprache, die meist zu Drucken verwendet wird. Und ja, sie ist in mehreren Stufen standardisiert.
b) Übersetzt der Druckertreiber dem Epson in seine speziellen Direktiven.
Yep.
Diesen Treiberanteil übernimmt der Drucker selbst, wenn er postskriptfähig ist, was soviel heißt wie: er hat einen eingebauten "Treiber"?
Yep. Vor allem hat er aber einen Prozessor, denn Postscript kann man regelrecht programmieren.
Jetzt spuckt aber FF zB. wenn ich übers Menü drucke nicht postskript aus, oder?
FF übergibt die Daten an das Drucksystem des Betriebssystems, das je nach Treiber Postscript oder eben auch etwas völlig anderes daraus machen kann.
Ich könnte aber via "in Datei umleiten", ein Postskriptdokument herstellen lassen?
Einen entsprechenden Treiber vorausgesetzt, ja. Aber auch dafür zeichnet aber nicht FF verantwortlich.
MfG, at
Hellihello
FF kennt den Drucker nicht, sondern nur die Druckfunktion des jeweiligen Betriebssystems.
FF übergibt die Daten an das Drucksystem des Betriebssystems, das je nach Treiber Postscript oder eben auch etwas völlig anderes daraus machen kann.
So etwa also, dem GNU/Linux sagt ers auf "linuxisch", dem Win auf "microsoftisch", dem OSX auf "unixisch", dem FreeBSD auch auf "unixisch"? Und die betriebssystemeigene Druckersprache reichts dann via Druckertreiber weiter.
FF könnte es aber auch statt ans BS an ghostscript geben und es bitten, ein Standardformat wie zB. Postscript daraus zu basteln.
Dank und Gruß,
Hallo.
So etwa also, dem GNU/Linux sagt ers auf "linuxisch", dem Win auf "microsoftisch", dem OSX auf "unixisch", dem FreeBSD auch auf "unixisch"? Und die betriebssystemeigene Druckersprache reichts dann via Druckertreiber weiter.
Ja, genau das ist ja einer der Vorzüge moderner Betriebssysteme. Du wirst dich ja vielleicht auch noch an Zeiten erinnern können, in denen du jedes einzelne Programm und jeden einzelnen Drucker auf ihre Kompatibilität zueinander untersuchen musstest, etwa unter DOS. Da war man ja schon froh, wenn der betreffende Drucker kompatibel zu einem der verbreiteten Modelle war.
FF könnte es aber auch statt ans BS an ghostscript geben und es bitten, ein Standardformat wie zB. Postscript daraus zu basteln.
Kein Problem. Im Fall von Mac OS X werden Postscript und PDF sogar als eigene Optionen im Druckdialog angeboten, standardmäßig und ohne jeden Umweg. Für ältere Mac-Systeme gibt es einen generischen LaserWriter-Treiber und für die meisten anderen Systeme tatsächlich Ghostscript.
Wenn du Spaß an dem Thema hast und deiner Kreativität freien Lauf lassen möchtest, kannst du ja auch mal ein wenig experimentieren.
MfG, at
Moin Moin!
Oder ist diese Konstruktion ein "Printserver" (Druckerfreigabe unter Win2000) wie Du es oben beschreibst?
Yep.
Nein, das ist eine Druckerfreigabe.
Mein Printserver lag, weil der Drucker ein "N" am Ende seiner Typenbezeichnung hat, im Druckerkarton. Ein HP JetDirect 175X. Das ist eine unförmige Dose mit einem Ethernet- und einem USB-Host-Anschluß, an letzterem hängt der Laser-Drucker. In der Dose sitzt neben einem Flash-ROM etwas RAM und ein Intel-Prozessor (nicht x86-kompatibel, i960 oder sowas). Darauf läuft eine entfernt Unix-artige Software, die auf einige mehr oder weniger exotische Arten Daten vom Ethernet zum Drucker und zurück schaufeln kann, z.B. als Netware-Server (in IPX/SPX-Netzwerken), FTP-Server (ja, ftp zum Printserver und anschließend "put druckjob.ps" bzw. "put druckjob.txt" -- damit kann man von wirklich jedem TCP/IP-fähigen System drucken), Raw TCP Port (auch als "Jetdirect" bekannt, Rohdaten per TCP auf Port 9100), lpr (Unix Standard-Druck-Protokoll bevor CUPS geschrieben wurde), Apple Talk / Ethertalk (aus Zeiten, als MacOS noch auf Nicht-Intel-CPUs lief).
Manche Printserver "sprechen" auch CIFS/SMB, und erscheinen so in der Windows-Netzwerkumgebung, das kann der 175X mit der Firmware-Version, die bei mir läuft, aber nicht. Dafür kann er Rendezvous/Bonjour, um sich bei allen Macs im LAN als Abnehmer für Druckjobs einzuschleimen. ;-)
Laut HP braucht die Dose maximal 2,8 W, damit bekommt man einen modernen PC nicht einmal in den Standby-Betrieb. Trotzdem sitzt bei mir noch ein Schalter vor Drucker und Printserver. Beide Geräte müssen nicht 24h laufen, sondern nur, wenn ich an einem Computer arbeite und drucken will. Und nur eines der beiden Geräte laufen zu lassen, ist völlig sinnlos.
Meine Computer drucken im schlimmsten Fall über Windows -> Samba -> CUPS -> Jetdirect, normalerweise aber über Jetdirect oder CUPS -> Jetdirect. Im Garten kommt noch ein WLAN dazu, dass einfach ins LAN gebridged ist, so dass auch dort alle Druckwege funktionieren.
Es gibt -- insbesondere in größeren Firmen -- auch Windows-basierte Printserver, die im wesentlichen für viel Geld das machen, was CUPS gratis erledigen könnte: Druckjobs zentral verwalten, auf Drucker verteilen, die gerade wenig zu tun haben, Druckjobs anhand des Benutzers auf bestimmte Drucker beschränken, und dem betreffenden Mitarbeiter oder seiner Abteilung die Druckkosten in Rechnung stellen. Dabei hängen die Drucker eben nicht an der Windows-Kiste, sondern werden nur von dieser über das Netzwerk und einen im Drucker integrierten Printserver (von HP ebenfalls "JetDirect" genannt) mit Druckjobs beliefert. Lustig wird's wenn die mausschwingenden Möchtegern-Administratoren vergessen, dass die meisten Laser-Drucker das (schutzlose) Jetdirect-Protokoll beherrschen und standardmäßig auch eingeschaltet haben. Dann kann man den ganzen Firlefanz umgehen und stumpf direkt auf den passenden Drucker drucken. ;-)
Alexander
Hallo.
Nein, das ist eine Druckerfreigabe.
Danke für die Korrektur und die Erläuterung.
MfG, at
Die Tintenmenge in dem Video erscheint mir etwas übertrieben, aber im Prinzip stimmt es. Und es ist in Fachkreisen allgemein bekannt.
Das mit der Tintenmenge kommt hin. Hab ich selber beim zerlegen von nem defekten Epson festgestellt.