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Der Martin
Stonie
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Hallo SELF-Gemeinde,
folgendes Szenario ist bei mir eingetreten:
Agentur "A" wurde von einem Kunden beauftragt, Templates für das genutzte CMS zu erstellen;
A beauftragt Burschi "B" mit den nötigen Arbeiten;
B kommt nicht klar, und beauftragt Crack "C".
C erstellt die Templates und eine Rechnung an B;
B teilt C mit, dass er in zwei Raten zahlen möchte;
C ist einverstanden;
C fragt nach, wo die Zahlung bleibt;
B erklärt, daß er keine Rechnug habe, daß A ihn nicht bezahlt habe...
C mahnt B an;
B meldet: "Ich bekomme demnächst etwas Geld von A, und werde dir einen Teil überweisen".
Soweit, so bekannt :-(
C hat jetzt aber eine Idee, die würdig ist, von der SELF-Community kommentiert zu werden:
C wendet sich Montag per Fax an A:
"[...]bin nicht entlohnt worden,[...] entziehe Nutzungsrecht,[...], Site unverzüglich offline nehmen, [...]ansonsten €100,-/Tag[...]"
Irgendwelche Einschätzungen/Meinungen?
Hi A.,
ich bin da kein Profi, wage aber einfach mal eine Prognose:
B hat die Software bzw. deren Nutzungsrechte niemals erworben. Somit hat sie diese auch nicht an A weiterverkaufen können, und A besitzt diese zu keinem Zeitpunkt. C muss also nicht mal was entziehen.
Kaufverträge (ob explizit oder nicht) beinhalten normalerweise, dass die Ware bis zur Bezahlung Eigentum des Verkäufers ist. Das ist mir noch nie explizit im Software-Bereich begegnet - aber auch hier vermute ich das so. Oder?
viele Grüße,
der Bademeister
Kaufverträge (ob explizit oder nicht) beinhalten normalerweise, dass die Ware bis zur Bezahlung Eigentum des Verkäufers ist.
Irrtum, entweder ist das im Vertrag so geregelt oder die Wahre oder was auch immer geht mit der Übergabe in das Eigentum des anderen über.
Hi Texter,
Irrtum, entweder ist das im Vertrag so geregelt oder die Wahre oder was auch immer geht mit der Übergabe in das Eigentum des anderen über.
Na gut. Es muss vertraglich festgelegt sein. Daher war das
(ob explizit oder nicht)
falsch, ich meinte etwas anderes:
Das Recht des Eigentums im Falle der Nicht-Zahlung muss sich der Verkäufer explizit vorbehalten, das ist richtig. Das haben alle[1] größeren Geschäfte/Vertriebe aber in ihren AGBs stehen (siehe zum Beispiel Karstadts AGBs, Stichwort Eigentumsvorbehalt, nur um das mal mit einem Beispiel zu untermauern). Und in dem Falle genießt die Firma dieses Recht, ohne dass ein individueller Vertrag über ein bestimmtes Kaufgeschäft dies explizit enthalten muss. All das habe ich in die Worte "explizit oder nicht" packen wollen, um Tinte zu sparen.
Soll heißen: wenn Firma C eine Firma mit (aus ihrer Sicht) vernünftigen AGBs[2] ist, dann hat sie in dem obigen Modell das Eigentum an der Software niemals aufgegeben. Und ich würde (ohne die Firma zu kennen) auch stark davon ausgehen, dass dem so ist - verwunderlich ist dann allerdings, muss ich zugeben, dass sie das selbst nicht zu wissen scheinen...
[1] unverifiziert ;-)
[2] wie gesagt, ich habe keine Erfahrungswerte, ob Eigentumsvorbehalt in der EDV-Branche gängig ist, aber ich kann es mir nicht anders vorstellen
Viele Grüße,
der Bademeister
Soll heißen: wenn Firma C eine Firma mit (aus ihrer Sicht) vernünftigen AGBs[2] ist,
C ist doch gar keine Firma sondern ein "Crack", der vielleicht höchstens ein Unternehmer ist :P
Der Eigentumsvorbehalt ist völlig belanglos, sobald die Sache gutgläubig weiterverkauft wurde. (gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten)
Wichtig ist der EIgentumserwerb praktisch nur in den Fällen, wo der Kunde insolvent geht. Die Sachen, die dann nicht ihm gehören können sofort aus der Konkursmasse geholt werden bzw. wandern nicht einmal darein.
Theoretisch ist es hilfreich, weil man keine rückübereignung bei der Auflösung des Vertrages wegen nicht-zahlen machen muss sondern nur eine tatsächliche Übergabe...
Hello,
Kaufverträge (ob explizit oder nicht) beinhalten normalerweise, dass die Ware bis zur Bezahlung Eigentum des Verkäufers ist.
Hier wird ja nichts verkauft, sondern nur lizensiert. Eine wirksame Lizensierung setzt aber eine Zahlung als Gegenleistung voraus. Das Problem des (verlängerten) Eigentumsvorbehaltes besteht hier also gar nicht, da ja kein physisches Werk abgeliedert wurde, das untergehen könnte.
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Eine wirksame Lizensierung setzt aber eine Zahlung als Gegenleistung voraus.
In diesen Fall ja, aber nicht generell. Wie die Gegegenleistung auszusehen hat, steht in der Lizenz oder im Vertrag.
Das nur als Ergänzung, da es ja viele Lizenzmodelle gibt, die keine Zahlung vorsehen.
Hello,
Eine wirksame Lizensierung setzt aber eine Zahlung als Gegenleistung voraus.
In diesen Fall ja, aber nicht generell. Wie die Gegegenleistung auszusehen hat, steht in der Lizenz oder im Vertrag.
Das nur als Ergänzung, da es ja viele Lizenzmodelle gibt, die keine Zahlung vorsehen.
Stimmt. Daran habe ich eben nicht gedacht.
Hoffentlich kann das A in diesem Fall nicht auch so auslegen.
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Stimmt. Daran habe ich eben nicht gedacht.
Hoffentlich kann das A in diesem Fall nicht auch so auslegen.
Dazu müsste die Software/das Design bereits vorher i nder entsprechenden Lizenz verfügbar gewesen sein. Andernfalls kann der "Erzeuger" die Lizenz nach der Fertigstellung frei wählen, solange sie nicht im Vertrag festgelegt wurde.
Wenn jetztz z.B. B mit C keinen Vertrag hat, kann C festlegen, für die Nutzung wird von B pro Monat eine gewisse Summe fällig, und das ist unabhängig davon, was B mit A für einen Vertrag hat.
Extrembeispiel:
C verlangt von B monatlich 1000€ Nutzungsgebühr
B verkauft die Ware für 10€ an A
Wenn jetzt z.B. B nicht mehr an C zahlt/zahlen kann, untersagt C die Nutzung. Somit muss B A mitteilen, dass er die Seite nicht mehr nutzen darf, da die Lizenz durch einen Vertragsbruch nicht mehr gültig ist.
Das einzige, was A jetzt tun kann, B wegen Vertragsverletzung (A hat für eine einmalige Zahlung Ware bekommen) zu belangen.
Wenn ich jetzt aber A wäre, würde ich zusätzlöich prtüfen, ob B überhaupt berechtig war, den Autrag weiterzugeben (sowas wird idR ebefalls im Vertrag geregelt).
Es gibt also soviele Variablen, dass wohl wirklich nur ein Anwalt was machen kann. Ich würde da, aufgrund der Komplexität, nichts selbst unternehmen, da jeder Briefwechsel o.ä. derbe in die Hose gehen kann.
Hello,
Es gibt also soviele Variablen, dass wohl wirklich nur ein Anwalt was machen kann. Ich würde da, aufgrund der Komplexität, nichts selbst unternehmen, da jeder Briefwechsel o.ä. derbe in die Hose gehen kann.
Das kommt auf die Summe an.
Bei 50 Euro wird A sich schlapp lachen und vielleicht für den guten Witz bezahlen :-)
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Das kommt auf die Summe an.
Bei 50 Euro wird A sich schlapp lachen und vielleicht für den guten Witz bezahlen :-)
Bei 50€ würde ich erstmal B auslachen, wenn er nicht zahlen kann/will oder gar noch Ratenzahlung vereinbaren will :D
Allerdings würde sich A wohl nicht die Mühe machen, hier einen Beitrag deswegen zu verfassen ;)
Hello,
Allerdings würde sich A wohl nicht die Mühe machen, hier einen Beitrag deswegen zu verfassen ;)
War es nicht C, der hier schrieb?
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
C wendet sich Montag per Fax an A:
"[...]bin nicht entlohnt worden,[...] entziehe Nutzungsrecht,[...], Site unverzüglich offline nehmen, [...]ansonsten €100,-/Tag[...]"Irgendwelche Einschätzungen/Meinungen?
Ich denke, das könnte ins Auge gehen, mit dem Verlangen auf Unterlassung und einer Anzeige wegen Erpressung.
Die Verträge stehen und jeder ist zur Erfüllung verpflichtet.
Hello,
Ich denke, das könnte ins Auge gehen, mit dem Verlangen auf Unterlassung und einer Anzeige wegen Erpressung.
Ich denke eher, dass hier der Weg und die Fristen eingehalten werden müssen.
Wenn der Lizenzvertrag mit B nichts dusseliges enthält...
Fristsetzung mit Ablehungsandrohung von C an B.
Ein Rechtsverhältnis zwischen A unc C besteht derzeit nicht
Nach fruchtlosem Fristablauf kann C dann A die Nutzung verbieten.
Dieser wird sich melden und ggf. die vollständige Zahlung nebst Vertrag nachweisen.
Dann kann er B ggf. wegen Betruges anzeigen. Ob das aber C und B nützt, ist fraglich. Vermutlich verschlimmert es die Zahlungsunfähigkeit von B nur.
Die verbleibende Frage ist aber, ob A hat wissen können, dass die rechte bei C liegen.
Vermutlich kann nur dann C verhindern, dass A die Nutzung unterlässt, oder eben nochmal zahlt, diesmal aber an den wirklichen Rechteinhaber. Hat A gutgläubig gehandelt, könnte ich mir vorstellen, dass der fein raus ist.
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Dann kann er B ggf. wegen Betruges anzeigen.
Kann er, nur gibt es keinen konkreten Hinweis auf das Vorliegen dieses Straftatbestands.
Die verbleibende Frage ist aber, ob A hat wissen können, dass die rechte bei C liegen.
Welche Rechte? Nutzungsrechte hat A von B erworben, die B nach Lage der Dinge zu dem Zeitpunkt auch an A weiterveräußern durfte, zumindest geht aus der Schilderung nichts Gegenteiliges hervor. Andere Rechte sind erst mal unberührt.
Hat A gutgläubig gehandelt, könnte ich mir vorstellen, dass der fein raus ist.
Ich weiß nicht wie das bei anderen immateriellen Gütern/Rechten ist aber bei Nutzungsrechten im Sinne des Urheberrechts (und darum könnte es gehen) gibt es keinen gutgläubigen Erwerb. Entweder müßte A sich also nicht darauf berufen, weil er die Rechte erwoben hat oder er hätte die Rechte nicht erworben, dann nützt ihm auch Gutgläubigkeit nichts.
Ich bin mir aber halbwegs unsicher. Was wohl unangezweifelt der Fall ist, jeder darf rechtmäßig erworbene Software mitsamt Nutzungsrecht weiterverkaufen. Im UrhG steht aber, daß Nutzungsrechte nur mit der Zustimmung des Urhebers weiterverkauft werden dürfen (mit Ausnahmen, die hier aber nicht greifen).
Ich denke A ist insofern fein raus, als daß er das Nutzungsrecht tatsächlich erworben hat. Allerdings könnte C ein Recht auf Vergütung durch A haben, falls B seinen Zahlungspflichten nicht nachkommt. Formulierungsabhängig könnte das Verlangen, durch C an A, die Nutzung einzustellen oder zu zahlen, aber dennoch eine Erpressung (eventuell "nur" Versuch) sein.
"[...]bin nicht entlohnt worden,[...] entziehe Nutzungsrecht,[...], Site
Kann er nicht fristlos machen. Wärte ja das Gleiche, wenn jemand sofort nach der Rechnungszusendung einen gerichtlichen Mahnbescheid erwirkt. Da sind Fristen einzuhalten.
unverzüglich offline nehmen, [...]ansonsten €100,-/Tag[...]"
Würde ich ebenfasll als Nötigung und Erpressung empfingen, da die Aufforderung weder schhriftlich erfolgt (Mahnungen per Mails nicht nur moit Signatur rechtskräftig, nach meinem Wissen), noch irgendwelche Fristen gehalten worden sind.
Was ich an deiner Stelle machen würde: Wenn du B noch nicht bezahlt hast, solltest du dich direkt mit C einigen, dabei aber klarstellen, dass seine Reaktion alles andere als korrekt war. B hat ja seinen Vertrag nicht eingehalten und somit dürfte der Vertrag hinfällig sein.
Vertragsbruch deswegen, weil er etwas geliefert hat, wofür er keine Berechtigung hat, da er die Nutzungslizenz nicht erworben hat.
Da ich aber kein Rechtsverdreher bin, müsstes du dazu, für eine verlässliche Auskunft, einen Anwalt befragen.
Hi,
Kann er nicht fristlos machen. Wärte ja das Gleiche, wenn jemand sofort nach der Rechnungszusendung einen gerichtlichen Mahnbescheid erwirkt. Da sind Fristen einzuhalten.
aber unsere deutschen Behörden schaffen das schon.
Im vergangenen Jahr habe ich beispielsweise Ende März eine Mahnung vom Landratsamt bekommen, weil ich die Jahresgebühren für die Müllabfuhr angeblich nicht fristgerecht bezahlt hätte.
Die Rechnung mit dem Zahlungsziel "innerhalb von vier Wochen ab Zugang dieses Schreibens" kam zwei Tage danach. ;-)
Auf meine empörte Nachfrage teilte man mir dann schriftlich mit, dass sei ein Versehen, man bedaure, und die Mahngebühr brauchte ich selbstverständlich nicht zu zahlen.
Schönes Wochenende noch,
Martin
aber unsere deutschen Behörden schaffen das schon.
Die haben ja auch mehr Rechte als alle anderen.
Welche Firma kann z.B. Erzwingungshaft anordnen, wenn sich jemand weigert zu zahlen? ;)
Wenn ich meine Erlebnisse mit dem Finanzamt auflisten würdem, die Startseite dieses Forums wäre voll.
Hello,
Wenn ich meine Erlebnisse mit dem Finanzamt auflisten würdem, die Startseite dieses Forums wäre voll.
da frage ich mich immer, welcher Gruppe von Gangstern einzelne Mitarbeiter angehören könnten...
"Das Finanzamt" ist im Prinzip nicht böse.
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Hi,
"Das Finanzamt" ist im Prinzip nicht böse.
das kommt auf deine persönliche Definition von "böse" an.
Okay, ja: Die Finanzbeamten und -angestellten setzen auch nur Vorschriften und Verordnungen um. Aber kann jemand noch eine weiße Weste haben, wenn er Vorschriften verteidigt, die an sich schon unmoralisch sind oder gegen die guten Sitten verstoßen?
Schönen Abend noch,
Martin
Hello,
"Das Finanzamt" ist im Prinzip nicht böse.
das kommt auf deine persönliche Definition von "böse" an.
Okay, ja: Die Finanzbeamten und -angestellten setzen auch nur Vorschriften und Verordnungen um. Aber kann jemand noch eine weiße Weste haben, wenn er Vorschriften verteidigt, die an sich schon unmoralisch sind oder gegen die guten Sitten verstoßen?
Gute Frage.
Wo sollte der zivile und der behördliche Ungehorsam einsetzen?
Nützt es noch, eine unverbrauchte bissige Partei zu wählen, nur um die Zustände zu ändern, oder ist die spätestens in zwei Jahren (wenn die neuen Gesetze fertig wären) auch so infiziert und unterwandert (ausgekauft), dass es sowieso beim alten bleiben würde?
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Würde ich ebenfasll als Nötigung und Erpressung empfingen, da die Aufforderung weder schhriftlich erfolgt (Mahnungen per Mails nicht nur moit Signatur rechtskräftig, nach meinem Wissen), noch irgendwelche Fristen gehalten worden sind.
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Eine Mahnung kann auch mündlich erfolgen, oder eben wie hier per E-Mail. Solange vertraglicht nichts ausgeschlossen ist, ist soetwas auch rechtswirksam. Die Beweislast trifft natürlich den Mahnenden - und damit dürfte der sich bei einer Mail sehr schwehr tun.
Hallöle!
Eine Mahnung kann auch mündlich erfolgen, oder eben wie hier per E-Mail. Solange vertraglicht nichts ausgeschlossen ist, ist soetwas auch rechtswirksam. Die Beweislast trifft natürlich den Mahnenden - und damit dürfte der sich bei einer Mail sehr schwehr tun.
Wobei die Idee hier ja wohl war, dass das per Fax geschehen sollte, wie im ursprünglichen Beitrag zu lesen ist:
C wendet sich Montag per Fax an A:
Und Faxe sind ja bekanntermaßen ein anerkanntes Mittel der schriftlichen Kommunikation, sie können sogar einem Einschreiben gleichgesetzt werden.
Mir will aber scheinen, dass es schon zwischen A und B keinen vernünftigen Vertrag gab, sondern eine mündliche Absprache der Art "ich kann das schon machen" - "dann mach mal" und zwischen B und C scheint es ähnlich gelaufen zu sein. Sicherlich sind per Handschlag und mündlich gemachte Verträge rechtswirksam; dummerweise wird es meistens dann problematisch, wenn etwas schiefläuft und man irgendwelche Nachweise erbringen muss.
File Griese,
Stonie
Und Faxe sind ja bekanntermaßen ein anerkanntes Mittel der schriftlichen Kommunikation, sie können sogar einem Einschreiben gleichgesetzt werden.
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Schriftform erfüllen sie aber (noch) nicht - nur mal so nebenbei.
Mir will aber scheinen, dass es schon zwischen A und B keinen vernünftigen Vertrag gab, sondern eine mündliche Absprache der Art "ich kann das schon machen" - "dann mach mal" und zwischen B und C scheint es ähnlich gelaufen zu sein. Sicherlich sind per Handschlag und mündlich gemachte Verträge rechtswirksam; dummerweise wird es meistens dann problematisch, wenn etwas schiefläuft und man irgendwelche Nachweise erbringen muss.
Da denke ich, dass es zumindest aus Sicht des C keine Probleme geben wird. Auch wenn nichts Schrifltiches vorliegt.
Hier wurde der Vertrag ja schon Teiweise (bis auf die Zahlung) erfüllt. Wir kennen also die Hauptleistung. Der Erbringer und der Empfänger der Hauptleistung dürfte auch recht einfach nachzuweisen sein (C und B).
Wenn C und B jetzt nicht gerade die allesbesten Freunde waren, wird sich jeder Richter überzeugen lassen, dass es ein Entgeldlicher vertrag war.
Zur Not wird dann eben angeordnet, dass die Leistung des C von eibnem unabhängigen Gutachter zu Bewerten ist. Sollte C also gut gearbeitet haben wird sich das nicht allzuschelcht auswirken.
Dann bleibt nur noch zB zu klären ob es sich bei solchen Verträgen dann um die Gewährung des alleinigen oder eines "anteiligen" Nutzungsrechtes handelt. Also, ob C das Werk mehrmals verwenden darf, oder ob er das REcht nach dem "Verkauf" nicht mehr hat. Das wird sich aber sicher auch klären lassen.
Hallo,
Und Faxe sind ja bekanntermaßen ein anerkanntes Mittel der schriftlichen Kommunikation, sie können sogar einem Einschreiben gleichgesetzt werden.
ja, und unter bestimmten Umständen werden sie in einem Rechtsstreit sogar als beweiskräftiges Dokument anerkannt. Das ist für mich insofern erstaunlich, da ein Fax heutzutage von jedem PC mit Faxmodem verschickt werden kann, den Dokumentinhalt kann ich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln (Software) gestalten, und die Absender-Faxnummer in meinem Faxmodem nach Belieben eintragen. Die *tatsächliche* Absendernummer ist aus dem gedruckten Faxdokument nicht mehr erkennbar.
Unterm Strich ist ein Fax also -technisch gesehen- noch einfacher fälschbar als eine Mailnachricht (bei der jeder weiterleitende Mailserver seinen Footprint hinterlässt), trotzdem wird es als Beweismittel, wenn überhaupt, eher akzeptiert.
Mir will aber scheinen, dass es schon zwischen A und B keinen vernünftigen Vertrag gab, sondern eine mündliche Absprache der Art "ich kann das schon machen" - "dann mach mal" und zwischen B und C scheint es ähnlich gelaufen zu sein.
So liest es sich tatsächlich. Und dann stehen alle Beteiligten ziemlich blöd da.
So long,
Martin
Hallöle!
- Agentur "A" wurde von einem Kunden beauftragt, Templates für das genutzte CMS zu erstellen;
- A beauftragt Burschi "B" mit den nötigen Arbeiten;
Schon hier stellt sich in meinen Augen die Frage, warum eine Agentur (die ja wohl eigentlich eher als seriös angesehen werden möchte) einen Kundenauftrag an ein "Burschi" (worunter ich einen Schüler oder Studenten verstehe, der sich ein bisschen was dazuverdienen möchte) weitergibt.
- B kommt nicht klar, und beauftragt Crack "C".
- C erstellt die Templates und eine Rechnung an B;
- B teilt C mit, dass er in zwei Raten zahlen möchte;
- C ist einverstanden;
- C fragt nach, wo die Zahlung bleibt;
- B erklärt, daß er keine Rechnug habe, daß A ihn nicht bezahlt habe...
Bitte was erklärt B? Dass er von C keine Rechnung hat und A ihn nicht bezahlt hat? Dass er selbst keine Rechnung an A gestellt hat? Was für eine Rechnung hat der nicht?
- C mahnt B an;
- B meldet: "Ich bekomme demnächst etwas Geld von A, und werde dir einen Teil überweisen".
C hat jetzt aber eine Idee, die würdig ist, von der SELF-Community kommentiert zu werden:
Du willst es nicht anders, ok.
C wendet sich Montag per Fax an A:
"[...]bin nicht entlohnt worden,[...] entziehe Nutzungsrecht,[...], Site unverzüglich offline nehmen, [...]ansonsten €100,-/Tag[...]"
.oO(Ohdumeinegüte!)
Irgendwelche Einschätzungen/Meinungen?
Ja. C hat einen Auftrag übernommen, hoffentlich auch einen entsprechenden Vertrag (Schriftform?) geschlossen, zwischen B und C besteht eine Geschäftsbeziehung. Dass B das Produkt von Cs Bemühungen an A weitergibt, ist Bs Angelegenheit, es besteht eine Geschäftsbeziehung zwischen A und B. Wenn nun B an C nicht zahlt, weil A nicht zahlt, ist das zwar insgesamt schlecht, es entsteht aber keinerlei Geschäftsbeziehung zwischen C und A. Folglich wird C nur der Weg zum Anwalt bleiben, um die hoffentlich vertraglich entsprechend festgelegte Zahlung von B zu erhalten. A hat C hier noch nicht einmal im Ansatz zu interessieren.
Wenn sich jetzt C an A wendet, um die Zahlung von A an B durchzusetzen und das dann auch noch auf diese Art und Weise, so kann man das gerne und ohne jedes Problem schlicht unprofessionell nennen. C hat an A keinerlei Ansprüche, C hat mit A keinen Vertrag. Ich rate C also, A in Ruhe zu lassen und entweder die Entlohnung als Lehrgeld abzuschreiben oder B gegenüber auf dem Rechtswege durchzusetzen.
Dass es offensichtlich nicht ratsam ist, von B oder A einen Auftrag anzunehmen, da B des kaufmännischen Handelns nicht wirklich mächtig zu sein scheint und A wohl eine ziemlich schlechte Zahlungsmoral hat, brauche ich hier C gegenüber wohl nicht mehr gesondert zu erwähnen. Ich als Kunde K würde weder mit A, B oder C irgendwelche Geschäfte tätigen.
File Griese,
Stonie
Hello,
Wenn sich jetzt C an A wendet, um die Zahlung von A an B durchzusetzen und das dann auch noch auf diese Art und Weise, so kann man das gerne und ohne jedes Problem schlicht unprofessionell nennen.
Das nennt man im Allgemeinen Geschäftsschädigung
C hat an A keinerlei Ansprüche, C hat mit A keinen Vertrag. Ich rate C also, A in Ruhe zu lassen und entweder die Entlohnung als Lehrgeld abzuschreiben oder B gegenüber auf dem Rechtswege durchzusetzen.
C hat gegenüber jedermann ein Verbietungsrecht aus Urheberrecht, es sei denn, Jedermann könnte bessere Rechte glaubhaft machen. Und genau hier stzt der hebel an. Solange A glaubhaft machen kann, dass er passende Rechte erworben hat und nicht bösgläubig gemacht wurde, kann er sich auch auf diese Rechte berufen.
Außerdem habe ich bei nochmaligem Lesen erst bemerkt, dass ja gar nicht A der rechtsbrecher wäre, sondern 0, also der Kunde, der das Werk in Verkehr bringen will oder es schon tut. Dieser zieht also dauerhaft einen persönlichen Vorteil daraus und sollte daher dringend bösgläubnig gemacht werden von C. C sollte sich hier aber nur auf das Werk beziehen, in keiner Weise aber auf A oder B. Von deren Existenz muss er gegenüber 0 gar keine Ahnung haben. Sein Verbietungsrecht gegenüber 0 besteht bis zum gegenteiligen Beweis auch direkt gegenüber 0.
Also C muss bei 0 höflich nachfragen, was den denn glauben macht, dass er das Werk von C benutzen dürfe.
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Da stimme ich dir jetzt mal nicht ganz zu:
Bevor C nicht vom Vertrag mit B zurücktritt kann er hier keiner der Parteien das Nutzungsrecht entziehen, oder extra Geld verlangen!
Es gibt ein Verpflcihtungsgeschäft (Vertrag über erstellung der Website) und 2 Verfügungsgeschäfte (einmal Übergabe der Website und einmal Zahlung)
Diese 3 Sachen haben ncihts miteinander am Hut!
B darf also wie er will über sein Nutzungsrecht an der Website verfügen. Er kann es also an A verkaufen, die es wiederum an den Kunden verkauft. Daran kann C nichts tun.
C kann jetzt, weil B seinen VErpflichtungen nicht nachkommt vom Vertrag zurücktreten. Er könnte dann B! untersagen, die Site weiter zu nutzen.
Das Nutzungsrecht wurde aber schon gutgläubig! (nehme ich an) weiterverkauft. Also kann C es meiner Meinung nach nicht den anderen Parteien verbieten zu nutzen. Er kann wieterhin nur den Zahlungsanpruch gegen B durchsetzen.
(Mit dinglichen Sachen läuft das so, weil der Eigentumserwerb hier mehr geschützt wird, als das ursprüngliche Eigentum, da es der Eigentümer dem Veräußerer freiwillig überlassen hat und der Käufer gutgläubig war - wüsste nicht wieso es bei Rechten anders sein sollte.)
mfg
Alex
Hello,
Bevor C nicht vom Vertrag mit B zurücktritt kann er hier keiner der Parteien das Nutzungsrecht entziehen, oder extra Geld verlangen!
Das habe ich auch nicht geschrieben, sondern:
"Also C muss bei 0 höflich nachfragen, was den denn glauben macht, dass er das Werk von C benutzen dürfe."
Das kann er zu jedem Zeitpunkt tun, egal, welche Verträge bestehen.
Wenn 0 nicht antwortet, kann er ihn auf Auskunft verklagen.
Wenn nder nachher allerdings eine schlüssige Lizenz vorlegt, trägt er die Kosten für die Auskunftsklage.
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Hallöle!
Wenn sich jetzt C an A wendet, um die Zahlung von A an B durchzusetzen und das dann auch noch auf diese Art und Weise, so kann man das gerne und ohne jedes Problem schlicht unprofessionell nennen.
Das nennt man im Allgemeinen Geschäftsschädigung
So, wie es beschrieben war, neige ich dazu, hier zuzustimmen. Allgemein gesprochen ist ein solches Verhalten nicht unbedingt geschäftsschädigend; man kann durchaus als Unterlieferant dem Endkunden (das ist in diesem Fall die Agentur) anzeigen, dass der, den der Endkunde mit der Durchführung von Arbeiten beauftragt hat, seinen Zahlungsverpflichtungen gegenüber dem Unterlieferanten noch nicht nachgekommen ist. Dass das allerdings einen Effekt auf irgendjemandes Zahlungsmoral haben könnte, wenn diese Zahlungsmoral bekanntermaßen schlecht bis nicht vorhanden ist, wage ich stark zu bezweifeln.
Ich werde nicht müde zu raten, den gesamten Vorgang von einem fähigen Anwalt prüfen zu lassen, wenn es um eine entsprechend erkleckliche Summe geht. Denn dass das, was wir hier präsentiert bekommen haben, nicht vollständig ist und zur Sachverhaltsprüfung in keiner Weise ausreicht, dürfte uns allen klar sein.
C hat an A keinerlei Ansprüche, C hat mit A keinen Vertrag. Ich rate C also, A in Ruhe zu lassen und entweder die Entlohnung als Lehrgeld abzuschreiben oder B gegenüber auf dem Rechtswege durchzusetzen.
C hat gegenüber jedermann ein Verbietungsrecht aus Urheberrecht, es sei denn, Jedermann könnte bessere Rechte glaubhaft machen. Und genau hier stzt der hebel an. Solange A glaubhaft machen kann, dass er passende Rechte erworben hat und nicht bösgläubig gemacht wurde, kann er sich auch auf diese Rechte berufen.
Würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Stell dir mal folgendes vor: Ein Verlag schließt mit irgendeinem Superduperstar einen Vertrag ab über eine Autobiographie. Der Superduperstar stellt beim Schreiben fest, dass das gar nicht so einfach ist und kontraktiert seinerseits einen Ghostwriter, um die Autobiographie rechtzeitig beim Verlag abliefern zu können. Das Buch wird geschrieben, der Superduperstar gibt beim Verlag ab, das Buch geht in Druck und verkauft sich ausgezeichnet. Blöderweise vergißt der Superduperstar, seinen Ghostwriter zu bezahlen und kommt seiner vertraglichen Verpflichtung auch nach mehrfacher Mahnung nicht nach. Daraufhin wendet sich der Ghostwriter an den Verlag und verbietet dem die Verbreitung seines Werks...
Der Ghostwriter hat mit Auslieferung des fertigen Buchs seine Rechte abgetreten und der Superduperstar hat das dann seinerseits mit dem Verlag genauso gemacht. Der Verlag wird den Teufel tun und die Bücher vom Markt nehmen, sondern notfalls den Superduperstar und den Ghostwriter auf rechtlichem Wege zur Verantwortung ziehen.
Außerdem habe ich bei nochmaligem Lesen erst bemerkt, dass ja gar nicht A der rechtsbrecher wäre, sondern 0, also der Kunde, der das Werk in Verkehr bringen will oder es schon tut. Dieser zieht also dauerhaft einen persönlichen Vorteil daraus und sollte daher dringend bösgläubnig gemacht werden von C. C sollte sich hier aber nur auf das Werk beziehen, in keiner Weise aber auf A oder B. Von deren Existenz muss er gegenüber 0 gar keine Ahnung haben. Sein Verbietungsrecht gegenüber 0 besteht bis zum gegenteiligen Beweis auch direkt gegenüber 0.
Wenn C dem B die Nutzungsrechte abgetreten hat, dann kann C sich ein Ofenrohr kaufen und ins Gebirge gucken oder einen wirklich guten Anwalt einschalten. Das Dumme ist, dass wir, wie oben schon erwähnt, die geschlossenen Verträge nicht kennen. Außerdem weiß ich nicht, ob es eine implizite Abtretung der Nutzungsrechte bei Übergabe der geleisteten Arbeit gibt (LX! Ich brauche dich!).
Also C muss bei 0 höflich nachfragen, was den denn glauben macht, dass er das Werk von C benutzen dürfe.
Um Himmels willen, das ist doch das absolut selbe, nur dass C dann nicht nur B vor seinem Kunden A unmöglich macht, sondern A, mit dem er bisher überhaupt keinen Kontakt hatte, auch noch vor dessen Kunden. Ey Leute, kommt mal runter - das mag vielleicht rechtlich gehen und durchzusetzen sein, aber damit schießt sich der Crack von Welt doch einfach nur ins Knie!
File Griese,
Stonie
Hallo
Wenn C dem B die Nutzungsrechte abgetreten hat, dann kann C sich ein Ofenrohr kaufen und ins Gebirge gucken oder einen wirklich guten Anwalt einschalten. Das Dumme ist, dass wir, wie oben schon erwähnt, die geschlossenen Verträge nicht kennen. Außerdem weiß ich nicht, ob es eine implizite Abtretung der Nutzungsrechte bei Übergabe der geleisteten Arbeit gibt (LX! Ich brauche dich!).
Darf ich auch?
Sofern nicht vereinbart wurde, dass B sich zB das Werk bis zur Zahlung nur anschauen darf, aber noch nicht öffentlich verwenden darf, sehe ich hier keine Möglichkeit, an etwas anderes als mindestens die gewährung eines Nutzungsrechtes. Ob es dann das alleinige Nutzungsrecht ist wird auch wieder auf den Vertrag ankommen, wie es ohne Vertrag aussieht kann ich nciht beurteilen. Aber "Nutzungsrecht" hat B mit Übergabe im Normalfall zumindest konkludent bekommen.
Hello,
Sofern nicht vereinbart wurde, dass B sich zB das Werk bis zur Zahlung nur anschauen darf, aber noch nicht öffentlich verwenden darf, sehe ich hier keine Möglichkeit, an etwas anderes als mindestens die gewährung eines Nutzungsrechtes. Ob es dann das alleinige Nutzungsrecht ist wird auch wieder auf den Vertrag ankommen, wie es ohne Vertrag aussieht kann ich nciht beurteilen. Aber "Nutzungsrecht" hat B mit Übergabe im Normalfall zumindest konkludent bekommen.
Nein. Wenn Urheberrecht gilt, hat B ein (eingeschränktes) Nutzungsrecht erst mit angemessener Vergütung erworben. Dann allerdings konkludent. Erfolgt keine _angemessene_ Vergütung, können auch keine Rechte übertragen worden sein. Im Zweifelsfall muss B also erst einmal die Erledigung der angemessenen Vergütung nachweisen.
Dasselbe gilt für A und selbstverständlöich auch für den eigentlichen Nutzer, den von mir als "0" bezeichneten Kunden.
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Das kann es ja wohl nicht sein oder?
Dann mache ich mit einem Kunden eine Ratenzahlung aus.
50% Anzahlung und dann bei übergabe 20%, nen Monat später nochmal 30% oder so.
Nach der Übergabe nutzt der Kunde die Seite dann selbstverständlich und ich schicke ihm ne Abmahnung weil er meine Seite ohne Nutzungsrecht nutzt?!?
Ich denke man kann sehr wohl vereinbaren, dass die Zahlung später stattfindet und trotzdem schon bei übergabe das Recht erhalten. Alles andere wäre doch unlogisch.
Wo nimmst du diese Info denn her? Wenn du dich auf §32 UrhG beziehst - ich sehe hier keine Bedingung, dass erst bzw gleichzeitig gezahlt werden muss, nur dass gezahlt werden muss.
Hello,
Dann mache ich mit einem Kunden eine Ratenzahlung aus.
50% Anzahlung und dann bei übergabe 20%, nen Monat später nochmal 30% oder so.Nach der Übergabe nutzt der Kunde die Seite dann selbstverständlich und ich schicke ihm ne Abmahnung weil er meine Seite ohne Nutzungsrecht nutzt?!?
Wieso? Die vereinbarte Vergütung ist dann doch noch nicht fällig.
Bring doch bitte Schuldrecht nicht mit Urheberrecht durcheinanander.
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Hallo
Wieso? Die vereinbarte Vergütung ist dann doch noch nicht fällig.
Bring doch bitte Schuldrecht nicht mit Urheberrecht durcheinanander.
Ja mir ist das schon klar. Aber aus dem was du geschrieben hast habe ich genau das herausgelesen.
Meine Aussage:
...Aber "Nutzungsrecht" hat B mit Übergabe im Normalfall zumindest konkludent bekommen.
Deine Antwort:
Nein. Wenn Urheberrecht gilt, hat B ein (eingeschränktes) Nutzungsrecht erst mit angemessener Vergütung erworben. Dann allerdings konkludent. Erfolgt keine _angemessene_ Vergütung, können auch keine Rechte übertragen worden sein. Im Zweifelsfall muss B also erst einmal die Erledigung der angemessenen Vergütung nachweisen.
Da man schon im Ausgangsporting erfahren hat, dass eine Vergütung vereinbart wurde, musste ich dich so verstehen, dass du meinst, dass das Nutzungsrecht erst übergeht, wenn B zahlt.
Immer diese Missverständnisse im Internet ;)
mfg
Alex
Hello,
Da man schon im Ausgangsporting erfahren hat, dass eine Vergütung vereinbart wurde, musste ich dich so verstehen, dass du meinst, dass das Nutzungsrecht erst übergeht, wenn B zahlt.
<p class="Ausredemodus">Das liegt vielleicht auch am Ausgangsposting</p>
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Nein. Wenn Urheberrecht gilt, hat B ein (eingeschränktes) Nutzungsrecht erst mit angemessener Vergütung erworben.
Das stimmt nicht. Nach dem UrhG besteht für viele der zustimmungsbedürftigen und nicht zustimmungsbedürftigen Handlungen ein Recht auf Vergütung. Das bedeutet nicht, daß das Recht erst erteilt wird, wenn die Bezahlung erfolgt ist. Eigentlich sagt es sogar das Gegenteil aus, erst nach/durch eine entsprechende Handlung kann man sich sinnvoll auf das Recht auf Vergütung berufen.
Hello,
Nein. Wenn Urheberrecht gilt, hat B ein (eingeschränktes) Nutzungsrecht erst mit angemessener Vergütung erworben.
Das stimmt nicht. Nach dem UrhG besteht für viele der zustimmungsbedürftigen und nicht zustimmungsbedürftigen Handlungen ein Recht auf Vergütung. Das bedeutet nicht, daß das Recht erst erteilt wird, wenn die Bezahlung erfolgt ist. Eigentlich sagt es sogar das Gegenteil aus, erst nach/durch eine entsprechende Handlung kann man sich sinnvoll auf das Recht auf Vergütung berufen.
Das ist nun genau der Punkt, bei dem ich den Juristen immer nicht folgen kann.
Wenn nun jemand von vornherein vor gehabt hat, die Vergütung nicht oder nicht in voller Höhe zu zahlen, ist es Betrug. Dann kommt das Rechtsgeschäft gar nicht zustande.
Wenn jemand erst nach Übergabe nicht mehr in der Lage ist, die Vergütung zu zahlen, was ist dann? Hat er dann trotzdem die Rechte erworben?
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Hallo
Wenn nun jemand von vornherein vor gehabt hat, die Vergütung nicht oder nicht in voller Höhe zu zahlen, ist es Betrug. Dann kommt das Rechtsgeschäft gar nicht zustande.
Wenn ich mich jetzt nicht total irre kommt das Rechtsgeschäft schon zustande. Es kann aber im Nachhinein angefochten werden.
Wenn jemand erst nach Übergabe nicht mehr in der Lage ist, die Vergütung zu zahlen, was ist dann? Hat er dann trotzdem die Rechte erworben?
Ja hat er.
Es gibt zwar stellenweise die Ansicht, dass es im Urheberrecht kein Abstraktionsprinzip gibt, das würde aber hier auch nicht stören, sondern würde erst beim Rücktritt zum tragen kommen.
Als Konsequenz kann der Verkäufer nur sein Eigentum/Recht zurückfordern - sofern er einen Rücktritt gemacht hat und der Käufer es noch hat.
Gruß
Alex
Wenn nun jemand von vornherein vor gehabt hat, die Vergütung nicht oder nicht in voller Höhe zu zahlen, ist es Betrug. Dann kommt das Rechtsgeschäft gar nicht zustande.
Ich weiß nicht mehr, ob das Geschäft dann nichtig oder "nur" anfechtbar ist. Am Rande, für Betrug sehe ich keine Anzeichen bei der anfänglichen Fallgestaltung.
Wenn jemand erst nach Übergabe nicht mehr in der Lage ist, die Vergütung zu zahlen, was ist dann? Hat er dann trotzdem die Rechte erworben?
Fürs erste auf jeden Fall. Wie es danach weitergehen könnte bzw. mit welchem Ergebnis, darüber weiß ich aber nicht gut Bescheid. Der Part, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, interessiert mich nicht so, mich interessiert mehr, was das Kind kann ohne dabei reinzufallen. :)
Hello,
Das nennt man im Allgemeinen Geschäftsschädigung
So, wie es beschrieben war, neige ich dazu, hier zuzustimmen. Allgemein gesprochen ist ein solches Verhalten nicht unbedingt geschäftsschädigend;
man kann durchaus als Unterlieferant dem Endkunden (das ist in diesem Fall die Agentur) anzeigen, dass der, den der Endkunde mit der Durchführung von Arbeiten beauftragt hat, seinen Zahlungsverpflichtungen gegenüber dem Unterlieferanten noch nicht nachgekommen ist.
Das bezweifele ich aus eigener Erfahrung. Jemanden in Misskredit zu bringen, kann teuer werden.
Man kann aber jederzeit beim 0-Kunden oder bei der Agentur nachfragen, ob B mit ihnen in Geschäftsbedingung steht und ob diese(r) noch Ansprüche an sie haben/hat. Da kann meiner Erfahrung nach keiner was dagegen tun. Die werden sich dann allerdings als geübte Kaufleute schon ihre eigenen Gedanken über die Frage machen, sind aber nach meinem Wissensstand in der Sache dadurch noch nicht bösgläubig gemacht worden. Dazu bedarf es anderer Mittel. Die einzigen mir bekannten legalen, die nicht sofort nach hinten losgehen können, habe ich beschrieben: "Was macht sie galube, dass Sie meine Rechte misachten dürfen, bzw. Rechte an der Sache hätten?" Wichtig iste eben, dass man 0 und B nachweisbar mitteilt, dass man _erhebliche_ Rechte an dem Werk hat.
Ich werde nicht müde zu raten, den gesamten Vorgang von einem fähigen Anwalt prüfen zu lassen,
Das ist eine so oft bemühte Allgemeinfloskel, die man diese Werbung eigentlich in den Kopf dieser Seite aufnehmen könnte "Bei Rechtsfragen fragen Sie einen Anwalt"... am besten gleich mit Links zu den Anwaltssuchseiten. :-|
C hat an A keinerlei Ansprüche,
Wer sagt _das_ denn?
Kein Vertrag heißt doch nicht, keine Ansprüche!
C hat jederzeit das Recht, jedermann danach zu fragen, warum er seine Rechte missachtet?
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Hallo,
Die werden sich dann allerdings als geübte Kaufleute schon ihre eigenen Gedanken über die Frage machen, sind aber nach meinem Wissensstand in der Sache dadurch noch nicht bösgläubig gemacht worden.
Bei gut oder bösgläubigkeit beim Erwerben von etwas entscheidet alleine der Zeitpunkt des Erwerbes.
Alles andere würde auch keinen Sinn machen, da dann jeder mit Aufforderung der Herrausgabe zB bösglaubig gemacht würde und eine gutgläubig erworbene Sache herausgeben müsste.
Hello,
Die werden sich dann allerdings als geübte Kaufleute schon ihre eigenen Gedanken über die Frage machen, sind aber nach meinem Wissensstand in der Sache dadurch noch nicht bösgläubig gemacht worden.
Bei gut oder bösgläubigkeit beim Erwerben von etwas entscheidet alleine der Zeitpunkt des Erwerbes.
Alles andere würde auch keinen Sinn machen, da dann jeder mit Aufforderung der Herrausgabe zB
bösglaubig gemacht würde und eine gutgläubig erworbene Sache herausgeben müsste.
Diese Aussage von Dir verwundert mich jetzt etwas.
Es geht hier doch nicht ums Sachenrecht, sondern um immaterielle Rechte. Und gerade bei Lizenzen ist es üblich, dass diese zeitlich befristet oder auf bestimmte Nutzungsarten beschränkt erteilt werden.
Wenn C also 0 und B mitteilt, dass er die Rechte an dem Werk hat, werden die tätiog werden müssen, wenn sie sich nicht später dem Verdacht des (fortgesetzten) Betruges aussetzen wollen. Welche Rechte dann wer zu welchem Zeitpunkt hat/te, wird bei nicht gütlicher Einigung ohnehin ein mindesens ein Gericht klären müssen. Aber die Anzeige der (vermeintlich) eigenen Rechte bei den Nutzern sollte auf jeden Fall stattfinden. Je früher, desto besser.
Es ist ja noch nicht geklärt, ob ein Eigentumsübergang überhaupt schon stattgefunden hat. Bei reproduzierbaren Werken, Kraftfahrzeugen und Immobilien (können noch mehr Gruppen sein, weiß ich aber jetgzt nicht) sieht das deutsche Recht geonderte Regeln vor. Ein physischer Besitzergriff reicht da für die Eigentumsübertragung nicht aus!
Ach ja, Frauen haben da auch noch eine eigene Regel. Du kannst sie ruhig mit Papieren (Eheschließung) physisch übernehmen, sie gehören Dir trotzdem nicht ;-)
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Hallo,
Diese Aussage von Dir verwundert mich jetzt etwas.
Es geht hier doch nicht ums Sachenrecht, sondern um immaterielle Rechte. Und gerade bei Lizenzen ist es üblich, dass diese zeitlich befristet oder auf bestimmte Nutzungsarten beschränkt erteilt werden.
»»
Habe mich gerade noch mal ein bisschen belesen. Anscheinend hast du damit recht, dass das Nutzungsrecht nich gutgläubig erworben werden kann.
(http://www.it-recht-kanzlei.de/nutzungsrechte-software.html)
Die herrschende Meinung ist wohl dafür, dass man Nutzungsrechte nicht gutgläubig erwerben kann...
Aber wenn dem B jetzt schon das Nutzungsrecht gegeben wurde brauchen wir den gutgläubigen Erwerb ja erstmal nicht, da B ja berechtigt war. (Von dieser Berechtigung gehe ich jetzt einfach mal aus. B wird ja auch nicht gesagt haben, dass C das für Bs Privatvergnügen programmieren soll.)
Also ist jetzt das Nutzungsrecht legal auf A übergegangen.
Jetzt stellt sich ja die Frage, ob C mit Kündigung des Vertrages zwischen ihm und B auch dem A das Nutzungsrecht entziehen kann.
Ich kann mir das erhlich gesagt nicht vorstellen. Klar kann C vom B jeglichen Schaden herausverlangen, aber A hat das Nutzungsrecht legal erworben und wusste nichts davon, dass B den C nicht bezahlen wird.
Ich kann hier nur wieder auf die körperlichen Sachen umschwenken. Da wäre es ja klar. Wenn der Käufer das Eigentum nicht mehr hat, kann man es ihm nicht wegnehmen. Man kann es auch nicht von einem Dritten herausverlangen. Analog dazu kann ich mir mit meinem Rechtsverständnis nicht erklären wie es bei Nutzungsrechten anders sein sollte.
Zum einen ist natürlich das Urheberrecht des C sehr schützenswert. Aber C war unvorsichtig (= schützenswert lässt nach), weil er sich nicht mit Übergabe hat bezahlen lassen.
A ist auch schützenswert, weil er ohne böses Ahnen zu müssen etwas erworben hat.
Ich denke der Einzige weg da rauszukommen ist, dass B dem A das nutzungsrecht entzieht und C dem B.
Aber wie gesagt auf der Ebene der (Nutzungs)Rechte und deren Übertragung kenne ich mich nicht sonderlich gut aus. Lasse mich also gerne eines besseren belehern, auch wenn das nicht in mein Rechtsverständnis passt.
Gruß
Alex
Hallöle!
man kann durchaus als Unterlieferant dem Endkunden (das ist in diesem Fall die Agentur) anzeigen, dass der, den der Endkunde mit der Durchführung von Arbeiten beauftragt hat, seinen Zahlungsverpflichtungen gegenüber dem Unterlieferanten noch nicht nachgekommen ist.
Das bezweifele ich aus eigener Erfahrung. Jemanden in Misskredit zu bringen, kann teuer werden.
Ich sagte nicht "in Mißkredit bringen", sondern "eine Zahlungsverpflichtung anzeigen". Das ist ein himmelweiter Unterschied. Manchmal muß man das sogar tun, um seine Rechte auf Entlohnung zu wahren.
Ich werde nicht müde zu raten, den gesamten Vorgang von einem fähigen Anwalt prüfen zu lassen,
Das ist eine so oft bemühte Allgemeinfloskel, die man diese Werbung eigentlich in den Kopf dieser Seite aufnehmen könnte "Bei Rechtsfragen fragen Sie einen Anwalt"... am besten gleich mit Links zu den Anwaltssuchseiten. :-|
Was soll ich machen? Unser Anonymus hat die Frage derart allgemein gestellt, dass wir hier viel zu viel in die Problembeschreibung hineinlesen müßten. Eine Antwort auf seine Frage hat er, wir sind uns alle einig, dass das Vorgehen, das C plant, mindestens keine gute Idee ist. Wenn es um ausreichend Geld geht, sollte er seine Unterlagen nehmen und prüfen lassen, was er am günstigsten als nächstes tun sollte. Was wir hier betreiben können, ist sowieso nicht viel mehr als Tarotkartenleserei, und zwar aufgrund von mangelhafter Information einerseits und sicherlich nicht ausreichender rechtlicher Fachkenntnis andererseits.
C hat an A keinerlei Ansprüche,
Wer sagt _das_ denn?
Oh, für mich klang es so. B ging zu C, gab eine (kreative) Arbeit in Auftrag und bekam die Arbeit geliefert. Wenn nichts anderes vereinbart ist, sollte eigentlich das Nutzungsrecht abgetreten sein, sonst könnte ja jeder Maler, der meine Garagentor mit einem hübschen Bild verziert, damit drohen, es wieder abzukratzen. Und das kann er nicht.
Kein Vertrag heißt doch nicht, keine Ansprüche!
Doch, genau das heißt es. Der Vertrag bestand zwischen B und C, die Leistung wurde erbracht, die Zahlung erfolgte nicht. Derjenige, der hier zu belangen ist, ist B. Wenn C versucht, dessen Auftraggeber in Anspruch zu nehmen, müssen meiner Ansicht nach bestimmte Umstände (B ist insolvent, beispielsweise) eintreten.
C hat jederzeit das Recht, jedermann danach zu fragen, warum er seine Rechte missachtet?
Das mag sein und das mag sogar rechtlich gedeckt sein. Aber wir brauchen uns jetzt nicht wirklich darüber zu streiten, dass das für C eine Form von geschäftlichem Selbstmord ist, oder?
File Griese,
Stonie
Hello,
Was soll ich machen? Unser Anonymus hat die Frage derart allgemein gestellt, dass wir hier viel zu viel in die Problembeschreibung hineinlesen müßten.
Das sehe ich ein.
Du müsstet als vermutlich, genauso wie ich, nochmal abwarten, ob ihn sein Thema überhaupt noch interessiert. So kommen wir da nicht weiter.
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Was soll ich machen? Unser Anonymus hat die Frage derart allgemein gestellt, dass wir hier viel zu viel in die Problembeschreibung hineinlesen müßten.
Genau das kannst Du z.B. antworten oder, so tun als ob das was er als Fallbeschreibung abliefert tatsächlich alles ist oder je nach Lust an Fleißarbeit mehr oder weniger erschöpfend mit wenn ..., dann ... oder nachfragen oder schweigen.
Wenn der Fragesteller will, kann er sich dann nach Belieben in die Materie einarbeiten oder zum Anwalt gehen. "RTFM!" ließt man hier ständig aber "Geh zu einem professionellen Webprogrammierer!" eher selten.
C hat gegenüber jedermann ein Verbietungsrecht aus Urheberrecht, es sei denn, Jedermann könnte bessere Rechte glaubhaft machen.
A hat offenbar ein Nutzungsrecht erworben und ob Urheberrecht überhaupt anzuwenden ist, ist bei einem Template alles andere als sicher.
Und genau hier stzt der hebel an. Solange A glaubhaft machen kann, dass er passende Rechte erworben hat und nicht bösgläubig gemacht wurde, kann er sich auch auf diese Rechte berufen.
Auch hier noch mal in Bezug auf das Urheberrecht. Entweder hat er Rechte erworben oder nicht. Man kann Nutzungsrechte nach UrhG nicht gutgläubig erwerben.
Außerdem habe ich bei nochmaligem Lesen erst bemerkt, dass ja gar nicht A der rechtsbrecher wäre, sondern 0, also der Kunde, der das Werk in Verkehr bringen will oder es schon tut.
Wo ließt Du etwas von 0 oder etwas was auch seine Existenz schließen lassen könnte. A nutzt ein CMS und hätte dafür gern Tampletes.
Hello,
Wo ließt Du etwas von 0 oder etwas was auch seine Existenz schließen lassen könnte. A nutzt ein CMS und hätte dafür gern Tampletes.
Ich zitiere: Agentur "A" wurde von einem Kunden beauftragt
Den Kunden benannte ich mit "0", was aus dem Kontext hervorgehen sollte, wenn Du die (meine) Postings aufmerksam lesen würdest.
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Den Kunden benannte ich mit "0",
Das hatte ich erkannt.
Moin,
Irgendwelche Einschätzungen/Meinungen?
Ja. Ohne Kenntnis in die jeweils geschlossenen Verträge zwischen den Beteiligten lohnt sich keine Diskussion über die Fallkonstellation. Hier kommt ja auch keiner auf die Idee, über einen Fehler auf einer Webseite zu reden, ohne detailliert zunächst wissen zu wollen, welches/r Browser/OS/Server/Quellcode/Server- oder clientseitige Scriptsprachen/Protokoll/Datenbank ... beteiligt sind. Fragt sich denn hier keiner, warum wohl die Beweisaufnahme in Rechtsstreitigkeiten häufig genug ganze Aktenbände füllt?
Die weitgehend zielfreie Diskussion in diesem Thread überzeugt mich in meiner Auffassung, dass es in solchen Fällen kurz und bündig heißen sollte: Frage einen Anwalt und lasse Dich beraten. Nicht umsonst ist die Beratung in rechtlichen Angelegenheiten nur bestimmten Personen vorbehalten. Und für Rechtsauskünfte im allgemeineren Sinne gibt es im übrigen kompetente Fachforen.
Grüße
Swen
Hallo,
Die weitgehend zielfreie Diskussion in diesem Thread überzeugt mich in meiner Auffassung, dass es in solchen Fällen kurz und bündig heißen sollte: Frage einen Anwalt und lasse Dich beraten.
diese Auffassung teile ich nur bedingt, vor allem was den Teil mit dem Beraten angeht. Ich bin zwar selbst noch nie in die Situation gekommen, dass ich anwaltliche Unterstützung gebraucht hätte, kenne aber ein paar Fälle aus dem Kollegen- und Bekanntenkreis. Und in all diesen Fällen war es vorteilhaft bzw. wäre es vorteilhaft gewesen, dass der Betroffene sich vorher selbst kundig gemacht hat und dem Anwalt damit schon hilfreiche Informationen geben konnte (möglicherweise anwendbare Vorschriften, ähnliche Fälle oder gar Präzedenzfälle, technische Einzelheiten). Denn Anwälte, die sich nicht nur mit ihrem juristischen Spezialgebiet, sondern auch mit den technischen Details auskennen, sind äußerst rar. Einen solchen zu finden, dürfte einem Sechser im Lotto gleichkommen.
Deshalb verstehe ich jeden, der bei einem möglichen Rechtsproblem zuerst versucht, soviel Informationen wie nur möglich zu sammeln (auch hier im Forum), bevor er sich an einen Rechtsexperten wendet. Ich würde es auch so machen.
Nicht umsonst ist die Beratung in rechtlichen Angelegenheiten nur bestimmten Personen vorbehalten.
Ja, ein alter Zopf der deutschen Rechtssprechung, der noch aus dem dritten Reich stammt und eigentlich schon längst abgeschnitten gehört.
Und für Rechtsauskünfte im allgemeineren Sinne gibt es im übrigen kompetente Fachforen.
Wenn du jetzt noch ein, zwei Beispiele genannt hättest, dann hätte ich dir für dein Posting sogar noch ein "hilfreich" draufgeklebt.
So long,
Martin
Moin,
der Betroffene sich vorher selbst kundig gemacht hat und dem Anwalt damit schon hilfreiche Informationen geben konnte (möglicherweise anwendbare Vorschriften, ähnliche Fälle oder gar Präzedenzfälle, technische Einzelheiten).
Wenn der Rechtsanwalt keine (fachtechnische) Ahnung von dem Thema hat, dann werden ihm technische Einzelheiten auch nicht weiter helfen. Zumeist geht man aber eh nur zum Anwalt, wenn man ein rechtliche Problem hat. Für die Spezialfälle (etwas Patentrecht) gibt es sicher auch Anwälte.
Worum es mir in erster Linie ging, ist der große Elan, mit dem hier oft, zudem sehr detailliert, zur Sache gegangen wird. Sicher, hier sind, z.B. in steuerlichen Fragen, einige durchaus fachkundige Poster unterwegs. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass es dabei doch immer um Einzelfälle geht und daher sehr genau auf den individuellen Umstände geschaut werden muss. Threads mit allgemeinem fragenden Inhalt (Warum sind Abmahnungen eigentlich böse? ... ) ziehe ich nicht in die Kritik ein.
Ja, ein alter Zopf der deutschen Rechtssprechung, der noch aus dem dritten Reich stammt und eigentlich schon längst abgeschnitten gehört.
Nettes Totschlagargument. Kurzes googlen zeigt, dass es das Gesetz (bzw. die zugrunde liegende Problematik) schon in Weimar gab. Aus eigener jahrelanger Berufserfahrung in Verwaltungen kann ich Dir versichern, dass z.B. regelmäßig nach neunmalschlauen Blödzeitungsartikeln ("so sparen sie Steuern", "wie der Staat Sie übers Ohr haut", "was das Finanzamt ihnen verschweigt"...) dutzende von Anrufen kommen, die alle zum Inhalt haben, dass man eben aus der BILD erfahren haben, dass das zuständige Finanzamt einen schon seit Jahren eklatant benachteilige. Ich möchte nicht wissen, wieviel Volksvermögen jährlich verschleudert wird, bis man die Bürger schriftlich oder telefonisch darüber aufgeklärt hat, dass die eine Hälfte des Artikel falsch war un die andere nicht stimmt. Mein nicht objektiver Wunsch geht ja eher dahin, diese Art der (vermeintlichen) Rechtsberatung noch strenger zu gestalten :-)
Wenn du jetzt noch ein, zwei Beispiele genannt hättest, dann hätte ich dir für dein Posting sogar noch ein "hilfreich" draufgeklebt.
Oh, danke. Auf das Juraforum wird hier immer wieder gern verwiesen. Das usenet gibt es sicher auch noch irgendwie. Linklisten wie diese gibt es sicher auch speziellen Fachgebieten.
Grüße
Swen
Hello,
Deshalb verstehe ich jeden, der bei einem möglichen Rechtsproblem zuerst versucht, soviel Informationen wie nur möglich zu sammeln (auch hier im Forum), bevor er sich an einen Rechtsexperten wendet. Ich würde es auch so machen.
Und außerdem sind die Gesetze von jedem Mitglied unserer Gesellschaft einzuhalten, und nicht nur von unseren Rechtsanwälten. Dazu müssen wir sie zumindest schon mal gehört haben und optimalerweise sogar damit umgehen können ;-)
Nicht umsonst ist die Beratung in rechtlichen Angelegenheiten nur bestimmten Personen vorbehalten.
Ja, ein alter Zopf der deutschen Rechtssprechung, der noch aus dem dritten Reich stammt und eigentlich schon längst abgeschnitten gehört.
Die abschließende Beratung kann meinetwegen immer noch durch "Fachleute" stattfinden, das entbindet jedoch nicht davon, sich mit der Materie auch gesellschaftlich auseinanderzusetzen und dazu gehört auch die Möglichkeit des Erfahrungsaustausches. Auch Rechtanwälte sind nur Menschen und nicht immer aufrichtig, wie die Stammbesucher dieses Forums ja wissen.
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
echo $begrüßung;
Nicht umsonst ist die Beratung in rechtlichen Angelegenheiten nur bestimmten Personen vorbehalten.
Ja, ein alter Zopf der deutschen Rechtssprechung, der noch aus dem dritten Reich stammt und eigentlich schon längst abgeschnitten gehört.
Schon passiert. Das RBerG vom 18. Dezember 1935 ist am 30. Juni 2008 außer Kraft getreten. Es wurde durch das Rechtsdienstleistungsgesetz abgelöst.
Zumindest wurden die Vorschriften gelockert, so dass es nun beispielsweise erlaubt ist, Rechtsdienstleistungen als Nebenleistung zu erbringen oder eine rechtliche Beratung von Vereinsmitgliedern durchzuführen. Genaueres bitte bei Bedarf selbst nachlesen.
echo "$verabschiedung $name";
Hello,
Die weitgehend zielfreie Diskussion in diesem Thread [...]
Die Diskussion ist überhaupt nicht ziellos, oder so wie Du es in der neuen Juppisprache sagst "zielfrei". Sie dient der Beschäftigung mit dem Thema, gibt Impulse, sich auch in anderen Quellen noch gezielter zu informieren. Sie wirft neue Fragen zum Thema auf, denn bedenke: nur wer die Fragen kennt, kann die passenden Antworten dazu finden.
Du solltest also nicht so negativ eingstellt sein und einfach mitdenken. Wenn Du das nicht willst, kannst Du dich immer noch raushalten ;-)
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Moin,
denn bedenke: nur wer die Fragen kennt, kann die passenden Antworten dazu finden.
Du solltest also nicht so negativ eingstellt sein und einfach mitdenken. Wenn Du das nicht willst, kannst Du dich immer noch raushalten ;-)
Ist schon klar, als Mitdiskutierender bist Du natürlich auch irgendwie betroffen und verteidigst die Notwendigkeit des Threads. Ich gehe da distanzierter ran und mache beides: Ich halte mich (inhaltlich) aus dem Thread raus und denken einfach mal drüber nach. Nur mit dem negativ eingestellt sein klappt es noch nicht so ganz.
Übrigens bin ich einer der Letzten, wenn es darum geht, sich von der Einfachheit einer Diskussion oder der Blödheit eines Themas vom mitdenken abschrecken zu lassen und seinen Senf dazuzugeben. Im Moment gibt es hier im Forum z.B. einen im Grunde unsäglich blöden Thread, wo sich ein Haufen von intelligente Menschen, die zudem noch überwiegend vom Fach sind, über die Frage ereifert, ob man zwischen c und m bei cm wohl ein Multiplikationszeichen setzen könnesollemüssedürfe. Rate mal, wer sich da konstruktiv einbringt :-)
Grüße
Swen
Hello,
Im Moment gibt es hier im Forum z.B. einen im Grunde unsäglich blöden Thread, wo sich ein Haufen von intelligente Menschen, die zudem noch überwiegend vom Fach sind, über die Frage ereifert, ob man zwischen c und m bei cm wohl ein Multiplikationszeichen setzen könnesollemüssedürfe. Rate mal, wer sich da konstruktiv einbringt :-)
Sei nicht traurig. Es ist doch bald Weihnachten. Dann kannst Du Dir doch auch ein Paket Humor und Blödsinn wünschen.
Ohne Blödsinn hätte der Sinn doch keinen.
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
Fragt sich denn hier keiner, warum wohl die Beweisaufnahme in Rechtsstreitigkeiten häufig genug ganze Aktenbände füllt?
Das ist für Fragestellungen über die Rechtslage belanglos.
Die weitgehend zielfreie Diskussion in diesem Thread überzeugt mich in meiner Auffassung, dass es in solchen Fällen kurz und bündig heißen sollte: Frage einen Anwalt und lasse Dich beraten.
Und wenn beim Golf 2 das Rücklicht nicht mehr brennt oder falls man nur wissen will, was dann zu tun wäre, dann geht man in eine Fachwerkstatt? Es gibt auch Elektroinstallationen die nur vom Fachmann vorgenommen werden dürfen, warum man sich deswegen aber nicht darüber schlau machen sollte verstehe ich nicht.
Und für Rechtsauskünfte im allgemeineren Sinne gibt es im übrigen kompetente Fachforen.
Der Hinweis ist dagegen gut.
sorry leicht OT. wie wird's wohl weitergehen? A trennt sich von Burschi B und C arbeitet fortan als Freelancer für A ? :o)
SCNR
Hallöle!
Was mir jetzt gerade beim nochmaligen Durchlesen so auffällt: Hier wird unglaublich viel von Urheberrecht und Lizenzbedingungen gesprochen. Dabei handelt es sich ja offensichtlich "nur" um Templates für ein CMS. Jetzt frage ich mich ernsthaft (um mal bei einem meiner eigenen Beispiele zu bleiben), ab wann ein Maler, der mir die Wohnung streicht, eine Lizenz für die Nutzung meiner individuell gestalteten Rauhfasertapete erteilen oder ein Urheberrecht auf die individuelle Gestaltung geltend machen kann.
Wenn ihr mich fragt, Freunde, dann sind B und C Handwerker, nicht Künstler. Die beiden hatten den Auftrag, sozusagen einen individuellen Anstrich anzufertigen. Sonst müßte ja jede Firma für ihr eigenes von irgendwelchen externen Grafikern gestaltete Logo eine Nutzungslizenz haben, mal so gesehen.
Also sind wir eigentlich auf dem wesentlich unkomplizierteren Terrain der Leistungserbringung und der Vergütung für dieselbe, auch wenn der eine oder andere hier jetzt natürlich sehr traurig darüber sein wird. Wir haben uns alle von der abmahnenden Zunft, die sich unter Verbiegung sämtlicher Rechtslagen und unter Ausnutzung der Ahnungslosigkeit vieler Richter jahrelang auf diese Weise die Taschen gefüllt hat, den Blick etwas vernebeln lassen, fürchte ich.
File Griese,
Stonie
Hi,
Wenn ihr mich fragt, Freunde, dann sind B und C Handwerker, nicht Künstler.
Also sind wir eigentlich auf dem wesentlich unkomplizierteren Terrain der Leistungserbringung und der Vergütung für dieselbe
ich hatte in dem geschilderten Szenario nie etwas anderes gesehen.
Und trotzdem bleibt die Frage für mich offen: Kann C, wenn er von B nicht bezahlt wird, die Verwertung seiner korrekt erbrachten Dienstleistung durch A, den Auftraggeber seines Auftraggebers, untersagen?
Nach meiner Auffassung kann er es nicht; ich denke, er kann bestenfalls die ihm zustehende Bezahlung von B einklagen. Dann sind wir aber doch wieder bei der Frage: Existiert ein schriftlicher Vertrag zwischen den beiden? Wenn nicht, guckt C wahrscheinlich in die Röhre.
Das Verhältnis zwischen B und A bleibt davon allerdings unberührt; wie die sich gegenseitig auf die Füße treten, ist eine andere Geschichte.
Schönen Sonntag noch,
Martin
Hallo Stonie,
Die grafischen Anteile mögen nicht schützenswert sein oder in dem Fall ohnehin von jemand anderem kommen. Quelltexte fallen dafür aber leichter unters Urheberrecht. Für ein paar HTML-Versatzstücke gilt das wohl noch nicht, für ein kompliziertes CSS-Layout wahrscheinlich schon, für (nicht absolut triviale) Programme (auch in JS) ganz sicher.
Kommt also auf die Komplexität der Templates an, ob das Urheberrecht greift.
Grüße
Daniel
Die grafischen Anteile mögen nicht schützenswert sein oder in dem Fall ohnehin von jemand anderem kommen. Quelltexte fallen dafür aber leichter unters Urheberrecht. Für ein paar HTML-Versatzstücke gilt das wohl noch nicht, für ein kompliziertes CSS-Layout wahrscheinlich schon, für (nicht absolut triviale) Programme (auch in JS) ganz sicher.
Für Grafik und Texte gelten für die Einschätzung ob schützenswert oder nicht die gleichen Regeln. Programme sind grundsätzlich immer geschützt, auch ohne Anspruch an die sogenannte Schöpfungshöhe.
Kommt also auf die Komplexität der Templates an, ob das Urheberrecht greift.
Falls es ein Programm ist ja, für das äußere Erscheinungsbild, welches urheberrechtlich geschützt sein könnte, ist es unerheblich, ob es von einem CMS ausgegeben wird.
Hallo Texter,
Für Grafik und Texte gelten für die Einschätzung ob schützenswert oder nicht die gleichen Regeln.
Ich meinte auch nicht, dass für den Quelltext schwächere Anforderungen gelten, sondern dass dort die Anforderungen eher erfüllt sind. Selbst sehr einfache Standardlayouts können ja entsprechend schwierig zu realisieren sein.
Falls es ein Programm ist ja
Templates sind sogar tatsächlich oft Programme, etliche Templatesprachen sind ja sehr mächtig.
für das äußere Erscheinungsbild, welches urheberrechtlich geschützt sein könnte, ist es unerheblich, ob es von einem CMS ausgegeben wird.
Das ist mir klar, mir ging es aber besonders um den Fall, dass es das eben nicht ist oder der Urheber der Templates nicht der Urheber des Layouts ist. Stonie hat da meines erachtens einfach etwas zu leichtfertig das Urheberrecht ausgeklammert.
Grüße
Daniel
Für Grafik und Texte gelten für die Einschätzung ob schützenswert oder nicht die gleichen Regeln.
Ich meinte auch nicht, dass für den Quelltext schwächere Anforderungen gelten, sondern dass dort die Anforderungen eher erfüllt sind. Selbst sehr einfache Standardlayouts können ja entsprechend schwierig zu realisieren sein.
Wie schwierig es ist, ist unerheblich, html anzuwenden bleibt in aller Regel Handwerk, unabhängig vom Anzeigeergebnis. Insofern ist es mit dem Programmieren zu vergleichen, genießt aber nicht dessen Schutz.
Jetzt frage ich mich ernsthaft (um mal bei einem meiner eigenen Beispiele zu bleiben), ab wann ein Maler, der mir die Wohnung streicht, eine Lizenz für die Nutzung meiner individuell gestalteten Rauhfasertapete erteilen oder ein Urheberrecht auf die individuelle Gestaltung geltend machen kann.
Dann, wenn ein Kunstwerk vorliegt und eine Nutzung vorliegt, die das Urheberrecht berühert, bei einem Wohnungsanstrich also so gut wie nie.
Wenn ihr mich fragt, Freunde, dann sind B und C Handwerker, nicht Künstler.
Sowohl das eine als auch das andere kann der Fall sein.
Sonst müßte ja jede Firma für ihr eigenes von irgendwelchen externen Grafikern gestaltete Logo eine Nutzungslizenz haben, mal so gesehen.
Mindestens falls das Logo ein Kunstwerk ist ja.
Also sind wir eigentlich auf dem wesentlich unkomplizierteren Terrain der Leistungserbringung und der Vergütung für dieselbe, ...
möglich
habe d'ehre Stonie
Sonst müßte ja jede Firma für ihr eigenes von irgendwelchen externen Grafikern gestaltete Logo eine Nutzungslizenz haben, mal so gesehen.
Dem ist durchaus so. In der Praxis ist es aber Usus, diese Nutzungsrechte uneingeschränkt zu erwerben. Nicht umsonst ist Logoentwicklung in der Regel eine hochpreisige Angelegenheit.
man liest sich
Wilhelm
Hallo,
hochpreisige
dafür gibt es übrigens auch ein deutsches Wort: "teuer".
So long,
Martin
habe d'ehre
Hallo,
hochpreisige
dafür gibt es übrigens auch ein deutsches Wort: "teuer".
was ist an "hochpreisig" undeutsch? *grübel*
man liest sich
Wilhelm
Hallo,
hochpreisige
dafür gibt es übrigens auch ein deutsches Wort: "teuer".
was ist an "hochpreisig" undeutsch? *grübel*
es ist eine Kreation der Werbe- und Marketingfuzzis, so wie "schokoschmackig" oder "unkaputtbar".
Ciao,
Martin
es ist eine Kreation der Werbe- und Marketingfuzzis, so wie "schokoschmackig" oder "unkaputtbar".
Ah ja. Gilt das auch für "preiswert"?
Siechfred
Hello,
es ist eine Kreation der Werbe- und Marketingfuzzis, so wie "schokoschmackig" oder "unkaputtbar".
Ah ja. Gilt das auch für "preiswert"?
Ja, wusstest Du das noch nicht?
Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund
Tom vom Berg
es ist eine Kreation der Werbe- und Marketingfuzzis, so wie "schokoschmackig" oder "unkaputtbar".
Ah ja. Gilt das auch für "preiswert"?
Ja, wusstest Du das noch nicht?
Jaja, was wäre ein Leben ohne Feindbilder, und wenn sie einem ausgehen, dann sucht man sich halt neue ;)
Siechfred
