Malcolm Beck´s: Wieviel ist zuviel des guten?

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Wieviel ist zuviel des guten?

Malcolm Beck´s
  • barrierefreiheit
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    Kai345
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      Malcolm Beck´s
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        Kai345
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          Wieviel ist zuviel des guten? Soweit geklärt.

          Malcolm Beck´s
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    Hans
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      Malcolm Beck´s
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        Hans
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              Malcolm Beck´s
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            Tim Tepaße
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    Beat
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              Malcolm Beck´s
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    hotti
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    IDs für Überschriften

    Malcolm Beck´s
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                Target für Popups

                Beat
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                      Sprachauswahl

                      Gunnar Bittersmann
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                                Beat
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                          Gunnar Bittersmann
              2. 0
                Auge
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                      Patrick Andrieu
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              Malcolm Beck´s
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                  Malcolm Beck´s
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                      Gunnar Bittersmann
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          2. 0
            Malcolm Beck´s
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              Auge
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                Minus im String? Wer will das sehen?

                Kai345
                • menschelei
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                  at
        2. 0
          Gunnar Bittersmann
  9. 0

    Zusammenfassung

    Malcolm Beck´s
    1. 0
      Beat
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        Malcolm Beck´s
        1. 0
          Beat
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        at
    2. 0
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        Malcolm Beck´s
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          Gunnar Bittersmann
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            Malcolm Beck´s
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                    Malcolm Beck´s
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      Gunnar Bittersmann
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                Malcolm Beck´s
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                  Gunnar Bittersmann
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                    Malcolm Beck´s

hi,

seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit diesem Thema und frag mich immer zu, wieweit man es mit der Barrierefreiheit treiben kann.
Es gibt zwar die WCAG, aber aus deren Vorschriften werde ich nicht wirklich klug bzw. dass meiste ist Selbstverständlich (z. B. die Sinnvolle Auszeichnung von Elementen, Listen, Trennung von Content und Design, Tabellen nur für Tabellarische Daten).
Mal zu den Punkten, die mich am meisten beschäftigen.

Ich gehe nur auf den <body>-teil einer Webseite ein, wer Hinweise für Sinnvolle Meta-Angaben hat, kann sie gerne posten.

  • Skiplinks (Sprungmarken innerhalb einer Webseite)
    Ich habe mir angewöhnt, direkt unter dem <body> immer mindestens zwei sprunkgmarken einzubauen, eine direkt zum Hauptmenu, eine zum eigentlichen Inhalt. Sollte ja reichen.
    Jetzt habe ich auf vielen Seiten bemerkt, dass die Autoren nach jedem Absatz im Text <p></p> eine Sprungmarke zum Top einbauen, wie Sinnvoll ist dass?
    Wieviel Sprungmarken sind zuviel des guten?

  • Logische Auszeichnung im Text
    Wieviel ist hier zuviel des guten? Sollte man Konsequent wirklich alles richtig auszeichnen?

  • Language
    Auf meiner Webseite ist es so, dass sich viele Englische Begriffe mit deutsch vermischen. Sollte ich jedes Wort, dass Englisch ist, entsprechend mit <span lang="en">Equipment</span> Auszeichnen, wenn ja, wem nützt dass? Den Blinden? Ok, was ist aber mit den sehenden Usern, die von dieser Auszeichnung nichts mitbekommen?
    Wie sollte man bei Links vorgehen? <li><a href="/equipment" lang="en">Equipment</a></li>?

  • Abkürzungen <abbr> bzw. <acronym>
    Nehmen wir als Beispiel das Wort DJ, dass wäre im HTML-Kontext <acronym title="Disc Jockey">DJ</acronym>; was aber, wenn dieser Begriff 10 mal auf einer Seite vorkommt, soll ich diesen Begriff Konsequenterweise 10 mal mit <acronym> Auszeichnen, reicht es nicht, wenn ich es 2 - 3 mal Auszeichne?
    Auch hier, was wenn der Begriff in einem Link steht? <a href="/dj"><acronym title="Disc Jockey" lang="en">DJ</acronym></a>?

Wie Konsequent sollte man bei der Textauszeichnung sein?

Sonstige Vorschläge?

mfg

--
echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
array(2) {
  ["SELFCODE"]=>
  string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
  ["Meaningful"]=>
  string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
}
  1. [latex]Mae  govannen![/latex]

    • Abkürzungen <abbr> bzw. <acronym>
      Nehmen wir als Beispiel das Wort DJ, dass wäre im HTML-Kontext <acronym title="Disc Jockey">DJ</acronym>; was aber, wenn dieser Begriff 10 mal auf einer Seite vorkommt, soll ich diesen Begriff Konsequenterweise 10 mal mit <acronym> Auszeichnen, reicht es nicht, wenn ich es 2 - 3 mal Auszeichne?

    Üblicherweise sollte ein Mal reichen, wenn der Text länger ist, sehe ich es nicht als Fehler, zwischendurch erneut auszuzeichnen, da man ggf. nicht alle Begriffe im Kopf speichern kann und so nicht immer wieder herumscrollen muß, um sein Wissen aufzufrischen.

    Sonstige Vorschläge?

    Lies mal diese Seiten, auch wenn in absehbarer Zeit BITV 2.0 erscheinen wird, dennoch sehr interessant, insbesondere bezüglich Forderungen, die (noch immer | nicht mehr) praxisrelevant sind.

    Cü,

    Kai

    --
    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
    SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
    1. hi,

      Nehmen wir als Beispiel das Wort DJ, dass wäre im HTML-Kontext <acronym title="Disc Jockey">DJ</acronym>; was aber, wenn dieser Begriff 10 mal auf einer Seite vorkommt, soll ich diesen Begriff Konsequenterweise 10 mal mit <acronym> Auszeichnen, reicht es nicht, wenn ich es 2 - 3 mal Auszeichne?

      Üblicherweise sollte ein Mal reichen, wenn der Text länger ist, sehe ich es nicht als Fehler, zwischendurch erneut auszuzeichnen, da man ggf. nicht alle Begriffe im Kopf speichern kann und so nicht immer wieder herumscrollen muß, um sein Wissen aufzufrischen.

      Das hatte ich mir schon gedacht, werde es auch so umsetzen.

      Lies mal diese Seiten, auch wenn in absehbarer Zeit BITV 2.0 erscheinen wird, dennoch sehr interessant, insbesondere bezüglich Forderungen, die (noch immer | nicht mehr) praxisrelevant sind.

      Danke für den Link, die Language Frage hat sich hiermit auch erledigt.

      Bleibt noch die Frage mit den Skiplinks.

      mfg

      --
      echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
      array(2) {
        ["SELFCODE"]=>
        string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
        ["Meaningful"]=>
        string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
      }
      1. [latex]Mae  govannen![/latex]

        Bleibt noch die Frage mit den Skiplinks.

        Cü,

        Kai

        --
        Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
        SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
        1. hi,

          Bleibt noch die Frage mit den Skiplinks.

          Ja, Danke für diesen Link, hatte es noch nicht gefunden. Damit wäre dass ja auch geklärt.
          Ich werde mir mal die BITV zu Gemüte führen, da werden sich folgefragen sicherlich von selbst lösen.

          mfg

          --
          echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
          array(2) {
            ["SELFCODE"]=>
            string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
            ["Meaningful"]=>
            string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
          }
  2. Hi,

    Bei dir von Barrierefreiheit sprechen, na ich weiss nicht.

    Es fängt schon an das ich bei dir Flash benötige, habe ich nicht will ich nicht. Aber gut die Sprungmarken funktionieren gar nicht weil dauernd JS Fehler, aber JS habe ich aktiviert.

    Hans

    1. hi,

      Es fängt schon an das ich bei dir Flash benötige,

      Ich wüsste nicht, wie ich Instrumentals bzw. scratche anhand von Text erklären könnte. Klar, ich kann beschreiben, wie man die Finger zu bewegen hat, ohne dass zugehörige Hörbeispiel bringt dass aber trotzdem nichts.
      Bei mir ist Flash leider vorraussetzung, es geht aber nicht primär um meine Seite, sondern um Best-Practices, die mich interessieren.

      habe ich nicht will ich nicht.

      Zwinge ich dir auch nicht auf, wenn dich die Videos interessieren, ist dass deine Sache, ich stelle sie nur zur Verfügung.

      Aber gut die Sprungmarken funktionieren gar nicht weil dauernd JS Fehler, aber JS habe ich aktiviert.

      Was hat JS mit den Sprungmarken zutun bzw. welche JS-Fehler bekommst du? Mit welchem Browser bist du unterwegs (MS IE6 [1]?)?

      mfg
      [1] wer diesen Browser nutzt, dem ist eine Barrierefreie Seite eh egal

      --
      echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
      array(2) {
        ["SELFCODE"]=>
        string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
        ["Meaningful"]=>
        string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
      }
      1. Hi,

        Bei mir ist Flash leider vorraussetzung, es geht aber nicht primär um meine Seite, sondern um Best-Practices, die mich interessieren.

        war auch kein Vorwurf, und das Flash bei dir nicht Fehl am Platze ist, ist klar, nur ist Flash&Barrierefreiheit für mich ein Widerspruch in sich.

        Was hat JS mit den Sprungmarken zutun bzw. welche JS-Fehler bekommst du? Mit welchem Browser bist du unterwegs (MS IE6 [1]?)?

        Keine Ahnung wie du die Anker ansetzt, hab nicht nachgeschaut, aber sie funktionieren nicht, die Fehlermeldung bezieht sich auf ein fehlendes "}".

        Der Browser: Ja IE6 SP3

        [1] wer diesen Browser nutzt, dem ist eine Barrierefreie Seite eh egal

        Wer diesen Browser ignoriert, dem ist seine Webseite egal.

        Hans

        1. hi,

          war auch kein Vorwurf, und das Flash bei dir nicht Fehl am Platze ist, ist klar, nur ist Flash&Barrierefreiheit für mich ein Widerspruch in sich.

          Flash ist bei mir aber auch nur an einigen Stellen vorraussetzung, Beispielsweise bei Scratches oder diversen Turntable-Techniken, ich habe ja auch einiges an Texten und Bildern auf der Seite.

          Keine Ahnung wie du die Anker ansetzt, hab nicht nachgeschaut, aber sie funktionieren nicht, die Fehlermeldung bezieht sich auf ein fehlendes "}".

          Leider versteht der IE < 7 Sprungmarken, die direkt auf Beispielsweise divs zielen nicht, ich müsste für den IE
          <a id="navigation"></a>
          in mein HTML schreiben, möchte ich aber Ehrlich gesagt nicht, somit müssen User des IE auf diese Spielerei verzichten.

          Und der JS-fehler resultiert aus dem SWF-Objekt für die Flash-Geschichte, was den IE aber in keiner Form beeinflussen dürfte, wie gesagt, mit dem fehlverhalten bei den Sprungmarken hat dass JS jedenfalls nichts zutun.

          Wer diesen Browser ignoriert, dem ist seine Webseite egal.

          Ignorieren tue ich ihn nicht, sollte aber klar sein, wenn man die Seite im IE ansurft, soweit funktioniert alles auch im IE, aber ich werde nicht für jede kleinigkeit auch IE-Kompatibel schreiben. Auf meinen Seiten auch nicht wirklich wichtig, laut Logs sind die meisten User bei mir FF-Nutzer.

          mfg

          --
          echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
          array(2) {
            ["SELFCODE"]=>
            string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
            ["Meaningful"]=>
            string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
          }
          1. Hallo

            Leider versteht der IE < 7 Sprungmarken, die direkt auf Beispielsweise divs zielen nicht, ich müsste für den IE
            <a id="navigation"></a>
            in mein HTML schreiben, möchte ich aber Ehrlich gesagt nicht, somit müssen User des IE auf diese Spielerei verzichten.

            Du willst mir weismachen, dass der MSIE<7 mit folgender Konstruktion nicht zurecht kommt?

            <!-- Doctype, Angaben in <head>, bla, bla, bla -->  
             <body>  
              <p><a href="#test">Link nach #test</a></p>  
              <div><!-- Hier bitte einen bildschirmfüllenden Bildschirmfülltext einfügen --></div>  
              <p id="test">Dies ist der Absatz #test.</p>  
             </body>  
            </html>
            

            Das glaube ich nicht.

            Wer diesen Browser ignoriert, dem ist seine Webseite egal.

            Ignorieren tue ich ihn nicht, sollte aber klar sein, wenn man die Seite im IE ansurft, soweit funktioniert alles auch im IE, aber ich werde nicht für jede kleinigkeit auch IE-Kompatibel schreiben.

            Also ignorierst du ihn doch. Es funktioniert halt irgendwie, weil der IE einige Standards irgendwie umsetzt.

            Auf meinen Seiten auch nicht wirklich wichtig, laut Logs sind die meisten User bei mir FF-Nutzer.

            Das ist die andere Seite der Sache.

            Tschö, Auge

            --
            Die deutschen Interessen werden am Liechtenstein verteidigt.
            Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.2
            1. hi,

              Du willst mir weismachen, dass der MSIE<7 mit folgender Konstruktion nicht zurecht kommt?
              Das glaube ich nicht.

              Mit recht, ich hatte was verwechselt. Warum es beim Hans nicht funktioniert, wird wohl ein Rätsel bleiben.
              Sowohl mein Multipler IE 6 hier und auch der „Echte IE 6“ auf meinem Notebook kommen damit klar.

              Also ignorierst du ihn doch. Es funktioniert halt irgendwie, weil der IE einige Standards irgendwie umsetzt.

              Ok, dann ignoriere ich ihn doch  ;)

              mfg

              --
              echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
              array(2) {
                ["SELFCODE"]=>
                string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                ["Meaningful"]=>
                string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
              }
          2. Hallo.

            Auf meinen Seiten auch nicht wirklich wichtig, laut Logs sind die meisten User bei mir FF-Nutzer.

            Und daraus ziehst du den Schluss, dass alles in Ordnung ist? Ich zöge daraus den Schluss, dass die Seiten für IE-Nutzer kaum zu gebrauchen sind.
            MfG, at

            1. hi,

              Auf meinen Seiten auch nicht wirklich wichtig, laut Logs sind die meisten User bei mir FF-Nutzer.

              Und daraus ziehst du den Schluss, dass alles in Ordnung ist? Ich zöge daraus den Schluss, dass die Seiten für IE-Nutzer kaum zu gebrauchen sind.

              Mehr als in den IEs testen bleibt mir letztendlich nicht übrig, da es in meinen tests funktioniert (Multiple IEs, Terminal mit echten 6ern und auch ein echter 6er auf meinem Notebook) und alles nahezu Identisch zu richtigen Browsern ist, was soll ich noch machen?

              mfg

              --
              echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
              array(2) {
                ["SELFCODE"]=>
                string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                ["Meaningful"]=>
                string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
              }
              1. Hallo.

                Mehr als in den IEs testen bleibt mir letztendlich nicht übrig, da es in meinen tests funktioniert (Multiple IEs, Terminal mit echten 6ern und auch ein echter 6er auf meinem Notebook) und alles nahezu Identisch zu richtigen Browsern ist, was soll ich noch machen?

                Ich weiß es nicht -- außer dass sich hier "nahezu identisch" zu "identisch" verhält wie "nahezu valide" zu "valide". Aber der Punkt war auch nicht, das richtige zu unternehmen, sondern dessen Relevanz zu erkennen, auch wenn die Zahlen auf den ersten Blick etwas anderes suggerieren.
                MfG, at

        2. war auch kein Vorwurf, und das Flash bei dir nicht Fehl am Platze ist, ist klar, nur ist Flash&Barrierefreiheit für mich ein Widerspruch in sich.

          Das ist aber Unsinn. Barrierefreier als ein Flash-Video, dass eine Sache akustisch und visuell vermittelt, gehts doch gar nicht. (Gut, vielleicht ggf. Untertitel.) Problematisch wird nur, wenn der Player schlecht programmiert ist und eine Bedienung erschwert wird.

          Mathias

          1. Hallo,

            Barrierefreier als ein Flash-Video, dass eine Sache akustisch und visuell vermittelt, gehts doch gar nicht. (Gut, vielleicht ggf. Untertitel.)

            Wenn mich etwas zeitlich einsperrt, was ich in Text- und Graikform nonlinear aufnehmen könnte, könnte man das als leichte Barriere bezeichnen. ;) In diesem konkreten Fall natürlich nicht.

            Tim

    2. Hallo.

      Bei dir von Barrierefreiheit sprechen, na ich weiss nicht.

      Hey, die Texte sind doch mittlerweile verständlich.
      MfG, at

  3. Allgemeine Richtlinie:

    Sprache: Hilfe wo Hilfe notwendig ist, nicht wo sie überflüssig ist.
    Links: Header sind das geeignete Mittel.
    gotop: Redundant. "Zur lokalen Navigation" ist auch redundant, wenn dieser in unmittelbarer Nähe des Content-Headers steht.
    Abbrev: Lieber gar nicht. Bei automatisch zusammengesetztem Content hast du es dann garantiert zu oft. Auch gilt hier: Hilfe wo Hilfe nötig ist.
    Bei dir müsste man sich eher zweimal fragen, wenn du dich als Plattenleger ankündigst.

    mfg Beat

    --
    ><o(((°>           ><o(((°>
       <°)))o><                     ><o(((°>o
    1. hi,

      Sprache: Hilfe wo Hilfe notwendig ist, nicht wo sie überflüssig ist.

      Eben dass meine ich ja, woher weiss ich, wann es überflüssig ist. Laut der BITV soll man jedes Wort, dass nicht im Duden steht, auch auszeichnen.

      Links: Header sind das geeignete Mittel.

      Meinst du überschriften für z. b. „Hauptmenu“? Die hatte ich Gestern entfernt.

      Bei dir müsste man sich eher zweimal fragen, wenn du dich als Plattenleger ankündigst.

      Wie darf ich das verstehen? Spielst du auf den Header der Seite an <h1>DJ</h1>? Sollte wohl auch in ein <acronym>.

      mfg

      --
      echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
      array(2) {
        ["SELFCODE"]=>
        string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
        ["Meaningful"]=>
        string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
      }
      1. [latex]Mae  govannen![/latex]

        Sprache: Hilfe wo Hilfe notwendig ist, nicht wo sie überflüssig ist.

        Eben dass meine ich ja, woher weiss ich, wann es überflüssig ist. Laut der BITV soll man jedes Wort, dass nicht im Duden steht, auch auszeichnen.

        Na ja, das finde ich tw. seltsam, aber fremdsprachige Wörter sollten meiner Meinung nach zumindst dann ausgezeichent werden, wenn ihre Aussprache deutlich von der Deutschen abweicht. Wenn eine Sprachsoftware z.B englische Wörter wie going oder doing in deutsch vorlesen will, wird es sonst sehr seltsam ;)

        Cü,

        Kai

        --
        Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
        SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
        1. hi,

          Na ja, das finde ich tw. seltsam, aber fremdsprachige Wörter sollten meiner Meinung nach zumindst dann ausgezeichent werden, wenn ihre Aussprache deutlich von der Deutschen abweicht. Wenn eine Sprachsoftware z.B englische Wörter wie going oder doing in deutsch vorlesen will, wird es sonst sehr seltsam ;)

          Ja, dass stimmt; Equipment sollte ja auch in deutsch gelesen klar sein, bei „Crossfader“ oder „Turntablism“ besteht definitiv auszeichnungsbedarf. Ich muss mir mal die wichtigen Worte rauspicken und alles entsprechend auszeichnen.

          mfg

          --
          echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
          array(2) {
            ["SELFCODE"]=>
            string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
            ["Meaningful"]=>
            string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
          }
          1. Hi,

            Ja, dass stimmt; Equipment sollte ja auch in deutsch gelesen klar sein

            Aber schafft das der ScreenReader, beim Vorlesen "Equipment" als "Ausrüstung" vorzulesen? ;-)

            cu,
            Andreas

            --
            Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
            O o ostern ...
            Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
            1. hi,

              Ja, dass stimmt; Equipment sollte ja auch in deutsch gelesen klar sein

              Aber schafft das der ScreenReader, beim Vorlesen "Equipment" als "Ausrüstung" vorzulesen? ;-)

              Ich glaube nicht ;) Aber es liest sich in deutsch genauso wie im Englischen, von daher wird dass schon passen.

              Wenn der Screenreader „Crossfader“ (deutsch:krossfader) vorliest, könnte die Person, der dieser Text vorgelesen wird es für einen Schreibfehler halten:
              krossfahrer
              krossvater
              grossvater
              ;)

              mfg

              --
              echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
              array(2) {
                ["SELFCODE"]=>
                string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                ["Meaningful"]=>
                string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
              }
      2. Sprache: Hilfe wo Hilfe notwendig ist, nicht wo sie überflüssig ist.

        Eben dass meine ich ja, woher weiss ich, wann es überflüssig ist. Laut der BITV soll man jedes Wort, dass nicht im Duden steht, auch auszeichnen.

        Und die ganze Konjugation mitliefern? Ja ich verstehe, die müssen auch Ihr Geld irgendwie verdienen.

        Links: Header sind das geeignete Mittel.

        Meinst du überschriften für z. b. „Hauptmenu“? Die hatte ich Gestern entfernt.

        Ja. Ich habe in meinem aktuellen Projekt <h2> Überschriften zu Navigation, Content und Sidebar.
        Die sind bei mir allerdings nur einmal verlinkt gleich nach dem Body und drei Jumplinks.
        Die sind dort goldrichtig. Andere Skiplinks gibt es nicht.
        Erfahrene Screenuser verwenden Header. Neulinge bei Screenreadern verwenden die obersten Skiplinks.

        Bei dir müsste man sich eher zweimal fragen, wenn du dich als Plattenleger ankündigst.

        Wie darf ich das verstehen? Spielst du auf den Header der Seite an <h1>DJ</h1>? Sollte wohl auch in ein <acronym>.

        Beobachte das Resultat, bevor du blind auszeichnest. Ich will Deetschäi hören aber D.J. lesen. Jedes andere Resultat ist kontraproduktiv.
        Eventuell ist ja der 'Dejot' ja ein sattsam etablierter Unterhaltungskünstler für eine bestimmte Gruppe.

        mfg Beat

        --
        ><o(((°>           ><o(((°>
           <°)))o><                     ><o(((°>o
        1. hi,

          Ja. Ich habe in meinem aktuellen Projekt <h2> Überschriften zu Navigation, Content und Sidebar.
          Die sind bei mir allerdings nur einmal verlinkt gleich nach dem Body und drei Jumplinks.
          Die sind dort goldrichtig. Andere Skiplinks gibt es nicht.
          Erfahrene Screenuser verwenden Header. Neulinge bei Screenreadern verwenden die obersten Skiplinks.

          Ich hatte es auch bis gestern so gelöst, fand dass ganze aber in der Stylelosen Ansicht eher Kontraproduktiv, ich werde es bei mir erstmal ohne diese Headlines belassen.

          Beobachte das Resultat, bevor du blind auszeichnest. Ich will Deetschäi hören aber D.J. lesen. Jedes andere Resultat ist kontraproduktiv.

          Oder aber direkt richtig auszeichen mit <acronym lang="en" title="Disc Jockey">DJ</acronym>, Deetschäi wäre zwar dass gewünschte Ergebnis, aber richtiger wäre ja dann ein acronym.

          Eventuell ist ja der 'Dejot' ja ein sattsam etablierter Unterhaltungskünstler für eine bestimmte Gruppe.

          Ja stimmt, Screenreader lesen Dejot, irgendeine Auszeichnung muss ich hier machen. Hast du eine Alternative zu <acronym> Parat?

          mfg

          --
          echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
          array(2) {
            ["SELFCODE"]=>
            string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
            ["Meaningful"]=>
            string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
          }
          1. Eventuell ist ja der 'Dejot' ja ein sattsam etablierter Unterhaltungskünstler für eine bestimmte Gruppe.

            Ja stimmt, Screenreader lesen Dejot, irgendeine Auszeichnung muss ich hier machen. Hast du eine Alternative zu <acronym> Parat?

            Na da siehst du, wie überflüssig das acronym ist, dass es in HTML5 gestrichen ist.

            Ganz spontan anarchisch:
            D<i>isc</i>-J<i>ockey</i> und das kursive ins Bildschirmoffside befördern.

            mfg Beat

            --
            ><o(((°>           ><o(((°>
               <°)))o><                     ><o(((°>o
            1. [latex]Mae  govannen![/latex]

              Ganz spontan anarchisch:
              D<i>isc</i>-J<i>ockey</i> und das kursive ins Bildschirmoffside befördern.

              Ich _vermute_, daß die/einige Leseprogramme die Tags als Trenner ansehen werden/könnten.
              D
              isc
              J
              ockey

              …nicht wirklich toll. Außerdem ist <i> iiihhh™

              Cü,

              Kai

              --
              Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
              SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
              1. hi,

                Ich _vermute_, daß die/einige Leseprogramme die Tags als Trenner ansehen werden/könnten.
                D
                isc
                J
                ockey

                Das könnte durchaus passieren, was mir aber an dieser Variante weniger gefällt ist, wenn man sich die Seite ohne CSS ansieht, sieht dass fürchterlich aus.
                In einem fliesstext wäre dass sicherlich Praktisch.

                …nicht wirklich toll. Außerdem ist <i> iiihhh™

                Es würde sich ja auch ein span eignen, die werden wohl, so weit ich weiss, in einem rutsch gelesen, wenn es keine Leerzeichen gibt.

                mfg

                --
                echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
                array(2) {
                  ["SELFCODE"]=>
                  string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                  ["Meaningful"]=>
                  string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
                }
            2. Hallo

              Na da siehst du, wie überflüssig das acronym ist, dass es in HTML5 gestrichen ist.

              Es wurde entfernt, weil so gut wie keiner weiß, was ein Akronym ist und wo der Unterschied zu <abbr> zu finden ist.

              Tschö, Auge

              --
              Die deutschen Interessen werden am Liechtenstein verteidigt.
              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.2
  4. Moin,

    Wieviel Sprungmarken sind zuviel des guten?

    Sprungmarken zum Seitenanfang oder zum Seitenende halte ich für überflüssig, weil es dafür jeweils eine verständlich beschriftete Taste auf der Tastatur gibt.

    Sprungmarken Überhaupt verwende ich, bis auf eine Ausnahme, gar nicht. Falls irgendwo im Text ein Begriff liegt, welcher einer Erklärung bedarf, wird diese kurz und knapp dazugetan und kommt, soweit ausführlicher, weiter unten oder ist so umfangreich, dass ich dafür eine extra Seite erstelle.

    Hotte

    --
    Wenn der Kommentar nicht zum Code passt, kann auch der Code falsch sein.
    1. hi,

      Sprungmarken zum Seitenanfang oder zum Seitenende halte ich für überflüssig, weil es dafür jeweils eine verständlich beschriftete Taste auf der Tastatur gibt.

      Ich nutze Generell weder Sprungmarken, noch Tastaturkürzel, aber von Accesskeys hört man ja mehr negatives, als von Sprungmarken. Falls du jetzt auf Accesskeys anspielst.

      Sprungmarken Überhaupt verwende ich, bis auf eine Ausnahme, gar nicht. Falls irgendwo im Text ein Begriff liegt, welcher einer Erklärung bedarf, wird diese kurz und knapp dazugetan und kommt, soweit ausführlicher, weiter unten oder ist so umfangreich, dass ich dafür eine extra Seite erstelle.

      Es geht ja bei Sprungmarken um die möglichkeit, vom Dokumentanfang direkt zu den relevanten Inhalten zu springen, Beispielsweise „Navigation“ oder „Inhalt“.
      Was du meinst sind Begriffserklärungen, wo ich auch noch kein Rezept für mich entdeckt habe.

      mfg

      --
      echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
      array(2) {
        ["SELFCODE"]=>
        string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
        ["Meaningful"]=>
        string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
      }
  5. Sollte ich jedes Wort, dass Englisch ist, entsprechend mit <span lang="en">Equipment</span> Auszeichnen

    Im Prinzip ja.

    wenn ja, wem nützt dass?

    Dem korrekten Vorlesen in Screenreadern.

    • Abkürzungen <abbr> bzw. <acronym>

    Macht m.M.n. bei deiner Site überhaupt keinen Sinn. Verlinke lieber prominent den Glossar mit den Begriffserklärung, mache deutlich, dass deine Site auf diesem Wissen aufbaut, und nenne dort eventuelle Abkürzungen.

    Mathias

    1. hi,

      wenn ja, wem nützt dass?
      Dem korrekten Vorlesen in Screenreadern.

      Das ist verständlich.

      Macht m.M.n. bei deiner Site überhaupt keinen Sinn. Verlinke lieber prominent den Glossar mit den Begriffserklärung, mache deutlich, dass deine Site auf diesem Wissen aufbaut, und nenne dort eventuelle Abkürzungen.

      Manchmal ist die Simpelste Lösung die am nahe liegendste, dieser Gedanke schoss mir auch schon durch den Kopf, ich hatte mich aber zu sehr auf das Korrekte Auszeichnen der Inhalte Fixiert.
      Danke für den Hinweis, so werde ich es machen.

      Wobei die zusätzliche Auszeichnung einiger Begriffe ja auch nicht schaden dürfte, oder?

      mfg

      --
      echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
      array(2) {
        ["SELFCODE"]=>
        string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
        ["Meaningful"]=>
        string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
      }
      1. Hallo.

        Wobei die zusätzliche Auszeichnung einiger Begriffe ja auch nicht schaden dürfte, oder?

        Sicher nicht.
        MfG, at

  6. Hallo,

    Wie sollte man bei Links vorgehen? <li><a href="/equipment" lang="en">Equipment</a></li>?

    Vorsichtshalber wäre ja auch so etwas möglich:
    <li><a href="/equipment"><span lang="en">Equipment</span></a></li>

    Allerdings gibt es ja noch das hreflang-Attribut, also sollte dein Beispiel schon "passen".
    "The hreflang attribute provides user agents with information about the language of a resource at the end of a link, just as the lang attribute provides information about the language of an element's content or attribute values."

    Grüsse

    Cyx23

    1. hi,

      Vorsichtshalber wäre ja auch so etwas möglich:
      <li><a href="/equipment"><span lang="en">Equipment</span></a></li>

      Stimmt, sieht auch besser aus, zumal ich ...

      Allerdings gibt es ja noch das hreflang-Attribut, also sollte dein Beispiel schon "passen".
      "The hreflang attribute provides user agents with information about the language of a resource at the end of a link, just as the lang attribute provides information about the language of an element's content or attribute values."

      soweit ich diese Seite richtig verstehe, mit hreflang die Sprache der verlinkten Seite vorgeben würde, was in meinem Fall dann falsch wäre, es geht ja lediglich um den Begriff.
      Danke jedenfalls für den Link.

      mfg

      --
      echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
      array(2) {
        ["SELFCODE"]=>
        string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
        ["Meaningful"]=>
        string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
      }
      1. Hallo.

        Vorsichtshalber wäre ja auch so etwas möglich:
        <li><a href="/equipment"><span lang="en">Equipment</span></a></li>

        Stimmt, sieht auch besser aus

        Quatsch. Es ist nur ein zusätzliches Element ohne jeden Nutzen und sieht schon deshalb dämlich aus. Weshalb an dieser Stelle überhaupt Vorsicht angebracht sein sollte, bleibt mir auch schleierhaft.

        soweit ich diese Seite richtig verstehe, mit hreflang die Sprache der verlinkten Seite vorgeben würde, was in meinem Fall dann falsch wäre, es geht ja lediglich um den Begriff.

        Richtig.
        MfG, at

        1. Hallo,

          Weshalb an dieser Stelle überhaupt Vorsicht angebracht sein sollte, bleibt mir auch schleierhaft.

          Abgesehen von den möglichen Bedeutungen des Konjunktivs (bereits ohne "Rheinischen Konjunktiv") vielleicht deshalb, weil der folgende Punkt in der betreffenden Frage im Ausgangsposting noch nicht ganz geklärt schien.

          soweit ich diese Seite richtig verstehe, mit hreflang die Sprache der verlinkten Seite vorgeben würde, was in meinem Fall dann falsch wäre, es geht ja lediglich um den Begriff.

          Genau.

          Quatsch. Es ist nur ein zusätzliches Element ohne jeden Nutzen und sieht schon deshalb dämlich aus.

          Quellcodeästhetik mag individuell unterschiedlich wahrgenommen werden. Nutzen kann sich hier schon aus der größeren Flexibilität, der einfacheren Wartbarkeit und einheitlicheren Behandlung und ggf. einer besseren Übersichtlichkeit/ Lesbarkeit ergeben.

          Grüsse

          Cyx23

          1. Quatsch. Es ist nur ein zusätzliches Element ohne jeden Nutzen und sieht schon deshalb dämlich aus.

            Quellcodeästhetik mag individuell unterschiedlich wahrgenommen werden. Nutzen kann sich hier schon aus der größeren Flexibilität, der einfacheren Wartbarkeit und einheitlicheren Behandlung und ggf. einer besseren Übersichtlichkeit/ Lesbarkeit ergeben.

            Ich sehe keinen Nutzen wenn mir 'Equipement' in englischer Sprache vorgelesen wird. Im Gegenteil. Es handelt sich um einen Missbrauch des lang attributs.
            Ob das Attribut nun in einem eigenen Element steht, tut nichts zur Sache.

            mfg Beat

            --
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            1. Hallo,

              Ich sehe keinen Nutzen wenn mir 'Equipement' in englischer Sprache vorgelesen wird. Im Gegenteil. Es handelt sich um einen Missbrauch des lang attributs.

              Immer diese Missbrauchsdebatten, aber ich habe mir auch 'Equipment' noch nicht in verschiedenen Sprach-Varianten vorlesen lassen. Vielleicht sollte es 'Équipement' geschrieben werden, ob dann das lang Attribut unverzichtbarer wäre?

              Grüsse

              Cyx23

              1. Hallo.

                Vielleicht sollte es 'Équipement' geschrieben werden, ob dann das lang Attribut unverzichtbarer wäre?

                Das hängt von der Steigerungfähigkeit von "unverzichtbar" ab.
                MfG, at

          2. Hallo.

            Weshalb an dieser Stelle überhaupt Vorsicht angebracht sein sollte, bleibt mir auch schleierhaft.

            Abgesehen von den möglichen Bedeutungen des Konjunktivs (bereits ohne "Rheinischen Konjunktiv") vielleicht deshalb, weil der folgende Punkt in der betreffenden Frage im Ausgangsposting noch nicht ganz geklärt schien.

            Okay. Ich hatte den Sinn des Attributes für so eindeutig gehalten, dass mir der Gedanken, da könne etwas unklar sein, gar nicht kam. Daher meine sicher etwas unhöfliche Antwort, entschuldige bitte.

            Quellcodeästhetik mag individuell unterschiedlich wahrgenommen werden. Nutzen kann sich hier schon aus der größeren Flexibilität, der einfacheren Wartbarkeit und einheitlicheren Behandlung und ggf. einer besseren Übersichtlichkeit/ Lesbarkeit ergeben.

            Hier war ich vielleicht etwas zu voreilig oder rigoros. Aber worin soll die gewonnene Flexibilität liegen? Ja sicher nicht in einem zusätzlichen Element, denn das kann ich ja auch verwenden, ohne das Sprachattribut dorthin zu verschieben. Und inwiefern ist der Code durch ein zusätzliches Element leichter zu warten? Eine einheitliche Behandlung sehe ich auch nicht gegeben, wenn man gerade die sprachlichen Ausnahmen und Besonderheiten auszeichnen möchte. Beispielsweise ging es ja auch um Abkürzungen, für die ein <abbr> ja sehr viel angebachter ist als ein <span>. Und hier wieder beide Elemente zu ineinander zu verschachteln, kann ja auf Dauer keine Lösung sein. Für Klassen oder andere Attribute macht man das ja auch nicht.
            Wer hingegen eine bessere Lesbarkeit wünscht, bekommt die ja auch beispielsweise folgendermaßen:

            <li><a href="/equipment"  
                   lang="en">Equipment</a></li>
            

            MfG, at

            1. Hallo,

              Wer hingegen eine bessere Lesbarkeit wünscht, bekommt die ja auch beispielsweise folgendermaßen:

              <li><a href="/equipment"

              lang="en">Equipment</a></li>

                
              könnte mich vielleicht eher stören, aber egal.  
                
              Wenn ich `lang="en"`{:.language-html} als Eigenschaft von 'Equipment' verstehe, kann ich das m.E. besser per `span`{:.language-html} umsetzen. Die Flexibilität wird dann bei Änderungen deutlich:  
              `<a href="/equipment/">Unser tolles Winter-<span lang="en">Equipment</span></a></li>`{:.language-html}  
                
              Grüsse  
                
              Cyx23
              
              1. Hallo.

                Wenn ich lang="en" als Eigenschaft von 'Equipment' verstehe, kann ich das m.E. besser per span umsetzen. Die Flexibilität wird dann bei Änderungen deutlich:
                <a href="/equipment/">Unser tolles Winter-<span lang="en">Equipment</span></a></li>

                Aber nur dann, wenn eine solche Anpassung absehbar ist. Sonst könnte ich ja gleich jedes einzlne Zeichen in ein <span> verpacken. Es könnte ja schließlich irgendwann mal nützlich werden.
                MfG, at

                1. Hallo,

                  Aber nur dann, wenn eine solche Anpassung absehbar ist. Sonst könnte ich ja gleich jedes einzlne Zeichen in ein <span> verpacken. Es könnte ja schließlich irgendwann mal nützlich werden.

                  Klar. Es erinnert an die tolle Flexibilität von CSS, genügend Container vorausgesetzt.

                  Allerdings scheint es mir bei einzelnen Anglizismen usw. etwas unlogisch, eine Eigenschaft "Aussprache" nach Bedarf an beliebige Elemente statt - per eigenem Sprachcontainer - an einzelne Wörter oder Phrasen zu verteilen. Der Linktext hat ja erstmal wenig mit der Sprache zu tun, zufällig tauchen in ihm besonders auszusprechende Wörter auf. Wenn natürlich andererseits die Sprachversion letztlich auf dieser Ebene gar keine Bedeutung hat, mag es auch keine Bedeutung haben, wo das Attribut steht, und solche Span-Elemente bei anderen Elementen wie dem von dir erwähnten <abbr> kämen mir vielleicht auch etwas aufgebläht vor.

                  Grüsse

                  Cyx23

                  1. Hallo.

                    Aber nur dann, wenn eine solche Anpassung absehbar ist. Sonst könnte ich ja gleich jedes einzlne Zeichen in ein <span> verpacken. Es könnte ja schließlich irgendwann mal nützlich werden.

                    Klar. Es erinnert an die tolle Flexibilität von CSS, genügend Container vorausgesetzt.

                    Tja, der Zen Garden lässt grüßen.

                    Allerdings scheint es mir bei einzelnen Anglizismen usw. etwas unlogisch, eine Eigenschaft "Aussprache" nach Bedarf an beliebige Elemente statt - per eigenem Sprachcontainer - an einzelne Wörter oder Phrasen zu verteilen. Der Linktext hat ja erstmal wenig mit der Sprache zu tun, zufällig tauchen in ihm besonders auszusprechende Wörter auf.

                    Ich kann dir zwar nicht ganz folgen, aber wenn du folgendes meinst, kann ich deinen Ansatz nachvollzeiehn: Die Sparache und damit das Attribut beziehen sich nicht auf die Funktionalität des Elements als solches.
                    Dem halte ich allerdings entgegen, dass das Element im Prinzip ja auch nur ein semantisches Attribut seines Inhalts ist, das hier eine leichte Erweiterung erfährt. -- Hoffentlich war ds jetzt einigermaßen verständlich.
                    MfG, at

                    1. Hallo,

                      Dem halte ich allerdings entgegen, dass das Element im Prinzip ja auch nur ein semantisches Attribut seines Inhalts ist, das hier eine leichte Erweiterung erfährt. -- Hoffentlich war ds jetzt einigermaßen verständlich.

                      Ja. Allerdings sehe ich da inzwischen ein kleines Problem hinsichtlich der Bedeutung des Attributs lang="en".
                      Hab grad nochmal http://www.w3.org/TR/html4/struct/dirlang.html#langcodes angeschaut, bin mir aber nicht sicher was der "language code" konkret wie umfassend aussagen soll.

                      Erhalten letztlich Anglizismen eine falsche Bedeutung, weil sie in einem deutschen Text oft nicht in ursprünglicher Bedeutung genutzt werden, nun aber als englische Begriffe verkauft werden?
                      Etwa eingedeutschte Wörter, deren Bedeutung zugunsten einer Aussprachenkorrektur verfälscht wird, und deren Ausprache womöglich doch nicht stimmig ausfällt. Ob das mit "Missbrauch des lang attributs" von Beat gemeint war?

                      Grüsse

                      Cyx23

                      1. Erhalten letztlich Anglizismen eine falsche Bedeutung, weil sie in einem deutschen Text oft nicht in ursprünglicher Bedeutung genutzt werden, nun aber als englische Begriffe verkauft werden?

                        Englische Begriffe? Du meinst als lateinische französische oder germanische historische Intrusionen in eine Sprache, die wir heute als Englisch akzeptieren? Warum können wir die Mayounaise nicht als Deutsch akzeptieren?
                        Das ist genau der springende Punkt. je mehr du Worte als einer Sprache zugehörig bezeichnen willst, um so weniger bist du dazu in der Lage.
                        Das lang Attribut ist viel mehr dazu gedacht, die Sprache des Sprechers zu kennzeichnen, nicht dessen Sprache falsch zu analysieren.
                        ein "open()" gehört vielen Programmiersprachen an. Worte definieren aber nicht die Sprache. Worte wohnen in einer Sprache. Irgendwann ziehen Sie fort und keiner kennt sie mehr.

                        Etwa eingedeutschte Wörter, deren Bedeutung zugunsten einer Aussprachenkorrektur verfälscht wird, und deren Ausprache womöglich doch nicht stimmig ausfällt. Ob das mit "Missbrauch des lang attributs" von Beat gemeint war?

                        Darum ging's.

                        mfg Beat

                        --
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                        1. Hallo,

                          Etwa eingedeutschte Wörter, deren Bedeutung zugunsten einer Aussprachenkorrektur verfälscht wird, und deren Ausprache womöglich doch nicht stimmig ausfällt. Ob das mit "Missbrauch des lang attributs" von Beat gemeint war?

                          Darum ging's.

                          Dann bleiben m.E. grundsätzlich zwei Möglichkeiten, einmal die Beschreibung oder Kennzeichnung der Aussprache per CSS, oder entsprechende Anforderungen an die Fähigkeiten und den Wortschatz der Screenreader zu stellen.

                          Grüsse

                          Cyx23

                      2. Hallo.

                        Allerdings sehe ich da inzwischen ein kleines Problem hinsichtlich der Bedeutung des Attributs lang="en".

                        [...]

                        Erhalten letztlich Anglizismen eine falsche Bedeutung, weil sie in einem deutschen Text oft nicht in ursprünglicher Bedeutung genutzt werden, nun aber als englische Begriffe verkauft werden?

                        Wenn du darin ein ernstes Problem siehst, verwende doch lang="en-DE". Das sieht zwar seltsam aus, sollte aber alle formalen Kriterien erfüllen und darüber hinaus auch funktionieren.
                        MfG, at

  7. Hallo.

    seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit diesem Thema und frag mich immer zu, wieweit man es mit der Barrierefreiheit treiben kann.

    Weit, sehr weit sogar.

    Jetzt habe ich auf vielen Seiten bemerkt, dass die Autoren nach jedem Absatz im Text <p></p> eine Sprungmarke zum Top einbauen, wie Sinnvoll ist dass?

    Unter Umständen sehr sinnvoll. Die Frage ist, wie die Seite gelesen wird. Nachschlagewerke wie etwa die Referenzen innerhalb von SelfHTML werden ja nicht vollständig gelesen. Somit ist es dort wie in ähnlichen Fällen natürlich sinnvoll, von jedem Abschnitt aus zurück zur Übersicht zu gelangen, um direkt den nächsten Begriff nachschlage zu können.
    Wenn man also trotz der Home/Pos1-Taste einen Sinn in solchen Verweisen sieht, ist es logisch und konsequent, so viele von diesen zu setzen, wie es der Zweck und die daraus resultierende Handhabung der Seite erfordert.

    Wieviel Sprungmarken sind zuviel des guten?

    Jede mehr als nötig.

    • Logische Auszeichnung im Text
      Wieviel ist hier zuviel des guten? Sollte man Konsequent wirklich alles richtig auszeichnen?

    Zunächst einmal wird dir das kaum gelingen, da der Vorrat an Elementen in (X)HTML sehr begrenzt ist. Auch muss man sich natürlich die Frage nach dem Sinn einer solchen Auszeichnung stellen. Wenn man aber meint, dass sie an einer bestimmten Stelle auch nur einen minimalen Nutzen erfüllt, gilt: Es tut ja niemandem weh.
    Die Einschränkungen kommen ohnehin früh genug, denn solche Dinge beispielsweise in einem CMS zu automatisieren, ist nur schwer möglich.

    • Language
      Auf meiner Webseite ist es so, dass sich viele Englische Begriffe mit deutsch vermischen. Sollte ich jedes Wort, dass Englisch ist, entsprechend mit <span lang="en">Equipment</span> Auszeichnen, wenn ja, wem nützt dass? Den Blinden? Ok, was ist aber mit den sehenden Usern, die von dieser Auszeichnung nichts mitbekommen?

    Was soll mit denen sein? Die sehen den Text und lesen ihn hoffentlich in der richtigen Sprache. Im Übrigen gibt es ja den Attribut-Selektor, so dass du die Kennzeichnung durchaus sichtbar machen kannst.

    Wie sollte man bei Links vorgehen? <li><a href="/equipment" lang="en">Equipment</a></li>?

    Ja.

    • Abkürzungen <abbr> bzw. <acronym>
      Nehmen wir als Beispiel das Wort DJ, dass wäre im HTML-Kontext <acronym title="Disc Jockey">DJ</acronym>; was aber, wenn dieser Begriff 10 mal auf einer Seite vorkommt, soll ich diesen Begriff Konsequenterweise 10 mal mit <acronym> Auszeichnen, reicht es nicht, wenn ich es 2 - 3 mal Auszeichne?

    Nicht die Masse macht es. Das erste Vorkommen im Text sollte natürlich generell ausgezeichnet werden. Aber auch jedes weitere Vorkommen innerhalb des Textes, wenn es entweder an exponierter Stelle steht oder beispielsweise in einem Absatz, der direkt angesprungen werden kann. Dann nämlich ist nicht mehr sichergestellt, dass die darüber stehenden Erklärungen gelesen wurden.

    Auch hier, was wenn der Begriff in einem Link steht? <a href="/dj"><acronym title="Disc Jockey" lang="en">DJ</acronym></a>?

    Yep.

    Wie Konsequent sollte man bei der Textauszeichnung sein?

    Wie konsequent kann man überhaupt sein? In deinem Beispiel hast du glücklicherweise die gleiche Sprache für die Abkürzung und den Begriff. Bei "HTML" sähe das schon anders aus. Entweder du bekommst ein "Äitschtiemell" oder ein "Hüpertext ..." -- beides nicht das Gelbe vom Ei.
    Nun ist unsere Sprache aber voll mit Abkürzungen, so dass man sich natürlich die Frage stellen muss, wie sinnvoll es überhaupt sein kann, wirklich jedes Vorkommen auszuzeichnen. Und weiter sollte man sich danach fragen, ob auch wenn man Wiederholungen auslässt, nicht noch immer zu viele Abkürzungen übrig bleiben. Das ist aber eine Frage der Zielgruppe. Je geringer man die Kenntnisse seiner Zielgruppe einschätzt, desto mehr sollte ausgezeichnet werden.
    Übrigens kann einem auch hier wieder der Attribut-Selektor in Verbindung mit Pseudoelementen helfen, die Erklärung deutlicher als durch eine einfache Hervorhebung zu präsentieren, nämlich als Klartext in Klammern hinter der zugehörigen Abkürzung.
    Und generell sollte man sich ohnehin überlegen, ob man nicht öfter mal auf Abkürzungen verzichtet. Im Web kostet der Platz ja letztlich nichts. Dennoch:
    MfG, at

    1. hi,

      nach jedem Absatz im Text <p></p> eine Sprungmarke zum Top einbauen

      Wenn man also trotz der Home/Pos1-Taste einen Sinn in solchen Verweisen sieht, ist es logisch und konsequent, so viele von diesen zu setzen, wie es der Zweck und die daraus resultierende Handhabung der Seite erfordert.

      Viel Sinn sehe ich in meinem fall nicht, daher werde ich wohl drauf verzichten.

      Zunächst einmal wird dir das kaum gelingen, da der Vorrat an Elementen in (X)HTML sehr begrenzt ist.

      Stimmt, viel gibt es nicht zum Auszeichnen, daher stellte sich mir die Frage, ob zumindest dass, was möglich ist, auch auszuzeichnen.
      Eventuell hätte es ja auch ein „SEO Plus“, wenn man auch diese kleinigkeiten berücksichtigt.

      Die Einschränkungen kommen ohnehin früh genug, denn solche Dinge beispielsweise in einem CMS zu automatisieren, ist nur schwer möglich.

      Automatisieren würde ich dass eh nicht, ich würde alles direkt wie benötigt in der DB speichern, sonst müsste ich RegEx einsetzen, was auch nicht dass wahre ist.

      Ok, was ist aber mit den sehenden Usern, die von dieser Auszeichnung nichts mitbekommen?

      Was soll mit denen sein? Die sehen den Text und lesen ihn hoffentlich in der richtigen Sprache.

      Diese frage hatte sich im Nachhinein, nach Molilys Post auch erledigt.

      Im Übrigen gibt es ja den Attribut-Selektor, so dass du die Kennzeichnung durchaus sichtbar machen kannst.

      Dass schon, nur ist es bei lang="" wenig nützlich, da man nur dass aussehen dieses Elementes beeinflussen kann, es erscheint aber keine Info, warum dieses „Wort/ Satz“ hervorgehoben wird, so wie es Beispielsweise bei acronym der Fall ist (das auch nur, weil man bei acronym „title“ verwendet).

      Wie Konsequent sollte man bei der Textauszeichnung sein?

      Übrigens kann einem auch hier wieder der Attribut-Selektor in Verbindung mit Pseudoelementen helfen, die Erklärung deutlicher als durch eine einfache Hervorhebung zu präsentieren, nämlich als Klartext in Klammern hinter der zugehörigen Abkürzung.

      Könntest du ein Beispiel nennen, wie das aussehen könnte?

      Und generell sollte man sich ohnehin überlegen, ob man nicht öfter mal auf Abkürzungen verzichtet. Im Web kostet der Platz ja letztlich nichts.

      Stimmt.

      mfg

      --
      echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
      array(2) {
        ["SELFCODE"]=>
        string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
        ["Meaningful"]=>
        string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
      }
      1. Hallo

        Übrigens kann einem auch hier wieder der Attribut-Selektor in Verbindung mit Pseudoelementen helfen, die Erklärung deutlicher als durch eine einfache Hervorhebung zu präsentieren, nämlich als Klartext in Klammern hinter der zugehörigen Abkürzung.

        Könntest du ein Beispiel nennen, wie das aussehen könnte?

        Für Abkürzungen ist <span> nicht geeignet, benutze <abbr> bzw. (beziehungsweise) <acronym>.

        Was Blöderes fiel mir grad' nicht ein. :-)

        Tschö, Auge

        --
        Die deutschen Interessen werden am Liechtenstein verteidigt.
        Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.2
        1. hi,

          Für Abkürzungen ist <span> nicht geeignet, benutze <abbr> bzw. (beziehungsweise) <acronym>.

          Genau auf so ein Beispiel wollte ich ja hinaus:

          DJ (Disc Jockey)

          müsste in diesem Fall noch das ganze in ein Beispielsweise <acronym>?

          Also

          <acronym>DJ (Disc Jockey)</acronym>?

          Macht ja so keinen Sinn, aber vielleicht ein anderes Element:

          DJ <small>(Disc Jockey)</small>?

          Was Blöderes fiel mir grad' nicht ein. :-)

          Immerhin ist dir irgendwas eingefallen, ich z. B. bin grad ziemlich ratlos ;)

          mfg

          --
          echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
          array(2) {
            ["SELFCODE"]=>
            string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
            ["Meaningful"]=>
            string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
          }
          1. Hallo

            <acronym>DJ (Disc Jockey)</acronym>?

            Macht ja so keinen Sinn, aber vielleicht ein anderes Element:

            DJ <small>(Disc Jockey)</small>?

            Entweder*: ... <acronym title="Disc Jockey" lang="en">DJ</acronym> ...

            Oder**: ... DJ (<span lang="en">Disk Jockey</span>) ...

            Oder einfach: ... DJ (Disk Jockey) ...

            *  Wobei es Leute gibt, die nur selbstsprechende Abkürzungen (z.B. NATO) ans Akronym gelten lassen. Wenn die recht haben sollten, wäre <abbr> das Element der Wahl (in zukünftigen Standards sowieso). (siehe: Wikipedia: Akronym, Begriffsdefinition)

            ** Ich halte das ansich bedeutungsfreie Element <span> an dieser Stelle für besser geeignet als ander Elemente, besser als <small> ist es mMn allemal (<http://de.selfhtml.org/html/text/physisch.htm@title=physische Auszeichnung>).

            Tschö, Auge

            --
            Die deutschen Interessen werden am Liechtenstein verteidigt.
            Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.2
            1. hi,

              Oder**: ... DJ (<span lang="en">Disk Jockey</span>) ...

              Ich denke mal vorerst ist dies die beste Variante, oder gleich auf die Abkürzung verzichten (was ich wohl vorziehen werde).

              *  Wobei es Leute gibt, die nur selbstsprechende Abkürzungen (z.B. NATO) ans Akronym gelten lassen. Wenn die recht haben sollten, wäre <abbr> das Element der Wahl (in zukünftigen Standards sowieso). (siehe: Wikipedia: Akronym, Begriffsdefinition)

              Ja, ich habe auch lange überlegt, was „DJ“ nun ist, <acronym> oder doch <abbr>, <acronym> war näher am Ergebnis (bestätigt ja auch die Begriffsdefinition bei der Wikipedia).

              ** Ich halte das ansich bedeutungsfreie Element <span> an dieser Stelle für besser geeignet als ander Elemente, besser als <small> ist es mMn allemal (<http://de.selfhtml.org/html/text/physisch.htm@title=physische Auszeichnung>).

              Stimmt.

              mfg

              --
              echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
              array(2) {
                ["SELFCODE"]=>
                string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                ["Meaningful"]=>
                string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
              }
      2. Hallo.

        Eventuell hätte es ja auch ein „SEO Plus“, wenn man auch diese kleinigkeiten berücksichtigt.

        Ein solches Plus solltest du dir nicht erhoffen. Aber du hast neben den bekannten Argumenten zur Barriererfreiheit durchaus noch andere Vorteile. Beispielsweise kannst du spezialisierte Elemente vieles einfacher selektieren, ohne Individualattribute verwenden zu müssen.

        Im Übrigen gibt es ja den Attribut-Selektor, so dass du die Kennzeichnung durchaus sichtbar machen kannst.

        Dass schon, nur ist es bei lang="" wenig nützlich, da man nur dass aussehen dieses Elementes beeinflussen kann, es erscheint aber keine Info, warum dieses „Wort/ Satz“ hervorgehoben wird, so wie es Beispielsweise bei acronym der Fall ist (das auch nur, weil man bei acronym „title“ verwendet).

        Dann gibt es die folgenden Selektoren also gar nicht?

        *[lang][title]::after { content: " (deutsch: "attr(title)")"; }  
        *[lang|=en][title]::after { content: " (englisch für "attr(title)")"; }
        

        Übrigens kann einem auch hier wieder der Attribut-Selektor in Verbindung mit Pseudoelementen helfen, die Erklärung deutlicher als durch eine einfache Hervorhebung zu präsentieren, nämlich als Klartext in Klammern hinter der zugehörigen Abkürzung.

        Könntest du ein Beispiel nennen, wie das aussehen könnte?

        So ähnlich wie oben.
        MfG, at

        1. Hallo.

          *[lang][title]::after { content: " (deutsch: "attr(title)")"; }

          *[lang|=en][title]::after { content: " (englisch für "attr(title)")"; }

            
          Für das Sprachattribut als Selektor gibt es übrigens auch eine eigene [Pseudoklasse](http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/pseudoformate.htm#lang). Man beachte aber den [Unterschied](http://www.w3.org/TR/CSS21/selector.html#lang).  
          MfG, at
          
          1. hi,

            Für das Sprachattribut als Selektor gibt es übrigens auch eine eigene Pseudoklasse. Man beachte aber den Unterschied.

            Danke für die Links, dass zweite kannte ich nicht, sieht ja interessant aus, gleich mal eingebaut.

            mfg

            --
            echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
            array(2) {
              ["SELFCODE"]=>
              string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
              ["Meaningful"]=>
              string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
            }
        2. hi,

          Dann gibt es die folgenden Selektoren also gar nicht?

          *[lang][title]::after { content: " (deutsch: "attr(title)")"; }

          *[lang|=en][title]::after { content: " (englisch für "attr(title)")"; }

            
          Das setzt aber ein „title“ in diesem Element voraus, wenn ein title vorhanden ist, kann ich mir auch dass werkeln mit CSS sparen (was ich aber nicht tun würde ;), da die Info eh in einer Toolbox eingeblendet wird, wenn ich mit der Maus über dass Wort fahre.  
            
          Eventuell wäre ein  
            
          `*[lang|=en]::after { content: " (Sprache: en) "; }`{:.language-css}  
            
          ja schon genug.  
            
          
          > > > Übrigens kann einem auch hier wieder der Attribut-Selektor in Verbindung mit Pseudoelementen helfen, die Erklärung deutlicher als durch eine einfache Hervorhebung zu präsentieren, nämlich als Klartext in Klammern hinter der zugehörigen Abkürzung.  
            
          Ahh, wie sollte dass HTML dazu aussehen?  
            
          mfg
          
          -- 
          echo '<pre>'; var\_dump($Malcolm\_Beck`s); echo '</pre>';  
            
          array(2) {  
            ["SELFCODE"]=>  
            string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("  
            ["Meaningful"]=>  
            string(?) "[Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben](http://www.youtube.com/watch?v=VS9ecfD0K9c)"  
          }
          
          1. Hallo.

            Dann gibt es die folgenden Selektoren also gar nicht?

            *[lang][title]::after { content: " (deutsch: "attr(title)")"; }

            *[lang|=en][title]::after { content: " (englisch für "attr(title)")"; }

            
            >   
            > Das setzt aber ein „title“ in diesem Element voraus, wenn ein title vorhanden ist, kann ich mir auch dass werkeln mit CSS sparen (was ich aber nicht tun würde ;), da die Info eh in einer Toolbox eingeblendet wird, wenn ich mit der Maus über dass Wort fahre.  
              
            Ein Tooltip kann eine Erklärung im Text sicher nicht ersetzen. Allerdings sollte nicht unerwähnt bleiben, dass diese Technik einige Nachteile hat, zum Beispiel hinsichtlich des Zeilenumbruchs.  
              
            
            > Eventuell wäre ein  
            >   
            > `*[lang|=en]::after { content: " (Sprache: en) "; }`{:.language-css}  
            >   
            > ja schon genug.  
              
            Das wäre aus meiner Sicht nur ein unnützer Effekt. Dann doch lieber den Begriff nur kursiv setzen.  
              
            
            > > > > Übrigens kann einem auch hier wieder der Attribut-Selektor in Verbindung mit Pseudoelementen helfen, die Erklärung deutlicher als durch eine einfache Hervorhebung zu präsentieren, nämlich als Klartext in Klammern hinter der zugehörigen Abkürzung.  
            >   
            > Ahh, wie sollte dass HTML dazu aussehen?  
              
            Im Prinzip wie bisher:  
            `<abbr title="Disc Jockey">DJ</abbr>`{:.language-html}  
            Dazu dann folgendes CSS:  
            `abbr[title]::after { content: " ("attr(title)")"; }`{:.language-css}  
            Wobei man den Selektor natürlich auch noch feiner definieren könnte.  
            MfG, at
            
            1. hi,

              Ein Tooltip kann eine Erklärung im Text sicher nicht ersetzen. Allerdings sollte nicht unerwähnt bleiben, dass diese Technik einige Nachteile hat, zum Beispiel hinsichtlich des Zeilenumbruchs.

              Ja, aber wenn es nur um die Sprachauszeichnung geht; man soll ja kein Roman ins title schreiben.

              Im Prinzip wie bisher:
              <abbr title="Disc Jockey">DJ</abbr>
              Dazu dann folgendes CSS:
              abbr[title]::after { content: " ("attr(title)")"; }
              Wobei man den Selektor natürlich auch noch feiner definieren könnte.

              Was ist denn nun DJ, acronym der abbr? Oder sollte ich acronym als Option Komplett streichen? Obwohl, wenn es eh aus dem Zukünftigen Standard gestrichen wird ...

              mfg

              --
              echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
              array(2) {
                ["SELFCODE"]=>
                string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                ["Meaningful"]=>
                string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
              }
              1. Hallo.

                Ein Tooltip kann eine Erklärung im Text sicher nicht ersetzen. Allerdings sollte nicht unerwähnt bleiben, dass diese Technik einige Nachteile hat, zum Beispiel hinsichtlich des Zeilenumbruchs.

                Ja, aber wenn es nur um die Sprachauszeichnung geht; man soll ja kein Roman ins title schreiben.

                Das ist ja eine Frage des zu übersetzenden Begriffes. Gerade technische oder rechtliche Begriffe sind ja aufgrund der gewünschten Präzision des Ausdrucks nicht immer kurz. Und in Kom

                Was ist denn nun DJ, acronym der abbr?

                Jedes Akronym ist auch eine Abkürzung. Umgekehrt gilt das nicht unbedingt und ist darüber hinaus von der Definition des Begriffes Akronym abhängig. Damit bist du mit eine Abkürzung generell auf der sicheren Seite, solltest aber damit rechnen, dass Screenreader die Abkürzung gegebenenfalls auch dann buchstabieren, wenn sie eigentlich als ein Wort gelesene werden könnte.

                Oder sollte ich acronym als Option Komplett streichen? Obwohl, wenn es eh aus dem Zukünftigen Standard gestrichen wird ...

                Frag mal bei der [link:http://wiki.whatwg.org/wiki/FAQ#What_does_the_acronym_WHATWG_stand_for.3F@title=<abbr title="Web Hypertext Application Technology Working Group"><acronym title="Web Hypertext Application Technology">WHAT</acronym>WG</abbr>] oder beim [link:http://www.w3.org/@title=<abbr title="WWW Consortium"><abbr title="World Wide Web">W3</abbr>C</abbr>]. Die denken offenbar viel über Abkürzungen nach.
                MfG, at

                1. hi,

                  Das ist ja eine Frage des zu übersetzenden Begriffes. Gerade technische oder rechtliche Begriffe sind ja aufgrund der gewünschten Präzision des Ausdrucks nicht immer kurz. Und in Kom

                  Da kam mir als erstes Longdesc in den Sinn, aber dass ist wohl nur Bildern vorenthalten.

                  Jedes Akronym ist auch eine Abkürzung. Umgekehrt gilt das nicht unbedingt und ist darüber hinaus von der Definition des Begriffes Akronym abhängig. Damit bist du mit eine Abkürzung generell auf der sicheren Seite, solltest aber damit rechnen, dass Screenreader die Abkürzung gegebenenfalls auch dann buchstabieren, wenn sie eigentlich als ein Wort gelesene werden könnte.

                  Ich habe es einfach auf <abbr> geändert und behalte das wohl bei, wobei bei der ersten Umsetzung noch einige Fehler vorliegen.

                  Frag mal bei der [link:http://wiki.whatwg.org/wiki/FAQ#What_does_the_acronym_WHATWG_stand_for.3F@title=<abbr title="Web Hypertext Application Technology Working Group"><acronym title="Web Hypertext Application Technology">WHAT</acronym>WG</abbr>] oder beim [link:http://www.w3.org/@title=<abbr title="WWW Consortium"><abbr title="World Wide Web">W3</abbr>C</abbr>]. Die denken offenbar viel über Abkürzungen nach.

                  Die sind anscheinend auch noch recht unschlüssig; ich bereite mich einfach mal Präventiv auf HTML5 vor und verzichte auf <acronym> ;)

                  mfg

                  --
                  echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
                  array(2) {
                    ["SELFCODE"]=>
                    string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                    ["Meaningful"]=>
                    string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
                  }
                  1. Hallo.

                    Da kam mir als erstes Longdesc in den Sinn, aber dass ist wohl nur Bildern vorenthalten.

                    Erstens das, und zweitens funktioniert es anders.

                    Die sind anscheinend auch noch recht unschlüssig; ich bereite mich einfach mal Präventiv auf HTML5 vor und verzichte auf <acronym> ;)

                    Viel kann man so sicher nicht falsch machen -- obwohl mir eine eindeutige Definition von <acronym> als als ein Wort zu sprechende Abkürzung durchaus lieber gewesen wäre. Aber vielleicht ist man ja auch der Meinung, dass das eine Sache der Präsentation der Inhalte ist und somit zukünftig in den Bereich von CSS fallen sollte.
                    MfG, at

  8. hi,

    da fällt mir noch ein wichtiger Punkt ein.

    Wie sieht es mit IDs für Überschriften aus?
    Ich finde es immer Ärgerlich, wenn ich auf den Abschnitt eines Artikels verlinken möchte, dieser aber keine ID hat.
    Daher frage ich mich, ob es Sinn macht, zumindest alle Überschriften in einem Artikel mit IDs zu versehen; wenn ja, wie sollte die ID-vergabe aussehen?
    Auf einigen Seiten habe ich so sachen wie:

    <h2 id="h_on2">

    oder in diese Richtung gehende Beispiele gesehen, gibt es da einen Standard?
    Man könnte ja jede ID wirklich auf die Überschrift bezogen vergeben, nur fände ich eine gleichbleibende Struktur Sinnvoller, so kann ich immer auf #h_on2 verlinken und lande immer auf der 2ten Überschrift.

    Wie seht ihr das?

    mfg

    --
    echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
    array(2) {
      ["SELFCODE"]=>
      string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
      ["Meaningful"]=>
      string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
    }
    1. [latex]Mae  govannen![/latex]

      <h2 id="h_on2">

      oder in diese Richtung gehende Beispiele gesehen, gibt es da einen Standard?
      Man könnte ja jede ID wirklich auf die Überschrift bezogen vergeben, nur fände ich eine gleichbleibende Struktur Sinnvoller, so kann ich immer auf #h_on2 verlinken und lande immer auf der 2ten Überschrift.

      Sehr schlechte Idee. Wenn du hinter Abschnitt 3 einen Abschnitt einfügst, ist die bisherige 4. Überschrift zur 5. geworden, somit sind alle Links auf Überschriften höher als 3 überall anzupassen.

      Cü,

      Kai

      --
      Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
      SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
    2. Hallo.

      Daher frage ich mich, ob es Sinn macht, zumindest alle Überschriften in einem Artikel mit IDs zu versehen; wenn ja, wie sollte die ID-vergabe aussehen?

      Zunächst: Ja, das Vergeben von ID für Überschriften ist sehr sinnvoll.

      Auf einigen Seiten habe ich so sachen wie:

      <h2 id="h_on2">

      Ein Präfix für die ID von Überschriften ist zweckmäßig, um Verwechselungen zu vermeiden. Von Numerierungen würde ich jedoch absehen und stattdessen einen wesentlichen Bestandteil der Überschrift wählen.
      MfG, at

      1. hi,

        <h2 id="h_on2">

        Ein Präfix für die ID von Überschriften ist zweckmäßig, um Verwechselungen zu vermeiden. Von Numerierungen würde ich jedoch absehen und stattdessen einen wesentlichen Bestandteil der Überschrift wählen.

        Siehe mein Posting an Beat; wenn die IDs, zumindest die für Überschriften einheitlich sind, ist es Übersichtlicher, als wenn jede Überschrift eine Individuelle ID bekommt.
        Ok, mit der Nummerierung ist nicht unbedingt die erste Wahl, da kann man sich ja gegebenenfalls was einfallen lassen.

        mfg

        --
        echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
        array(2) {
          ["SELFCODE"]=>
          string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
          ["Meaningful"]=>
          string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
        }
        1. Ok, mit der Nummerierung ist nicht unbedingt die erste Wahl, da kann man sich ja gegebenenfalls was einfallen lassen.

          Vor allem solltest du an Persistent der Fragment Identifikatoren denken.
          Denn du willst ja, dass Fragmente permanent linkbar sind.
          Spätere Änderung der ID verbietet dir dann der Master-Of-Ceremony.

          mfg Beat

          --
          ><o(((°>           ><o(((°>
             <°)))o><                     ><o(((°>o
          1. hi,

            Spätere Änderung der ID verbietet dir dann der Master-Of-Ceremony.

            Und die eigene Faulheit ;)

            mfg

            --
            echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
            array(2) {
              ["SELFCODE"]=>
              string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
              ["Meaningful"]=>
              string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
            }
        2. Hallo.

          wenn die IDs, zumindest die für Überschriften einheitlich sind, ist es Übersichtlicher, als wenn jede Überschrift eine Individuelle ID bekommt.

          Wenn du deine Seite besonders übersichtlich bauen willst, zeichne sie doch einfach als Liste aus.
          Aber im Ernst: Du setzt seltsame Prioritäten, denn wen interessiert schon, ob in einem Quellcode die Überschriften immer gleich ausgezeichnet sind? Für den Autor ist es einfacher, einen Teil des Elementinhaltes als ID zu verwenden, ein CMS könnte das auch weitestgehend automatisch und ansonsten sieht sich niemand den Code an.
          Vor allem aber bleibt dein URL sauber. Da bemühst du dich um eine saubere Website-Struktur, die sich in leicht zu merkenden URL niederschlägt, um anschließend irgendeinen kryptischen Müll anzuhängen? -- Muss ich noch erwähnen, dass "abschnitt_" oder "thema_" bessere Präfixe sind als "h_"?

          Ok, mit der Nummerierung ist nicht unbedingt die erste Wahl, da kann man sich ja gegebenenfalls was einfallen lassen.

          Nein, das Problem wird das gleiche bleiben.
          MfG, at

          1. hi,

            Vor allem aber bleibt dein URL sauber. Da bemühst du dich um eine saubere Website-Struktur, die sich in leicht zu merkenden URL niederschlägt, um anschließend irgendeinen kryptischen Müll anzuhängen? -- Muss ich noch erwähnen, dass "abschnitt_" oder "thema_" bessere Präfixe sind als "h_"?

            Stimmt, "thema_" als Präfix ist geeigneter, jetzt ist mir aber gerade aufgefallen, dass das Nachträgliche bereinigen der Inhalte schwieriger wird, als ich dachte.

            Mal sehen, wie weit ich die Seite Barrierefrei bekomme.

            mfg

            --
            echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
            array(2) {
              ["SELFCODE"]=>
              string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
              ["Meaningful"]=>
              string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
            }
            1. Hallo.

              jetzt ist mir aber gerade aufgefallen, dass das Nachträgliche bereinigen der Inhalte schwieriger wird, als ich dachte.

              Schwieriger oder nur mit mehr Arbeit verbunden?
              MfG, at

              1. hi,

                jetzt ist mir aber gerade aufgefallen, dass das Nachträgliche bereinigen der Inhalte schwieriger wird, als ich dachte.

                Schwieriger oder nur mit mehr Arbeit verbunden?

                Beides zusammen genommen ergibt jedenfalls keine erfreulichen Aussichten ;)
                Verteilt über 4-5 Tage dürfte ich dass ganze aber Sinnvoll ausgezeichnet bekommen.

                Nur auf die Auszeichnung in der eigentlichen Navigation muss ich vorerst verzichten, da diese in meinem Fall zu Komplex aufgebaut (bzw. zu einfach aufgebaut) ist.
                Da muss ich erstmal ein paar Tage drüber programmieren.

                mfg

                --
                echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
                array(2) {
                  ["SELFCODE"]=>
                  string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                  ["Meaningful"]=>
                  string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
                }
                1. Hallo.

                  da diese in meinem Fall zu Komplex aufgebaut (bzw. zu einfach aufgebaut) ist.
                  Da muss ich erstmal ein paar Tage drüber programmieren.

                  Da muss ich erstmal ein paar Tage drüber nachdenken.
                  MfG, at

    3. Wie seht ihr das?

      Ich kann nur beobachten, was andere praktizieren.

      Die HTML 4.01 Dokumentation zum Beispiel.
      Sinngemäss umgesetzt.

      <h3><a name="kundendienst">Kundendienst</a> und <a name="support">Support</a></h3>

      Unmittelbaren Anwendungsvorteil bringt das nicht.
      Mit CSS
         h3 a[name]:hover {content:'#' attr(name)}
      kann ich zwar aufmerksam machen. Allen der Text ist nicht für meine Maus selektierbar.

      mfg Beat

      --
      ><o(((°>           ><o(((°>
         <°)))o><                     ><o(((°>o
      1. Hallo

        <h3><a name="kundendienst">Kundendienst</a> und <a name="support">Support</a></h3>

        Unmittelbaren Anwendungsvorteil bringt das nicht.
        Mit CSS
           h3 a[name]:hover {content:'#' attr(name)}
        kann ich zwar aufmerksam machen. Allen der Text ist nicht für meine Maus selektierbar.

        Ich halte *das* sowieso für Unfug. Es ist _eine_ Überschrift, die auch nur ein Linkziel sein, bzw. besser, eine ID haben sollte. Zwei Linkziele, die sich in einer Überschrift befinden (zumal, wenn so kurz), wirken auf mich doch recht befremdlich. Das ist ja kein Fließtext, in dem man an die eine oder andere Stelle springen will. <h3 id="kundendienst">...</h3> würde ebenfalls zur Überschrift führen, macht in keinem heute gebräuchlichen Browser Probleme (NC 4.x war ja ein Kandidat), könnte per JavaScript angesprochen werden und spart ein Element.

        Tschö, Auge

        --
        Die deutschen Interessen werden am Liechtenstein verteidigt.
        Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.2
      2. hi,

        <h3><a name="kundendienst">Kundendienst</a> und <a name="support">Support</a></h3>

        Da schliesse ich mich Auge an, viel Sinn macht diese Variante ja nicht.
        Das ausgerechnet eine HTML-Dokumentation so etwas baut, ist nicht gerade vorbildlich.

        Unmittelbaren Anwendungsvorteil bringt das nicht.
        Mit CSS
           h3 a[name]:hover {content:'#' attr(name)}
        kann ich zwar aufmerksam machen. Allen der Text ist nicht für meine Maus selektierbar.

        Und genau aus diesem Grunde möchte ich es ja „vereinheitlichen“, ein „#h_on2“ ist leicht abgetippt, da ist es nicht einmal wichtig, dass es sich nicht markieren lässt.

        mfg

        --
        echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
        array(2) {
          ["SELFCODE"]=>
          string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
          ["Meaningful"]=>
          string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
        }
        1. Hallo

          Unmittelbaren Anwendungsvorteil bringt das nicht.
          Mit CSS
             h3 a[name]:hover {content:'#' attr(name)}
          kann ich zwar aufmerksam machen. Allen der Text ist nicht für meine Maus selektierbar.

          Und genau aus diesem Grunde möchte ich es ja „vereinheitlichen“, ein „#h_on2“ ist leicht abgetippt, da ist es nicht einmal wichtig, dass es sich nicht markieren lässt.

          Es ist ja auch zuallererst eine technische Markierung. Ich weiß nicht, ob ich sie (per CSS eingeblendet) markieren will. Ich, als Autor, will das betreffende Element markieren, damit ich oder wer anders es auffinde(t) (zum Anspringen per Link, zur Manipulation per CSS oder JavaSript).

          Im Fall des Anspringens per Link ist mMn eine sprechende ID vorteilhaft. Deshalb würde es bei mir ein h2_on[1] höchstwahrscheinlich nicht geben, der Text der ID bezöge sich direkt auf den Text des ausgezeichneten Elements.

          [1] Abgesehen davon, dass der Unterstrich Probleme machen kann. Ich weiß allerings nicht, inwieweit das heute noch relevant ist, im hiesigen Forum wird aber auch nur die im folgenden genannte Alternative benutzt. Alternative: "-"

          Tschö, Auge

          --
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          1. Hallo.

            Es ist ja auch zuallererst eine technische Markierung. Ich weiß nicht, ob ich sie (per CSS eingeblendet) markieren will. Ich, als Autor, will das betreffende Element markieren, damit ich oder wer anders es auffinde(t) (zum Anspringen per Link, zur Manipulation per CSS oder JavaSript).

            In diesem Zusammenhang finde ich zwei andere Fragen interessant:
            1. Ist es sinnvoll, aufgerufene seiteninterne Verweisziele hervorzuheben? Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, dass die Überschrift, zu der ich springe, sich in diesem Moment von den übrigen Überschriften abhebt.
            2. Ist es sinnvoll, die Seite automatisch nach unten hin zu verlängern, damit das Sprungziel immer am oberen Rand des Viewports sitzt? Oder ist generell ein gewisser Rand zu bevorzugen? Oder sollte die Sprungmarke gar in der Mitte des Viewports stehen? -- Eine Hervorhebung sei dann natürlich vorausgesetzt.
            MfG, at

            1. Hallo

              Es ist ja auch zuallererst eine technische Markierung. Ich weiß nicht, ob ich sie (per CSS eingeblendet) markieren will. Ich, als Autor, will das betreffende Element markieren, damit ich oder wer anders es auffinde(t) (zum Anspringen per Link, zur Manipulation per CSS oder JavaSript).

              In diesem Zusammenhang finde ich zwei andere Fragen interessant:

              1. Ist es sinnvoll, aufgerufene seiteninterne Verweisziele hervorzuheben? Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, dass die Überschrift, zu der ich springe, sich in diesem Moment von den übrigen Überschriften abhebt.

              Ok, eine Hervorhebung ist nicht so sinnlos, wie meine Ausführung suggeriert. Allerdings bezog sich mein "ich weiß nicht, ob ich es will" auf die auch in diesem Thread erwähnte Einblendung der ID. Das halte ich für Spielerei von Technikverliebten. Eine Hervorhebung, wie sie der *nicht* technikverliebte Besucher erwartet, wohl meist eine geänderte Schrift- und/oder Hintergrundfarbe oder eine andere Darstellung (in diesem Fall der Überschrift), z.B. durch kursive Darstellung des Textes, ja, das halte ich, je nach Anwendungsfall, für sinnvoll. Also: ja.

              1. Ist es sinnvoll, die Seite automatisch nach unten hin zu verlängern, damit das Sprungziel immer am oberen Rand des Viewports sitzt? Oder ist generell ein gewisser Rand zu bevorzugen? Oder sollte die Sprungmarke gar in der Mitte des Viewports stehen? -- Eine Hervorhebung sei dann natürlich vorausgesetzt.

              Tja, frage die Browserhersteller, ändere das Verhalten per JavaScript, finde dich dabei damit ab, dass das bei manchem nicht funktioniert. Dies alles jenachdem, wie du deine Frage beantwortest.

              Ich persönlich erwarte den angesprungenen Punkt am oberen Rand des Viewports (ich kenne es ja auch nicht anders) und suche mir gelegentlich 'nen Wolf, wenn sich das Sprungziel so nahe am Ende des Dokuments befindet, dass es irgendwo innerhalb des Viewports ist, nur nicht annähernd oben.

              Tschö, Auge

              --
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              1. Hallo.

                1. Ist es sinnvoll, aufgerufene seiteninterne Verweisziele hervorzuheben? Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, dass die Überschrift, zu der ich springe, sich in diesem Moment von den übrigen Überschriften abhebt.

                Ok, eine Hervorhebung ist nicht so sinnlos, wie meine Ausführung suggeriert.

                So direkt hatte ich mich gar nicht auf deine Aussage bezogen, sondern eigentlich nur dein Stichwort als Gedankenanstoß empfunden.

                Allerdings bezog sich mein "ich weiß nicht, ob ich es will" auf die auch in diesem Thread erwähnte Einblendung der ID.

                So hatte ich das nämlich auch verstanden.

                Das halte ich für Spielerei von Technikverliebten.

                Ich auch.

                Eine Hervorhebung, wie sie der *nicht* technikverliebte Besucher erwartet, wohl meist eine geänderte Schrift- und/oder Hintergrundfarbe oder eine andere Darstellung (in diesem Fall der Überschrift), z.B. durch kursive Darstellung des Textes, ja, das halte ich, je nach Anwendungsfall, für sinnvoll. Also: ja.

                Weißt du auch, ob CSS allein dafür genügt? Mit Javascript wäre das ja keine großes Problem, aber eine Umsetzung ohne Javascript wäre mir lieber.

                1. Ist es sinnvoll, die Seite automatisch nach unten hin zu verlängern, damit das Sprungziel immer am oberen Rand des Viewports sitzt? Oder ist generell ein gewisser Rand zu bevorzugen? Oder sollte die Sprungmarke gar in der Mitte des Viewports stehen? -- Eine Hervorhebung sei dann natürlich vorausgesetzt.

                Tja, frage die Browserhersteller, ändere das Verhalten per JavaScript, finde dich dabei damit ab, dass das bei manchem nicht funktioniert. Dies alles jenachdem, wie du deine Frage beantwortest.

                Eigentlich wollte ich kein Selbstgespräch führen, sondern eure Meinungen, Vorschläge und eventuellen Lösungsansätze kennenlernen. Man merkt es mir ja nicht immer an, aber ich bin eigentlich hier, um zu lernen.

                Ich persönlich erwarte den angesprungenen Punkt am oberen Rand des Viewports (ich kenne es ja auch nicht anders) und suche mir gelegentlich 'nen Wolf, wenn sich das Sprungziel so nahe am Ende des Dokuments befindet, dass es irgendwo innerhalb des Viewports ist, nur nicht annähernd oben.

                Würde eine auffällige Hervorhebung etwas daran ändern? Oder siehst du im Verlängern der Seite eine Lösung für sehr weit unten stehende Verweisziele?
                MfG, at

                1. Eine Hervorhebung, wie sie der *nicht* technikverliebte Besucher erwartet, wohl meist eine geänderte Schrift- und/oder Hintergrundfarbe oder eine andere Darstellung (in diesem Fall der Überschrift), z.B. durch kursive Darstellung des Textes, ja, das halte ich, je nach Anwendungsfall, für sinnvoll. Also: ja.
                  Weißt du auch, ob CSS allein dafür genügt? Mit Javascript wäre das ja keine großes Problem, aber eine Umsetzung ohne Javascript wäre mir lieber.

                  :target ist die Pseudoeigenschaft, welche ids behandelt, die target des soeben ausgeführten Links sind.

                  Also ist es noch nicht verlässlich einsetzbar.

                  Eigentlich wollte ich kein Selbstgespräch führen, sondern eure Meinungen, Vorschläge und eventuellen Lösungsansätze kennenlernen. Man merkt es mir ja nicht immer an, aber ich bin eigentlich hier, um zu lernen.

                  Ich bin ganz zweckfrei hier. Ich brauch kein target.
                  Wie soll ich dich jetzt deuten: Wo ein Schiefstand, da ein Ruf?

                  mfg Beat

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                     <°)))o><                     ><o(((°>o
                  1. Hallo.

                    :target ist die Pseudoeigenschaft, welche ids behandelt, die target des soeben ausgeführten Links sind.

                    Danke, das war mir im Prinzip bekannt. Aber die Probleme damit fasst du ja selbst ganz gut zusammen:

                    Also ist es noch nicht verlässlich einsetzbar.

                    Hast du einen Überblick darüber, welcher Browser diese Pseudoeigenschaft ab welcher Version unterstützt? Oder anders: Hat außer den üblichen Verdächtigen noch ein anderer Browser Schwierigkeiten damit?

                    Ich bin ganz zweckfrei hier.

                    Oh.

                    Wie soll ich dich jetzt deuten: Wo ein Schiefstand, da ein Ruf?

                    Du sollst das gar nicht deuten, wenn du es nicht für notwendig erachtest.
                    MfG, at

                    1. Hast du einen Überblick darüber, welcher Browser diese Pseudoeigenschaft ab welcher Version unterstützt? Oder anders: Hat außer den üblichen Verdächtigen noch ein anderer Browser Schwierigkeiten damit?

                      Nebst dem Namen Opera 2.27 nenn' ich mal diesen Link
                      http://www.webdevout.net/browser-support-css#support-css3pseudoclasses-target. Ist nicht so aktuell im Moment.

                      mfg Beat

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                      1. Hallo.

                        Nebst dem Namen Opera 2.27 nenn' ich mal diesen Link

                        9.27, nehme ich an. Das ist schlecht, denn Opera-Nutzer verwenden ältere Versionen bekanntlich länger als beispielsweise Firefox-Nutzer.

                        http://www.webdevout.net/browser-support-css#support-css3pseudoclasses-target. Ist nicht so aktuell im Moment.

                        Ja, Safari beziehungsweise Webkit hätte mich schon interessiert. Na gut, ich werde es wohl testen müssen. Aber trotzdem vielen Dank.
                        MfG, at

                        1. Ja, Safari beziehungsweise Webkit hätte mich schon interessiert. Na gut, ich werde es wohl testen müssen. Aber trotzdem vielen Dank.

                          Safari2 versteht :target.
                          Konqueror ist noch nicht erfasst.

                          Du kannst dir dort zusätzliche Browser anzeigen lassen.

                          mfg Beat;

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                          1. Hallo.

                            Safari2 versteht :target.

                            Sehr gut, danke, ich hatte nur einen aktuellen zur Hand.

                            Konqueror ist noch nicht erfasst.

                            Okay, damit kann ich leben.

                            Du kannst dir dort zusätzliche Browser anzeigen lassen.

                            Guter Tipp, vielen Dank. So genau hatte ich mir Seite noch nicht angesehen.
                            MfG, at

                2. Hallo

                  1. Ist es sinnvoll, aufgerufene seiteninterne Verweisziele hervorzuheben? Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, dass die Überschrift, zu der ich springe, sich in diesem Moment von den übrigen Überschriften abhebt.

                  Ok, eine Hervorhebung ist nicht so sinnlos, wie meine Ausführung suggeriert.

                  So direkt hatte ich mich gar nicht auf deine Aussage bezogen, sondern eigentlich nur dein Stichwort als Gedankenanstoß empfunden.

                  Aber genau an der Stelle fand ich ja den Beweis, dass meine Aussage, so absolut, wie sie da stand (was ich damit meinte, erklärte ich ja erst im Folgeposting), falsch ist. Wollt ich ja nur mal gesagt haben. :-)

                  Eine Hervorhebung, wie sie der *nicht* technikverliebte Besucher erwartet, wohl meist eine geänderte Schrift- und/oder Hintergrundfarbe oder eine andere Darstellung (in diesem Fall der Überschrift), z.B. durch kursive Darstellung des Textes, ja, das halte ich, je nach Anwendungsfall, für sinnvoll. Also: ja.

                  Weißt du auch, ob CSS allein dafür genügt? Mit Javascript wäre das ja keine großes Problem, aber eine Umsetzung ohne Javascript wäre mir lieber.

                  Ich wüsste nicht, wie das mit CSS verlässlich möglich wäre. Beats Hinweis auf :target bezieht sich offensichtlich auf CSS3 und er sagt ja selbst, dass das somit nicht praxisreif ist.

                  Mal abgesehen davon, dass einzelne Browserhersteller einzelne Eigenschaften von CSS3 schon jetzt in ihre Produkte implementieren, habe ich den Eindruck dass wir die (auch nur annähernd) vollständige Unterstützung des Standards erst im Rentenalter (wann auch immer das für den Einzelnen von uns eintritt) erleben werden.

                  Ich persönlich erwarte den angesprungenen Punkt am oberen Rand des Viewports (ich kenne es ja auch nicht anders) und suche mir gelegentlich 'nen Wolf, wenn sich das Sprungziel so nahe am Ende des Dokuments befindet, dass es irgendwo innerhalb des Viewports ist, nur nicht annähernd oben.

                  Würde eine auffällige Hervorhebung etwas daran ändern? Oder siehst du im Verlängern der Seite eine Lösung für sehr weit unten stehende Verweisziele?

                  Pragmatisch gesehen: Mir würde wohl eine optische Hervorhebung reichen. Zumal sie bestimmt einfacher zu implementieren ist, als für alle möglichen Browser die Seite entsprechend zu verlängern. Das Erste wird, wenn Beat recht hat, "irgendwann" mit CSS gehen, das Letztere ginge wohl definitiv nur mit JavaScript.

                  Tschö, Auge

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                  1. Hallo.

                    Aber genau an der Stelle fand ich ja den Beweis, dass meine Aussage, so absolut, wie sie da stand (was ich damit meinte, erklärte ich ja erst im Folgeposting), falsch ist. Wollt ich ja nur mal gesagt haben. :-)

                    Okay, damit wären ja jetzt alle Missverständnisse ausgeräumt, hehe.

                    Ich wüsste nicht, wie das mit CSS verlässlich möglich wäre. Beats Hinweis auf :target bezieht sich offensichtlich auf CSS3 und er sagt ja selbst, dass das somit nicht praxisreif ist.

                    Es hätte ja auch irgendeinen Workaround geben können, indem man beispielsweise einen Verweis oder eine Schaltfläche in das Sprungziel einbaut, und :active oder :focus darauf reagieren. Mir fehlt jedenfalls nicht die Phantasie, mir so etwas vorzustellen, sondern nur der Fleiß, das in allen erdenklichen Kombinationen zu erproben. Daher hätte ich mir die Mühe gern gespart, wenn ihr bereits eine Lösung parat gehabt hättet.

                    Mal abgesehen davon, dass einzelne Browserhersteller einzelne Eigenschaften von CSS3 schon jetzt in ihre Produkte implementieren, habe ich den Eindruck dass wir die (auch nur annähernd) vollständige Unterstützung des Standards erst im Rentenalter (wann auch immer das für den Einzelnen von uns eintritt) erleben werden.

                    Das wird sich durch die gesamte Entwicklung der Standards ziehen. Damit etwas von den Herstellern umgesetzt wird, muss es wahrscheinlich Bestandteil des jeweils aktuellen Acid-Tests sein.

                    Pragmatisch gesehen: Mir würde wohl eine optische Hervorhebung reichen. Zumal sie bestimmt einfacher zu implementieren ist, als für alle möglichen Browser die Seite entsprechend zu verlängern. Das Erste wird, wenn Beat recht hat, "irgendwann" mit CSS gehen, das Letztere ginge wohl definitiv nur mit JavaScript.

                    Was aber noch immer nicht die Frage beantwortet, ob du eine solche meinetwegen auch auf Javascript fußenden Lösung als positiv empfinden würdest oder ob man an dieser Stelle zu sehr gegen die Erwartungshaltung des Nutzers arbeitet. Immerhin sind Lightbox-Scripte ja inzwischen auch allgegenwärtig, obwohl sie nicht so recht mit der Zurück-Funktion der Browser harmonieren.
                    MfG, at

                    1. Hallo

                      Pragmatisch gesehen: Mir würde wohl eine optische Hervorhebung reichen. Zumal sie bestimmt einfacher zu implementieren ist, als für alle möglichen Browser die Seite entsprechend zu verlängern. Das Erste wird, wenn Beat recht hat, "irgendwann" mit CSS gehen, das Letztere ginge wohl definitiv nur mit JavaScript.

                      Was aber noch immer nicht die Frage beantwortet, ob du eine solche meinetwegen auch auf Javascript fußenden Lösung als positiv empfinden würdest oder ob man an dieser Stelle zu sehr gegen die Erwartungshaltung des Nutzers arbeitet. Immerhin sind Lightbox-Scripte ja inzwischen auch allgegenwärtig, obwohl sie nicht so recht mit der Zurück-Funktion der Browser harmonieren.

                      Da _ich_ bereit bin, meinen Blick im Viewport schweifen zu lassen (auch mit Wolf ;-)) , halte _ich_ sowas für eine *zusätzliche* Funktionalität, für die auch gerne JavaScript eingesetzt werden darf. Ich wüsste auf Anhieb auch nicht, wie das der/meiner Erwartungshaltung widerspräche. Entweder, um bei den beiden konkret diskutierten Techniken zu bleiben, ist das Sprungziel irgendwie optisch markiert oder unterhalb des Bereichs ist leerer Platz da, so er laut der Idee erforderlich ist. Beides stört funktional nicht, wobei Beats Überlegung, dass das auch wieder rückgängig gemacht werden können muss, nicht von der Hand zu weisen ist. Nicht, dass die Markierung bzw. die Erweiterung "auf ewig" bestehen bleibt. Das müsste dann entsprechend implementiert werden (frag mich bitte nicht wie, ich bin kein JavaScript-Crack).

                      Tschö, Auge

                      --
                      Die deutschen Interessen werden am Liechtenstein verteidigt.
                      Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.2
                      1. Hallo.

                        Da _ich_ bereit bin, meinen Blick im Viewport schweifen zu lassen (auch mit Wolf ;-)) , halte _ich_ sowas für eine *zusätzliche* Funktionalität, für die auch gerne JavaScript eingesetzt werden darf. Ich wüsste auf Anhieb auch nicht, wie das der/meiner Erwartungshaltung widerspräche.

                        [...]

                        Das müsste dann entsprechend implementiert werden (frag mich bitte nicht wie, ich bin kein JavaScript-Crack).

                        Irgendwann sollten die verbreiteten Browser das ja auch vielleicht mittels CSS können. Vielen Dank jedenfalls für deine Einschätzung.
                        MfG, at

            2. Hallo.

              In diesem Zusammenhang finde ich zwei andere Fragen interessant:

              Ich hänge noch eine an: Was haltet ihr von folgender Konstruktion ...

              <h1 id="top">Foo</h1>  
              <ul>  
                <li><a href="#abschnitt_bar">Bar</a></li>  
                <li><a href="#abschnitt_baz">Baz</a></li>  
              </ul>  
              <h2 id="abschnitt_bar">Bar</h2>  
              <p><a href="#top">zur Übersicht</a></p>  
              <p>Lorem ipsum dolor sit amet</p>
              

              ... in Kombination mit folgendem CSS?

              h2 + p { visibility: hidden; }  
              h2:target + p { visibility: visible; }
              

              MfG, at

              1. In diesem Zusammenhang finde ich zwei andere Fragen interessant:
                Ich hänge noch eine an: Was haltet ihr von folgender Konstruktion ...

                <h1 id="top">Foo</h1>

                Der ID bezeichner missfällt mir.
                Wie wärs mit "local-content" ?

                <ul>
                  <li><a href="#abschnitt_bar">Bar</a></li>
                  <li><a href="#abschnitt_baz">Baz</a></li>
                </ul>
                <h2 id="abschnitt_bar">Bar</h2>
                <p><a href="#top">zur Übersicht</a></p>

                Ist hier alles von der Gestaltung abhängig, und ein Seitenlokaler stereotyper Link ist meiner Meinung nach keines <p> würdig.
                Auch behagt mir der Platz an dieser Stelle nicht. Ich bevorzuge es am Ende eines Abschnitts, oder zumindest vor dem <hx> Element.

                <p>Lorem ipsum dolor sit amet</p>

                
                >   
                > ... in Kombination mit folgendem CSS?  
                >   
                > ~~~css
                
                h2 + p { visibility: hidden; }  
                
                > h2:target + p { visibility: visible; }
                
                

                Du nutzt gezielt visibility statt display:none, und setzt damit eine Funktionalität, die visuell orientierte User betrifft.
                Ich würde eine Klasse verwenden, statt nur das Element als Sibling selektieren (kann schief gehen).

                target sollte man nur dort zum ein-und ausblenden nutzen, wo du garantiert nur eine Instanz von mehreren Alternativen anzeigen lassen willst.
                Ein mit target geöffneter Bereich muss auch wieder ein "schliessen" Element aufweisen. Man kann es nur verschwinden lassen, indem man einen Link betätigt. target braucht keine Energie, um ein Element angezeigt zu lassen (im Gegensatz zu hover). Es braucht aber Energie, um es verschwinden zu lassen. Das sollte man sich zweimal überlegen.

                Praktisch verwende ich :target bei Details, die einen grösseren Platz einnehmen, so dass man eventuell scrollen muss, und die somit den normalen text verdecken. Sie bekommen dann eben als "target-popups" ihren "Schliessen" Link.

                mfg Beat

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                1. Hallo.

                  Ist hier alles von der Gestaltung abhängig, und ein Seitenlokaler stereotyper Link ist meiner Meinung nach keines <p> würdig.

                  Letzteres ist ja eine Frage der (X)HTML-Version, der Validität und der Frage, ob ein umschließender Container vorhanden ist. Hinsichtlich der Gestaltung gebe ich dir natürlich Recht. Mir war es nur zu mühsam, die hier auch noch zu skizzieren.

                  Auch behagt mir der Platz an dieser Stelle nicht. Ich bevorzuge es am Ende eines Abschnitts, oder zumindest vor dem <hx> Element.

                  Vor dem zugehörigen oder vor dem nächsten? Letzteres könnte ich mir auch vorstellen, ersteres eher nicht. Die Stelle hatte ich wegen der Nähe zur Überschrift gewählt. Ich hätte den Verweis auch direkt in die Übrschrift integrieren können, aber ich fand, das widerspräche der Semantik. Daher das zusätzliche Element.
                  Auch war ich von vielen kurzen Einträgen ausgegangen, aber bei längeren Unterkapiteln ergäbe es natürlich Sinn, den jeweiligen Abschnitt mit dem Verweis abzuschließen.

                  Du nutzt gezielt visibility statt display:none, und setzt damit eine Funktionalität, die visuell orientierte User betrifft.

                  Das weiß ich. Hältst du das für falsch?

                  Ich würde eine Klasse verwenden, statt nur das Element als Sibling selektieren (kann schief gehen).

                  Das ist sicher eine Frage dessen, wie die Seiten erstellt werden. Ich hatte den Selektor gewählt, weil er nur die IE-Nutzer im Regen stehen ließe, die den Nachbar-Selektor schon, den Sprungmarken-Selektor aber noch nicht kennen. Aber spätestens wenn der Verweis ans Ende des Absatzes rücken soll, wäre natürlich eine Klasse fällig.

                  target sollte man nur dort zum ein-und ausblenden nutzen, wo du garantiert nur eine Instanz von mehreren Alternativen anzeigen lassen willst.
                  Ein mit target geöffneter Bereich muss auch wieder ein "schliessen" Element aufweisen. Man kann es nur verschwinden lassen, indem man einen Link betätigt. target braucht keine Energie, um ein Element angezeigt zu lassen (im Gegensatz zu hover). Es braucht aber Energie, um es verschwinden zu lassen. Das sollte man sich zweimal überlegen.

                  Im konkreten Fall ist das ja gegeben, da ja auf einen anderen Anker verwiesen wird. Das allerdings wirft eine weitere Frage auf: Wohin soll verwiesen werden? An den Anfang der Seite, zur seiten-internen Navigation oder sogar an eine ganz andere Position?

                  Praktisch verwende ich :target bei Details, die einen grösseren Platz einnehmen, so dass man eventuell scrollen muss, und die somit den normalen text verdecken. Sie bekommen dann eben als "target-popups" ihren "Schliessen" Link.

                  Tja, praktisch verwende ich es eigentlich noch gar nicht. Da ich deiner Erläuterung aber nicht ganz folgen kann, wäre ich für ein Beispiel dankbar.
                  MfG, at

                  1. Praktisch verwende ich :target bei Details, die einen grösseren Platz einnehmen, so dass man eventuell scrollen muss, und die somit den normalen text verdecken. Sie bekommen dann eben als "target-popups" ihren "Schliessen" Link.

                    Tja, praktisch verwende ich es eigentlich noch gar nicht. Da ich deiner Erläuterung aber nicht ganz folgen kann, wäre ich für ein Beispiel dankbar.
                    MfG, at

                    Folge dem Link im Kopf dieser Nachricht. Auf der dortigen Seite wirst gegen den Fussbereich hin mehrere kleinere popup Links finden.

                    Ich habe dort mit copy Paste den Code rausgeschnippelt, und zurecht gerückt:

                    <a class="popup" id="x109" href="#x108">Mitglieder und Ihre Rechte</a>
                    <div id="x108">
                        <a href="#x109">schliessen</a>
                    ...
                    </div>

                    Das beantwortet die Frage, wohin der schliessen Button geht.
                    Es ist nicht unähnlich einer Fussnoten <-> Fussnotenanker Beziehung.

                    PS: Opera bekommt eine :hover Variante.

                    mfg Beat

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                    1. Hallo.

                      Folge dem Link im Kopf dieser Nachricht.

                      Gut, dass du speziell darauf hingewiesen hast, denn diesen Teil habe ich bei mir ausgeblendet.

                      Auf der dortigen Seite wirst gegen den Fussbereich hin mehrere kleinere popup Links finden.

                      Yep. Aber der oberste hat mir schon genügt, um zu verstehen, was du meintest.

                      Das beantwortet die Frage, wohin der schliessen Button geht.

                      Ja, eine Seite und ihr Code sagen mehr als tausend Worte.

                      Es ist nicht unähnlich einer Fussnoten <-> Fussnotenanker Beziehung.

                      Insbesondere natürlich die Numerierung, von der wir ja schon festegestellt hatten, dass sie durchaus Schwierigkeiten bereiten kann.

                      PS: Opera bekommt eine :hover Variante.

                      Ja, der aktuelle leider ebenfalls, obwohl dies nicht notwendig wäre.
                      MfG, at

                    2. @@Beat:

                      Folge dem Link im Kopf dieser Nachricht.

                      Bin ich.

                      „This article is multilingual
                      Dieser Artikel ist mehrsprachig“

                      Warum bekomme ich die deutsche Sprachversion anstatt der englischen angezeigt, obwohl mein Browser ausdrücklich anderes vom Server erwartet? Es ist immer angebracht, Sprachvereinbarung (language negotiation) einzusetzen.

                      Und was sollen die bunten Fähnchen da an der Stelle? Geht es dort zu Seiten, die spezifisch für Deutschland bzw. Großbritannien und Nordirland sind?

                      Flaggen stehen nicht für Sprachen. Niemals.

                      Live long and prosper,
                      Gunnar

                      --
                      Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit. (Jean-Jacques Rousseau)
                      1. Warum bekomme ich die deutsche Sprachversion anstatt der englischen angezeigt, obwohl mein Browser ausdrücklich anderes vom Server erwartet?

                        Weil du über die deutschen Seite eingestiegen bist.

                        Es ist immer angebracht, Sprachvereinbarung (language negotiation) einzusetzen.

                        Dem widerspreche ich heftigst. Content negotiation mag für die Erstberührung mit einer Seite ein mögliches Szenario sein. Die Konfiguration eines Useragents ist aber wenig verlässlich, um auf seinen User zu schliessen.
                        Du bist Zeuge. Und der user im CofeeShop ist Zeuge und der user an der uni auch, sowie der Hotelgast am unheimischen PC.

                        Und was sollen die bunten Fähnchen da an der Stelle? Geht es dort zu Seiten, die spezifisch für Deutschland bzw. Großbritannien und Nordirland sind?

                        Tja, die schiessen dir so ins Auge, dass du gleich weisst, was du korrigieren willst. Politisch nicht korrekt, aber effizient.

                        Flaggen stehen nicht für Sprachen. Niemals.

                        Akzeptiert. Ich kann die Sprachauswahl auch irgendwo verstecken.
                        Das ist "Ansichts"-Sache.

                        Wenn's dich nervt nimm AdBlock um die Flaggen zu eliminieren.

                        mfg Beat

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                        1. Hallo.

                          Content negotiation mag für die Erstberührung mit einer Seite ein mögliches Szenario sein. Die Konfiguration eines Useragents ist aber wenig verlässlich, um auf seinen User zu schliessen.

                          Das stimmt natürlich. Andererseits: Was ist denn verlässlicher?

                          Politisch nicht korrekt, aber effizient.

                          Hier im Forum werden die als Trolle bezeichnet.

                          Wenn's dich nervt nimm AdBlock um die Flaggen zu eliminieren.

                          Dann ist es zu spät; also besser gleich einen Textbrowser.
                          MfG, at

                          1. Content negotiation mag für die Erstberührung mit einer Seite ein mögliches Szenario sein. Die Konfiguration eines Useragents ist aber wenig verlässlich, um auf seinen User zu schliessen.

                            Das stimmt natürlich. Andererseits: Was ist denn verlässlicher?

                            Eine url, die die Information zur Sprachversion enthält, damit auch die zum Zitat passende Sprachquelle geliefert werden kann.
                            Das ist nämlich der Fall, wo maschinelle Content Bevormundung am meisten versagt.

                            mfg Beat

                            --
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                            1. Hallo.

                              »» > Content negotiation mag für die Erstberührung mit einer Seite ein mögliches Szenario sein. Die Konfiguration eines Useragents ist aber wenig verlässlich, um auf seinen User zu schliessen.
                              »»
                              »» Das stimmt natürlich. Andererseits: Was ist denn verlässlicher?

                              Eine url, die die Information zur Sprachversion enthält, damit auch die zum Zitat passende Sprachquelle geliefert werden kann.

                              Tja, es bleibt die Frage, wie du deine Fähnchen dort hinein bekommst. Oder zählt das Favicon zur URL?

                              Das ist nämlich der Fall, wo maschinelle Content Bevormundung am meisten versagt.

                              Genau das nicht. Am meisten versagt die maschinelle Bevormundung -- die bei kaum jemandem eine solche ist -- nämlich bei Startseiten. Denn es gibt dort keinen Standard für die Schreibweise des URI, der weiter verbreitet ist als die Akzeptanz von Content Negotiation. Woran machst du also die Sprache deiner Startseite fest? In der Schweiz entfällt ja sogar die ccTLD als Indikator. Und nach welchem Standard hat eigentlich Englisch den Sprachcode 0 und Deutsch den Sprachcode 1? Und woran erkennt der Laie auf einer deutschsprachigen Seite in einem URI, dass lang=0 nicht einfach "kurz" heißt?
                              MfG, at

                              1. Eine url, die die Information zur Sprachversion enthält, damit auch die zum Zitat passende Sprachquelle geliefert werden kann.

                                Tja, es bleibt die Frage, wie du deine Fähnchen dort hinein bekommst. Oder zählt das Favicon zur URL?

                                Na den zähl ich jetzt mal zu Spätnachtwitzen.
                                Darum gehts doch gar nicht.
                                Angenommen ich lese ein Zitat mit einem Link zur Quelle. Jetzt will ich aber nicht durch Content Negotiation plötzlich eine Sprachversion erhalten, in welcher dann mein Zitat unauffindbar wird. Wie die URL gestaltet ist, braucht mich nicht zu interessieren, denn es geht da nicht darum, dass ich anhand der URL Parameter die Sprache zu bestimmen suche, sondern dass ich eine URL anwende.

                                Das ist nämlich der Fall, wo maschinelle Content Bevormundung am meisten versagt.

                                Genau das nicht. Am meisten versagt die maschinelle Bevormundung -- die bei kaum jemandem eine solche ist -- nämlich bei Startseiten. Denn es gibt dort keinen Standard für die Schreibweise des URI, der weiter verbreitet ist als die Akzeptanz von Content Negotiation.

                                Content Negotiation ist ja nur eine suggestive Vorentscheidung. Danach musst du gleichwohl eine manuelle Sprachauswahl anbieten, und die dann hoffentlich quer über die Session respektieren, egal was der Browser im Header sendet.
                                Gut dann sind wir wieder beim Thema, wie man das dem Gast visualisiert oder verbalisiert. Aber wie du das in der URL umsetzt, ist erstmal völlig wurscht

                                Woran machst du also die Sprache deiner Startseite fest? In der Schweiz entfällt ja sogar die ccTLD als Indikator.
                                Und nach welchem Standard hat eigentlich Englisch den Sprachcode 0 und Deutsch den Sprachcode 1?

                                Nach dem internen BdE-Online Datenstruktur Standard für die Abteilung Sprachen und Arrays ;)

                                Und woran erkennt der Laie auf einer deutschsprachigen Seite in einem URI, dass lang=0 nicht einfach "kurz" heißt?

                                Die Parameter der URL gehen ihn nichts an. Falls doch, handelt es sich um ein schlafloses Tier.
                                Er bekommt einen Sammeleingang mit Link zur Deutschen oder englischen Version.
                                Google etc indexieren die englischen und die deutschen Seiten separiert, und der Suchmaschinenuser bekommt die Seite entsprechend seiner Sprachbegriffe.

                                Dass ich hier im head nur einen Link präsentiere und nicht gleich ein mehrsprachiges Portal eröffne darfst du entweder meiner Bescheidenheit zusprechen, oder der Tatsache, dass ich die Mehrzahl hiessiger Selfer und Selfersselfer als des Deutschen mächtig vorverurteile.

                                mfg Beat

                                --
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                        2. @@Beat:

                          Es ist immer angebracht, Sprachvereinbarung (language negotiation) einzusetzen.

                          Dem widerspreche ich heftigst.

                          Wieso?

                          Die Konfiguration eines Useragents ist aber wenig verlässlich, um auf seinen User zu schliessen.

                          Sprachvereinbarung – „fast immer, aber nicht ausschließlich.“

                          Du bist Zeuge. Und der user im CofeeShop ist Zeuge und der user an der uni auch, sowie der Hotelgast am unheimischen PC.

                          Dass dem Nutzer eine manuelle Sprachauswahl jederzeit zur Verfügung stehen muss, brauch ich dir doch nicht zu erklären. Zum einen steht das auch bereits in dem von mir verlinkten Artikel, zum anderen weißt du es ja selbst.

                          Aber eine manuelle Sprachauswahl sollte automatische Sprachvereinbarung nicht ersetzen. Warum sollte der Nutzer mit etwas belastet werden, was die Automatik erledigen kann? Und zwar in den meisen Fällen richtig.

                          Ich kann die Sprachauswahl auch irgendwo verstecken.

                          Ehrlich gesagt, ist sie mir jetzt schon etwas zu sehr versteckt. Eine etwas deutlichere Hervorhebung könnte ihr gut tun. Vielleicht noch einen Globus als Icon zur Kenntlichmachung. (Dann ist es auch nicht so textlastig, wenn denn die Flaggen endlich wegkommen.)

                          Wenn's dich nervt nimm AdBlock um die Flaggen zu eliminieren.

                          Die Flaggen sind nicht nervig. Sie sind ganz einfach unpassend.

                          Live long and prosper,
                          Gunnar

                          --
                          Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit. (Jean-Jacques Rousseau)
              2. Hallo

                In diesem Zusammenhang finde ich zwei andere Fragen interessant:

                Ich hänge noch eine an: Was haltet ihr von folgender Konstruktion ...

                jaja, keine Selbstgespräche ... ;-)

                <h1 id="top">Foo</h1>

                <ul>
                  <li><a href="#abschnitt_bar">Bar</a></li>
                  <li><a href="#abschnitt_baz">Baz</a></li>
                </ul>
                <h2 id="abschnitt_bar">Bar</h2>
                <p><a href="#top">zur Übersicht</a></p>
                <p>Lorem ipsum dolor sit amet</p>

                  
                In etwa so würde ich sowohl den HTML-Quelltext als auch die IDs (u.A. darum ging es ja im Thread ursprünglich) auch aufbauen.  
                  
                
                > ... in Kombination mit folgendem CSS?  
                >   
                > ~~~css
                
                h2 + p { visibility: hidden; }  
                
                > h2:target + p { visibility: visible; }
                
                

                Nachguck, was '+' tut, ... ahh, es selektiert das dem Element direkt folgende Element, hier also den Absatz mit dem zurück-Link.

                Ich betätige mich mal als Advocatus Diaboli.

                Frage 1: Warum wird der Absatz ausgeblendet? Einerseits wird der Platz, den der Absatz beansprucht, freigehalten, andererseits ist es nicht das Sprungziel ansich, das da manipuliert wird.

                Frage 2: Wenn der Sprung vom Browser ausgeführt wird, und das Dokument zum Ziel hin zentriert wird (egal ob es jetzt am oberen Rand des Viewports landet), ist dann der Absatz beim Erscheinen am Ziel schon sichtbar? Sprich: Bekommt der Benutzer etwas von der Änderung der Eigenschaft mit und wenn nicht, warum findet sie dann statt?

                Etwas in der Art fände ich schlüssiger (Werte willkürlich gewählt):
                h2:target { background-color:#ff8; font-style:italic; }

                Tschö, Auge

                --
                Die deutschen Interessen werden am Liechtenstein verteidigt.
                Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.2
                1. Hallo.
                  Entschuldige meine Verspätung, ...

                  jaja, keine Selbstgespräche ... ;-)

                  ... ein innerer Dialog hat mich aufgehalten.

                  Ich betätige mich mal als Advocatus Diaboli.

                  Klick, harhar.

                  Frage 1: Warum wird der Absatz ausgeblendet? Einerseits wird der Platz, den der Absatz beansprucht, freigehalten, andererseits ist es nicht das Sprungziel ansich, das da manipuliert wird.

                  Gegenfrage: Warum ist deine gesamte Bildschirmfläche nicht ständig von den Menüs bevölkert, die erscheinen, wenn du deine zweite Maustaste betätigst? Kontextsensitivität ist das Stichwort, die Vermeidung visueller Reizüberflutung das Ziel.

                  Frage 2: Wenn der Sprung vom Browser ausgeführt wird, und das Dokument zum Ziel hin zentriert wird (egal ob es jetzt am oberen Rand des Viewports landet), ist dann der Absatz beim Erscheinen am Ziel schon sichtbar? Sprich: Bekommt der Benutzer etwas von der Änderung der Eigenschaft mit und wenn nicht, warum findet sie dann statt?

                  Das ist ja eine Frage des gesamten Layouts und der Größe des Viewports. Du fragst aber nach dem Motto: Wenn du etwas tust und niemand merkt es, hast du es dann überhaupt getan? Meine Gegenfrage kann dann also nur lauten: Wen stört es?

                  Etwas in der Art fände ich schlüssiger (Werte willkürlich gewählt):
                  h2:target { background-color:#ff8; font-style:italic; }

                  Das wollte ich sicher nicht ausgeschlossen haben, ganz im Gegenteil. Nur war das eben nicht der Kern meiner Frage. Aber vielen Dank für die Ergänzung.
                  MfG, at

                  1. Hallo

                    Entschuldige meine Verspätung, ...

                    Wir sind hier zuhause, vielleicht auch auf der Arbeit, aber bestimmt nicht auf der Flucht. :-)

                    »» Frage 1: Warum wird der Absatz ausgeblendet? Einerseits wird der Platz, den der Absatz beansprucht, freigehalten, andererseits ist es nicht das Sprungziel ansich, das da manipuliert wird.

                    Gegenfrage: Warum ist deine gesamte Bildschirmfläche nicht ständig von den Menüs bevölkert, die erscheinen, wenn du deine zweite Maustaste betätigst? Kontextsensitivität ist das Stichwort, die Vermeidung visueller Reizüberflutung das Ziel.

                    Was ich nicht brauche, muss mir auch nicht angezeigt werden. Nachvollziehbar, deine Argumentation. In diesem Anwendungsfall würde ich den Link aber sichtbar stehen lassen. Erstens kann ich deine weiter unten gestellte Frage "Wen stört es?" guten Gewissens auch für diesen Fall anwenden, zweitens entspricht es mMn der Erwartungshaltung des Anwenders und drittens (und nach meiner Meinung am wichtigsten) würde der Link fehlen, wenn der Benutzer händisch zu der Stelle scrollt, zu der auch die seiteninterne Navigation springt. Er wird ja erst beim anspringen der ID sichtbar geschaltet.

                    »» Frage 2: Wenn der Sprung vom Browser ausgeführt wird, und das Dokument zum Ziel hin zentriert wird (egal ob es jetzt am oberen Rand des Viewports landet), ist dann der Absatz beim Erscheinen am Ziel schon sichtbar? Sprich: Bekommt der Benutzer etwas von der Änderung der Eigenschaft mit und wenn nicht, warum findet sie dann statt?

                    Das ist ja eine Frage des gesamten Layouts und der Größe des Viewports. Du fragst aber nach dem Motto: Wenn du etwas tust und niemand merkt es, hast du es dann überhaupt getan?

                    Welches Geräusch macht ein umfallender Baum, wenn keiner da ist, es zu hören? ;-)

                    Meine Gegenfrage kann dann also nur lauten: Wen stört es?

                    Stehengelassen wegen des obigen Bezugs auf die Frage.

                    »» Etwas in der Art fände ich schlüssiger (Werte willkürlich gewählt):
                    »» h2:target { background-color:#ff8; font-style:italic; }

                    Das wollte ich sicher nicht ausgeschlossen haben, ganz im Gegenteil.

                    Hätt' ich auch nicht angenommen.

                    Aber vielen Dank für die Ergänzung.

                    Büdde, büdde.

                    Tschö, Auge

                    --
                    Die deutschen Interessen werden am Liechtenstein verteidigt.
                    Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.2
                    1. Hallo Auge!

                      Wir sind hier zuhause, vielleicht auch auf der Arbeit, aber bestimmt nicht auf der Flucht. :-)

                      Aber woher willst Du wissen, dass at nicht auf der Flucht ist? Er versteckt sich ja immer noch im Keller!

                      Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
                      Patrick

                      --
                      _ - jenseits vom delirium - _

                         Diblom   [link:hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash]
                      J'ai 10 ans! | Achtung Agentur! | Nichts ist unmöglich? Doch! | Heute schon gegökt?
                      1. Hallo.

                        Aber woher willst Du wissen, dass at nicht auf der Flucht ist? Er versteckt sich ja immer noch im Keller!

                        Immerhin bin in diesen Thread eingestiegen, als er noch ziemlich weit oben war. Aber der Gedanke, derweil hier unten vielleicht vermisst worden zu sein, beunruhigt mich tatsächlich ein wenig.
                        MfG, at

                    2. Hallo.

                      Wir sind hier zuhause, vielleicht auch auf der Arbeit, aber bestimmt nicht auf der Flucht. :-)

                      Wir nicht, aber der Thread.

                      Was ich nicht brauche, muss mir auch nicht angezeigt werden. Nachvollziehbar, deine Argumentation. In diesem Anwendungsfall würde ich den Link aber sichtbar stehen lassen. Erstens kann ich deine weiter unten gestellte Frage "Wen stört es?" guten Gewissens auch für diesen Fall anwenden, zweitens entspricht es mMn der Erwartungshaltung des Anwenders und drittens (und nach meiner Meinung am wichtigsten) würde der Link fehlen, wenn der Benutzer händisch zu der Stelle scrollt, zu der auch die seiteninterne Navigation springt. Er wird ja erst beim anspringen der ID sichtbar geschaltet.

                      Das ist aber genau der Punkt. Sind diese Verweise so verbreitet, dass es eine solche Erwartungshaltung gibt? Und wenn sie einen vielleicht doch als zusätzlicher nützlicher Effekt überraschen, erwarte ich sie ab dann immer, unabhängig von der Situation? -- Das sind keine rhetorischen Fragen, denn ich habe auf diese Fragen keine repräsentative Antworten parat. Gut, deine Ansicht kenne ich jetzt schon einmal, wenn ich davon ausgehen kann, dass du deine Rolle als des Teufels Fachanwalt für Steuerrecht inzwischen wieder abgelegt hast und du wieder für dich sprichst. Vielleicht kommen ja noch ein paar Meinungen zusammen, was dann zwar noch immer nicht repräsentativ wäre, aber zumindest die Basis vergrößert.

                      Welches Geräusch macht ein umfallender Baum, wenn keiner da ist, es zu hören? ;-)

                      Ja, so war das gemeint.

                      MfG, at

            3. hi,

              1. Ist es sinnvoll, aufgerufene seiteninterne Verweisziele hervorzuheben? Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, dass die Überschrift, zu der ich springe, sich in diesem Moment von den übrigen Überschriften abhebt.

              Jetzt, wo du es sagst; http://dj-tut.de/#main

              Ist zwar nur den Browsern vorenthalten, die :target beherrschen, aber besser als garnichts.

              1. Ist es sinnvoll, die Seite automatisch nach unten hin zu verlängern, damit das Sprungziel immer am oberen Rand des Viewports sitzt? Oder ist generell ein gewisser Rand zu bevorzugen? Oder sollte die Sprungmarke gar in der Mitte des Viewports stehen?

              Das ist eine gute frage; da muss ich passen.

              mfg

              --
              echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
              array(2) {
                ["SELFCODE"]=>
                string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                ["Meaningful"]=>
                string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
              }
              1. Hallo.

                »» 1. Ist es sinnvoll, aufgerufene seiteninterne Verweisziele hervorzuheben? Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, dass die Überschrift, zu der ich springe, sich in diesem Moment von den übrigen Überschriften abhebt.

                Jetzt, wo du es sagst; http://dj-tut.de/#main

                Sehr unauffällig. Allerdings ergibt der Effekt an dieser Stelle ja auch gar keinen Sinn, da die einzigen Verweise auf diese Stelle ja mittels CSS ausgeblendet werden. Hilfreich wäre das Kenntlichmachen in deinem Beispiel also nur bei Verweisen von außerhalb der Website, aber auch dafür ist dieser Anker ein denkbar schlechter Kandidat.

                Ist zwar nur den Browsern vorenthalten, die :target beherrschen, aber besser als garnichts.

                Das stimmt. Eine Lösung auf Basis von Javascript wäre aber wahrscheinlich breiter nutzbar und die CSS-Variante könnte als Fallback-Lösung dienen.

                Das ist eine gute frage; da muss ich passen.

                Passt scho'.
                MfG, at

                1. hi,

                  Sehr unauffällig. Allerdings ergibt der Effekt an dieser Stelle ja auch gar keinen Sinn, da die einzigen Verweise auf diese Stelle ja mittels CSS ausgeblendet werden.

                  Und auch mittels CSS wieder eingeblendet; welche Taste im Opera ist zum tabben vorgesehen?
                  Wenn du mit dem FF auf der Seite die Tabtaste verwendest, siehst du, was ich meine.
                  Hat Mac überhaupt eine Tabtaste?

                  Den Rahmen könnte ich auffälliger gestalten, http://dj-tut.de/#navigation, stimmt.

                  Hilfreich wäre das Kenntlichmachen in deinem Beispiel also nur bei Verweisen von außerhalb der Website, aber auch dafür ist dieser Anker ein denkbar schlechter Kandidat.

                  Das wäre eine Sisyphos-arbeit, da man jeden Anker über CSS ansprechen müsste. Ich weiss nicht, ob man das Global lösen könnte, so dass, egal wie der angesprungene Anker heisst, auch Markiert wird.

                  » Ist zwar nur den Browsern vorenthalten, die :target beherrschen, aber besser als garnichts.
                  Das stimmt. Eine Lösung auf Basis von Javascript wäre aber wahrscheinlich breiter nutzbar und die CSS-Variante könnte als Fallback-Lösung dienen.

                  Ja, wenn man Javascript beherrscht, sicherlich eine brauchbare Alternative, mir allerdings vorerst vorenthalten ;)

                  mfg

                  --
                  echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
                  array(2) {
                    ["SELFCODE"]=>
                    string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                    ["Meaningful"]=>
                    string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
                  }
                2. @@at:

                  »» Ist zwar nur den Browsern vorenthalten, die :target beherrschen, aber besser als garnichts.

                  Das stimmt. Eine Lösung auf Basis von Javascript wäre aber wahrscheinlich breiter nutzbar und die CSS-Variante könnte als Fallback-Lösung dienen.

                  Warum nicht andersrum?

                  :target für moderne Browser und JavaScript in Form von CSS-Expression für IE?

                  Live long and prosper,
                  Gunnar

                  --
                  Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit. (Jean-Jacques Rousseau)
                  1. Hallo.

                    »» Eine Lösung auf Basis von Javascript wäre aber wahrscheinlich breiter nutzbar und die CSS-Variante könnte als Fallback-Lösung dienen.

                    Warum nicht andersrum?

                    Warum denn?
                    MfG, at

                    1. @@at:

                      »» »» Eine Lösung auf Basis von Javascript wäre aber wahrscheinlich breiter nutzbar und die CSS-Variante könnte als Fallback-Lösung dienen.
                      »» Warum nicht andersrum?
                      Warum denn?

                      Erscheint mir irgendwie unlogisch, Darstellungsangaben mit etwas anderem als CSS zu tätigen – zumindest für Browser, die CSS so gut verstehen, dass sie nichts anderes nötig haben.

                      Live long and prosper,
                      Gunnar

                      --
                      Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit. (Jean-Jacques Rousseau)
                      1. Hallo.

                        »» »» »» Eine Lösung auf Basis von Javascript wäre aber wahrscheinlich breiter nutzbar und die CSS-Variante könnte als Fallback-Lösung dienen.
                        »» »» Warum nicht andersrum?
                        »» Warum denn?

                        Erscheint mir irgendwie unlogisch, Darstellungsangaben mit etwas anderem als CSS zu tätigen – zumindest für Browser, die CSS so gut verstehen, dass sie nichts anderes nötig haben.

                        Okay, so gesehen ist das sicher richtig. Ich hatte das Konzept als ganzes betrachtet und deshalb nicht als Bestandteil der Darstellung gesehen.
                        MfG, at

          2. hi,

            Es ist ja auch zuallererst eine technische Markierung. Ich weiß nicht, ob ich sie (per CSS eingeblendet) markieren will. Ich, als Autor, will das betreffende Element markieren, damit ich oder wer anders es auffinde(t) (zum Anspringen per Link, zur Manipulation per CSS oder JavaSript).

            Das stimmt natürlich; ich zähle wohl eher zu den Technikverliebten   ;)

            Im Fall des Anspringens per Link ist mMn eine sprechende ID vorteilhaft. Deshalb würde es bei mir ein h2_on[1] höchstwahrscheinlich nicht geben, der Text der ID bezöge sich direkt auf den Text des ausgezeichneten Elements.

            Ja, da stimme ich dir und at zu, so werde ich es auch machen. Es zählt ja was hinten rauskommt, und dass sollte möglichst gut sein.

            [1] Abgesehen davon, dass der Unterstrich Probleme machen kann. Ich weiß allerings nicht, inwieweit das heute noch relevant ist, im hiesigen Forum wird aber auch nur die im folgenden genannte Alternative benutzt. Alternative: "-"

            Ich finde gerade den Thread nicht, aber irgendwo, ich glaube der Kai war es, wurde mal erwähnt, dass eben der „-“ Bindestrich Probleme machen könnte, insbesondere in Bezug auf Javascript; in Javascript ist das Bindestrich ja auch ein - (Minus).

            mfg

            --
            echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
            array(2) {
              ["SELFCODE"]=>
              string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
              ["Meaningful"]=>
              string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
            }
            1. Hallo

              Ich finde gerade den Thread nicht, aber irgendwo, ich glaube der Kai war es, wurde mal erwähnt, dass eben der „-“ Bindestrich Probleme machen könnte, insbesondere in Bezug auf Javascript; in Javascript ist das Bindestrich ja auch ein - (Minus).

              In anderen Programmiersprachen überraschenderweise auch. Allerdings nie in einem String. ;-)

              Tschö, Auge

              --
              Die deutschen Interessen werden am Liechtenstein verteidigt.
              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.2
              1. [latex]Mae  govannen![/latex]

                Ich finde gerade den Thread nicht, aber irgendwo, ich glaube der Kai war es, wurde mal erwähnt, dass eben der „-“ Bindestrich Probleme machen könnte, insbesondere in Bezug auf Javascript; in Javascript ist das Bindestrich ja auch ein - (Minus).

                In anderen Programmiersprachen überraschenderweise auch. Allerdings nie in einem String. ;-)

                Ich sehe auch viel lieber eine hübesche Frau im String als ein Minus. :D

                Cü,

                Kai

                PS: Ich war's nicht.

                --
                Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
                SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
                1. Hallo.

                  »» »» Ich finde gerade den Thread nicht, aber irgendwo, ich glaube der Kai war es, wurde mal erwähnt, dass eben der „-“ Bindestrich Probleme machen könnte, insbesondere in Bezug auf Javascript; in Javascript ist das Bindestrich ja auch ein - (Minus).
                  »»
                  »» In anderen Programmiersprachen überraschenderweise auch. Allerdings nie in einem String. ;-)

                  Ich sehe auch viel lieber eine hübesche Frau im String als ein Minus. :D

                  Der String ist dann aber auch selbst der kleinste gemeinsame Teiler, kurz G(Y).
                  MfG, at

        2. @@Malcolm Beck´s:

          »» <h3><a name="kundendienst">Kundendienst</a> und <a name="support">Support</a></h3>

          Da schliesse ich mich Auge an, viel Sinn macht diese Variante ja nicht.
          Das ausgerechnet eine HTML-Dokumentation so etwas baut, ist nicht gerade vorbildlich.

          Ihr meint die HTML-4-Spezifikation?

          Aus welchem Jahr stammt die denn? Verstanden denn damals schon alle Browser <h3 id="kundendienst">?

          Dass man solchen Quelltext heute nicht mehr schreiben sollte, ist klar.

          Live long and prosper,
          Gunnar

          --
          Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit. (Jean-Jacques Rousseau)
  9. hi,

    erstmal ein Danke schön an alle beteiligten in diesem Thread für die Zahlreichen Anregungen.

    Was ich jetzt aus diesem Thread gelernt habe und auch umsetzen werde.

    • Skiplinks (Sprungmarken)
      Insgesamt 3 st.; an oberster stelle im HTML: eine zur Navigation und eine zum Inhalt, am Ende des Dokumentes eine „zurück zu Top“.

    • Überschriften
      Diese bekommen Primär den Präfix „abschnitt_“ und dahinter einen teil der eigentlichen Überschrift, Bsp:
      <h2 id="abschnitt_mixen">Mixen / Beatmatching Grundlagen</h2><!-- Dass jede ID eindeutig zu sein hat ist klar -->

    • Abkürzungen <abbr> vs. <acronym>
      Ich bereite mich Präventiv auf HTML5 vor und verzichte auf <acronym> und verwende stattdessen <abbr>, oder aber ich verzichte auf beides und schreibe den gekürzten Begriff in Klartext in Klammern hinter den gekürzten Begriff; je nachdem, was gerade besser passt/ aussieht/ Akzeptabel ist.
      Als zusätzliche Option behalte ich den Attribut-Selektor in CSS im Hinterkopf.

    • Language
      Jedes Wort, das in Deutsch gelesen zu Verwechslungen führen könnte, immer mit dem entsprechenden lang-Attribut Auszeichnen, wenn nicht gar alle Begriffe.
      Bsp.:
      Equipment; dürfte im Englischen als auch im Deutschen klar sein; ein Begriff wie Scratchen („Achtung“ -- in deutsch lesen: skratchen) dürfte doch wohl für ein wenig Verwirrung sorgen.
      Wenn mir ein Programm „skratchen“ vorlesen würde, würde ich annehmen, der Autor hat ein am radchen ;)

    Den Generell Sinnvoll ausgezeichneten und Validen Inhalt eines HTML-Dokumentes setze ich allem voran natürlich voraus.

    Habe ich was vergessen? Wieviel gehört noch dazu, möglichst Barrierefrei zu sein?

    mfg

    --
    echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
    array(2) {
      ["SELFCODE"]=>
      string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
      ["Meaningful"]=>
      string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
    }
    1. Habe ich was vergessen? Wieviel gehört noch dazu, möglichst Barrierefrei zu sein?

      Achte auf Farben und darunter vor allem auf geeignete Kontraste.
      Ich finde z.B. dass deine Kontraste im Sidebar nicht ausreichen.
      WCAG 2 schreibt im Level A einen Contrast von 4.5 vor, mit Ausnahmen auch 3.0
      Contrast berechnet sich einfach:
      Farbe 1 rgb(r1% g1% b1%)
      Farbe 2 rgb(r2% g2% b2%)
      Kontrast = (r1*g1*b1) / (r2*g2*b2)
      Berechnen http://www.colorsontheweb.com/colorcontrast.asp

      Überlege jeden Fall, wo du display:none/block im Zusammenhang mit :hover verwendest.
      Mache deine Seite verwendbar ohne eine Maus. (quäl, warum gibt mir FF keine Navigation durch header)

      mfg Beat

      --
      ><o(((°>           ><o(((°>
         <°)))o><                     ><o(((°>o
      1. hi,

        Berechnen http://www.colorsontheweb.com/colorcontrast.asp

        Danke für den Link; sieht zwar nicht mehr so aus, wie ich es wollte, aber was tut man nicht alles für die Barrierefreiheit.

        Überlege jeden Fall, wo du display:none/block im Zusammenhang mit :hover verwendest.

        Da ist eigentlich nicht mehr viel, welche Elemente meinst du?

        Mache deine Seite verwendbar ohne eine Maus. (quäl, warum gibt mir FF keine Navigation durch header)

        Das will erstmal programmiert werde. Mit der Navigation habe ich noch einige Probleme, diese zusammen zubauen. ich hoffe, dass ich es bald gelöst bekomme. Die jetzige Lösung ist jedenfalls Suboptimal, in jeder hinsicht.

        mfg

        --
        echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
        array(2) {
          ["SELFCODE"]=>
          string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
          ["Meaningful"]=>
          string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
        }
        1. Überlege jeden Fall, wo du display:none/block im Zusammenhang mit :hover verwendest.

          Da ist eigentlich nicht mehr viel, welche Elemente meinst du?

          Fokusiere durch dein Dokument.
          Ich Fokusiere und komme dann als nächstes auf einen deiner Begriffe, die zuer Faq führen.
          Dort wird mir dann gesagt, dass ich den Begriff auf der Wikipedia erklärt finde.
          Who's Master-Of-Ceremony?

          Du siehst, wie schnell ich ohne Maus deine Seite mit deiner Hilfe wieder verlassen habe.

          mfg Beat

          --
          ><o(((°>           ><o(((°>
             <°)))o><                     ><o(((°>o
      2. Hallo.

        WCAG 2 schreibt im Level A einen Contrast von 4.5 vor, mit Ausnahmen auch 3.0
        Contrast berechnet sich einfach:
        Farbe 1 rgb(r1% g1% b1%)
        Farbe 2 rgb(r2% g2% b2%)
        Kontrast = (r1*g1*b1) / (r2*g2*b2)

        Aber nicht so einfach wie in dieser Formel. Denn sonst wären viele Farben sowie ein reines Schwarz niemals erlaubt. Und ob beispielsweise das Ergebnis 8.0 tatsächlich auch dann auf einen hinreichenden Kontrast hindeutet, wenn er sich aus rgb(2%,2%,2%)/rgb(1%,1%,1%) errechnet, wage ich zu bezweifeln.
        MfG, at

    2. Hallo.

      Equipment; dürfte im Englischen als auch im Deutschen klar sein; ein Begriff wie Scratchen („Achtung“ -- in deutsch lesen: skratchen) dürfte doch wohl für ein wenig Verwirrung sorgen.
      Wenn mir ein Programm „skratchen“ vorlesen würde, würde ich annehmen, der Autor hat ein am radchen ;)

      Dir ist aber hoffentlich klar, dass die Schreibweise <dfn><span lang="en">scratch</span>en</dfn> durchaus funktioniert, oder? -- Das umschließende Element dient dabei natürlich nur der Verdeutlichung und ist eigentlich nicht notwendig.
      MfG, at

      1. hi,

        Dir ist aber hoffentlich klar, dass die Schreibweise <dfn><span lang="en">scratch</span>en</dfn> durchaus funktioniert, oder? -- Das umschließende Element dient dabei natürlich nur der Verdeutlichung und ist eigentlich nicht notwendig.

        Gut, dass du es ansprichst. Ich habe jetzt, soweit ich das sehen kann, alles ausgezeichnet (bis auf das Hauptmenu), bin aber dabei immer auf das oben genannte Problem gestossen; wie heisst es richtig?

        <abbr lang="en" title="Disc Jockey">DJ-ing</abbr>

        oder

        <span lang="en"><abbr title="Disc Jockey">DJ</abbr>-ing</span>

        oder reicht hier auch

        <abbr lang="en" title="Disc Jockey">DJ</abbr>-ing

        Ich würde jetzt Spontan sagen, Beispiel 2, aber sicher bin ich nicht. Immerhin ist ja „DJ-ing“ auch ein Englisches Wort, wenn ich mich nicht völlig irre.
        Auch „scratchen“, wie in deinem Beispiel, ist doch eigentlich Englisch, und könnte ja dementsprechend direkt im <dfn lang="en"> Ausgezeichnet werden.
        Das die Möglichkeit mit <span> besteht ist mir schon klar, nur wenn es überflüssiger Ballast ist, kann es ja entfallen.

        mfg

        --
        echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
        array(2) {
          ["SELFCODE"]=>
          string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
          ["Meaningful"]=>
          string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
        }
        1. @@Malcolm Beck´s:

          Auch „scratchen“, wie in deinem Beispiel, ist doch eigentlich Englisch,

          Nö. „scratch“ ist englisch. „scratchen“ ist zwar ein Lehnwort, aber ein Wort der deutschen Sprache.

          Live long and prosper,
          Gunnar

          --
          Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit. (Jean-Jacques Rousseau)
          1. hi Gunnar,

            » Auch „scratchen“, wie in deinem Beispiel, ist doch eigentlich Englisch,

            Nö. „scratch“ ist englisch. „scratchen“ ist zwar ein Lehnwort, aber ein Wort der deutschen Sprache.

            Ja, stimmt, da war ich zu voreilig, die Amis sagen einfach nur „scratch“.

            mfg

            --
            echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
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              ["SELFCODE"]=>
              string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
              ["Meaningful"]=>
              string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
            }
        2. Hallo.

          Immerhin ist ja „DJ-ing“ auch ein Englisches Wort, wenn ich mich nicht völlig irre.

          Du irrst, zumindest zum Teil. Deine Schreibweise ist die typisch deutsche eines englischsprachigen Begriffes. Da man im englischsprachigen Raum Bindestriche anders verwendet als hier, lautet die englische Schreibweise nicht DJ-ing, sondern DJing.
          Du kannst also weiterhin einen Begriff verwenden, der weder richtig deutsch- noch englischsprachig ist oder dich stattdessen für entweder den korrekten englisch- oder den deutschspracheigen Begriff entscheiden, also DJing oder Auflegen.
          Bei DJing ergibt sich aber das Problem, dass du nicht weißt, was welcher Screenreader daraus macht. Kennt er das Wort? Falls nicht, macht er es zu Didsching oder zu Didschäiing? Das sollte abschließend auch deine Frage beantworten: Ja, die zweite Auszeichnungsweise ist die zu bevorzugende. Sie enthält nur eben einen Bindestrich zuviel, um korrekt zu sein. -- Dumm nur, dass der deutsche Leser bei korrekter Schreibweise anfänglich vor dem gleichen Problem stehen dürfte wie der Screenreader.
          MfG, at

          1. hi,

            Du irrst, zumindest zum Teil. Deine Schreibweise ist die typisch deutsche eines englischsprachigen Begriffes. Da man im englischsprachigen Raum Bindestriche anders verwendet als hier, lautet die englische Schreibweise nicht DJ-ing, sondern DJing.

            Danke für die Links, interessant, dass Wikipedia selbst „DJing“ in der URI richtig zuordnen kann.

            Bei DJing ergibt sich aber das Problem, dass du nicht weißt, was welcher Screenreader daraus macht. Kennt er das Wort? Falls nicht, macht er es zu Didsching oder zu Didschäiing? Das sollte abschließend auch deine Frage beantworten: Ja, die zweite Auszeichnungsweise ist die zu bevorzugende.

            Ja, so werde ich es auch machen.

            Dumm nur, dass der deutsche Leser bei korrekter Schreibweise anfänglich vor dem gleichen Problem stehen dürfte wie der Screenreader.

            Selbst gelesen ist es ja nochmal anders, als wenn man es sich vorlesen lässt. Wenn damals in der Schule der Schüchterne Knabe aus der ersten reihe aus einem Buch vorlesen musste, konnte ich hinten nie ein Wort verstehen[1].

            mfg
            [1] kann aber auch damit zusammen hängen, dass ich den Unterricht unbewusst ignorierte und mich anderweitig beschäftigte.

            --
            echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
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              string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
            }
            1. Hallo.

              »» Du irrst, zumindest zum Teil. Deine Schreibweise ist die typisch deutsche eines englischsprachigen Begriffes. Da man im englischsprachigen Raum Bindestriche anders verwendet als hier, lautet die englische Schreibweise nicht DJ-ing, sondern DJing.

              Danke für die Links, interessant, dass Wikipedia selbst „DJing“ in der URI richtig zuordnen kann.

              Der Begriff taucht auch im Text des Artikels auf.

              [1] kann aber auch damit zusammen hängen, dass ich den Unterricht unbewusst ignorierte und mich anderweitig beschäftigte.

              Wie das aussah, kann ich mir denken: Wahrscheinlich hast du pausenlos deinen Täibl getörnt.
              Interessant übrigens, dass Ignoranz heute generell mit Vorsatz in Verbindung gebracht wird, während sie im wörtlichen Sinne immer unbewusst ist.
              MfG, at

              1. hi,

                » Danke für die Links, interessant, dass Wikipedia selbst „DJing“ in der URI richtig zuordnen kann.
                Der Begriff taucht auch im Text des Artikels auf.

                Ja nu, der Content der Seite und die Links zu dieser sind ja erst mal 2 verschiedene Dinge, bei mir gibt es für jeden Begriff nur einen treffer (dass liegt aber an meinen programmierkünsten).

                » [1] kann aber auch damit zusammen hängen, dass ich den Unterricht unbewusst ignorierte und mich anderweitig beschäftigte.

                Wie das aussah, kann ich mir denken: Wahrscheinlich hast du pausenlos deinen Täibl getörnt.

                Ja, Quasi ;)
                Zu der Zeit war ich die meiste Zeit mit kleineren Gaunereien wie hehlen und schmuggeln beschäftigt, da war alles andere nur nebensache (und das fing schon mit 14 an (Born for Business ;) ).

                Interessant übrigens, dass Ignoranz heute generell mit Vorsatz in Verbindung gebracht wird, während sie im wörtlichen Sinne immer unbewusst ist.

                Was es genau war, kann ich gar nicht sagen, ich hatte salop gesagt einfach auf _alles_ geschissen (und das schon mit 12 - 13 Jahren); dass war noch zu der Zeit, wo Integration für mich ein Schimpfwort war (ist es eigentlich immer noch; zumindest, wenn die Flachzangen von der CDU/CSU/FPD/REP/NPD usw. darüber Fachsimpeln).

                mfg

                --
                echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
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                  string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
                }
                1. Hallo.

                  »» » Danke für die Links, interessant, dass Wikipedia selbst „DJing“ in der URI richtig zuordnen kann.
                  »» Der Begriff taucht auch im Text des Artikels auf.

                  Ja nu, der Content der Seite und die Links zu dieser sind ja erst mal 2 verschiedene Dinge

                  Und weil das so ist, hatte ich speziell darauf hingewiesen.

                  Zu der Zeit war ich die meiste Zeit mit kleineren Gaunereien wie hehlen und schmuggeln beschäftigt, da war alles andere nur nebensache (und das fing schon mit 14 an (Born for Business ;) ).

                  Ach, das kenne ich. Das gehört einfach dazu.

                  Was es genau war, kann ich gar nicht sagen, ich hatte salop gesagt einfach auf _alles_ geschissen (und das schon mit 12 - 13 Jahren);

                  Dafür gibt es einen Fachbegriff.

                  dass war noch zu der Zeit, wo Integration für mich ein Schimpfwort war (ist es eigentlich immer noch; zumindest, wenn die Flachzangen von der CDU/CSU/FPD/REP/NPD usw. darüber Fachsimpeln).

                  Das liegt wohl daran, dass die den Begriff nur als Vehikel für ihre jeweilige Vorstellung von Zusammenleben benutzen. Dass sich die nicht mit deiner deckt, ist ja gleichermaßen verständlich wie beruhigend.
                  MfG, at

                  1. hi,

                    » Ja nu, der Content der Seite und die Links zu dieser sind ja erst mal 2 verschiedene Dinge
                    Und weil das so ist, hatte ich speziell darauf hingewiesen.

                    Ich hatte es von einem anderen Standpunkt betrachtet; nicht jedes Wort, dass in dem Artikel vorkommt, kann man in der URI zum referenzieren verwenden, aber so wie es aussieht, einige Schlüsselbegriffe.
                    Bei einem Projekt wie der Wikipedia mit Millionen von Artikeln sicher kein leichtes unterfangen.

                    Dafür gibt es einen Fachbegriff.

                    Ach, stimmt. Also war ich garnicht so schlimm, wie ich jetzt denke, dann ist ja gut ;)

                    » dass war noch zu der Zeit, wo Integration für mich ein Schimpfwort war (ist es eigentlich immer noch; zumindest, wenn die Flachzangen von der CDU/CSU/FPD/REP/NPD usw. darüber Fachsimpeln).

                    Das liegt wohl daran, dass die den Begriff nur als Vehikel für ihre jeweilige Vorstellung von Zusammenleben benutzen.

                    Wenn jemand wie Stoiber über Integration spricht, klingt es, dadurch, dass Ausländer Generell ein schlechtes Bild von diesem Kerl haben, nach nichts Heilvollem.
                    Ich weiss nicht warum, aber selbst ich fühl mich bei diesem Thema immer angesprochen, da ändert der deutsche Pass und mein bisschen deutschkenntnisse nicht viel dran.

                    Bei diesem Thema (Integration + Stoiber) muss ich immer an diesen Track denken (teilweise ein wenig Übertrieben, ist aber auch schon ein wenig Älter, wobei, der allerletzte Rappart ist Zeitlos).

                    Dass sich die nicht mit deiner deckt, ist ja gleichermaßen verständlich wie beruhigend.

                    An sich schon, nur wenn es einem auch vernünftig nahe gelegt wird und nicht wie bei einer hetzrede: „IHR MÜSST EUCH INTGRIEREN!“.
                    Ein Mensch, der in einem Land lebt, hat natürlich den Wunsch, sich auch in diesem Land mit seinen Mitbürgern verständigen zu können (Ausnahmen bestätigen die Regel), nur stellen einige Politiker die Ausnahmen als die Mehrheit dar bzw. sie sagen es nicht, vermitteln aber dass Gefühl, dass es so ist, was natürlich auf gut deutsch Kacke ist.

                    Aber ich schweife ab ;)

                    mfg

                    --
                    echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
                    array(2) {
                      ["SELFCODE"]=>
                      string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
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                    1. Hallo.

                      »» » Ja nu, der Content der Seite und die Links zu dieser sind ja erst mal 2 verschiedene Dinge
                      »» Und weil das so ist, hatte ich speziell darauf hingewiesen.

                      Ich hatte es von einem anderen Standpunkt betrachtet; nicht jedes Wort, dass in dem Artikel vorkommt, kann man in der URI zum referenzieren verwenden, aber so wie es aussieht, einige Schlüsselbegriffe.
                      Bei einem Projekt wie der Wikipedia mit Millionen von Artikeln sicher kein leichtes unterfangen.

                      Die Herangehensweise ist ja eine andere. Die Autoren, die den Artikel verfasst haben, oder jemand, der den Artikel gefunden hat, nachdem er ihn unter einem anderen Suchbegriff erfolglos gesucht hat, erstellt eben eine Umleitungsseite. Der Aufwand ist minimal und die Millionen anderen Seiten interessieren ihn zunächst einmal gar nicht. Um die können sich dann die Tausende anderen Autoren kümmern.

                      »» Dafür gibt es einen Fachbegriff.

                      Ach, stimmt. Also war ich garnicht so schlimm, wie ich jetzt denke, dann ist ja gut ;)

                      Darüber sollten wir uns noch einmal unterhalten, sobald du erwachsen bist.

                      Wenn jemand wie Stoiber über Integration spricht, klingt es, dadurch, dass Ausländer Generell ein schlechtes Bild von diesem Kerl haben, nach nichts Heilvollem.

                      Außerhalb Bayerns haben wohl nur Karikaturisten ein gutes Bild von diesem Mann.

                      Ich weiss nicht warum, aber selbst ich fühl mich bei diesem Thema immer angesprochen, da ändert der deutsche Pass und mein bisschen deutschkenntnisse nicht viel dran.

                      Das könnte daran liegen, dass du aus eigener Erfahrung weißt, was Integration eigentlich wirklich bedeutet.

                      Bei diesem Thema (Integration + Stoiber) muss ich immer an diesen Track denken (teilweise ein wenig Übertrieben, ist aber auch schon ein wenig Älter, wobei, der allerletzte Rappart ist Zeitlos).

                      Nicht unbedingt mein Fall. Zu wenig selbstironisch für die Härte des Textes.

                      »» Dass sich die nicht mit deiner deckt, ist ja gleichermaßen verständlich wie beruhigend.

                      An sich schon, nur wenn es einem auch vernünftig nahe gelegt wird und nicht wie bei einer hetzrede: „IHR MÜSST EUCH INTGRIEREN!“.

                      Meinetwegen soll man ruhig mit deutlichen Worten solche Forderungen formulieren. Nur soll man dann auch bitte die Voraussetzungen schaffen, unter denen eine Integration gelingen kann. Sich stattdessen nur mit Prüfungen, Punktesystemen und Sanktionen zu befassen, zeigt umso deutlicher die geringe Aufnahmebereitschaft gegenüber allen Integrationswilligen.

                      Ein Mensch, der in einem Land lebt, hat natürlich den Wunsch, sich auch in diesem Land mit seinen Mitbürgern verständigen zu können (Ausnahmen bestätigen die Regel), nur stellen einige Politiker die Ausnahmen als die Mehrheit dar bzw. sie sagen es nicht, vermitteln aber dass Gefühl, dass es so ist, was natürlich auf gut deutsch Kacke ist.

                      Die Wahrheit ist doch noch viel schlimmer: Sie vermitteln nicht nur das Gefühl, sondern sie sorgen dafür, dass es so ist. Besonders deutlich wird das am Beispiel der Asylbewerber: Da die nicht arbeiten gehen dürfen, leben sie auf Kosten des Stuerzahlers. Dürften sie aber arbeiten gehen, nähmen die den Deutschen die Arbeitsplätzte weg. Aus Sicht der politisch Rechtsgerichteten gibt also keine gute Lösung, die den Verbleib der Asylbewerber einschließt. Über die Integration macht sich dort folglich niemand Gedanken, obwohl ein Asylverfahren ja durchaus lange dauern und auch positiv entschieden werden kann.

                      Aber ich schweife ab ;)

                      Wovon?
                      MfG, at

                      1. hi,

                        Die Herangehensweise ist ja eine andere. Die Autoren, die den Artikel verfasst haben, oder jemand, der den Artikel gefunden hat, nachdem er ihn unter einem anderen Suchbegriff erfolglos gesucht hat, erstellt eben eine Umleitungsseite. Der Aufwand ist minimal und die Millionen anderen Seiten interessieren ihn zunächst einmal gar nicht.

                        Mir geht es dabei ja Primär um das programmierte; bei Millionen von Artikeln dürfte es eine Wahnwitzige Zahl an Keywords geben was Wahnwitzige Datenbankabfragen erfordern dürfte, und dennoch werden die Ressourcen ziemlich Flott geladen. Das waren so meine Gedankengänge. Mir ist schon klar, wie die Daten gespeichert werden und wie man Anhand dieser unterscheiden kann, ich bezog mich auf die Datenmengen, die da verarbeitet werden.

                        Darüber sollten wir uns noch einmal unterhalten, sobald du erwachsen bist.

                        Das kann noch ein wenig dauern -- aber gut -- ich kann sone erwachsenengespräche ja eh net ab. Ich LOL mir eh lieber ein ROTFL zu *GRINS mich weg um  dann manchmal „traurig gug“ wenn Frau nicht HDL.

                        » Wenn jemand wie Stoiber über Integration spricht, klingt es, dadurch, dass Ausländer Generell ein schlechtes Bild von diesem Kerl haben, nach nichts Heilvollem.

                        Außerhalb Bayerns haben wohl nur Karikaturisten ein gutes Bild von diesem Mann.

                        Die TAZ hat da auch noch eins ;)

                        » Ich weiss nicht warum, aber selbst ich fühl mich bei diesem Thema immer angesprochen, da ändert der deutsche Pass und mein bisschen deutschkenntnisse nicht viel dran.

                        Das könnte daran liegen, dass du aus eigener Erfahrung weißt, was Integration eigentlich wirklich bedeutet.

                        Ne, im Gegenteil; umso mehr Gedanken ich mir dazu mache, umso verwirrender wird das für mich.
                        Teilweise sprechen ja Politiker und konsorten bei diesem Thema wie von einer Wissenschaft für sich, etwas ganz grossem, dabei ist es ja eigentlich in erster Linie die Sprache der neuen Heimat lernen, Grundwissen zu dem Land und einige der Bräuche der Einheimischen, damit man weiss, warum sich die Einheimischen in einigen Situationen aus Sicht des Fremden doch recht Merkwürdig verhalten (So Sangria und so ;).

                        Wenn ich jetzt überlege, wieviel Wahlkampagnen es für diese 3 Punkte gibt, mit Statistiken und befürwortern und hast du nicht gesehen, zweifle ich meine Theorie an und Integration ist Tatsächlich mehr als das, was ich annehme.
                        So genau habe ich „Integration“ bis heute nicht verstanden, aber Politiker machen ja auch aus Mücken Elefanten, von daher wird das hier wohl auch nichts anderes sein als heisse Luft für begeisterte Wähler, für Pflichtwähler wie mich ist es eh nur Blah Blah ;)

                        » „IHR MÜSST EUCH INTEGRIEREN!“.

                        Meinetwegen soll man ruhig mit deutlichen Worten solche Forderungen formulieren.

                        Klar, aber bitte nicht von einem Stoiber oder Artgenossen. Klar, es ist Pflicht, dass sollte auch den Menschen immer wieder klar gemacht werden, aber nicht zu Wahlkampfzwecken, wo nebenbei erwähnt auch die Zielgruppe komplett verfehlt wird; was hat denn der Gemeine Deutsche davon, dass Deutschland nun stärker auf Integration setzt? Die, die davon Profitieren, dürfen ja nicht einmal wählen.
                        Und eben diesen Punkt meinte ich mit beleidigend.
                        Alle schreien sie nach Integration und kein Mensch (Ausländer) weiss, was genau damit gemeint ist, wir wissen, es geht um Ausländer, und die sollen was tun, und „alle“ deutschen wollen es[1], aber es ist nicht nachvollziehbar, warum da soviel Wind und vor allem für was aufgewirbelt wird.

                        Nur soll man dann auch bitte die Voraussetzungen schaffen, unter denen eine Integration gelingen kann. Sich stattdessen nur mit Prüfungen, Punktesystemen und Sanktionen zu befassen, zeigt umso deutlicher die geringe Aufnahmebereitschaft gegenüber allen Integrationswilligen.

                        Was genau in diesen Institutionen vor sich geht, weiss ich nicht, aber ich weiss, dass es eine ganze Menge Anlaufstellen gibt. Was eigentlich schon ein gutes Zeichen seon sollte.

                        Die Wahrheit ist doch noch viel schlimmer: Sie vermitteln nicht nur das Gefühl, sondern sie sorgen dafür, dass es so ist. Besonders deutlich wird das am Beispiel der Asylbewerber: Da die nicht arbeiten gehen dürfen, leben sie auf Kosten des Stuerzahlers. Dürften sie aber arbeiten gehen, nähmen die den Deutschen die Arbeitsplätzte weg. Aus Sicht der politisch Rechtsgerichteten gibt also keine gute Lösung, die den Verbleib der Asylbewerber einschließt. Über die Integration macht sich dort folglich niemand Gedanken, obwohl ein Asylverfahren ja durchaus lange dauern und auch positiv entschieden werden kann.

                        Ja, es wird leider viel „Dreckiger“ Wahlkampf auf Kosten von Minderheiten geführt.

                        » Aber ich schweife ab ;)

                        Wovon?

                        Barrierefreiheit; obwohl, streng genommen ist es ja genau das Thema, stimmt.

                        mfg
                        [1] und das ist dann der Bittere Beigeschmack dieser Thematik, Politiker schreien: „IHR MÜSST EUCH INTEGRIEREN!“, das Deutsche Publikum klatscht, wählt und verhilft zum Sieg; was soll jetzt ein Ausländer, der mit dem Begriff „Integration“ nichts anzufangen weiss, davon halten?

                        --
                        echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
                        array(2) {
                          ["SELFCODE"]=>
                          string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                          ["Meaningful"]=>
                          string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
                        }
    3. @@Malcolm Beck´s:

      Jedes Wort, das in Deutsch gelesen zu Verwechslungen führen könnte, immer mit dem entsprechenden lang-Attribut Auszeichnen, wenn nicht gar alle Begriffe. […]
      Habe ich was vergessen?

      Ja, die 'xml:lang'-Attribute.

      Sprachangaben in XHTML 1.0 immer mit @lang und @xml:lang. [XHTML1 §C.7, LANGUAGE-DECL, I18N-HTML-TECH-LANG, http://de.selfhtml.org/html/xhtml/unterschiede.htm#lang@title=SELFHTML]

      Live long and prosper,
      Gunnar

      --
      Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit. (Jean-Jacques Rousseau)
      1. hi Gunnar,

        » Habe ich was vergessen?

        Ja, die 'xml:lang'-Attribute.

        Das hatte ich ja noch unter den Punkt

        Den Generell Sinnvoll ausgezeichneten und Validen Inhalt eines HTML-Dokumentes setze ich allem voran natürlich voraus.

        erwähnt. Das gehört ja zumindest bei XHTML-Dokumenten dazu, oder?

        <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de" lang="de">

        Steht bei mir und sollte ja auch reichen denke ich mal.

        mfg

        --
        echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
        array(2) {
          ["SELFCODE"]=>
          string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
          ["Meaningful"]=>
          string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
        }
        1. Hallo.

          Das hatte ich ja noch unter den Punkt

          »» Den Generell Sinnvoll ausgezeichneten und Validen Inhalt eines HTML-Dokumentes setze ich allem voran natürlich voraus.

          erwähnt. Das gehört ja zumindest bei XHTML-Dokumenten dazu, oder?

          Yep. Deshalb war hier wahrscheinllich auch sonst niemand eingegangen. Beachte aber, dass die Dokumente auch ohne diese Angabe die üblichen Tag-Soup-Validatoren ohne Beanstandung durchlaufen. Erst wenn du richtig validierst, erhältst du entsprechende Fehlermeldungen.

          <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de" lang="de">

          Steht bei mir und sollte ja auch reichen denke ich mal.

          Beachte bitte, dass jedes sprachlich abweichende Element in dieser Weise doppelt ausgezeichnet werden sollte, nicht nur <html>.
          Und wenn du sehr viele anderssprachige Begriffe einbaust, solltest du dass mittels des passenden Meta-Elements kenntlich machen.
          MfG, at

          1. hi,

            Erst wenn du richtig validierst, erhältst du entsprechende Fehlermeldungen.

            <homer>NEIN!</homer> Jetzt kann ich die Inhalte der Datenbank nochmal überarbeiten, ich wusste nicht, dass ich auch

            <h2 xml:lang="en"></h2>

            schreiben kann/sollte; ich verwende XHTML-strict eigentlich nur, weil es gerade Hip ist und ich Hop mag.

            » <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de" lang="de">
            »
            » Steht bei mir und sollte ja auch reichen denke ich mal.

            Beachte bitte, dass jedes sprachlich abweichende Element in dieser Weise doppelt ausgezeichnet werden sollte, nicht nur <html>.

            Nach dreimaligem lesen und einem kurzen test beim Valligator meines Vertrauens habe ich das verstanden,

            <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de">

            Bringt das Eventuell irgendwelche Nachteile oder Proleme mit sich? Valide ist es, nur habe ich bisher auf keiner Seite diese Schreibweise gesehen.
            Bei mir sind die DOCTYPES! Strikt Copy&paste.

            Und wenn du sehr viele anderssprachige Begriffe einbaust, solltest du dass mittels des passenden Meta-Elements kenntlich machen.

            Trotz aller Bemühungen, könntest du diesen Satz bitte nochmal Laiengerecht erklären ;)

            mfg

            --
            echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
            array(2) {
              ["SELFCODE"]=>
              string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
              ["Meaningful"]=>
              string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
            }
            1. Hallo.

              »» Erst wenn du richtig validierst, erhältst du entsprechende Fehlermeldungen.

              <homer>NEIN!</homer>

              <nelson>Haha!</nelson>

              Jetzt kann ich die Inhalte der Datenbank nochmal überarbeiten

              ... lassen. Suche nach lang="en" und ersetze es durch lang="en" xml:lang="en". Mehr Sprachen hast du doch gar nicht, oder? Und mehr Aufwand ist es dann gar nicht.

              , ich wusste nicht, dass ich auch

              <h2 xml:lang="en"></h2>

              schreiben kann/sollte;

              Das ist ja auch falsch. Zum einen erfordert dein Dokumententyp stets beide Varianten, zum anderen natürlich nicht für jedes Element, auch nicht für jedes [link:http://dj-tut.de/mixen/takt-korrigieren@title=<h2>].

              ich verwende XHTML-strict eigentlich nur, weil es gerade Hip ist und ich Hop mag.

              Wenn dem tatsächlich so wäre, hättest du die Schwierigkeiten zumindest verdient, hehe.

              »» » <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de" lang="de">
              »» »
              »» » Steht bei mir und sollte ja auch reichen denke ich mal.
              »»
              »» Beachte bitte, dass jedes sprachlich abweichende Element in dieser Weise doppelt ausgezeichnet werden sollte, nicht nur <html>.

              Nach dreimaligem lesen und einem kurzen test beim Valligator meines Vertrauens habe ich das verstanden,

              <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de">

              Bringt das Eventuell irgendwelche Nachteile oder Proleme mit sich? Valide ist es, nur habe ich bisher auf keiner Seite diese Schreibweise gesehen.

              Valide ist es nur, sofern es als text/html oder ähnliches ausgeliefert wird. Sobald du es als application/xml oder ähnliches auslieferst, wird überhaupt erst richtig geprüft, ob dein Code korrekt ist. Und dabei wird dann natürlich festgestellt, dass er nicht korrekt ist. Im Augenblick mag das für dich zwar noch nicht wichtig sein, aber der Tag wird kommen und du wirst dich ärgern.
              Im Übrigen hast du mich zu meiner großen Verwunderung absolut missverstanden. Du hast ein <html>-Start-Tag mit doppelter Sprachangabe präsentiert und gemeint, das würde reichen. Darauf habe ich geantwortet, dass du das mit jedem Element machen sollst, dessen Sprache davon abweicht. Und das verstehst du als Aufforderung, genau das Gegenteil zu tun, nämlich überall wieder nur das HTML-Attribut zu verwenden? Seltsam. -- Vielleicht hättest du den Satz noch ein viertes Mal lesen sollen, hehe.

              Bei mir sind die DOCTYPES! Strikt Copy&paste.

              Dann sollte man zumindest wissen, was man kopiert.

              »» Und wenn du sehr viele anderssprachige Begriffe einbaust, solltest du dass mittels des passenden Meta-Elements kenntlich machen.

              Trotz aller Bemühungen, könntest du diesen Satz bitte nochmal Laiengerecht erklären ;)

              Ich hatte dir nur noch einmal zu erklären versucht, was du bereits gelesen haben solltest. Angesichts deiner vorwiegend englischsprachigen Navigation halte ich den Einsatz dieser Technik hier für angebracht. Andere werden das aber sicher mit dem gleichen Recht anders sehen.
              Solltest du die Erläuterung des W3C nicht verstehen oder sollten noch einzelne Fragen offen bleiben, komme ich auch gern deiner Bitte nach einer laiengerechten Fassung nach. Frag dann bitte einfach nur noch einmal kurz hier nach.
              MfG, at

              1. hi,

                » Jetzt kann ich die Inhalte der Datenbank nochmal überarbeiten

                ... lassen. Suche nach lang="en" und ersetze es durch lang="en" xml:lang="en". Mehr Sprachen hast du doch gar nicht, oder? Und mehr Aufwand ist es dann gar nicht.

                Dazu kommen dann aber noch die DB-Dumps wo ich auch aufpassen muss, nichts falsch zu machen; Generell ist es nicht viel arbeit, aber Nervend, wenn man es immer wieder machen muss (gerade bei so kleinigkeiten, dafür ist es wenigstens Prägender für die Zukunft).

                » <h2 xml:lang="en"></h2>

                Das ist ja auch falsch. Zum einen erfordert dein Dokumententyp stets beide Varianten, zum anderen natürlich nicht für jedes Element, auch nicht für jedes [link:http://dj-tut.de/mixen/takt-korrigieren@title=<h2>].

                Ich hatte mich vertippt, ich habe <h1 xml:lang="en"></h1> so Ausgezeichnet, da dieser bei mir ja Komplett in Englisch ist.
                Und jetzt noch um <h1 xml:lang="en" lang="en"></h1> ergänzt.

                » ich verwende XHTML-strict eigentlich nur, weil es gerade Hip ist und ich Hop mag.

                Wenn dem tatsächlich so wäre, hättest du die Schwierigkeiten zumindest verdient, hehe.

                Schuldig im Sinne der Anlage.

                » <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="de">

                Valide ist es nur, sofern es als text/html oder ähnliches ausgeliefert wird. Sobald du es als application/xml oder ähnliches auslieferst, wird überhaupt erst richtig geprüft, ob dein Code korrekt ist. Und dabei wird dann natürlich festgestellt, dass er nicht korrekt ist. Im Augenblick mag das für dich zwar noch nicht wichtig sein, aber der Tag wird kommen und du wirst dich ärgern.

                Ja, der XML-Parser ist Grausam was Fehler angeht, dass wird mir immer zu bewusst, wenn ich an meinem Feed rumbastle.
                Ich habe meine Seite jetzt Lokal mal mit „Content-Type: application/xml“ im Header ausliefern lassen und keine Fehlermeldung, der IE stellt die Seite jetzt wie ein XML-Dokument dar. Ist doch eigentlich ein gutes Zeichen oder?

                Im Übrigen hast du mich zu meiner großen Verwunderung absolut missverstanden. Du hast ein <html>-Start-Tag mit doppelter Sprachangabe präsentiert und gemeint, das würde reichen.

                Mir war Ehrlich gesagt nicht so ganz bewusst, wofür dieses xml:lang da steht bzw. habe ich mir nie Gedanken darüber gemacht. DOCTYPE! ist Pflicht, daher habe ich mich nie mit diesen beschäftigt sondern einfach Copy&Paste.
                Mit XML habe ich mich noch garnicht so richtig beschäftigt.

                Darauf habe ich geantwortet, dass du das mit jedem Element machen sollst, dessen Sprache davon abweicht. Und das verstehst du als Aufforderung, genau das Gegenteil zu tun, nämlich überall wieder nur das HTML-Attribut zu verwenden? Seltsam. -- Vielleicht hättest du den Satz noch ein viertes Mal lesen sollen, hehe.

                Ich dachte wenn ich das lang="de" aus dem <html> entferne, brauche ich diese auch nicht mehr im restlichen Dokument. Meine Logik ;)

                gelesen haben solltest.
                Solltest du die Erläuterung des W3C nicht verstehen oder sollten noch einzelne Fragen offen bleiben, komme ich auch gern deiner Bitte nach einer laiengerechten Fassung nach. Frag dann bitte einfach nur noch einmal kurz hier nach.

                Ja, der Begriff „Meta“ hat mich ein wenig verwirrt,  bei mir werden diese Angaben im HTTP-Header der Seite mit geschickt, zurzeit steht dort:

                Content-Language: de-DE

                Dann müsste es ja eigentlich

                Content-Language: de-DE,en-EN

                heissen, richtig? Bzw. wenn mehr Sprachen auf der Seite vorkommen dementsprechend hier notieren? Laut der verlinkten Seite sollte es ja reichen, wenn ich diese im Heder mitschicke, wobei es auch kein Ding ist, diese den Meta-Tags hinzuzufügen ... (Done).

                mfg

                --
                echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
                array(2) {
                  ["SELFCODE"]=>
                  string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                  ["Meaningful"]=>
                  string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
                }
                1. @@Malcolm Beck´s:

                  Mir war Ehrlich gesagt nicht so ganz bewusst, wofür dieses xml:lang da steht bzw. habe ich mir nie Gedanken darüber gemacht.

                  Das Lesen der von mir verlinkten Quellen hat alle Unklarheiten beseitigt?

                  Ich dachte wenn ich das lang="de" aus dem <html> entferne, brauche ich diese auch nicht mehr im restlichen Dokument. Meine Logik ;)

                  Ähm, hast du sie auch wirklich gelesen?

                  Dann müsste es ja eigentlich
                  Content-Language: de-DE,en-EN
                  heissen, richtig?

                  Nein. de-DE bezeichnet in Deutschland gesprochenes Deutsch. Ich wüsste nicht, worin sich das großartig von de-AT unterscheiden sollte (außer in einigen Wörtern wie Januar–Jänner, Geschoss–Geschoß). I.A. ist die besondere Kennzeichnung de-DE in den allermeiseten Fällen unsinnig; de ist hinreichend.

                  Der Unterschied zu de-CH wäre, dass in der Schweiz kein ß geschrieben wird. Und BTW, de-CH steht nicht für Schwizerdütsch, das hat das Kürzel gsw.

                  en-EN ist völliger Quark; eine Region mit dem Kürzel EN gibt es wohl nicht.

                  Language tags in HTML and XML
                  IANA Language Subtag Registry

                  Live long and prosper,
                  Gunnar

                  --
                  Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit. (Jean-Jacques Rousseau)
                  1. hi,

                    » Mir war Ehrlich gesagt nicht so ganz bewusst, wofür dieses xml:lang da steht bzw. habe ich mir nie Gedanken darüber gemacht.

                    Das Lesen der von mir verlinkten Quellen hat alle Unklarheiten beseitigt?

                    Der letzte Link, ja, Danke.

                    Ähm, hast du sie auch wirklich gelesen?

                    Wenn ich Ehrlich sein soll, Nein.
                    Was ich nun weiss ist, meine Auszeichnungen werden in Zukunft wie folgt aussehen:
                    <span xml:lang="en" lang="en">What ever</span>.

                    Nein. de-DE bezeichnet in Deutschland gesprochenes Deutsch. Ich wüsste nicht, worin sich das großartig von de-AT unterscheiden sollte (außer in einigen Wörtern wie Januar–Jänner, Geschoss–Geschoß). I.A. ist die besondere Kennzeichnung de-DE in den allermeiseten Fällen unsinnig; de ist hinreichend.

                    Ich hatte das „de-DE“ irgendwo gesehen und einfach übernommen, habe ich jetzt auf „de“ gekürzt.

                    mfg

                    --
                    echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
                    array(2) {
                      ["SELFCODE"]=>
                      string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                      ["Meaningful"]=>
                      string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
                    }