Timo: Absturz IE8 bei Selfhtml Beispiel

Hi,

ich veruche mich ein wenig an Drucklayouts und habe dazu @page Werte aus Selfhtml genutzt. Aber IE8 bringt dann Total Absturz und FF zeigt es nicht richtig an wohl aber eine Fehlermeldung:

Warnung: Unerkannte at-Regel oder Fehler beim Verarbeiten der at-Regel '@page'.
Quelldatei: file:///***********print.html
Zeile: 19

Der Quellcode:

  
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">  
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="en" lang="en">  
<head>  
<title></title>  
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8" />  
<meta http-equiv="expires" content="0" />  
<meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />  
<style type="text/css">  
*{font-family:arial;}  
  
body,html{  
margin:0;padding:0;  
font-size:12px;  
margin:0;  
padding:0;  
background-color:#ffffff;  
}  
  
@page:footer{ content: "Seite " decimal(pageno); text-align:center; border:1px solid black;}  
  
</style>  
  
</head>  
<body>  
  
</body>  
</html>  

Woran liegts?

Timo

  1. Noch was kurioses. Weil mit den Abstürzen auch die Seite von Selfhtml weg war, wo ich das her habe, wollte ich wieder dorthin.

    Da ich aber weder in meinem Verlauf noch sonstwie dahin fand, dachte ich das anhand der Suchbegriffe selfhtml+pageno zu finden, aber nö.

    Sind wir hier im Bermudadreieck? Mysteriös auf jeden Fall. Wie lautet die richtige Url dazu?

    Timo

    1. Wird immer lustiger.

      Die Seite habe ich nun gefunden. Sieht aus wie eine Spiegelversion.

      Aber beim Original finde ich das nicht. Obwohl wenn ich die Suche nutze kommt das als Treffer aber nicht auf der dort angegebenen Zielseite:

      Na toll, jetzt geht gar nicht mehr nicht mal euer Link tool:
      ------------------------------------------------------
      Meldung: Der zu entschlüsselnde URI hat keine gültige Verschlüsselung.
      Zeile: 171
      Zeichen: 3
      Code: 0
      URI: http://forum.de.selfhtml.org/bbcode.js
      -----------------------------------------------------

      Darum jetzt die Links in Normal:

      Spiegel:
      http://www2.biochemtech.uni-halle.de/lernwww/tdcj.htm#a1

      Selfhtml
      http://de.selfhtml.org/navigation/suche/index.htm?Suchanfrage=Fu%DFzeilen

      Timo

      1. hi,

        Die Seite habe ich nun gefunden. Sieht aus wie eine Spiegelversion.

        Davon gibt es sehr viele, daran musst du dich gewöhnen.

        Aber beim Original finde ich das nicht. Obwohl wenn ich die Suche nutze kommt das als Treffer aber nicht auf der dort angegebenen Zielseite:

        Was hast du denn gesucht -- ich verstehe irgendwie kein Wort.

        Na toll, jetzt geht gar nicht mehr nicht mal euer Link tool:

        URI: http://forum.de.selfhtml.org/bbcode.js

        Nö, ist in Ordnung ;)

        Spiegel:
        http://www2.biochemtech.uni-halle.de/lernwww/tdcj.htm#a1

        Selfhtml
        http://de.selfhtml.org/navigation/suche/index.htm?Suchanfrage=Fu%DFzeilen

        Die Self-Seite öffnet in einem Frame, http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/printlayouts.htm@title=hier geht es zur richtigen Seite.

        mfg

        --
        マルコム ベック`秒 エイリアス エJ Ñ - ĜわたしÑ
        1. Hi,

          Was hast du denn gesucht -- ich verstehe irgendwie kein Wort.

          Es geht um die Passage auf der gespiegelten Seite zum Thema Fussnoten.
          Denn das findet sich im Original nicht.

          Na toll, jetzt geht gar nicht mehr nicht mal euer Link tool:

          Nö, ist in Ordnung ;)

          Ja hing wohl mit den Abstürzen zusammen, dadurch waren im Taskmanager noch irgendwelche exe offen, die ich noch nie dort gesehen habe, obwohl ich alle Browserinstanzen geschlossen hatte. Schon krass sowas.

          Bräuchte ja nur den Quelltext online stellen um andere Systeme zum Absturz zu bringen. Und das war jetzt kein Javascriptüberlauf oder sowas, das war schon richtig bösartig.

          Timo

          1. Hallo,

            Was hast du denn gesucht -- ich verstehe irgendwie kein Wort.
            Es geht um die Passage auf der gespiegelten Seite zum Thema Fussnoten.
            Denn das findet sich im Original nicht.

            das Ding auf dem Spiegel ist die Version 7.0 von 1998. Vergiss es einfach!

            Freundliche Grüße

            Vinzenz

      2. Hallo Timo,

        Aber beim Original finde ich das nicht.

        warum das so ist, habe ich in https://forum.selfhtml.org/?t=188567&m=1255403 begründet.

        Obwohl wenn ich die Suche nutze kommt das als Treffer aber nicht auf der dort angegebenen Zielseite:

        Spiegel:
        http://www2.biochemtech.uni-halle.de/lernwww/tdcj.htm#a1

        Selfhtml
        http://de.selfhtml.org/navigation/suche/index.htm?Suchanfrage=Fu�zeilen

        Die Suche findet die Seite http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/printlayouts.htm, weil in den Keywords (schau Dir den Quelltext an) noch der Text "Fußzeilen" steht. Ein typisches Beispiel für die Probleme bei der händischen Bearbeitung solch umfangreicher Inhalte.

        Ich halte es zwar nicht für besonders wichtig, aber ich habe dafür ein Ticket aufgemacht.

        Freundliche Grüße

        Vinzenz

  2. Hallo Timo,

    Warnung: Unerkannte at-Regel oder Fehler beim Verarbeiten der at-Regel '@page'.

    du solltest dir in der Doku noch einmal ansehen, welche Browser @page unterstützen: http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/printlayouts.htm#page

    Gruß, Jürgen

    1. Hi,

      du solltest dir in der Doku noch einmal ansehen, welche Browser @page unterstützen: http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/printlayouts.htm#page

      ja schon klar, aber dort finde ich nicht ob IE8 das unterstützt oder nicht.
      Viel wichtiger ist eher der Grund des Extrem-Absturzes und warum der Inhalt bei Selfhtml Original nicht mehr gefunden werden kann. Ok, letzteres kann ich mir zwar theoretisch denken( weil eben das nicht in CSS2.1 übernommen werden soll) aber dann  verstehe ich nicht warum vieles andere dort drin steht was auch nicht mehr empfehlenswert ist.

      Oder aber man kennt hier diese Absturzbombe und es ist deshalb raus?

      Timo

      1. Hallo

        du solltest dir in der Doku noch einmal ansehen, welche Browser @page unterstützen: http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/printlayouts.htm#page

        ja schon klar, aber dort finde ich nicht ob IE8 das unterstützt oder nicht.

        Da steht doch, welcher browser das kann. Sind IE oder FF in irgendeiner Version dabei? Nein? Dann werden die das auch nicht können. Diesen Rückschluss zu ziehen ist doch wohl zumutbar.

        Viel wichtiger ist eher der Grund des Extrem-Absturzes ...

        Zum Absturz kann ich leider nichts sagen.

        ... und warum der Inhalt bei Selfhtml Original nicht mehr gefunden werden kann.

        siehe: Vinzenz Mais Posting

        Tschö, Auge

        --
        Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
        Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
        Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
        1. Hi,

          ja schon klar, aber dort finde ich nicht ob IE8 das unterstützt oder nicht.

          Da steht doch, welcher browser das kann. Sind IE oder FF in irgendeiner Version dabei? Nein? Dann werden die das auch nicht können. Diesen Rückschluss zu ziehen ist doch wohl zumutbar.

          mal wieder so eine typisch unbedachte Äusserung, die schon einigen das Forum hier madig gemacht hat.

          Du gehst fälschlicherweise davon aus, Selfhtml wäre immer uptodate, ständig auf dem neuesten Stand und somit ganz klar wenn da nicht IE8 steht dann kann es auch nicht sein. Nicht gerade scharfsinnig von Dir, gell?

          ... und warum der Inhalt bei Selfhtml Original nicht mehr gefunden werden kann.

          siehe: Vinzenz Mais Posting

          Das erklärt gar nichts!

          Timo

          1. Hallo

            ja schon klar, aber dort finde ich nicht ob IE8 das unterstützt oder nicht.

            Da steht doch, welcher Browser das kann. Sind IE oder FF in irgendeiner Version dabei? Nein? Dann werden die das auch nicht können. Diesen Rückschluss zu ziehen ist doch wohl zumutbar.

            mal wieder so eine typisch unbedachte Äusserung, die schon einigen das Forum hier madig gemacht hat.

            Keineswegs unbedacht, eher ... sagen wir mal "unemphatisch". Tut mir leid, aber ich habe meine Samthandschuhe grad verlegt.

            Du gehst fälschlicherweise davon aus, Selfhtml wäre immer uptodate, ständig auf dem neuesten Stand und somit ganz klar wenn da nicht IE8 steht dann kann es auch nicht sein.

            Ich weiß, dass die momentan gültige SELFHTML-Version schon einige Jahre alt ist. Die dortigen Angaben wurden bei den Minor-Releases (letzte Version 8.1.2 von 2007) gelegentlich ergänzt. Allerdings weiß ich auch, dass sich bei der Unterstützung durch andere Browserengines leider nicht viel getan hat.

            Nicht gerade scharfsinnig von Dir, gell?

            Dass ich von meinem Wissensstand ausgegangen bin? Ja.

            ... und warum der Inhalt bei Selfhtml Original nicht mehr gefunden werden kann.

            siehe: Vinzenz Mais Posting

            Das erklärt gar nichts!

            Das erklärt zumindest, dass das von dir angegebene Beispiel noch viel weniger aktuell ist, als die momentan aktuelle SELFHTML-Version. Ok, der Text zur Erklärung von @page ist bis auf die Einleitung und einem Absatz in der Eräuterung sinngemäß gleich.

            Die "@page-Falle" lässt sich im Übrigen umgehen, wenn man die Drucklayout-Angaben statt mit @page mit einer eigenen Druck-CSS-Datei (<link rel="stylesheet" href="druck.css" media="print">) einbindet. Dann bleibt nur noch die Tatsache, dass die einzelnen CSS-Eigenschaften für den Ausdruck höchst unterschiedlich unterstützt -- und im Zweifelsfall ignoriert -- werden. Allerdings kann man ein paar der Eigenschaften auch über andere Eigenschaften simulieren. So lässt sich z.B. size mit width und height ersetzen.

            Tschö, Auge

            --
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            1. @@Auge:

              nuqneH

              Die "@page-Falle" lässt sich im Übrigen umgehen, wenn man die Drucklayout-Angaben statt mit @page mit einer eigenen Druck-CSS-Datei (<link rel="stylesheet" href="druck.css" media="print">) einbindet.

              ?? Kann es sein, dass du '@page' mit '@media print' verwechselst?

              Und die unterschiedlichen Ausgabemedien gehören doch ins Stylesheet, nicht ins Markup. [Meiert]

              Qapla'

              --
              Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
              1. Hallo

                Die "@page-Falle" lässt sich im Übrigen umgehen, wenn man die Drucklayout-Angaben statt mit @page mit einer eigenen Druck-CSS-Datei (<link rel="stylesheet" href="druck.css" media="print">) einbindet.

                ?? Kann es sein, dass du '@page' mit '@media print' verwechselst?

                Ich denke, dass ich das nicht tue. Ein Druckstylesheet mit der oben genannten Methode in ein Dokument einzubinden, funktioniert in allen mir bekannten Browsern.

                Und die unterschiedlichen Ausgabemedien gehören doch ins Stylesheet, nicht ins Markup. [Meiert]

                Wenn Herr Meiert udn du das so sehen, schön für euch. Ich bin aber nicht dazu gezwungen, mir das zu Eigen zu machen, oder?

                Tschö, Auge

                --
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                1. Yerf!

                  Die "@page-Falle" lässt sich im Übrigen umgehen, wenn man die Drucklayout-Angaben statt mit @page mit einer eigenen Druck-CSS-Datei (<link rel="stylesheet" href="druck.css" media="print">) einbindet.

                  ?? Kann es sein, dass du '@page' mit '@media print' verwechselst?

                  Ich denke, dass ich das nicht tue. Ein Druckstylesheet mit der oben genannten Methode in ein Dokument einzubinden, funktioniert in allen mir bekannten Browsern.

                  @page ist aber nicht dazu da, ein Druckstylesheet einzubinden. Vielmehr steuert es Seiteneigenschaften bei entsprechend Seitenorientierten Ausgabemedien, dies könnte z.B. auch media="projection" sein (funktioniert im Opera-Fulscreenmodus ganz gut).

                  Gruß,

                  Harlequin

                  --
                  RIP --- XHTML 2
                  nur die Besten sterben jung
                2. @@Auge:

                  nuqneH

                  Die "@page-Falle" lässt sich im Übrigen umgehen, wenn man die Drucklayout-Angaben statt mit @page mit einer eigenen Druck-CSS-Datei (<link rel="stylesheet" href="druck.css" media="print">) einbindet.

                  ?? Kann es sein, dass du '@page' mit '@media print' verwechselst?

                  Ich denke, dass ich das nicht tue. Ein Druckstylesheet mit der oben genannten Methode in ein Dokument einzubinden, funktioniert in allen mir bekannten Browsern.

                  Du meinst, per <link rel="stylesheet" href="druck.css" media="print">?

                  Das ist äquivalent zu
                  @media print { /* hier die Regeln für die Druckausgabe */ }

                  bzw. zu
                  @import url(druck.css) print;

                  Mit '@page' hat das AFAIS nichts zu tun.

                  Und die unterschiedlichen Ausgabemedien gehören doch ins Stylesheet, nicht ins Markup. [Meiert]

                  Wenn Herr Meiert udn du das so sehen, schön für euch. Ich bin aber nicht dazu gezwungen, mir das zu Eigen zu machen, oder?

                  Nein, du kannst auch weiterhin in (X)HTML Transitional schreiben und 'font', 'center', '@align', '@bgcolor' etc. verwenden.

                  Mit <link rel="stylesheet" href="druck.css" media="print"> tust du nichts anderes: du tätigst Angaben zur Darstellung im Markup.

                  Qapla'

                  --
                  Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                  1. Hallo

                    Und die unterschiedlichen Ausgabemedien gehören doch ins Stylesheet, nicht ins Markup. [Meiert]

                    Wenn Herr Meiert udn du das so sehen, schön für euch. Ich bin aber nicht dazu gezwungen, mir das zu Eigen zu machen, oder?

                    Nein, du kannst auch weiterhin in (X)HTML Transitional schreiben und 'font', 'center', '@align', '@bgcolor' etc. verwenden.

                    Mit <link rel="stylesheet" href="druck.css" media="print"> tust du nichts anderes: du tätigst Angaben zur Darstellung im Markup.

                    Mea Culpa. Auch wenn davon das Internet kaputt- und die Welt untergeht, folge ich euch nicht. Und ja, ich schreibe auch heute noch "HTML 4.01 Transitional", ohne den Blödsinn, von dem du da oben unterstellst, dass er automatisch dabei wäre. Und siehe da, ich tue dies auch ohne jegliches schlechte Gewissen. Schande über mich!

                    Tschö, Auge

                    --
                    Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                    Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
                    Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
                  2. Mit <link rel="stylesheet" href="druck.css" media="print"> tust du nichts anderes: du tätigst Angaben zur Darstellung im Markup.

                    Oh man. Im Zweifel ziehe Totschlagargumente an den Haaren herbei. Dieser Vergleich ist schlicht abwegig. Wenn man »Angabe zur Darstellung« semantisch derart entleert, wie es hier getan wird, dann ist jedes sinnvolle Reden über Trennung von Inhalt und Darstellung unmöglich - dann ist letztlich <link rel=stylesheet> selbst eine »Angabe zur Darstellung«.

                    Mathias

                    1. @@molily:

                      nuqneH

                      Mit <link rel="stylesheet" href="druck.css" media="print"> tust du nichts anderes: du tätigst Angaben zur Darstellung im Markup.

                      Oh man. Im Zweifel ziehe Totschlagargumente an den Haaren herbei. Dieser Vergleich ist schlicht abwegig.

                      Hm, ist er das? Die Entscheidung, die Darstellung für verschiedene Ausgabemedien verschieden zu gestalten, ist doch eine Darstellungsangelegenheit. Sie sollte also – wenn man’s mit der Trennung von Markup und Darstellung richtig ernstnimmt – im Stylesheet notiert werden.

                      Außerdem sollte bei späteren Änderungen nur eine Stelle angefasst werden, Änderungen in vielen HTML-Dateien sind teuer.

                      Jetzt kannst du natürlich wieder anbringen, dass man den Verweis aufs Stylesheet (die Verweise auf die Stylesheets) ja sowieso serverseitig includiert. Tut „man“ das? Und warum sollte man, wenn es doch eine andere Lösung für dieses Problem gibt?

                      Wir tanzen weiter im Kreise …

                      dann ist letztlich <link rel=stylesheet> selbst eine »Angabe zur Darstellung«.

                      Irgendwie muss das Stylesheet (idealerweise das eine) ja aingebunden werden.

                      Und BTW, 'link' halte ich auch für semantisch unglücklich (und der HTML-Kompatibilität geschuldet). Es ist ja eine Angabe, wie der Client das Dokument verarbeiten soll; die Einbindung des Stylesheets mittels PI '<?xml-stylesheet type="text/css" href="foo.css" ?>' hielte ich für die bessere. (Das setzt natürlich die Verarbeitung von XHTML als XML voraus.)

                      Qapla'

                      --
                      Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                      1. Die Entscheidung, die Darstellung für verschiedene Ausgabemedien verschieden zu gestalten, ist doch eine Darstellungsangelegenheit. Sie sollte also – wenn man’s mit der Trennung von Markup und Darstellung richtig ernstnimmt – im Stylesheet notiert werden.

                        Sicher kann man sich akademisch darüber streiten, ob die Medienangabe im HTML nun die Trennung zwischen Dokument und Präsentationsangaben aufweicht. Ich halte diese Frage für unentschieden und sehe das media-Attribut und die Möglichkeit, damit je nach Ausgabemedium unterschiedliche Stylesheets einzubinden, nicht als rein »presentational«. Ich sehe es eher wie das type-Attribut, das dem UA mitteilt, ob und wann die Ressource zu beachten ist.

                        Es gibt gute Argumente dafür, nicht ein separates Stylesheet für Print-Layout einzubinden. Hingegen hast du rhetorisch ins Klo gegriffen mit dem Vergleich, das sei genauso schlimm wie Transitional Markup à la font, center und @bgcolor. Das steht m.M.n. nämlich auf einem ganz anderen Blatt, auch wenn du alles über den »verursacht Änderungen im HTML«-Kamm scherst. Nur weil dieser Hammer existiert, ist nicht alles ein Nagel. Alles an diesem verallgemeinerten Maßstab zu messen, erzeugt bloß Unsinn anstatt neue Erkenntnisse.

                        Und BTW, 'link' halte ich auch für semantisch unglücklich (und der HTML-Kompatibilität geschuldet). Es ist ja eine Angabe, wie der Client das Dokument verarbeiten soll

                        Und Script-Interaktvität sollte besser auch per PI hinzugefügt werden?

                        Mathias

                        1. @@molily:

                          nuqneH

                          Hingegen hast du rhetorisch ins Klo gegriffen […]

                          Können wir uns darauf einigen: Ich hab mich der rhetorischen Figur der Hyperbel bedient?

                          […] mit dem Vergleich, das sei genauso schlimm wie Transitional Markup à la font, center und @bgcolor.

                          Jetzt übertreibst du aber, „genauso schlimm“ hast du hineingedeutet.

                          Und Script-Interaktvität sollte besser auch per PI hinzugefügt werden?

                          Hm, gute Frage. Spräche was dagegen?

                          Qapla'

                          --
                          Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
                      2. Hi,

                        .....halte ich auch für semantisch unglücklich....»»

                        Immer wieder das leidige Thema Semantik. Da ich aktuell wieder eine Gewissensfrage zu diesem Thema habe gebe ich mal meinen Senf dazu.

                        Um das klarzustellen, ich liebe klare Strukturen und daher auch semantische Ansätze, aber leider sind Theorie udn Praxis nicht immer vereinbar.

                        Im Moment mache ich erstelle ich ein Layout, dass aus leserfreundlichen und psychologischen Gründen ein fette Überschrift also <h2> nutzt, darunterebenfalls eine Überschrift aber viel kleiner etwa <h4> oder <h5>. Dann folgt aber wieder eine grosse Überschrift <h3>.

                        Semantisch natürlich nicht vertretbar. Aber deine Fraktion würde jetzt sagen: "warum nicht <h2> -> <h3> -> <h4> und dann per css an die Grösse anpassen?"

                        Da kommt dann mein gefühlter semantischer Sinn nicht mit klar. Denn eine h4 Überschrift per css grösser zu machen als eine h3 Überschrift nur damit ich der sogenannten Semantik Genüge tue, leuchtet mir nicht ein und ich sperre mich dagegen.

                        Ich könnte es natürlich noch anders machen anstatt Überschriften nehme ich normale <p> oder sonstwas und formatiere das. Aber dazu muss man wissen, dass ich mit Templates und JS-Trees arbeite, die dann auch immer neu individuell angepasst werden müssten. Das wäre ja auch nicht im Sinne einer klaren Struktur.

                        Fazit: Semantik kann gut sein, ist es aber nicht um jeden Preis.

                        Timo

                        1. Im Moment mache ich erstelle ich ein Layout, dass aus leserfreundlichen und psychologischen Gründen ein fette Überschrift also <h2> nutzt, darunterebenfalls eine Überschrift aber viel kleiner etwa <h4> oder <h5>. Dann folgt aber wieder eine grosse Überschrift <h3>.

                          Was ist das für ein Inhalt, der eine solche Struktur haben soll? hX-Elemente sollten die logische Struktur des Dokumentinhalts wiedergeben. Struktur heißt in dem Fall Sequenz (Beiordnung und Abfolge) und Hierarchie (Unterordnung) von den einzelnen Abschnitten.

                          Wie groß die einzelnen Überschriften nun letztlich dargestellt werden sollen - das ist tatsächlich eine Frage von CSS, nicht der Auszeichnung. Es kann freilich sein, dass ein Abschnitt, der mit einem h2 überschrieben ist, von dir als wichtiger erachtet wird, als der folgende Abschnitt, der ebenfalls mit einer h2 auszuzeichnen wäre, weil er dem vorherigen nicht untergeordnet ist. Es wäre Unsinn, die Überschrift dieses Abschnittes mit einem h4 auszuzeichnen, auch ein h3 wäre unangebracht.

                          eine h4 Überschrift per css grösser zu machen als eine h3 Überschrift nur damit ich der sogenannten Semantik Genüge tue, leuchtet mir nicht ein und ich sperre mich dagegen.

                          Wieso solltest du das auch tun? Ich denke nicht, dass die Inhaltsstruktur das wiedergibt.

                          Fazit: Semantik kann gut sein, ist es aber nicht um jeden Preis.

                          Ich vermute, du unterliegst Missverständnissen. Ich bin noch nie auf solche grundlegenden Probleme gestoßen bei der Auszeichnung von Überschriften und der Strukturierung von HTML-Dokumenten. Vielleicht zeigst du uns mal deine Inhalte - wenn deren Struktur nicht völlig durcheinander ist, was ich nicht annehme, wird sich da eine plausible hX-Auszeichnung finden lassen.

                          Mathias

                          1. Hi,

                            Ich vermute, du unterliegst Missverständnissen. Ich bin noch nie auf solche grundlegenden Probleme gestoßen bei der Auszeichnung von Überschriften und der Strukturierung von HTML-Dokumenten.

                            Vielleicht zeigst du uns mal deine Inhalte - wenn deren Struktur nicht völlig durcheinander ist, was ich nicht annehme, wird sich da eine plausible hX-Auszeichnung finden lassen.

                            Wenn du dieses Problem noch nie hattest, liegt das vielleicht an mangelnder Vielfalt.

                            Ein Beispiel, auch sehr viele, kann ich geben, die zwar nicht exakt mein derzeitiges Template wiedergeben, aber dennoch vergleichbar sind:

                            FAZ

                            ".....<h2>Googles Betriebssystem</h2><h1>Windows-Killer?</h1>.... usw...."

                            Timo

                            1. ".....<h2>Googles Betriebssystem</h2><h1>Windows-Killer?</h1>.... usw...."

                              Klar, das ist ein häufiger Anwendungsfall. Strukturell widerspricht diese Auszeichnung wie gesagt dem Dokumentmodell von HTML mit seiner Abschnitt-Hierarchie. Diese ist nicht geeignet, um damit solche Relationen auszudrücken. Wenn man sich an das hält, was HTML kann, dann kommt man hier m.M.n. überhaupt nicht in die Bredouille.

                              Ich würde beides als eine Überschrift auszeichnen:

                              <h1>
                                 <span class="supertitle">Googles Betriebssystem</span><span class="divider">:</span>
                                 <span class="maintitle>Windows-Killer?</span>
                              </h1>

                              Der Rest ist mit CSS lösbar (display:block und unterschiedliche Formatierungen für h1 span.supertitle und span.maintitle, span.divider verstecken).

                              Dass diese Umsetzung konsistent ist und eben der gesamte Text die Hauptüberschrift ist, zeigt sich etwa daran, dass der Dokumenttitel lautet:

                              <title>Googles Betriebssystem: Windows-Killer? - Der Kommentar - Wirtschaft - FAZ.NET</title>

                              Spiegel Online macht es ähnlich:

                              <h1>GIPFEL IN L'AQUILA</h1>
                              <h2>G-8-Staaten einigen sich auf Klimaziel</h2>

                              Meines Erachtens schon besser als die Umkehrung, aber aus HTML-Sicht immer noch unstimmig. Da auch SPON die Kombination aus beiden Überschriften als Gesamttitel ansieht ...

                              <title>Gipfel in L'Aquila: G-8-Staaten einigen sich auf Klimaziel - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik</title>

                              ... würde ich hier ebenfalls zu *einem* h1-Element neigen, das beide Teil-Überschriften enthält.

                              Mathias

                              1. Hi,

                                Ich würde beides als eine Überschrift auszeichnen:

                                <h1>
                                   <span class="supertitle">Googles Betriebssystem</span><span class="divider">:</span>
                                   <span class="maintitle>Windows-Killer?</span>
                                </h1>

                                Der Rest ist mit CSS lösbar (display:block und unterschiedliche Formatierungen für h1 span.supertitle und span.maintitle, span.divider verstecken).

                                Und genau das ist es was ich ankreide. Ich liebe Seiten, die es schaffen ohne jegliches CSS, nur mit dem Basis-Stylesheet des Browsers, welche alle relativ ähnlich und parralel zu Textverarbeitungen sind, eine gute Struktur darzustellen. Das gelingt mir sehr gut wenn ich Überschriften so zusammenwürfel, wie ich sie sehen möchte.

                                Ich weiss nicht woher die Weisheiten kommen, dass Überschriften Kategorien einer Linie folgen sollen, ich sehe da keinen Nutzen, da für mich das gewollte Aussehen im Vordergrund steht. Und eine Vergewaltigung der natürlichen Überschrifthierarchien durch andere Grössenzuordnung, so dass eine h2 Überschrift auf einmal kleiner erscheint als eine h4 Überschrift, kann ich,wenn auch aus Semantikgründen, nicht akzeptieren.

                                Timo

                                1. Und genau das ist es was ich ankreide.

                                  Was kreidest du daran an?

                                  Ich liebe Seiten, die es schaffen ohne jegliches CSS, nur mit dem Basis-Stylesheet des Browsers ... eine gute Struktur darzustellen.

                                  Warum sollte das erstrebenswert sein?

                                  Das gelingt mir sehr gut wenn ich Überschriften so zusammenwürfel, wie ich sie sehen möchte.

                                  Mit dem Argument könnte man auch Tabellenlayout einsetzen und andere Elemente missbrauchen, wenn man nur danach geht, wie sie üblicherweise dargestellt werden. Es ist jedoch äußerst sinnig, Elemente nicht entgegen ihrer Bedeutung zweckzuentfremden. Sonst bringt man nämlich eine Semantik im Dokument unter, die Fehlinformationen enthält und irreführt.

                                  Ich weiss nicht woher die Weisheiten kommen, dass Überschriften Kategorien einer Linie folgen sollen

                                  Es kommt daher, dass HTML von einem Modell einer wissenschaftlichen Arbeit ausgeht. Falls du mal studiert hast oder entsprechende Publikationen gelesen hast, dann kennst du sicher einen solchen Aufbau:

                                  1. Einleitung
                                  2. Hauptteil
                                  2.1 Der monegassische Nasenbär
                                  2.1.1 Habitat
                                  2.1.1.2 Nasenbären in Gefangenschaft
                                  2.1.2 Fortpflanzung
                                  2.1.3 Ernährung
                                  2.2 Der madagassische Kragenbär
                                  2.2.1 Sozialverhalten
                                  2.2.2 Gefährdung
                                  2.2.2.1 Problembären
                                  3. Schluss
                                  3.1 Fazit
                                  3.2 Ausblick
                                  4. Literaturverzeichnis

                                  Hier ist die Dokumentstruktur sehr klar, es gibt eine Sequenz und eine Hierarchie von Unterabschnitten.

                                  ich sehe da keinen Nutzen

                                  Doch, darin ist sehr, sehr viel Nutzen. Eine logsche Überschriftenhierarchie erlaubt beispielsweise eine vorhersehbare Navigation im Dokument. User-Agents wie Screenreader ermöglichen das Springen von Navigation zu Navigation und sagen dabei die Ordnung an. Außerdem erstellen Sie Outlines, die bestenfalls die Dokumentstruktur wiedergeben. Über diesen Outline lässt sich zwischen den Teilen des Dokuments navigieren (»Scanning«). Wenn z.B. die Navigation und eine Art Sidebar separate Überschriften haben, können diese gezielt angesprungen oder übersprungen werden.

                                  Damit sich die Dokumentstruktur erfassen lässt, sollten möglichst keine Lücken in der Überschriftenhierarchie sein und sie sollten nicht wirr durcheinander gemixt sein. Dies ist eine Grundanforderung der Barrierefreiheit, wie man sie auch in den HTML Techniques zur WCAG 2 findet: »To facilitate navigation and understanding of overall document structure, authors should use headings that are properly nested (e.g., h1 followed by h2, h2 followed by h2 or h3, h3 followed by h3 or h4, etc.).«

                                  Aus dieser Sicht kann es sogar nützlich sein, Überschriften einzuführen, die letztlich überhaupt nicht dargestellt werden, sondern barrierefrei mit CSS ausgeblendet werden. Der Sehende erkennt qua visueller Aufteilung der Seite, dass z.B. in der ersten Spalte der Hauptinhalt und in der zweiten eine Sidebar folgt. Diese »Trennung« hat ein Screenreader-Benutzer nicht und kann sie kann ihm nur dadurch mitgeteilt werden, dass die zweite Spalte eine entsprechende Überschrift bekommt, die ihm dessen Inhalt beschreibt. Für denselben Zweck gibt es ARIA-Roles und neue HTML-5-Elemente wie aside.

                                  da für mich das gewollte Aussehen im Vordergrund steht.

                                  Das mag sein, die Technik dafür lautet aber CSS. Semantische Auszeichnung hat aus guten Gründen wenig mit Aussehen zu tun, sondern mit einer Widergabe der logischen Dokumentstruktur.

                                  Und eine Vergewaltigung der natürlichen Überschrifthierarchien durch andere Grössenzuordnung, so dass eine h2 Überschrift auf einmal kleiner erscheint als eine h4 Überschrift, kann ich,wenn auch aus Semantikgründen, nicht akzeptieren.

                                  Gerade fragst du, wer denn aufgestellt hat, was die »Natur« der Überschriften in HTML jetzt, jetzt nimmst du wie selbstverständlich eine »natürliche« Überschriftenhierarchie von Texten an und behauptest, diese würde man »vergewaltigen« (kann man endlich mal aufhören, dieses Wort inflationär zu gebrauchen?).

                                  Es gibt verschiedene Textarten und man muss versuchen, das HTML-Modell auf Texte zu übertragen, auch wenn sie nicht im klassischen Sinne einer wissenschaftlichen Arbeit strukturiert sind. Warum? Weil es eine Konvention ist, aus der man viele Vorteile schöpfen kann, wenn man versucht, sie einzuhalten.

                                  Dein Beispiel ist etwas extrem und ich halte es für unrealistisch. Trotzdem weiß nicht, was prinzipiell daran schlecht sein soll, z.B. eine h3 kleiner als eine h2 darzustellen, wenn diese Auszeichnung denn die Dokumentstruktur sinnvoll wiedergibt. Ein h3 kann etwa im Hauptinhalt des Dokuments stehen, während ein h2 nur in der Sidebar steht oder diese überschreibt und entsprechend unwichtiger ist - auch wenn sie in der Sequenz auf derselben Höhe liegt wie ein h2 im Hauptinhalt.

                                  Mathias

                                2. Hallo

                                  Ich liebe Seiten, die es schaffen ohne jegliches CSS, nur mit dem Basis-Stylesheet des Browsers, welche alle relativ ähnlich und parralel zu Textverarbeitungen sind, eine gute Struktur darzustellen. Das gelingt mir sehr gut wenn ich Überschriften so zusammenwürfel, wie ich sie sehen möchte.

                                  Dann gehst du aber davon aus, dass ein Autor die Möglichkeiten seiner Textverarbeitung nicht nutzt und Textabschnitte einfach nur mit Schriftgrößen, -arten u.s.w. formatiert. Auch in der Textverarbeitung gibt es die Auszeichnung von Textabschnitten als Überschriften (verschiedener Wertigkeit), Absätzen, Listen etc. pp.. Kommt dir das nicht bekannt vor?

                                  Ich weiss nicht woher die Weisheiten kommen, dass Überschriften Kategorien einer Linie folgen sollen, ...

                                  Woher die kommen? Aus jahrhundertelanger Erfahrung und deren Umsetzung und Abbildung in Standards wie HTML oder in Computerprogrammen wie Textverarbeitungen.

                                  Tschö, Auge

                                  --
                                  Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                                  Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
                                  Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
                                  1. Hi,

                                    [...] alle relativ ähnlich und parralel zu Textverarbeitungen [...]
                                    Dann gehst du aber davon aus, dass ein Autor die Möglichkeiten seiner Textverarbeitung nicht nutzt und Textabschnitte einfach nur mit Schriftgrößen, -arten u.s.w. formatiert.

                                    ja, aber hast du eine Vorstellung, wie erschreckend hoch der Anteil der Nutzer ist, die ein Textverarbeitungssystem genau so nutzen? Sogar bei ausgebildeten Schreibkräften erntet man auf einen entsprechenden Hinweis oft nur ein verschämtes: "Ach stimmt, das hat uns bei dem Lehrgang mal einer gezeigt, ist mir aber zu umständlich".

                                    Auch in der Textverarbeitung gibt es die Auszeichnung von Textabschnitten als Überschriften (verschiedener Wertigkeit), Absätzen, Listen etc. pp.. Kommt dir das nicht bekannt vor?

                                    Durchaus - und manchmal bedaure ich, dass die Möglichkeiten der Textverarbeitung mit CSS nicht immer mithalten können. Zwar sind die Formatierungen meist sehr viel umfangreicher und oft auch schöner, eleganter. Aber dank CSS bin ich halt verwöhnt und vermisse dann in anderen Fällen die Möglichkeit, ein Element kontextabhängig zu selektieren.

                                    Ich weiss nicht woher die Weisheiten kommen, dass Überschriften Kategorien einer Linie folgen sollen, ...

                                    Was meint er hier wohl mit "einer Linie folgen"?

                                    So long,
                                     Martin

                                    --
                                    Du kannst dem Leben nicht mehr Tage geben.
                                    Aber dem Tag mehr Leben.
                                    1. Hallo

                                      [...] alle relativ ähnlich und parralel zu Textverarbeitungen [...]
                                      Dann gehst du aber davon aus, dass ein Autor die Möglichkeiten seiner Textverarbeitung nicht nutzt und Textabschnitte einfach nur mit Schriftgrößen, -arten u.s.w. formatiert.

                                      ja, aber hast du eine Vorstellung, wie erschreckend hoch der Anteil der Nutzer ist, die ein Textverarbeitungssystem genau so nutzen?

                                      Ja, ich habe eine Vorstellung davon. Der überwiegende Teil der Nutzer von Textverarbeitungsprogrammen tut das so. ich wollte ja nur klarstellen, dass das auch dort möglich ist und analog zur in HTML vorgesehenen hierarchischen Struktur funktioniert.

                                      Ich weiss nicht woher die Weisheiten kommen, dass Überschriften Kategorien einer Linie folgen sollen, ...

                                      Was meint er hier wohl mit "einer Linie folgen"?

                                      Ich gehe davon aus, dass der das "Postulat" der Hierarchie meint.

                                      Tschö, Auge

                                      --
                                      Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                                      Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
                                      Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
                              2. @@molily:

                                nuqneH

                                <h1>GIPFEL IN L'AQUILA</h1>

                                BTW, die Schreibweise in Majuskeln ist Sache der Darstellung, nicht der Daten.

                                Es sollte also
                                  <h1>Gipfel in L'Aquila</h1>
                                im Markup stehen und die Darstellung – Überraschung! – im Stylesheet:
                                  h1 {text-transform: uppercase}

                                Das macht spätere Änderungswünsche möglich.

                                Qapla'

                                --
                                Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
          2. Hallo Timo,

            ... und warum der Inhalt bei Selfhtml Original nicht mehr gefunden werden kann.
            siehe: Vinzenz Mais Posting

            Das erklärt gar nichts!

            1998 ist eine ganze Weile her - und CSS steckte noch in den Kinderschuhen. Manches wurde in den Working Drafts der CSS-Spezifikation neu aufgenommen, anderes verschwand.

            Wenn Du in der Spiegelversion auf die Startseite gehst, siehst Du, dass es sich dort um die Version 7.0 vom 27.04.1998 handelt. Stefan Münz weist in dem von Dir angegebenen Abschnitt selbst darauf hin, dass es sich um Zukunftsmusik handelt - und dennoch waren die Angaben, die Du in der aktuellen SELFHTML-Ausgabe vermisst, bereits Schnee von gestern (schon drei Monate aus dem Spezifikationsentwurf gestrichen).

            Das letzte Dokument, das "Running headers and footers" aufführt, ist der Working Draft vom 04.11.1997. Im folgenden Working Draft vom 28.01.1998 sind diese bereits entfallen und tauchen weder in der Proposed Recommendation vom 24.03.1998, die zum Zeitpunkt der Veröffentlichung von SELFHTML 7.0 aktuell war noch in der W3C Recommendation vom 12.05.1998 mehr auf. Danach schlummerten diese Header und Footer, bis Du diese alte SELFHTML-Version irgendwo auf einem Spiegel entdeckt hast :-)

            Es ist meiner Meinung nach völlig richtig und ausreichend, auf diese zwischenzeitlich angedachten und später fallen gelassenen Pseudoelemente *nicht mehr* hinzuweisen.

            In der MSDN findest Du übrigens eine Übersicht über die CSS-Unterstützung durch die verschiedenen Internet-Explorer-Versionen (nur Windows, nicht Unix, nicht Mac).

            Übrigens kann ich mit Deinem Beispiel meinen IE8 nicht zum Absturz bringen, nicht beim Öffnen der Datei direkt von der Festplatte, nicht beim Öffnen via http.

            Freundliche Grüße

            Vinzenz

  3. Hi,

    Aber IE8 bringt dann Total Absturz

    meiner nicht.

    Cheatah

    --
    X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:| br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
    X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
    X-Will-Answer-Email: No
    X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
    1. Hi,

      Aber IE8 bringt dann Total Absturz

      meiner nicht.

      Wie kann das sein?

      Ich teste es lokal ohne Server also zb. D:\test\data\print.html

      Du auch?

      Timo

      1. Hi!

        Wie kann das sein?

        Ich teste es lokal ohne Server also zb. D:\test\data\print.html

        Stell die Seite doch wirklich mal zum Testen online!
        Mein IE8 stürzt bei deinem geposteten Quellcode genau so wenig ab wie der von Cheatah

        FG Ulysses

      2. Hi,

        Ich teste es lokal ohne Server also zb. D:\test\data\print.html
        Du auch?

        nein, natürlich nicht. Sowas ist kein use-case.

        Cheatah

        --
        X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:| br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
        X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
        X-Will-Answer-Email: No
        X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
        1. Hi,

          Ich teste es lokal ohne Server also zb. D:\test\data\print.html
          Du auch?

          nein, natürlich nicht. Sowas ist kein use-case.

          Kann sein, aber dank Javascript und Supercookies nutze ich sehr viele Seiten, die mir das Leben erleichtern auf diese Weise, anstatt jedesmal Apache zu starten. Hat auch den Vorteil wie ein Programm, Datei anklicken egal wo und fertig.

          Timo