92% für Internetsperre

[Hans]

Hi,

das wars dann wohl mit der Petition, wenn 92% aller Bürger für eine Sperre sind und die gegner nur eine Minderheit und eine Randgruppe darstellen.

Dass die normalen Bürger manipuliert werden indem die Petitionunterzeichner in eine pädophilensypathisanten Ecke gedrängt werden ist klar, aber 92% halte ich für schlichweg gelogen, das ist schon regierungstechnischer Publizismus wie man ihn aus Nordkora kennt, die ihren Bürgern erzählen einen Satelliten ins All gebracht zu haben obwohl keiner da ist.

http://www.stern.de/news/92-prozent-fuer-internet-sperre-von-kinderpornos-21269226.html

Wenn selbst eine dermassen erfolgreiche Petition nichts mehr wert ist, dann sehe ich schwarz für die Zukunft.

Hans

[Rouven]

Hello,

http://www.stern.de/news/92-prozent-fuer-internet-sperre-von-kinderpornos-21269226.html

wenn ich mir anschaue, dass es sich hierbei um das Ergebnis einer normalen Umfrage handelt, dann halte ich 92% NICHT für unrealistisch. Wenn dich auf der Straße jemand anspricht und fragt "halten Sie die Sperre von Kinderpornographie für sinnvoll" dann wird so ziemlich jeder mit Ja antworten. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Antwortenden sich in dem Moment mit dem Themenkomplex und den möglichen Auswirkungen befasst haben, ebensowenig wie ich als ich das erste Mal den Vorschlag vernommen habe.

MfG
Rouven

[Matze]

Wenn dich auf der Straße jemand anspricht und fragt "halten Sie die Sperre von Kinderpornographie für sinnvoll" dann wird so ziemlich jeder mit Ja antworten.

Das Problem ist, dass der "Mensch von der Straße" denkt da findet jemand eine Seite mit Kipo und sperrt sie im Sinne von "abgeschaltet". Die Domain oder den Server, so genau kennt sich der "Mensch von der Straße da nicht aus...". Auf jeden Fall ist es aus dem Netz und der Betreiber landet hinter Schloss und Riegel.

Dass das in der Praxis ganz anders aussieht versteht weder der Otto-Normal-Bürger der schon am Terminal seiner Bank verzweifelt und DNS mit DNA verwechselt und ganz sicher auch die nicht die Mehrheit unserer Politiker.

Das passiert wenn man leichtfertig eine Demokratie einführt.[Harald Schmidt]

Grüße, Matze

[Auge]

Hallo

Dass das in der Praxis ganz anders aussieht versteht weder der Otto-Normal-Bürger der schon am Terminal seiner Bank verzweifelt und DNS mit DNA verwechselt ...

Worin besteht, außer den den Abkürzungen zugrundeliegenden Sprachen, der Unterschied zwischen DNS und DNA?

Tschö, Auge

[Don P]

Hallo,

Worin besteht, außer den den Abkürzungen zugrundeliegenden Sprachen, der Unterschied zwischen DNS und DNA?

DNS = Domain Name Server
DNA = Desoxyribonuekleinsäure

SCNR, Don P

[Auge]

Hallo

»» Worin besteht, außer den den Abkürzungen zugrundeliegenden Sprachen, der Unterschied zwischen DNS und DNA?

DNS = Domain Name Server
DNA = Desoxyribonuekleinsäure

:-)

... aba auch falsch, denn in Desoxyribonukleinsäure ist kein "a" enthalten[1] (wenn auch -in deiner Notation- ein "e" zuviel).

[1] Nein, Umlaute zählen nicht. :-)

Tschö, Auge

[Matze]

Worin besteht, außer den den Abkürzungen zugrundeliegenden Sprachen, der Unterschied zwischen DNS und DNA?

Im Kontext.

Grüße, Matze

[Auge]

Hallo

»» Worin besteht, außer den den Abkürzungen zugrundeliegenden Sprachen, der Unterschied zwischen DNS und DNA?

Im Kontext.

In welchem? Die Deutung "Domain Name Service" vs. "Desoxyribonukleinsäure" hatten wir schon. Womit wir beim Problem wären, dass beide Abkürzungen für die letztere Möglichkeit stehen können. In *dem* Fall gäbe es keine Verwechslung, deshalb meine Nachfrage.

Tschö, Auge

[Matze]

»» Im Kontext.

In welchem? Die Deutung "Domain Name Service" vs. "Desoxyribonukleinsäure" hatten wir schon. Womit wir beim Problem wären, dass beide Abkürzungen für die letztere Möglichkeit stehen können.

Ja wenn du mir den Unterschied mit der Sprache nimmst, könntest du auch fragen "wo ist der Unterschied zwischen Rot und Grün wenn man die Farbe mal aussen vor lässt" ;)

In *dem* Fall gäbe es keine Verwechslung, deshalb meine Nachfrage.

Sicher, ohne Kontext ist die sogar vorprogrammiert.
Woher willst du denn (wir lassen mal die Sprache weg) wissen wo du landest wenn du hier: DNS klickst und ich vorher nicht stundenlang über Genforschung diskutiert hab?

Grüße, Matze

[Hans]

Hi,

wenn ich mir anschaue, dass es sich hierbei um das Ergebnis einer normalen Umfrage handelt, dann halte ich 92% NICHT für unrealistisch.

Natürlich nicht unrealistisch. Jede Umfrage kann ein gewünschtes Ergebnis bringen und zwar in jeder Richtung. Was hierbei nur das Problem ist, wer wird dann solche Pseudoergebnisse nutzen, in erster Linie natürlich der "dubiose" [1] Initiator, in zweiter Linier wahrscheinlich die Regierung und in dritter Linie die Presse, die damit die ohnehin schon unqualifizierte Meinung der Normalbürger in die falsche Richtung treibt.

Hans

[1]

http://www.welt.de/politik/article1781385/Schwere_Vorwuerfe_gegen_Deutsche_Kinderhilfe.html

http://www.gulli.com/news/deutsche-kinderhilfe-motor-der-2009-05-15/

[hotti]

hi,

Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Antwortenden sich in dem Moment mit dem Themenkomplex und den möglichen Auswirkungen befasst haben, ebensowenig wie ich als ich das erste Mal den Vorschlag vernommen habe.

Das ist wohl bei den meisten Umfragen so, die en passant abgedreht werden. Und so denke ich auch, dass das Ergebnis einer Umfrage völlig anders ausfallen würde, wenn sich dazu jeder ein bischen mehr Zeit nehmen würde, ggf. mit eigenen und vor Allem tieferen Recherchen in Bibliotheken, Geschichtsbüchern usw. und im Dialog mit seinem sozialen Umfeld.

Hotte

[Tom]

Hello,

dann sollte man mal schnellstens eine Gegenumfrage durchführen. Wie muss die formuliert sein, um gerecht zu bleiben?

"Soll die Polizei berechtigt werden, ohne richterlichen Beschluss
    und ohne unabhängige Kontrolle der Entscheidungen den Zugang
    zu bestimmten Webseiten sperren zu lassen?"

Ist das auch schon wieder Suggestion, oder trifft es den Sachverhalt genauer?

Wen wollen wir die als repräsentativ anzuerkennende Umfrage durchführen lassen und wovon wollen wir das bezahlen? Reicht da ein Institut aus soder sollte man mehrere konkurrierend beauftragen?

Wer macht ein Spendenkonto für die Umfrage auf?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[MudGuard]

Hi,

dann sollte man mal schnellstens eine Gegenumfrage durchführen. Wie muss die formuliert sein, um gerecht zu bleiben?

"Soll die Polizei berechtigt werden, ohne richterlichen Beschluss,

also unter Umgehung der vom Grundgesetz vorgesehenen Trennung von Exekutive und Legislative,

und ohne unabhängige Kontrolle der Entscheidungen den Zugang
    zu bestimmten Webseiten sperren zu lassen?"

Ist das auch schon wieder Suggestion, oder trifft es den Sachverhalt genauer?

Jede Fragestellung ist suggestiv - bei manchen Formulierungen wird es nur deutlicher als bei anderen.

Und eine offene Befragung wird auch andere Ergebnisse bringen als eine, bei der anonym und heimlich geantwortet werden kann.

cu,
Andreas

[Tom]

Hello,

dann sollte man mal schnellstens eine Gegenumfrage durchführen. Wie muss die formuliert sein, um gerecht zu bleiben?

"Soll die Polizei berechtigt werden, ohne richterlichen Beschluss,

also unter Umgehung der vom Grundgesetz vorgesehenen Trennung von Exekutive und Legislative,

DARUM geht es ja den Petenten. Die Abschaffung der Trennung von Exekutive und Legislative, die hier durch die Hintertür begonnen oder fortgesetzt wird, soll auf jeden Fall verhindert werden.

Die nächsten, die platt gemacht werden, wenn man das Internet erst einmal vereinnahmt hat, sind die Zeitungen. Rundfunk und Fernsehen sind ja ohnehin schon größtenteils gleichgeschaltet.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[suit]

DARUM geht es ja den Petenten. Die Abschaffung der Trennung von Exekutive und Legislative, [...]

Judge Dredd, drei Wünsche auf einmal: Polizei, Richter und Henker in einer Person.

[Der Martin]

Hi,

dann sollte man mal schnellstens eine Gegenumfrage durchführen. Wie muss die formuliert sein, um gerecht zu bleiben?

"Finden Sie es in Ordnung, dass beim Verdacht auf Kinderpornographie im
   Internet nur der Zugriff auf eine Webseite gesperrt werden soll, anstatt
   die Betreiber dieses Angebots zu verfolgen?
   Finden Sie es außerdem richtig, wenn bereits der Zugriff auf eine derart
   gesperrte Seite als möglicherweise krimineller Akt sofort protokolliert
   wird, auch wenn er vielleicht gar nicht beabsichtigt war?"

So long,
 Martin

[cygnus]

Hallo :)

"Soll die Polizei berechtigt werden, ohne richterlichen Beschluss
    und ohne unabhängige Kontrolle der Entscheidungen den Zugang
    zu bestimmten Webseiten sperren zu lassen?"

Fast off topic:

Die Polizei gilt doch als "Freund und Helfer".
Ich habe den Eindruck, dass sich dieses Image inzwischen wandelt, obwohl ich selbst die Polizisten hier im Stadtteil immer noch als Freund und Helfer bezeichnen möchte. Aggressionen gegen Polizieibeamte nehmen zu.

Und seltsam: Mit dem sich wandeldem Image kommt auch eine andere Uniform, eine andere Farbe. Das Grün der Fahrzeuge wird allmählich ausgetauscht gegen ein Blau, zugegeben ein freundliches Blau.
Die bieder wirkende Bekleidung in Grün und Beige wird ausgetauscht gegen ein Blau mit starker Tendenz zu schwarz, die ehemals weiche, runde Mützenform hat scharfe Kanten und Ecken.

Ich empfinde die Farbe und den Schnitt der neuen Uniform einschl. der Polizeimütze als aggressiv, marcialisch, getragen von einem mir feindlich gesonnenen Gegenüber, zumindest aber erzeugt es starke Abneigung.
Es ist möglich, das ich da beeinflusst bin von ähnlich aussehenden Gestalten in entsprechenden amerikanischen Filmen, die mir mehr als unsympathisch sind. Ich möchte beim Anblick eines blauschwarz gekleideten Polizisten eigentlich lieber die Straßenseite wechseln, während ein grün-beige gekleideter Polizist mich ganz entspannt bleiben lässt.

Geht das nur mir so - oder empfinden andere das auch?

Und wenn ja - gibt es einen Zusammenhang zwischen der neuen Uniform und dem "neuen" Image der Polizei?

mfg
cygnus

[Tom]

Hello,

Geht das nur mir so - oder empfinden andere das auch?

Und wenn ja - gibt es einen Zusammenhang zwischen der neuen Uniform und dem "neuen" Image der Polizei?

Wir müssten mal die PolizistInnen fragen, ob sie sich damit wohl fühlen.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Hallo,

Die Polizei gilt doch als "Freund und Helfer".
Ich habe den Eindruck, dass sich dieses Image inzwischen wandelt, obwohl ich selbst die Polizisten hier im Stadtteil immer noch als Freund und Helfer bezeichnen möchte. Aggressionen gegen Polizieibeamte nehmen zu.

das mag wohl sein, korreliert aber wahrscheinlich mit einer Zunahme rechtsradikaler Tendenzen, oder?

Und seltsam: Mit dem sich wandeldem Image kommt auch eine andere Uniform, eine andere Farbe. Das Grün der Fahrzeuge wird allmählich ausgetauscht gegen ein Blau, zugegeben ein freundliches Blau.

Ja, während die Polizeifahrzeuge bisher in ihrem Bonbongrün teilweise fast lächerlich wirkten, kommen sie jetzt in einem seriösen, aber entspannten blau-silber daher. Ich empfinde klare Blautöne als sehr beruhigend, die Seele streichelnd, aber als abweisend und kalt, wenn ein zu starker Grünanteil dabei ist (türkis, petrol). Aber das ist Farbpsychologie.

Die bieder wirkende Bekleidung in Grün und Beige wird ausgetauscht gegen ein Blau mit starker Tendenz zu schwarz, die ehemals weiche, runde Mützenform hat scharfe Kanten und Ecken.

Das mit den Mützen ist mir noch nicht aufgefallen. Die Farben der Uniformen ... nun ja, ich bin noch nicht auf die Idee gekommen, irgendwas damit zu assoziieren.

Ich empfinde die Farbe und den Schnitt der neuen Uniform einschl. der Polizeimütze als aggressiv, marcialisch, getragen von einem mir feindlich gesonnenen Gegenüber, zumindest aber erzeugt es starke Abneigung.
Es ist möglich, das ich da beeinflusst bin von ähnlich aussehenden Gestalten in entsprechenden amerikanischen Filmen, die mir mehr als unsympathisch sind.

Schon möglich.

Ich möchte beim Anblick eines blauschwarz gekleideten Polizisten eigentlich lieber die Straßenseite wechseln, während ein grün-beige gekleideter Polizist mich ganz entspannt bleiben lässt.

Die entspannte Haltung habe ich in beiden Fällen. Ob's nun Polizisten im traditionellen Grün-Beige, neudeutsche Polizisten in dunkelblau, amerikanische Sheriffs in Schwarz-Beige oder Security-Leute beim Media Markt ganz in Schwarz sind: In jedem Fall habe ich das beruhigende Gefühl, dass da jemand vor mir steht, der für Recht und Ordnung sorgen soll.

Dass diese Leute manchmal andere Vorstellungen von Recht und Ordnung haben als sie eigentlich kraft ihres Amtes haben sollten, ist völlig unabhängig von ihrer Vereinszugehörigkeit und der Farbe der Uniformen.

Nebenbei: Das Sirenengeheul von Polizei- und Rettungswagen, das manche Leute panisch macht, empfinde ich auch als eher beruhigend - sagt es doch aus: Hilfe ist schon unterwegs.

Geht das nur mir so - oder empfinden andere das auch?
Und wenn ja - gibt es einen Zusammenhang zwischen der neuen Uniform und dem "neuen" Image der Polizei?

Ich kann das jedenfalls nicht nachempfinden. Allerdings ist mir mit dem Wechsel der Lackierung bei den Polizeifahrzeugen noch etwas anderes aufgefallen. Während die grün-weißen Fahrzeuge (hier im Ländle!) üblicherweise Autokennzeichen S für Stuttgart oder TÜ für Tübingen hatten (Bereitschaftspolizei), haben die blau-silbernen neuen Fahrzeuge nun alle das Autokennzeichen BWL.
Hat man also endlich erkannt, dass es sinnvoll ist, Polizeiressourcen nicht einer Stadt zuzuordnen? Warum ist das Polizeiwesen in DE überhaupt noch Ländersache? Die Zuständigkeit gehört IMHO auf Bundesebene zugeordnet.

So long,
 Martin

[MudGuard]

Hi,

Ob's nun Polizisten im traditionellen Grün-Beige, neudeutsche Polizisten in dunkelblau,

Was ich an den neuen Uniformen vor allem blöd finde:

grün-beige war eindeutig schon aus großer Entfernung als Polizist zu erkennen.

Dunkelblau könnte auch Bahnschaffner, Busfahrer, Feuerwehrler in Ausgehuniform, Luftwaffe, Pförtner oder sonstwas sein.

cu,
Andreas

[Tom]

Hello,

Ob's nun Polizisten im traditionellen Grün-Beige, neudeutsche Polizisten in dunkelblau,

Was ich an den neuen Uniformen vor allem blöd finde:

grün-beige war eindeutig schon aus großer Entfernung als Polizist zu erkennen.

Dunkelblau könnte auch Bahnschaffner, Busfahrer, Feuerwehrler in Ausgehuniform, Luftwaffe, Pförtner oder sonstwas sein.

Jetzt wo Du es sagst: also doch die äußeren Zeichen der Gleichschaltung aller staatlicher Gewalt?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[cygnus]

Hallo :)

Während die grün-weißen Fahrzeuge (hier im Ländle!) üblicherweise Autokennzeichen S für Stuttgart oder TÜ für Tübingen hatten (Bereitschaftspolizei), haben die blau-silbernen neuen Fahrzeuge nun alle das Autokennzeichen BWL.
Hat man also endlich erkannt, dass es sinnvoll ist, Polizeiressourcen nicht einer Stadt zuzuordnen? Warum ist das Polizeiwesen in DE überhaupt noch Ländersache? Die Zuständigkeit gehört IMHO auf Bundesebene zugeordnet.

Diese Antwort verwundert mich.
Aus dem Staat wolltest du eben noch austreten, wenn es denn nur ginge, aber hier bist du damit einverstanden, dass der Staat die den Ländern (die selbst Staaten mit eigener Verfassung sind) unterstellte Polizei übernimmt und steuert.

mfg
cygnus

[Der Martin]

Hi,

»» Hat man also endlich erkannt, dass es sinnvoll ist, Polizeiressourcen nicht einer Stadt zuzuordnen? Warum ist das Polizeiwesen in DE überhaupt noch Ländersache? Die Zuständigkeit gehört IMHO auf Bundesebene zugeordnet.
Diese Antwort verwundert mich.

:-)

Aus dem Staat wolltest du eben noch austreten, wenn es denn nur ginge, aber hier bist du damit einverstanden, dass der Staat die den Ländern (die selbst Staaten mit eigener Verfassung sind) unterstellte Polizei übernimmt und steuert.

Ja, sicher. *Wenn schon* Regeln, Gesetze, Kontrollorgane usw., dann bitte einheitlich für das gesamte Hoheitsgebiet. *Wenn schon* ein Staat, dann bitte *ein* Staat und nicht diese Kleinstaatlerei der Bundesländer. Diese abgestufte Hierarchie (Bund, Länder, Landkreise, Kommunen) stört mich u.a. deshalb, weil viele Zuständigkeiten für meine Begriffe auf der falschen Ebene liegen. Beispielsweise Bildungsangelegenheiten auf Länderebene, die eigentlich bundeseinheitlich geregelt gehören. Beispielsweise Straßenbau auf Kreis- oder Landesebene, obwohl die Straße im Ortsbereich eher Sache der Kommune wäre.
Versteh mich nicht falsch: Ich bin grundsätzlich für eine weitestgehende Deregulierung und dafür, dass so wenig wie nur möglich überhaupt von einer Staatsmacht kontrolliert und geregelt wird, und stattdessen möglichst viel Freiheit "an der Basis" übrigbleibt. Aber wenn schon regulieren, dann bitte einheitlich von einer Stelle aus, und nicht im ständigen Clinch zwischen Länderfürsten, Kommunalpäpsten und Bundesfuzzis. *Wenn schon* Steuern, dann lass sie an *einer* Stelle zusammenfließen, wo über die Verwendung und Verteilung entschieden wird.

Das ändert nichts daran, dass ich aus diesem Staat am liebsten austreten würde. Aber das liegt nicht in erster Linie an seiner Struktur, sondern daran, dass ich mich mit den Regularien -ganz gleich, welche Ebene man betrachtet- zum großen Teil nicht identifizieren kann. Ich könnte auch dem Inhaber einer Weinhandlung erläutern, was ich an seiner Ladeneinrichtung für verbesserungsfähig halte, obwohl ich mit seiner Ware sowas von gar nichts am Hut habe.

Gute Nacht,
 Martin

[Auge]

Hallo

»» Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Antwortenden sich in dem Moment mit dem Themenkomplex und den möglichen Auswirkungen befasst haben, ebensowenig wie ich als ich das erste Mal den Vorschlag vernommen habe.

Das ist wohl bei den meisten Umfragen so, die en passant abgedreht werden. Und so denke ich auch, dass das Ergebnis einer Umfrage völlig anders ausfallen würde, wenn ...

... die Fragestellung nicht nur eine mögliche Antwort zulässt (Wer will sich schon in die gleiche Ecke wie die KiPo-Konsumenten stellen?).

Tschö, Auge

[Tom]

Hello,

das wars dann wohl mit der Petition, wenn 92% aller Bürger für eine Sperre sind und die gegner nur eine Minderheit und eine Randgruppe darstellen.

Ich sag ja, die Reise nach Theresienstadt rückt immer näher...

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[jobo]

Hallo,

Ich sag ja, die Reise nach Theresienstadt rückt immer näher...

Mann, mann, mann ...;

Gruß

jobo

[jobo]

Hallo,

sorry nochmal, für mich ein Fall für die Zensur - ist ja nur meine Meinung. Den Rest will ich garnicht weiter diskutieren hier.

Gruß

jobo

[Beat]

Ich sag ja, die Reise nach Theresienstadt rückt immer näher...

Da ist kein Grund zu einer Reise. Man baut den elektronischen Stacheldraht einfach Stück für Stücke. Die Leute bemerken ihren Untergang nicht, denn sie nennen es Sicherheit.

mfg Beat

[Tom]

Hello,

Ich sag ja, die Reise nach Theresienstadt rückt immer näher...

Da ist kein Grund zu einer Reise. Man baut den elektronischen Stacheldraht einfach Stück für Stücke. Die Leute bemerken ihren Untergang nicht, denn sie nennen es Sicherheit.

Ach, Du meinst auch Kriminelle lernen dazu?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[uwe]

Hi

Ich sag ja, die Reise nach Theresienstadt rückt immer näher...

Völlig absurder und unpassender Vergleich.

Gruß

Uwe
Portland, Oregon

[Tom]

Hello,

Ich sag ja, die Reise nach Theresienstadt rückt immer näher...

Völlig absurder und unpassender Vergleich.

Wieso?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[uwe]

Hi Tom

Wieso?

Was hat das Sperren bestimmter Web Seiten - so undurchdacht das ganze Konzept auch sein mag - mit dem KZ Theresienstadt zu tun? Hat Merkel einen Schnurrbart und kommt aus Oesterreich?

Gruß

Uwe
Portland, Oregon

[Tom]

Hello,

Was hat das Sperren bestimmter Web Seiten - so undurchdacht das ganze Konzept auch sein mag - mit dem KZ Theresienstadt zu tun? Hat Merkel einen Schnurrbart und kommt aus Oesterreich?

Also diesen Vergleich hast Du jetzt gezogen.
Ich habe weder etwas von Frau Merkel, noch von KZ's geschrieben.

Aber wenn man weit ab vom Schuss sitzt, kann man auch leichter über alles nachdenken und reden, als wenn man sich betroffen fühlt. Dass merkwürdige Dinge auf der Welt ablaufen, dass hat uns ja die "Krise" ein wenig gezeigt. Die wahren Hintergründe dazu werden wir auch nie erfahren. Aber vielleicht hängt die "Krise" mit der kontinuierlich fortschreitenden Einschränkung der bürgerlichen Rechte und insbesondere der Zerstörung der Gewaltenteilung und der verfassungsfeindlichen Bildung von Vertragsverhältnissen zusammen?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[uwe]

Hi

Also diesen Vergleich hast Du jetzt gezogen.
Ich habe weder etwas von Frau Merkel, noch von KZ's geschrieben.

Wie anders hätte ich denn deine "Reise nach Theresienstadt" interpretieren sollen?

Aber wenn man weit ab vom Schuss sitzt, kann man auch leichter über alles nachdenken und reden, als wenn man sich betroffen fühlt.

Etwas Distanz zu den Dingen hilft ungemein, Überreaktionen zu vermeiden. Die dumme Idee einer Politikerin mit dem Niedergang der Demokratie und dem Wiedererwachen der Diktatur in Verbindung zu bringen, halte ich persönlich für eine solche Überreaktion. Ist doch ganz einfach: demnächst ist Bundestagswahl - macht was draus.

Gruß

Uwe
Portland, Oregon

[Tom]

Hello,

Etwas Distanz zu den Dingen hilft ungemein, Überreaktionen zu vermeiden. Die dumme Idee einer Politikerin mit dem Niedergang der Demokratie und dem Wiedererwachen der Diktatur in Verbindung zu bringen, halte ich persönlich für eine solche Überreaktion. Ist doch ganz einfach: demnächst ist Bundestagswahl - macht was draus.

Und wen sollen wir da wählen?
Die SPD-Leute leiten seit Jahren Bildungsmilli* in die eigenen Taschen um.
CDU-Politiker gründen kriminelle Vereinigungen mit eingeschüchterten[*] Providern.
FDP will den ungebremsten Kapitailsmus, möglichst unter Adelsregime, wiederherstellen.

Wen gibt es denn da noch, der in den letzten beiden Jahrzehnten kontinuierlich für die Schaffung neuer Arbeitsplätze gesorgt aht und keinen Dreck am Stecken hat? Ein Özdemir ist ja nun auch kein Aushängeschild für aufrechte Demokratie!

Na und über die übrigen mag ich jetzt nicht diskutieren, obwohl:
Links wählen ist keine Schande, sondern Notwehr!

Nur was ist das "Links"?
Und kann man davon ausgehen, dass da nicht zum Schluss auch die Dummheit und Verfressenheit regiert?

[*] wer weiß, was man gegen die in der Hand hat?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[uwe]

Hi

Links wählen ist keine Schande, sondern Notwehr!
Und kann man davon ausgehen, dass da nicht zum Schluss auch die Dummheit und Verfressenheit regiert?

Frag mal Lafontaine, ob er die Steuergelder, die er im Puff von Saarbrücken gelassen hat, schon zurückgezahlt hat...

Gruß

Uwe
Portland, Oregon

[Tom]

Hello,

Links wählen ist keine Schande, sondern Notwehr!
Und kann man davon ausgehen, dass da nicht zum Schluss auch die Dummheit und Verfressenheit regiert?

Frag mal Lafontaine, ob er die Steuergelder, die er im Puff von Saarbrücken gelassen hat, schon zurückgezahlt hat...

Wenn die Kohle wenigstens in DE zeitnah dem allgemeinen Wirtschaftskreislauf (möglichst breit gestreut) wieder zugeführt wurde, kann man das noch verkraften, aber wenn sie denn in irgendwelchen Drittstaaten nur geparkt wird, dann ist es kontraproduktiv.

Raik hatte mal die Idee verlauten lassen, dass geparktes Geld jeden Monat Strafe kosten müsste, genauso, wie stehende Maschinen verrosten, Butter ranzig wird usw.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[uwe]

Hi

Korruption bei Volksvertretern ist in meinen Augen niemals tolerierbar, auch wenn Lafontaines Kumpels "die Kohle in Deutschland zeitnah dem allgemeinen Wirtschaftskreislauf wieder zugeführt" (= sich auf Staatskosten 'n paar Prostituierte gönnten) haben, wie du so schön sagst.

Raik hatte mal die Idee verlauten lassen...

Raik und seine trotzkistischen Genossen haben noch ganz andere Ideen...

Gruß

Uwe
Portland, Oregon

[Tom]

Hello,

Korruption bei Volksvertretern ist in meinen Augen niemals tolerierbar,

Dann wäre es doch nur konsequent, wenn Du Gesetzesverstöße bei Volksvertretern und Beamten auch nicht dulden würdest, und schwere Gesetzesverstöße (z.B. vosätzlicher Verstoß gegen die Verfassung) schon gar nicht!

Wer damit als Volksvertreter anfängt, schickt auch irgendwann Petenten nach Theresienstadt.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[uwe]

Hi

Dann wäre es doch nur konsequent, wenn Du Gesetzesverstöße bei Volksvertretern und Beamten auch nicht dulden würdest,

Gewählte Volksvertreter und Beamte sind Bürger der Bundesrepublik Deutschland. Somit unterliegen sie den Gesetzen des Staates und müssen bei Verstößen genauso bestraft werden wie alle anderen auch. Dummerweise hapert es damit gelegentlich, wie im Falle Lafontaines und seinen befreundeten Wendehälsen...

und schwere Gesetzesverstöße (z.B. vosätzlicher Verstoß gegen die Verfassung) schon gar nicht!

Ob das etwaige Verbot von bestimmten Inhalten im WWW gegen die Verfassung verstößt, ist nicht geklärt. Ich denke, das Verfassungsgericht wird sich im Zweifelsfall damit befassen und entsprechend entscheiden. Ich habe genug Vertrauen in die Demokratie und die Verfassungsorgane der Bundesrepublik, daß ein Bruch der Verfassung nicht zugelassen wird. In sofern sehe ich das ganze Theater um 'Zensursula' auch eher gelassen. Die Dame wird mit ihrer unausgegorenen Idee früher oder später sowieso scheitern.

Gruß

Uwe
Portland, Oregon

[Tom]

Hello,

Korruption bei Volksvertretern ist in meinen Augen niemals tolerierbar,

Da habe ich gerade mal wieder den berühmten Spruch bei Beckmann gehört:

"Wenn wir nicht gut für uns sorgen, wie sollen wir dann für Andere sorgen?"

*hagah*

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Chräcker Heller]

Hallo,

noch von KZ's geschrieben.

nicht?

Chräcker

[Auge]

Hallo

»» noch von KZ's geschrieben.

nicht?

Geschrieben nicht, gemeint schon. Oder welche Assoziation meinte Herr Tom mit dem Wort "Theresienstadt" auslösen zu wollen?

Tschö, Auge

[Der Martin]

Hi,

»» »» noch von KZ's geschrieben.
»» nicht?
Geschrieben nicht, gemeint schon. Oder welche Assoziation meinte Herr Tom mit dem Wort "Theresienstadt" auslösen zu wollen?

wahrscheinlich schon die, die Chräcker andeutet. Aber immerhin hat Tom auch mir wieder zu einem kleinen Bröckchen Bildung verholfen. Ich kannte nämlich einige dieser grausamen Einrichtungen namentlich, aber Theresienstadt war mir bis dato fremd.

So long,
 Martin

[Tom]

Hello,

noch von KZ's geschrieben.

nicht?

Nö. Ich finde es aber gut, wenn Du mitdenkst. Mehr wollte ich gar nicht erreichen.

Sich die Geschichte nochmal vor Augen zu führen, auch wenn es einem schon zum Halse raushängt, das ist  immer wieder wichtig. Hätte Herr Schröder das vor seinem letzten Antritt zur Bundestagswahl beherzigt und sich die Geschichte seiner Partei zu Herzen genommen, wäre er vermutlich nicht gescheitert.

Würden die Leute von der CDU und der CSU das 'C' im Namen etwas ernster nehmen, würden sie auch Performance machen. Aber die Vergesslichkeit und grenzenlose Denkfaulheit setzen sich immer mehr durch.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Chräcker Heller]

Hallo,

Nö. Ich finde es aber gut, wenn Du mitdenkst.

Kommunikation besteht aber mehr, als das zusammensetzen von Buchstaben.

Schreibe ich von Nogger, Magnum und Callipo im Zusammenhang mit essbaren "Dingen", dann habe ich auch von "Eis" gesprochen, ohne das Wort geschrieben zu haben. In diesem Sinne hast Du, in einer für mich ans fast unerträglich gehende, von KZs gesprochen und diese für einen höchst kruden Vergleich bemüht.

Alles andere (wenige) rumgeeiere zu diesem mehrmals genutztem Vergleich von Dir ist gequirllter Quark für mich.

Chräcker

[Tom]

Hello,

Alles andere (wenige) rumgeeiere zu diesem mehrmals genutztem Vergleich von Dir ist gequirllter Quark für mich.

Mit Gurke und Knoblauch?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Beat]

Wieso?
Was hat das Sperren bestimmter Web Seiten - so undurchdacht das ganze Konzept auch sein mag - mit dem KZ Theresienstadt zu tun? Hat Merkel einen Schnurrbart und kommt aus Oesterreich?

Ach weisst du, man muss nicht die Schlacht beurteilen, um den Krieg zu erkennen.
Ich habe gestern in der Schweiz eine Schlacht um 5500 Stimmen verloren.
Wenn du nur die einzelne Schlacht siehst, dann siehst du den Krieg nicht. wenn du den Krieg siehst, dann siehst du viele Fronten.

Schau: Theresienstadt ist heute eine Weltumspannende Wirklichkeit. Heute kämpfen Menschen gegen Menschen. Die Besiegten wissen das nur noch nicht, während sie auf den apokalyptischen Scheiterhaufen warten und alle zu sich einladen, bedeutend, dies sei ein sicheres Sofa.

mfg Beat

[uwe]

Hi Beat

Ich habe gestern in der Schweiz eine Schlacht um 5500 Stimmen verloren.

Du hast keine Schlacht verloren, du mußtest dich dem Willen der Mehrheit beugen. Sowas nennt man Demokratie... ;-)

Schau: Theresienstadt ist heute eine Weltumspannende Wirklichkeit.

Wenn ich die Welt von heute mit der von vor 60 oder 65 Jahren vergleiche, dann muß ich dir klar widersprechen.

Gruß

Uwe
Portland, Oregon

[cygnus]

Hallo :)

Ich habe gestern in der Schweiz eine Schlacht um 5500 Stimmen verloren.

Du hast keine Schlacht verloren, du mußtest dich dem Willen der Mehrheit beugen. Sowas nennt man Demokratie... ;-)

Es ist eine verlorene Schlacht.
Die Demokratie entpuppt sich als Diktatur der Mehrheit.
Wäre es keine Diktatur, könnte man sich frei für diesen oder jenen Pass entscheiden, und zwar ohne negative Konsequenzen in Kauf nehmen zu müssen.

mfg
cygnus

[uwe]

Hi

Die Demokratie entpuppt sich als Diktatur der Mehrheit.

Was wäre dir denn lieber? Eine Diktatur der Minderheit? Die Spielregeln einer Demokratie basieren nun mal auf dem Willen der Majorität. Daß dir dieser Wille gelegentlich nicht paßt, ist systembedingt und läßt sich nicht ändern. Es sei denn, du entscheidest dich für eine andere Staatsform. Alternativen gibt es ja einige auf der Welt. Fragt sich nur, ob du in diesen Systemen auch nach deiner Meinung gefragt wirst bzw. diese frei äußern darfst.

Wäre es keine Diktatur, könnte man sich frei für diesen oder jenen Pass entscheiden, und zwar ohne negative Konsequenzen in Kauf nehmen zu müssen.

Das Konzept des Nationalstaates hat sich meiner Meinung nach schon lange überholt. Ich fürchte nur, daß es nicht sehr viele Leute gibt, die diese Meinung mit mir teilen... ;-)

Gruß

Uwe
Portland, Oregon

[Der Martin]

Hallo,

Das Konzept des Nationalstaates hat sich meiner Meinung nach schon lange überholt. Ich fürchte nur, daß es nicht sehr viele Leute gibt, die diese Meinung mit mir teilen... ;-)

Ich wäre dabei. Nur leider kann man aus dieser Institution "Staat" nicht mal einfach so austreten wie aus anderen Vereinen. Ich hätte mich schon lange davon distanziert.

Ciao,
 Martin

[cygnus]

Hallo :)

Die Demokratie entpuppt sich als Diktatur der Mehrheit.

Was wäre dir denn lieber? Eine Diktatur der Minderheit?

Das ist mir eigentlich egal, solange ich mitbestimmen kann :)

Es sei denn, du entscheidest dich für eine andere Staatsform.

Alternativen gibt es ja einige auf der Welt. Fragt sich nur, ob du in diesen Systemen auch nach deiner Meinung gefragt wirst bzw. diese frei äußern darfst.

Es gibt einige Vorkommnisse in den "demokratischen" Parteien Deutschlands, die mich daran zweifeln lassen, dass eine Meinung hierzulande in politischen Kreisen wirklich frei geäußert werden kann.

Das Konzept des Nationalstaates hat sich meiner Meinung nach schon lange überholt. Ich fürchte nur, daß es nicht sehr viele Leute gibt, die diese Meinung mit mir teilen... ;-)

Ich weiss nicht, welches Konzept du stattdessen für besser hältst.

Die, die diese Meinung nicht mit dir teilen, haben vermutlich einfach nur Angst vor der Diktatur einer Mehrheit, solange sie selbst dieser Mehrheit nicht angehören.

Möglichst weitgehende Selbstbestimmung erfordert möglichst weitgehende Dezentralisierung.
Ich fände es sehr schlimm, wenn alle Menschen unter einer einzigen weltumspannenden zentralen Herrschaft leben müssten.

mfg
cygnus

[Tom]

Hello,

Was wäre dir denn lieber? Eine Diktatur der Minderheit?

Das ist mir eigentlich egal, solange ich mitbestimmen kann :)

Darüber habe ich in den letzten Wochen und Monaten öfter nachdenken müssen oder können...

Ich denke, dass DE jahrzehntelang sehr davon profitiert hat, dass Entscheidungen zwar demokratisch, aber äußerst kleinzellig getroffen wurden. Das Diktat der föderalen Struktur bis hinunter in die Gemeinde hat uns nicht geschadet, ganz im Gegenteil So konnte jede Region von ihren eigenen Stärken profitieren und die anderen Regionen konnten sich daran orientieren. Die "Gleichmacherei", die inzwischen um sich gegriffen hat, ist genauso schädlich, wie die "Große Koalition". Wir brauchen gerade jetzt eine bewegliche und aktive Vielparteienlandschaft verteilt über die bunte Republik, ohne dabei gleich "Weimarer verhältnisse" zu erzeugen.

Der Föderailsmuss müsste aktiv wieder aufgebaut werden.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[uwe]

Hi

Das ist mir eigentlich egal, solange ich mitbestimmen kann :)

Das dachte ich mir... :-)

Es gibt einige Vorkommnisse in den "demokratischen" Parteien Deutschlands, die mich daran zweifeln lassen, dass eine Meinung hierzulande in politischen Kreisen wirklich frei geäußert werden kann.

Starre Dogmen und die regelmäßige Einforderung der Parteidisziplin sind leider viel zu weit verbreitet, da gebe ich dir Recht.

Ich weiss nicht, welches Konzept du stattdessen für besser hältst.

Die Idee des Nationalstaates ist seit Jahrhunderten dafür verantwortlich, daß Menschen im Namen des "Vaterlandes" auf den Kriegsschauplätzen der Welt abgeschlachtet werden. Es wäre wirklich an der Zeit, dem endlich mal ein Ende zu setzen. Was natürlich eine rein utopische Idee ist, da Politiker seit jeher den Haß zwischen den Völkern schüren, um ihre eigenen und die Interessen derjenigen, von denen sie unterstützt werden, durchzusetzen.

Ein Trend zur Dezentralisierung ist meiner Meinung nach durchaus erkennbar. Regionale Gruppen fordern immer stärker ihre Rechte/ Souveränität ein, was beispielsweise bei der ehemaligen Tschecheslowakei zum Auseinanderfallen eines Nationalstaates führte, oder in anderen Fällen zu Terrorismus der übelsten Art. Ob ein Zerfall in immer kleinere, regionale Einheiten zu befürworten ist, vermag ich nicht zu sagen. Die Lösung weltweiter Probleme würde mit Sicherheit erheblich erschwert, weil die Interessenskonflikte mit zunehmender Zahl der regionalen Gruppen ansteigen.

Gruß

Uwe
Portland, Oregon

[Beat]

Ich habe gestern in der Schweiz eine Schlacht um 5500 Stimmen verloren.
Du hast keine Schlacht verloren, du mußtest dich dem Willen der Mehrheit beugen. Sowas nennt man Demokratie... ;-)

Das werden wir sehen, wenn wir genaueres über die Resultate im Kanton Luzern wissen. Der Willen der Mehrheit kann bei uns leider zu leicht in den Willen der Administration verbogen werden.

mfg Beat

[jobo]

Hallo,

»» Ich sag ja, die Reise nach Theresienstadt rückt immer näher...

Völlig absurder und unpassender Vergleich.

Das finde ich noch untertrieben. Ich wundere mich, dass das so unkommentiert hier im Raum stehen bleibt. Vielleicht wird doch auch von Seiten der Betreiber zu wenig über den eigenen Tellerand hinausgeschaut. Ich habe noch nie sowas befürtwortet, aber hier würde ich zur Löschung raten (auch wenn das egal ist, was ich rate).

Unpassende Vergleiche sind u.U. schon eine Art "Leugnung des Holocaust" bzw. verletzen Persönlichkeitsrechte von Juden. Denn es geht hier faktisch nicht um Ethnozid oder Massenmord.

S.a. http://www.focus.de/politik/deutschland/karlsruhe-verbot-von-holocaust-vergleich-fuer-tierschuetzer_aid_384285.html
:

"Allerdings kann nach den Worten des Gerichts eine solche Kampagne, ähnlich der Auschwitzlüge , eine schwere Persönlichkeitsverletzung auch der heute lebenden Juden darstellen. Denn die hinter der Strafbarkeit der Auschwitzlüge stehende Überlegung lasse sich auch auf diesen Fall übertragen. Danach gehöre zum personalen Selbstverständnis der heute in Deutschland lebenden Juden, als eine durch das Schicksal herausgehobene Personengruppe begriffen zu werden, der gegenüber eine besondere moralische Verantwortung bestehe, heißt es in der Begründung der 1. Kammer des Ersten Senats."

Gruß

jobo

[Chräcker Heller]

Hallo,

Das finde ich noch untertrieben. Ich wundere mich, dass das so
unkommentiert hier im Raum stehen bleibt.

ist es ja nicht, nur ich selbst bin einfach erst mal zu sprachlos, und dann habe ich gedacht: was will ich dem Mann sagen? Er will ja gar nicht ernsthaft kommunizieren sondern nur ach so lustig platt provozieren. Soll ich mich echt so tief bücken und ihn dann doch nicht erreichen?

Unpassende Vergleiche sind u.U. schon eine Art "Leugnung des Holocaust"

Sehe ich absolut genau so.

Chräcker

[cygnus]

Hallo :)

ist es ja nicht, nur ich selbst bin einfach erst mal zu sprachlos, und dann habe ich gedacht: was will ich dem Mann sagen? Er will ja gar nicht ernsthaft kommunizieren sondern nur ach so lustig platt provozieren. Soll ich mich echt so tief bücken und ihn dann doch nicht erreichen?

Unpassende Vergleiche sind u.U. schon eine Art "Leugnung des Holocaust"

Sehe ich absolut genau so.

Welchen der beiden Teile von Theresienstadt meinte denn "der Mann"?
Es gab die kleine Festung, und es gab die Garnisionsstadt.

Auszug aus Wikipedia zu Theresienstadt:

Sie gliederte sich damals in zwei Teile: die „Garnisonsstadt“ und die „Kleine Festung“. Nach der Besetzung Böhmens und Mährens machten die Nationalsozialisten aus Theresienstadt ein Konzentrationslager: 1940 wurde in der „Kleinen Festung“ ein Gestapo-Gefängnis eingerichtet,
im November 1941 entstand in der „Garnisonsstadt“ ein Sammel- und Durchgangslager vor allem für die jüdische Bevölkerung Böhmens und Mährens. Nach der Wannsee-Konferenz wurden seit 1942 in das Lager auch alte oder als prominent geltende Juden aus Deutschland und anderen europäischen Ländern deportiert.

Auszug aus Wikipedia zu Theresienstadt, Kleine Festung:

Zwischen 1940 und 1945 wurden von den verschiedenen Dienststellen der Gestapo rund 27.000 Männer und 5.000 Frauen an das Gefängnis Theresienstadt überstellt, zunächst mit Inhaftierten aus Prag, dann aus ganz Böhmen und ab 1944 auch aus Mähren.
In der Kleinen Festung wurden bis Kriegsende überwiegend Tschechen festgehalten, darunter viele Widerständler gegen das nationalsozialistische Regime. In den letzten Jahren dann auch Bürger der Sowjetunion, aus Polen, Jugoslawien und gegen Kriegsende Gefangene aus den Reihen der Alliierten Armeen.
Von den Insassen kamen etwa 8.000 in anderen Lagern um, in die sie bis zum Ende des Krieges deportiert wurden. 2.500 starben im Lager nach Folter, Krankheiten und aufgrund der Arbeits- und Lebensbedingungen. 250 Insassen wurden in der Festung selbst hingerichtet. Unter den Opfern befindet sich auch eine Gruppe von Juden aus dem Rheinland, die am 4. Oktober 1944 - „irrtümlicherweise “- in der Kleinen Festung und nicht im „Ghetto“ in einem Transport aus Köln ankamen. Dieser Irrtum wurde korrigiert; fast alle wurden ermordet.

mfg
cygnus

[Chräcker Heller]

Hallo,

Welchen der beiden Teile von Theresienstadt meinte denn "der Mann"?

Ist das hier nicht doch *hust* unherheblich? Die Maßlosigkeit seines Vergleiches veringert sich kaum, wenn man nun versucht den gemeinten Ort durch Präzisierung in seiner "Geschichte" zu relativieren.

zumal man, wenn man nicht vollkommen verblödet ist, in unserem Kulturkreis weiß, was beim Empfänger ankommt, wenn man "Theresienstadt" nennt und für Vergleiche bemüht.

Chräcker

[jobo]

Hallo,

Ist das hier nicht doch *hust* unherheblich? Die Maßlosigkeit seines Vergleiches veringert sich kaum, wenn man nun versucht den gemeinten Ort durch Präzisierung in seiner "Geschichte" zu relativieren.

zumal man, wenn man nicht vollkommen verblödet ist, in unserem Kulturkreis weiß, was beim Empfänger ankommt, wenn man "Theresienstadt" nennt und für Vergleiche bemüht.

S. mein zeitgleiches Posting. Theresienstadt steht synonym für "KZ". Und somit eben die Frage an die Forumsbetreiber, ob sie das so stehen lassen wollen.

Gruß

jobo

[cygnus]

Hallo :)

Welchen der beiden Teile von Theresienstadt meinte denn "der Mann"?

Ist das hier nicht doch *hust* unherheblich? Die Maßlosigkeit seines Vergleiches veringert sich kaum, wenn man nun versucht den gemeinten Ort durch Präzisierung in seiner "Geschichte" zu relativieren.

Auch wenn der Vergleich masslos ist, so vermute ich stark, dass der Schreiber der kritisierten Zeilen nicht das Persönlichkeitsrecht von Juden verletzen wollte, sondern an die Verfolgung von Personen dachte, die politischen Widerstand gegen den Faschismus leisteten.

mfg
cygnus

[Chräcker Heller]

Hallo,

ja, ich denke auch nicht, das Tom soweit denkt, aber gleichwohl bauscht er entweder die jetzige Situation maßlos auf oder verharmlost die "Geschichte der KZs" und die Verfolgung des Nazuregimes etc ebenfalls ohne Maß.

Im letzteren Fall rutscht man sehr schnell zur Teilverleugnung.

Chräcker

[Beat]

ja, ich denke auch nicht, das Tom soweit denkt, aber gleichwohl bauscht er entweder die jetzige Situation maßlos auf oder verharmlost die "Geschichte der KZs" und die Verfolgung des Nazuregimes etc ebenfalls ohne Maß.
Im letzteren Fall rutscht man sehr schnell zur Teilverleugnung.

Tja das Problem mit den "jetzigen Situationen" ist, dass sie kleine Schritte sind. Am Ende steht dann der Cyanid RFID-Chip. Und da wird niemand mehr sein, der sich masslos aufgeregt hat. Man stribt dann ganz normal an politischer Entgleisung, statt an Krebs oder an Bleikugeln.

mfg Beat

[cygnus]

Hallo :)

ja, ich denke auch nicht, das Tom soweit denkt, aber gleichwohl bauscht er entweder die jetzige Situation maßlos auf oder verharmlost die "Geschichte der KZs" und die Verfolgung des Naziregimes etc ebenfalls ohne Maß.

Ja, Toms Vergleich ist in der jetzigen Situation stark überzeichnet.
Aber das Hervorholen der Keule würgt eine Diskussion darüber regelrecht ab.

Wenn ich mir so die Geschichte der Weimarer Republik betrachte,
dann wurden alle Weichen doch vor der Machtergreifung Hitlers bereits so gestellt,
dass nach seiner Machterschleichung keine Umkehr mehr möglich war, und die Weichensteller waren nicht nur Nazis, sondern auch Menschen, die eigentlich nur ein wenig Sicherheit bzw. Stabilität erreichen wollten.
Besondere Kennzeichen des Hitlerregimes sind Propaganda und Verhinderung des Zugangs zu anderen Informationen als den vom Regime erlaubten.

Es ist 15 Jahre her, da behauptete ich aus welchem Grund auch immer in einer sehr emotionalen Stimmung, dass von Iran und Nordkorea atomare Gefahr ausginge. Einige Leute fanden mich damals "verrückt" und es reichlich übertrieben, zwei unschuldige Länder solcher Absichten zu bezichtigen. Aber damals war es mir ein heftiges Bedürfnis, diese fixe Idee (die mich damals sehr stark beunruhigte) nicht für mich zu behalten, sondern anderen mitzuteilen.

Ich weiss heute nicht mehr, wie ich damals auf diese Idee gekommen bin, ein Thema in den Medien war es zu der Zeit nicht. Aber heute weiss ich, dass die Medien voll sind von Berichten über genau diese beiden Länder und genau im Zusammenhang mit atomaren Waffen, egal ob dabei übertrieben wird oder nicht.

mfg
cygnus

[Chräcker Heller]

Hallo,

Ja, Toms Vergleich ist in der jetzigen Situation stark überzeichnet.

neben der dadurch einhergehende absoluten Abklassifizierung von Toms Fähigkeit, eine Diskussion sinnvoll, weil kommunikativ, zu führen, ganz zu schweigen vom Verdacht weitere abwägiger Beweggründe seinerseits die in der Tat ans strafrechtliche Grenzen kommen, von der Moral mal nicht zu reden... zeigt es immerhin, wie überheizt hier auch von "dieser Seite" das ganze Thema gehandelt wird.

Die einen schieben die andere Seite in den Kinderpornounterstützerverdacht, die anderen sehen schon ein Unrechtssystem Marke 3. Reich und KZ vorbereitet und halten wenigstens die "Nicht-Ablehner" für medienverführte Deppen die von nichts eine Ahnung haben.

Wie soll man da noch was sinnvolles zu beisteuern?

Chräcker

[cygnus]

Hallo :)

Die einen schieben die andere Seite in den Kinderpornounterstützerverdacht, die anderen sehen schon ein Unrechtssystem Marke 3. Reich und KZ vorbereitet und halten wenigstens die "Nicht-Ablehner" für medienverführte Deppen die von nichts eine Ahnung haben.

Wie soll man da noch was sinnvolles zu beisteuern?

Vielleicht schauen wir mal nach Hollywood, ob die was Sinnvolles beizutragen haben.

mfg
cygnus

[Thomas J.S.]

Hallo,

ja, ich denke auch nicht, das Tom soweit denkt, aber gleichwohl bauscht er entweder die jetzige Situation maßlos auf oder verharmlost die "Geschichte der KZs" und die Verfolgung des Nazuregimes etc ebenfalls ohne Maß.

Das denke ich nicht. Der Vergleich mag übertrieben oder überzeichnet sein, _wenn_ man drin auf Biegen und Brechen ein Vergleich sehen will.
Orlando hat es richtig gesagt: das ist kein Vergleich, sondern aufzeigen eines - möglicherweise- wieder begonnenen weges.

Aber wenn wir beim "übertriebnen Vergleich" bleiben wollen. Wenn ich eine Famileineministerin mir ansehen muss, die offenbar der Meinung sei, "je größer der Schild umso weniger sieht man was dahinter passiert" oder wenn ich mir einen Finanzminister anhören muss, der mehr als 100.000 Menschen (die Unterzeichner der Petition haben Familie, Verwandte, Freunde, also sind es nicht nur die aktuelle 99605!) als quasi Kinderschänder bezeichnet, dann muss ich unweigerlich daran denken, dass totalitäres Denken in der Bundesregierung bereits so verbreitet und verwurzelt ist, dass es den allerwenigsten Abgeordneten mehr auffällt.

Dann ist die Frage nach "einer Reise nach Theresienstadt" ein zu befüchtendes Zukunfstbild und nicht mit der Frage "ob?" sondern "wann?".

Und ich habe angesicht der popularistischen Lügen und Heuchlerie einiger Institutionen und Menschen auch keine zu große Bedenken gegen starke und popularistische Gegenargumente.

Was denkst du, wäre da los, wenn z.B. die Bildzeitung mal mit dem Titel  "Das Kinderpornoministerium - wie man die Täter schützt", oder "Musikindustrie sieht Kinderpornos als Lösung ihrer Finanzprobleme" oder "Spendengelder der Deutschen Kinderhilfe e.V. aus der Kinderpronoindustrie?" oder  "CSU Wirtschaftsminister beschmipft 100.000 Wähler!"[1] erschiene?

Was denkst du, wie schnell die jetzt so großtönenden Populisten zu einer sachlichen Diskussion aufrufen würden?

Aber zu solchen "Maßnahmen" ist keiner Bereit und wenn sie dann bereit wären, wird das zu spät gewesen sein. Politische Journalismus existiert einfach nicht und die Berichterstattung ist schon lange reines Selbtzweck.

ad 1) wobei ich mir sicher bin, dass das noch ein Them im Wahlkampf sein wird, nur leider dann von den falschen Parteien.

Übringens, man scheint so langsam mit dem Begreifen anzufangen:
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E0D54E59A99C243D195B767A6C9E9F2AB~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Grüße
Thomas

[Struppi]

Übringens, man scheint so langsam mit dem Begreifen anzufangen:
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E0D54E59A99C243D195B767A6C9E9F2AB~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Wobei sie in dem Interview nur vorsichtig von Überprüfungsmaßnahmen spricht. Aber wenn man sich dann das was ich weiter unten gepostet habe durchliest dann wird einem Angst und Bange.

Struppi.

[Struppi]

ich weiter unten gepostet habe durchliest

Struppi.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Und ich habe angesicht der popularistischen Lügen und Heuchlerie einiger
Institutionen und Menschen auch keine zu große Bedenken gegen starke und
popularistische Gegenargumente.

tja, ich höre da bei der Gegnerseite immer genau dann auf zu lesen, weil ich so einen Quark von keiner Seite lesen will und mich persönlich für blöd erachtet dann sehe. Sobald es auch nur ansatzweise unter der persönlichen Gürtellinie geht, disqualifiziert sich für mich eine versuchte Argumentation, und die Petitionsseite schaffen das immer erstaunlich schnell.

Ich hab halt Rücken, da will man sich nicht mehr so tief bücken, egal für welche "Seite".

Chräcker

[Thomas J.S.]

Hallo,

»» Und ich habe angesicht der popularistischen Lügen und Heuchlerie einiger
»» Institutionen und Menschen auch keine zu große Bedenken gegen starke und
»» popularistische Gegenargumente.

tja, ich höre da bei der Gegnerseite immer genau dann auf zu lesen, weil ich so einen Quark von keiner Seite lesen will und mich persönlich für blöd erachtet dann sehe. Sobald es auch nur ansatzweise unter der persönlichen Gürtellinie geht, disqualifiziert sich für mich eine versuchte Argumentation, und die Petitionsseite schaffen das immer erstaunlich schnell.

Ich hab halt Rücken, da will man sich nicht mehr so tief bücken, egal für welche "Seite".

Lass mich anders fragen: Wenn manche die Grundrechte mit den Füßen treten und sich keiner bückt, weil man ja einen starken Rücken hat, um sie aufzuheben, wo bleiben dann die Grundrechte?

Und weil ich das gerade passend finde:

"Ich sehe in naher Zukunft eine Krise heraufziehen. In Friedenszeiten schlägt die Geldmacht Beute aus der Nation, und in Zeiten der Feindseligkeiten konspiriert sie gegen sie. Sie ist despotischer als eine Monarchie, unverschämter als eine Autokratie, selbstsüchtiger als eine Bürokratie. Sie verleumdet all jene als Volksfeinde, die ihre Methode in Frage stellen und Licht auf ihre Verbrechen werfen. Eine Zeit der Korruption an höchsten Stellen wird folgen, und die Geldmacht des Landes wird danach streben, ihre Herrschaft zu verlängern, bis der Reichtum in den Händen von wenigen angehäuft und die Republik vernichtet ist."

Witzig das, was der alte Abraham Lincoln so vor sich gab ...

Grüße
Thomas

[Chräcker Heller]

Hallo,

Lass mich anders fragen: Wenn manche die Grundrechte mit den Füßen
treten und sich keiner bückt, weil man ja einen starken Rücken hat, um
sie aufzuheben, wo bleiben dann die Grundrechte?

jaha, nur, man muß ja "da unten" sich nicht mitsuheln, man kann es auch mit Stil und eigenem geraden Rücken angehen. Aber das Niveau auf "die da angeblich unten agierenden" herabzusenken wirft nicht zwingend ein gutes Licht auf die jeweils "eigene" Seite.

Aber jeder, wie er suhlen mag.

Chräcker

[Thomas J.S.]

Hallo,

jaha, nur, man muß ja "da unten" sich nicht mitsuheln, man kann es auch mit Stil und eigenem geraden Rücken angehen. Aber das Niveau auf "die da angeblich unten agierenden" herabzusenken wirft nicht zwingend ein gutes Licht auf die jeweils "eigene" Seite.

Aber jeder, wie er suhlen mag.

Natürlich. Man kann sich in vielen Dingen suhlen und man muss keineswegs dabei nach "da unten", man kann sich auch auf hohem Niveau in vielen Bereichen suhlen.

Die Frage ist nur: Was macht man wenn man merkt, dass andere die einem eigene Sprache nicht verstehen?
Man kann dann a) dem/den anderen seine Sprache beibringen oder man kann sich der Sprache des anderen bedienen, um den anderen Dinge klarzumachen.

Es geht mir nicht darum, ob es besser sei, sich absolut strikt auf die Fachebene zu halten oder ob man ausschließlich popularistisch zu sein hat.
Es geht um die Wahl der Mittel und wie lange man das eine oder andere Mittel einsetzt. Man muss nur eben wissen wie lange und wann ein Mittel angebracht ist und dazu braucht man sich nicht in irgendetwas zu suhlen.

Grüße
Thomas

[Chräcker Heller]

Hallo,

Es geht mir nicht darum, ob es besser sei, sich absolut strikt auf die
Fachebene zu halten oder ob man ausschließlich popularistisch zu sein hat.

oh ja, das bisher von mir gelesene über wird die andere Seite sicherlich überzeugen.

Nein, darum geht kann es den leuten, die sich auf das untere Schlagabtauschniveau gehen, kaum gehen, denn so dumm sind sie sicher nicht, daß sie meinen, das nun die angesprochenen verstehen, was gemeint ist. Ich hoffe das zumindest, sonst wäre es ja noch schlimmer. Es geht eher um billige Belustigung und Schultergeklopfe und unterscheidet sich darin kaum um das, was an Arroganz angeprangert wird. Zur Zeit ist es eher noch um einen ganzen Tacken peinlicher.

Sachauseinandersetzung muß man da dann schon zwischen den ach so lustigen Bemerkungen und lässigen Naziregimevergleichen suchen. Es wird, auf beiden Seiten, viel auf Stammtischplatten gepocht.

Chräcker

[Thomas J.S.]

Hallo,

»» Es geht mir nicht darum, ob es besser sei, sich absolut strikt auf die
»» Fachebene zu halten oder ob man ausschließlich popularistisch zu sein hat.

oh ja, das bisher von mir gelesene über wird die andere Seite sicherlich überzeugen.

Wie bitte?

Nein, darum geht kann es den leuten, die sich auf das untere Schlagabtauschniveau gehen, kaum gehen, denn so dumm sind sie sicher nicht, daß sie meinen, das nun die angesprochenen verstehen, was gemeint ist.

Irgendwie hat der Satz so keinen Sinn. Was meinst du bitte?

Es geht eher um billige Belustigung und Schultergeklopfe und unterscheidet sich darin kaum um das, was an Arroganz angeprangert wird. Zur Zeit ist es eher noch um einen ganzen Tacken peinlicher.

Sachauseinandersetzung muß man da dann schon zwischen den ach so lustigen Bemerkungen und lässigen Naziregimevergleichen suchen. Es wird, auf beiden Seiten, viel auf Stammtischplatten gepocht.

Reden wir jetzt über das Forum hier (wenn ja, ist das, aus sicht der Sache an sich, vollkommen vergeblich, denn was hier gesagt wird, hat auf die Zeitgeschichte überhaupt keinen Einfluss) oder von der allgemein wahrgenommenen medialen Berichterstattung?

Für das Forum sind streng genommen alle Arten von Vergleichen gänzlich überflüssig. Darüber muss man wirklich nicht diskutieren.

Für die "allgemein wahrgenommene mediale Berichterstattung" sollte wir vielleicht doch eine kleine Chronologie aufstellen.
So weit ich das Geschehen mitverfolgte, gab es erst die oft zitierten Auftritte mit dem Stoppschild und Kinder einer Familienministerin.

Es folgten daraufhin - vor allem erst im Web - viele sachliche Beiträge, in denen die Expterten - deren Informationen ja die Fam.MinIn auch benutze - richtig wiedergegeben worden sind und in denen die Argumentation für die Sperren technisch-sachlich wiederlegt worden sind.
Es folgte eine e-Petition, deren Text und Ziel ebenfalls sachlich war und die sich auch um Sachlichkeit bemühte.
Die Raktion darauf war ein (ebenfalls medienwirksam) "sehr betroffener" Witschafstminister mit entsprechenden Wokabular für die unterzeichner der Petition.

In dieser Zeit war sich weder die Lobby und die Vertreter der Musikindustrie noch der Chef der Deutschen Kinderhilfe e.V. zu schade, um lautstark und mit wirklich unlauteren Mittel (telefonische Suggestivumfrage! Umfrage am Fußballstadion vor dem Spiel) für ihre Sache zu werben.

In dieser Zeit waren all die sachlichen und fachlichen Argumente mit ungehuerlicher Ignorzan vom Tisch gewischt und alle Rufe nach einer sachlichen Diskussion vollkommen ausgeblendet.

Daher halte ich es in diesem Fall für ein absolut korrektes und notwendiges Vorgehen in der "allgemein wahrgenommenen medialen Berichterstattung" mit der gleichen "sachlichen und sprachlichen Eloquenz"[tm] vorzugehen, wie ein/e Fam.- oder Wirtschaftsminister/in.

Ich habe dir ja schon vorher in dem Zusammenhang ja die Frage "Was denkst du, ..." gestellt.

Ich finde in diesem Zusammenhang eine "starke Rücken Haltung" beschämendst und ganz und gar feige (»jemand wird schon was lautes sagen«), wenn sie nicht weiter und unablässig für die sachliche Diskussion pocht, sondern sich der Meinung hingibt "man stehe über diesen Dingen". Ich möchte aber ausdrücklich betonen, das es hier nicht um eine "wer nicht mit und für uns ist, ist gegen uns" geht! Mir geht es hier darum, dass man sich sehr wohl ein Gehör zu verschaffen hat, wenn so wichtige Fragen in Raum stehen, wie der Versuchte der Etablierung einer Zensurinfrastruktur und das Aushebeln einiger der Grundrechte, und dass dazu auch das Mittel des Popularismus benutzt werden soll, da die sachlichen argumente offenbar (noch) nicht zählen.

Grüße
Thomas

[Chräcker Heller]

Hallo,

»» oh ja, das bisher von mir gelesene über wird die andere Seite
»» sicherlich überzeugen.
»»

Wie bitte?

meine Bemerkung war ironisch gemeint, verzeih, wenn es nicht klar wurde, das hätte ich sicherlich besser auszeichnen können. Es bezieht sich dabei auch nur auf die vielen "Bashing"-Seiten und Bashing-Schnipsel, die auch hier im Forum immer wieder "lustig" angebracht werden.

»» Nein, darum geht kann es den leuten, die sich auf das untere
»» Schlagabtauschniveau gehen, kaum gehen, denn so dumm sind sie sicher
»» nicht, daß sie meinen, das nun die angesprochenen verstehen, was
»» gemeint ist.

Irgendwie hat der Satz so keinen Sinn. Was meinst du bitte?

Es kann nicht die Intention der Leute mit den in meinen Augen eher unterniveaumässigen Haudraufseiten sein, damit die Gegenseite zu überzeugen. So wie "die Gegenseite" auch mit ihren haudraufsätzen es ja nicht immer um Überzeugung zu gehen scheint.

Reden wir jetzt über das Forum hier (...) oder von der allgemein
wahrgenommenen medialen Berichterstattung?

Von der von mir wahrgenommenen Berichterstattung der Gesetzesgegner wie der Gesetztesbeführworter. Wobei mir ersteres unangenehmer aufstösst, gehen damit die  ja vorhandenen Sachargumente im versucht sarkastischem Ton arg unter.

Daher halte ich es in diesem Fall für ein absolut korrektes und
notwendiges Vorgehen in der "allgemein wahrgenommenen medialen
Berichterstattung" mit der gleichen "sachlichen und sprachlichen
Eloquenz"[tm] vorzugehen, wie ein/e Fam.- oder Wirtschaftsminister/in.

Halte ich für immer der Sache schädlich.

Ich finde in diesem Zusammenhang eine "starke Rücken Haltung"
beschämendst und ganz und gar feige (»jemand wird schon was lautes
sagen«), wenn sie nicht weiter und unablässig für die sachliche
Diskussion pocht, sondern sich der Meinung hingibt "man stehe über
diesen Dingen".

Das habe ich nicht gesagt, ich habe, soweit ich es überblicke, noch gar nichts zum eigentlichen Thema und meine Position gesagt. Der "ich bücke mich nicht so tief"-Ansatz bezieht sich allein auf den Stil mancher Debattenteilnehmer und Deinen so von mir verstandenen Hinweis, daß man sich eben der anderen Seite hier anzupassen habe.

Chräcker

[Thomas J.S.]

Hallo,

»» Reden wir jetzt über das Forum hier (...) oder von der allgemein
»» wahrgenommenen medialen Berichterstattung?

Von der von mir wahrgenommenen Berichterstattung der Gesetzesgegner wie der Gesetztesbeführworter. Wobei mir ersteres unangenehmer aufstösst, gehen damit die  ja vorhandenen Sachargumente im versucht sarkastischem Ton arg unter.

Ehh ... ?
Ich bin nicht sicher, ob du das schreiben wolltest, was du geschrieben hast bzw. ob wir jetzt über das Gleiche reden.
Das "Verhalten" der Gesetzes_gegner_ stößt dir unangenehm auf weil sie "dafür sorgen", dass die Sachargumente untergehen?
Wir reden aber hier schon von den geplanten Internetsperren?

Ersten gab für eine lange Zeit gar keine mediale Berichterstattung (damit meine ich TV und Zeitungen) über die Gener des Vorhabens bzw. deren Argumente. Was gab waren die Auftritte der Ministerin, des Wirtschafstministers, Vertreter der Musikindustrie und anderen Organistationen.

Später gab es eine einzige TV-Sendung die sich Achlich mit der Frage nach Internetsperren auseinandergesetzt hat und wo das erste Mal die Gegner des Vorhabens medial überhaupt zu Wort kamen. Bis dahion wurde in den Medien mehr oder weniger nur berichtet "es gibt gegner" oder "Internetnutzer laufen Strum". Die Sachargumente der Gegner wurde kaum bis nicht erwähnt!

Ich sehe auch nicht, wo bei den Gegner ein sarkatischer Ton geben soll:
http://www.hanno.de/blog/2009/erklarung-von-eltern-aus-it-berufen-zu-internetsperren/

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition%3Bsa=details%3Bpetition=3860

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/03/25/die-legende-von-der-kinderpornoindustrie/

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-Kinderporno-Sperren-laufen-ins-Leere--/artikel/135867

Dafür ließen die Befürworter der Sperren sehr Medienwirksam ihre "Argumente" verbreiten. Und die Reaktionen auf die sachlichen Aurgumente gegen Internetsperren sind allesam sehr interessant[tm]
http://netzpolitik.org/2009/online-petition-in-der-tagesschau/

"Es macht mich schon sehr betroffen, wenn pauschal der Eindruck entstehen sollte, dass es Menschen gibt, die sich gegen die Sperrung von kinderpornographischen Inhalten sträuben."

Und:

"Eine zivilisierte Gesellschaft, einschließlich der Internetgemeinschaft, die Kinderpornografie ernsthaft ächtet, darf auch im Internet nicht tolerieren, dass jeder diese Bilder und Videos vergewaltigter Kinder ungehindert anklicken kann"

KEIN Wort über die falsch kolportierten Zahlen oder über die Unwirksamkeit oder über die Verhältnismäßigkeit usw.

Die Gegner der Sperre sind unzivilisiert und man ist betroffen über so viele Befürworter von Kinderporno im Internet.

Daher frage ich dich: reden wir hier über die gleichen Gegner und über die gleichen Befürworter der Sperren?

Das habe ich nicht gesagt, ich habe, soweit ich es überblicke, noch gar nichts zum eigentlichen Thema und meine Position gesagt.

Stimmt. Warum nicht eigentlich?

Der "ich bücke mich nicht so tief"-Ansatz bezieht sich allein auf den Stil mancher Debattenteilnehmer und Deinen so von mir verstandenen Hinweis, daß man sich eben der anderen Seite hier anzupassen habe.

"Anzupassen habe" ... leider. Wenn nicht und nicht und nicht und nicht auf die sachliche Argumente eingegangen wird, wenn nicht auf sie reagiert wird, wenn sie ignoriert, vom Tisch gewischt oder verfälscht werden, dann sehe ich es als legitim an, die Verantwortlichen (in diesem Fall die Politiker) aufzurütteln und das geht offenbar nicht anders[1] als mit sehr medienwirksamen Aussagen (von dem jedoch bisher keines zu lesen/sehen oder hören war!).

ad 1) und das ist weit schlimmer als die aktuelle Debatte, weil es symptomatisch zu sein scheint, dass erst dann eine Sachlich Diskussion mögich ist, wenn Politiker sich und ihre Posten/Position betroffen/gefährdet sehen.

Grüße
Thomas

[Thomas J.S.]

...
und noch etwas in diesem Zusammenhang:

PDF: http://daten.tauss.de/StellungnahmeTauss110309.pdf

dazu dann:
http://www.tauss.de/index.php?nr=23089&menu=1&__tauss=426de0b03be474c76074ba4ff95b4765

Man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um sich die eine oder andere Frage dazu durch den Kopf gehen zu lassen.

Grüße
Thomas

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wir reden aber hier schon von den geplanten Internetsperren?

*schmunzel* durchaus, aber vielleicht, hier und da, von anderen Parteiergreifenden Mitbürgern. Ich beziehe meine "Stilabneigung" auf die zum Teil in diesem Raum gemachten Stammtischpolternden Aussagen sowie den auch aus diesem Raum verlinkten Quellen, allen voran das mir unerträglich seiende stumpfe draufhauen auf die Person unserer, auch mir persönlich nicht wirklich rund um sympatischen, Ministerin und ihren andern politiker Kollegen.

Das halte ich für eine nötige Sachdiskussion als kontraproduktiv. Auch werden "Petitions-nicht-unterzeichner" und "Umfragebeantworter" gerne pauschalisiert, so wie es freilich von der anderen Seite auch getan wird. Was es aber nicht besser macht.

Aber, nicht böse sein, ich denke auch hier wurde alles schon mal von uns beiden gesagt und wir drehen nur diesen Threadzweig, so (ohne Ironie) angenehm er sich entwickelt von der Sprache her, endlos in die Länge.

»» Das habe ich nicht gesagt, ich habe, soweit ich es überblicke, noch
»» gar nichts zum eigentlichen Thema und meine Position gesagt.

Stimmt. Warum nicht eigentlich?

ich fühlte mich von den Stammtischgeplotere, das ich las, nicht "gefragt" (ich lese auch erst seit kurzem hier wieder mit, andere Threads können mir entgangen sein).

An dieser Stelle aber nenne ich auch gerne meine "Position" - ich bin noch sehr stark in meiner Urteilsfindung drin und habe mich noch nicht klar positioniert, weiß allerdings auch nicht, ob es eine klare Position für mich in der Zeit der Lösungsfindung noch gibt. Es kommt vielleicht erschwerend dazu, daß ich nicht mal eine klare Position zu "Zensur" für mich finden konnte, weswegen ein "ist doch wohl klar" für mich hier nicht so einfach damit zu erlangen ist.

Gleichwohl, wie es auch weitergeht, vertraue ich, wie an anderer Stelle doch auch schon mal von jemanden anderen betont wurde, unserer 60 Jahre alten Demokratie. Ein Vertrauen, daß in diesem Raum nicht viele teilen, ich ahne es.

Chräcker

[Chräcker Heller]

PS.

"Es macht mich schon sehr betroffen, wenn pauschal der Eindruck
entstehen sollte, dass es Menschen gibt, die sich gegen die Sperrung von
kinderpornographischen Inhalten sträuben."

<ironie> ja daaaaa haben wir unseren Minister nur falsch verstanden. Er sagt doch ganz klar, das es auch ihn betroffen machen würde, wenn dieser Eindruck entstehen würde und man die petition somit in ein vollkommen falsches Licht rücken würde.</ironie>

[cygnus]

Hallo :)

ja, ich denke auch nicht, das Tom soweit denkt, aber gleichwohl bauscht er entweder die jetzige Situation maßlos auf oder verharmlost die "Geschichte der KZs" und die Verfolgung des Nazuregimes etc ebenfalls ohne Maß.

Im letzteren Fall rutscht man sehr schnell zur Teilverleugnung.

Was wird denn teilverleugnet?
Theresienstadt war nicht nur KZ, sondern auch Gestapogefängnis.

Das Muster ist eigentlich immer das gleiche.
Der demokratische Staat grenzt seine Rechte ein, irgendwann kommt eine faschistische Machtübernahme (von rechts oder links ist egal), sagt Danke schön, liebe Bürger, und formt den politischen Kontrollapparat nach eigenem Gutdünken um.

Der Reichstagsbrand brachte über Nacht die Aufhebung aller wesentlichen Grundrechte der Weimarer Republik, sofort wurden politische Gegner der Nazis verfolgt, provisorische KZs für politische Gegner noch im gleichen Frühjahr errichtet.
Der Ausnahmezustand wurde niemals aufgehoben und galt bis zum Ende des Regimes im Mai 1945.
Die politische Polizei der Weimarer Republik wurde umgeformt zur Gestapo.
Die entscheidenden Wahlen vom 5. März 1933 hatten bereits keinerlei freien Charakter mehr.

Die Festungsanlage Theresienstadt war ein Gefängnis, während der K.u.K-Monarchie beispielsweise für militärische und  politische Gefangene, wurde aber gleich nach dem Einmarsch in Böhmen und Mähren von den Nazis zu einem Gestapogefängnis ausgebaut.

Derzeit ist weit und breit keine faschistische Partei in Sicht, die eine mehrheitsfähige Regierung auf die Beine stellen könnte.
Aber bedeutet das, es gibt keine Gefahr in der Zukunft?
Was ist in 20 oder 30 oder mehr Jahren?

mfg
cygnus

[jobo]

Hallo,

»» ja, ich denke auch nicht, das Tom soweit denkt, aber gleichwohl bauscht er entweder die jetzige Situation maßlos auf oder verharmlost die "Geschichte der KZs" und die Verfolgung des Nazuregimes etc ebenfalls ohne Maß.
»»
»» Im letzteren Fall rutscht man sehr schnell zur Teilverleugnung.

Was wird denn teilverleugnet?
Theresienstadt war nicht nur KZ, sondern auch Gestapogefängnis.

"Am 7. Januar [2005]hatte "Spiegel-online" unter der Überschrift "Kardinal Meisner vergleicht Abtreibungen mit Hitlers Verbrechen" aus einer Predigt Meisners vom Vortag zitiert. "Zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen läßt, dann unter anderen Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen, und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht." Spiegel forderte daraufhin den Kölner Kardinal auf, sich unverzüglich von dem "unzulässigen Vergleich" zwischen dem Holocaust und der Abtreibung zu distanzieren, und fragte: "Was soll man von der Jugend erwarten, wenn ein katholischer Würdenträger auf diese Weise und ungestraft den millionenfachen Mord an Juden relativieren kann?"

(http://www.faz.net/s/RubA24ECD630CAE40E483841DB7D16F4211/Doc~E08C59C93A4B447B49AFC772AC79CA385~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Gruß

jobo

[cygnus]

@Jobo

Es gab 11 Millionen vom Naziregime Ermordete und viele Gruppen von Verfolgten.

Juden
geistig Behinderte
körperlich Behinderte
politische Gegner
Widerstandskämpfer
Roma und Sinti
männliche Homosexuelle
Fahnenflüchtige
und viele andere

Wenn du nur auf das Persönlichkeitsrecht von Juden eingehst, wie es die von dir gewählte Überschrift etlicher Beiträge in diesem Strang tut, dann verleugnest du die Verfolgung und Ermordung und das Persönlichkeitsrecht aller anderen Verfolgten und Ermordeten.

mfg
cygnus

[jobo]

Hallo,

Es gab 11 Millionen vom Naziregime Ermordete und viele Gruppen von Verfolgten.

Juden
geistig Behinderte
körperlich Behinderte
politische Gegner
Widerstandskämpfer
Roma und Sinti
männliche Homosexuelle
Fahnenflüchtige
und viele andere

Wenn du nur auf das Persönlichkeitsrecht von Juden eingehst, wie es die von dir gewählte Überschrift etlicher Beiträge in diesem Strang tut, dann verleugnest du die Verfolgung und Ermordung und das Persönlichkeitsrecht aller anderen Verfolgten und Ermordeten.

Nun, das wäre nicht meine Absicht gewesen. Ich habe sie auch nicht ausgeschlossen. Unter den 11 Mio. waren wohl 5. Mio. Juden. Deren Persönlichkeitsrechte können von unpassenden Vergleichen verletzt werden. Genau wie die der von dir genannten Gruppen.

Gruß

jobo

[cygnus]

Hallo :)

"Am 7. Januar [2005]hatte "Spiegel-online"
zitiert. "Zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen läßt, dann unter anderen Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen, und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht." Spiegel forderte daraufhin den Kölner Kardinal auf, sich unverzüglich von dem "unzulässigen Vergleich" zwischen dem Holocaust und der Abtreibung zu distanzieren, und fragte: "Was soll man von der Jugend erwarten, wenn ein katholischer Würdenträger auf diese Weise und ungestraft den millionenfachen Mord an Juden relativieren kann?"

Tja, die Opfer Stalins und die knappe Hälfte der Opfer Hitlers fallen unter den Tisch. Sind sie irgendwie selbst Schuld an ihrem Schicksal?

Allerdings: Der Kindermord von Bethlehem ist eine Fiktion, kein anständiger Historiker würde das als historisches Ereignis bestätigen.
Egal wie böse Herodes im wahren Leben auch gewesen sein mag, es handelt sich hier um Verleumdung.
Und das obwohl man lt. Bibel kein falsches Zeugnis gegen seinen Nächsten ablegen soll.

mfg
cygnus

[Struppi]

"Was soll man von der Jugend erwarten, wenn ein katholischer Würdenträger auf diese Weise und ungestraft den millionenfachen Mord an Juden relativieren kann?"

Eine völlig andere Baustelle.
Die vorsätzliche Tötung aus niederen Beweggründen, in eine Reihe mit i.d.R. für die Frauen nicht leichten Entscheidung ihr Kind abzutreiben, zu stellen, relativiert eine ganze Menge, auch das Menschenbild eines Kardinals.

Genau das Gleiche gilt ja für das Urteil, dass du auch schon aufgezählt hast, mit den Begriff "Tier KZ". In diesen Beispielen geht es explizit um die Tötung von Menschen/Tieren und ob die Beweggründe dafür vergleichbar sind mit denen des 3. Reichs.

Das hatte aber bei weitem mehr zu bieten als das, es war darüber hinaus eine Diktatur, die mit massiv Mitteln die Freiheit unterdrückte. In KZs wurden ja nicht nur Menschen getötet, sondern auch viele, weil sie asozial, behindert, einer falschen Partei angehörten oder auch die falsche Musik hörten, eingeliefert. KZ steht nicht auschließlich für Massenvernichtung.

Insofern ist die Kritik an diesem Vergleich in meinem Augen überzogen.

Struppi.

[Tom]

Hello,

Derzeit ist weit und breit keine faschistische Partei in Sicht, die eine mehrheitsfähige Regierung auf die Beine stellen könnte.

Wozu braucht man noch eine Partei, wenn man die macht auch so inne haben kann?

Ich habe heute einen Bericht auf 3Sat gesehen, wie die freie Presse durch die Sonderregelungen für Einstweilige Verfügungen schon seit einiger Zeit klein gehalten wird. Da man quasi überall im gesamten _möglichen- Verbreitungsgebiet Verfügungen beantragen kann (auch an mehreren Orten gleichzeitig zum selben Thema), finden diejenigen, die einen Journalisten oder einen Verlag einschüchtern wollen, derzeit immer einen Richter, der eine Verfügung erlässt...

Vielleicht ist gegen den genannten Bericht inzwischen auch schon eine Verfügung erlassen worden.

Deutschland ist aus Deutschland nicht mehr zu retten!

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[jobo]

Hallo,

ich finds prima, dass ihr beide euch auch zu Wort gemeldet habt. Hatte mich schon etwas gewundert.

Die Ausführungen zu Theresienstadt lassen in ihrer Deutlichkeit das Missverhältnis ja noch klarer erkennen. Abgesehen davon muss man aber wohl Tom unterstellen, dass er zumindest das Verständnis von Theresienstadt als Synonym für "KZ" billigend in Kauf genommen hat. Fände es ja schön, wenn auch eineR der Mods mal Stellung dazu nähme. Oder Sven selbst.

Gruß

jobo

[jobo]

Hallo,

als ich den Titel ändern wollte, war das Post schon abgeschickt. Ich würde ausdrücklich Moderatoren und Sven (Rautenberg) mal zu einer Stellungnahme bitten.

Gruß

jobo

[jobo]

Hallo,

versteh ich langsam, warum sich Stefan Münz von diesem Forum distanziert hat? Auch explizit, vermutlich, damit das seiner Reputation nicht schadet bzw. man ihn nicht in einen Topf wirft? Ist der "rüde Umgangston" von einigen bis hin zu Toms recht zweifelhafter Äußerung in Richtung Holocaustverharmlosung dann doch auch ein Problem der Moderatoren???

S. Hierzu dieses Post und mein Posting davor: https://forum.selfhtml.org/?t=186933&m=1242754.

"Die Ausführungen zu Theresienstadt lassen in ihrer Deutlichkeit das Missverhältnis ja noch klarer erkennen. Abgesehen davon muss man aber wohl Tom unterstellen, dass er zumindest das Verständnis von Theresienstadt als Synonym für "KZ" billigend in Kauf genommen hat. Fände es ja schön, wenn auch eineR der Mods mal Stellung dazu nähme. Oder Sven selbst."

Ich denke, ich schick Euch auch mal ne Mail jetzt dazu.

Gruß

jobo

[Beat]

versteh ich langsam, warum sich Stefan Münz von diesem Forum distanziert hat?

Wie lange wirst du immer andere vor dich hinstellen und missbrauchen als Ikonen DEINER Angst?
Alles was du anderen vorwirfst, tust du doch selber.

mfg Beat

[jobo]

Hallo,

»» versteh ich langsam, warum sich Stefan Münz von diesem Forum distanziert hat?

Wie lange wirst du immer andere vor dich hinstellen und missbrauchen als Ikonen DEINER Angst?
Alles was du anderen vorwirfst, tust du doch selber.

mfg Beat

Komisch, aber meine Liste "Postings dieser Autoren ausblenden" hat sich gerade um eine Person erweitert. Komisch deshalb, weil ich zu Beginn meiner aktiven Teilnahme hier nicht gedacht hatte, dass diese Funktion Sinn machen würde (;-). Ich denke es ist aber eine gute Möglichkeit, sein benutzerdefiniertes Forum selbst zu moderieren.

Gruß

jobo

[Beat]

Komisch, aber meine Liste "Postings dieser Autoren ausblenden" hat sich gerade um eine Person erweitert. Komisch deshalb, weil ich zu Beginn meiner aktiven Teilnahme hier nicht gedacht hatte, dass diese Funktion Sinn machen würde (;-). Ich denke es ist aber eine gute Möglichkeit, sein benutzerdefiniertes Forum selbst zu moderieren.

Es steht dir natürlich frei, Kritik auszublenden oder deine Wahrnehmung einzuengen. Damit kannst du zwar deinen Hormonhaushalt regulieren, wirst aber kaum etwas an der öffentlichen Wahrnehmung des Threads ändern.

Leider kannst du mir auch durch deine Ausblendung nicht Zeichen geben, dass du keine Antwort von mir wünscht. Das ist auch gut so. Denn wenn ich dem auch nicht immer entspreche, so gilt doch hier die Regel: Antworten werden durch die Allgemeinheit gelesen und sollten auch für diese Algemeinheit hier verfasst werden.

PS: Selbstzensur ist durchaus legitim. Ich blende hier hier zum Beispiel die Themenbereiche Recht und Java aus, weil ich darin schlicht inkompetent bin.
Bitte daraus keine gegenteilige Annahmen für andere Themen ableiten. Ich bin, wie ich bin.

mfg Beat

[Christian Kruse]

你好 jobo,

Komisch, aber meine Liste "Postings dieser Autoren ausblenden" hat sich gerade um eine Person erweitert.

Sei weise, plonk leise.

再见,
 克里斯蒂安

[Chräcker Heller]

Hallo,

versteh ich langsam, warum sich Stefan Münz von diesem Forum distanziert
hat?

nein, das glaube ich nicht. Es ist auch kein guter Ton, bei allem Respekt zu Deiner grundsätzlich transportiertene Meinung zum eigentlichen Fall, unbeteiligten dritten Wertungen und Meinungen, und daß noch mit Zeitungsüberschriftartigen geänderten Threadtitel, in den Mund zu schieben.

Wenn einer der von Dir angesprochenen etwas sagen möchte, dann kann er das selbst tun.

Grundsätzliches nicht beteiligen in einem Forum oder zu einem thread ist KEINE Aussage zu den Inhalten des selbigen.

Im übrigen hat Stefan seinen Rückzug aus diesem Raum damals sehr transparent gestaltet und ich denke, der Nenner "er ist weitergezogen" darf man hier einmal mutig, ohne ihn gerade gefragt zu haben, nennen.

Wer etwas von ihm wissen möchte, oder vom Sven, kann beide ja kontaktieren.

Chräcker

[jobo]

Hallo,

Hallo,

»» versteh ich langsam, warum sich Stefan Münz von diesem Forum distanziert
»» hat?

nein, das glaube ich nicht.

Naja, ich habe ja aktuell mit ihm hier im Forum diskutiert. Auch für das Forum plädiert und die Änderung im ton.

»»Es ist auch kein guter Ton, bei allem Respekt zu Deiner grundsätzlich transportiertene Meinung zum eigentlichen Fall, unbeteiligten dritten Wertungen und Meinungen, und daß noch mit Zeitungsüberschriftartigen geänderten Threadtitel, in den Mund zu schieben.

Full Ack. Wenn das so ankommt oder von mir so ausgedrückt war, klar. Will ich auch nicht. Trotzdem versuchte ich das was aus meinem Hirn zu transportieren, was auch mit der aktuellen Diskussion mit Stefan zu tun hat, der sich ja sogar u.a. von mir dazu hat begewen lassen, hier extra nochmal zu antworten.

Grundsätzliches nicht beteiligen in einem Forum oder zu einem thread ist KEINE Aussage zu den Inhalten des selbigen.

Naja, das gilt für Stefan, aber nicht für die Moderatoren oder Sven, wenn ich sie anspreche. Mindestens einer der Mods hätte hier mal fürs Forum antworten sollen, ist meine Meinung. Bei denen ist "nichts sagen" auch "weggucken".

Im übrigen hat Stefan seinen Rückzug aus diesem Raum damals sehr transparent gestaltet und ich denke, der Nenner "er ist weitergezogen" darf man hier einmal mutig, ohne ihn gerade gefragt zu haben, nennen.

Na, lies doch einfach was er hier aktuelle geschrieben hat. Das ist sehr stimmig und ich kapiere, dass er sich zu teilen auch vernünftigerweise explizit distanziert (s. seine Homepage bzw. sein Profil).

Wer etwas von ihm wissen möchte, oder vom Sven, kann beide ja kontaktieren.

Ich habe Sven bereits angemailt. Mit meinem Klarnamen. Stefan hat ja nix damit zu tun.

Gruß

jobo

[Thomas J.S.]

Hallo,

Was soll bitte dieses "Geschrei" nach Moderation, Moderatoren und Löschen? Denn anderes sind deine Aufforderungen leider nicht zu interprätieren.

Im Klartext: du hast die Nazi-Vorwurfskeule hervorgeholt und sie geschwungen. Jetzt willst du dich der eigentlichen Diskussion entziehen (denn dies hier kann man wohl nicht als diskussion nennen) und verlangst nach einem Moderator.

Die Diskussion ist bis hierhin ganz normal verlaufen und es gibt keinen Grund für uns da einzugreifen. Und wenn du schon nach Zensur rufst, die wir so oder so nicht ausüben, solltest du selbst wohl, _sehr_ wohl überlegen, wann du nach Zensur rufst.

Und die Frage, warum du jetzt denkst, es sei für dich nötig unter einem anderen Namen als bisher zu posten, stelle ich einfach als rhetorische Frage in den Raum.

Grüße
Thomas

[jobo]

Hallo,

nun Thomas, das ist doch eine klare Antwort. Merci.

Und die Frage, warum du jetzt denkst, es sei für dich nötig unter einem anderen Namen als bisher zu posten, stelle ich einfach als rhetorische Frage in den Raum.

Da Du sie nur rethorisch stellst, antworte ich nicht. Gründe gibt es. Ich habe mich ja auch in der Mail gegenüber Sven mit meinem normalen Namen unter Angabe meines Nicks und former Nicks gemeldet.

Den Tonfall nehme ich schlicht zur Kenntnis. Darüber ist ja anderenorts nun ausreichend diskutiert worden.

Gruß

jobo

[Thomas J.S.]

Hallo,

Ich habe mich ja auch in der Mail gegenüber Sven mit meinem normalen Namen unter Angabe meines Nicks und former Nicks gemeldet.

Davon habe ich keine Ahnung, da ich nicht die Mails lese (kann ich gar nicht), die direkt an einem anderen Dev gehen, so wie die anderen nicht die Mails lesen, die direkt an mich gehen (können sie gar nicht). Aber mir als Dev stehen noch andere Mittel zur Verfügung, um das Forum im Auge behalten zu können.

Grüße
Thomas

[jobo]

Hallo Thomas,

Davon habe ich keine Ahnung, da ich nicht die Mails lese (kann ich gar nicht), die direkt an einem anderen Dev gehen, so wie die anderen nicht die Mails lesen, die direkt an mich gehen (können sie gar nicht). Aber mir als Dev stehen noch andere Mittel zur Verfügung, um das Forum im Auge behalten zu können.

Klar, ich habe bewusst meinen Account behalten und nur den Nick geändert. Die Freiheit bietet das Forum ja und ich habe sie mir genommen. Leider konnte ich aber meine Visitenkarte nicht löschen. Das ging technisch irgendwe nicht. Entweder gibt es sie noch unter dem Namen "konnte nicht löschen" oder so oder ich hatte seiner Zeit vielleicht doch ein Ticket angelegt, in dem der Bug vermerkt war ...;

Gruß

jobo

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich finde DEIN Verhalten hier unmöglich.

"Die Ausführungen zu Theresienstadt lassen in ihrer Deutlichkeit das Missverhältnis ja noch klarer erkennen. Abgesehen davon muss man aber wohl Tom unterstellen, dass er zumindest das Verständnis von Theresienstadt als Synonym für "KZ" billigend in Kauf genommen hat. Fände es ja schön, wenn auch eineR der Mods mal Stellung dazu nähme. Oder Sven selbst."

Ich denke, ich schick Euch auch mal ne Mail jetzt dazu.

Nachdem eine öffentliche Reaktion von mir bislang ausgeblieben ist, wäre es die korrekte Reihenfolge gewesen, erst mal still und leise eine Mail zu schicken, und dann nach Ablauf einer Karenzzeit (ich erlaube mir beispielsweise, auch ein Privatleben zu haben, in dem einige Prioritäten höher gesteckt sind, als die Moderation des Forums) eventuell hier nochmal Krach zu schlagen (mit dem Risiko, dieselbe Reaktion zu ernten, die du jetzt auch kriegst - aber die Chance für Alternativen wäre da gewesen).

Diesen Weg hast du nicht gewählt. Schade.

Du willst meine Meinung zu dem Thema wissen? Kann ich dir sagen: Ich finde es äußerst arm, dass immer wieder - und auch explizit und sehr penetrant von dir in diesem Thread - das Auftauchen des geringsten Nazi-Vergleichs sofort den Zusammenbruch der sachorientierten Diskussion bedeutet, nur um ab dann ausschließlich diese Nazi-Keule zu schwingen.

Ich bin es auch langsam leid, dass solchen Vergleichen nach mehr als sechzig Jahren erfolgreicher Demokratie in Deutschland immer noch solch eine extreme Tabustellung zugebilligt wird.

Ich hätte es ja verstanden, wenn die Meinungen um die bevorstehende Perspektive hinsichtlich der staatlichen Regulierungs-, Zensur- und Verbotswut auseinandergehen, und man sich über das in dem Vergleich transportierte Bild auseinandersetzt, und anderer Meinung ist. Oder auch einfach den Vergleich nicht nachvollziehen kann, und fertig.

Aber so disqualifizierst du dich gleich doppelt: Wegen dem Rausholen der Nazikeule, und wegen mangelhafter Diskussionskultur.

- Sven Rautenberg

[jobo]

Hallo Sven,

Nachdem eine öffentliche Reaktion von mir bislang ausgeblieben ist, wäre es die korrekte Reihenfolge gewesen, erst mal still und leise eine Mail zu schicken, und dann nach Ablauf einer Karenzzeit (ich erlaube mir beispielsweise, auch ein Privatleben zu haben, in dem einige Prioritäten höher gesteckt sind, als die Moderation des Forums) eventuell hier nochmal Krach zu schlagen (mit dem Risiko, dieselbe Reaktion zu ernten, die du jetzt auch kriegst - aber die Chance für Alternativen wäre da gewesen).

Ja, die Mail hätte ich früher schicken sollen, sorry. Ansonsten sehe ich nicht, wie die Beurteilung meiner Ansicht als "Nazi-Keule" auf mein Argument und das der anderen in Bezug auf das Missverhältnis und mit Verweis auf andere Beispiele und Ansichten im Netz eingeht. Soviel zur Diskussionskultur. Dennoch danke für die Antwort! Jedem seine Ansicht.

Gruß

jobo

[jobo]

Hallo zusammen nochmal,

wenn ich hier Beharrlichkeit an den Tag lege, dann hat das mit Diskussionskultur ja wohl nur eher weniger etwas zu tun. Von "Totschlagargumenten" oder "Nazi-Keule" zu reden schon eher. Wollt ihr damit sagen, dass ich ein starkes Argument hätte, gegen das zu widersprechen kaum Sinn macht? Wenn ja aber, was für eine Diskussionskultur ist das?

Ich habe mit sachbezogener Wortwahl versucht klar zu machen, dass Toms Vergleich

"»» das wars dann wohl mit der Petition, wenn 92% aller Bürger für eine Sperre sind und die gegner nur eine Minderheit und eine Randgruppe darstellen.

Ich sag ja, die Reise nach Theresienstadt rückt immer näher..."

zwischen einem Meinungsbild in der Öffentlichkeit in Bezug auf die Sperrung von Kinderpornoseiten (92%/8%) mit Theresienstadt ( = Holocaust) in so einen krassen Missverhältnis meiner Ansicht nach steht, dass das, egal wie er es gemeint hat, als Holocaustverharmlosung gewertet werden könnte. Ich tue das, das ist meine Meinung, ich spekuliere obendrein, dass das rechlich im Rahmen eine Veröffentlichung im Internet zumindest fraglich ist. Der Ruf nach Moderation war auch der Ruf danach wissen zu wollen, ob das unabsichtlich oder gar absichtlich übersehen worden ist, weil auf Seiten der Moderatoren vielleicht ebenfalls Zweifel an der Legalität einer solchen Aussage bestehen.   Es wäre ja auch eine Möglichkeit für Tom sich zu überlegen, ob er wirklich mit solch einer Aussage für den Rest seines Lebens im Archiv verknüpft sein möchte. Interessieren würde mich auch, was eine fachkundige Person zu diesem Sachverhalt sagen würde, denn auf einen Fall der zumindest der Thematik nach gewisse Ähnlichkeiten aufweist, habe ich ja auch verlinkt.

Nichtsdestotrotz finde ich das Forum als Fachforum und Austauschmöglichkeit auch in Alltagsfragen einzigartig, das habe ich ja mehrfach schon gesagt und mich auch in diversen Pöbelthreads als fleißiger Forumsbedanker geoutet. Dennoch habe ich mittlerweile auch ein gefühltes Verständnis dafür, dass Stefan sich explizit distanziert - was mir bis vor kurzem noch gänzlich abging und erst durch die Diskussion hier mit ihm etwas näher kam. Dieser indirekte Ausstausch nur per Text (auch bei Mails beobachte ich das manchmal), scheint doch irgendwie auch eine nicht zu unterschätzende Projektionsfläche zu bieten für Interpretationen, was der andere wohl gemeint haben könnte. Zudem bringt die Distanz und Anonymität dann aber anscheinend auch eine Enthemmung in Bezug auf Direktheit und persönliche Unterstellungen und persönliche Kritik mit sich. Das trifft natürlich weniger auf die Personen zu, die sich regelmäßig auch mal persönlich treffen.

Gruß

jobo

[Beat]

Ich habe mit sachbezogener Wortwahl versucht klar zu machen, dass Toms Vergleich

das wars dann wohl mit der Petition, wenn 92% aller Bürger für eine Sperre sind und die gegner nur eine Minderheit und eine Randgruppe darstellen.
Ich sag ja, die Reise nach Theresienstadt rückt immer näher..."

zwischen einem Meinungsbild in der Öffentlichkeit in Bezug auf die Sperrung von Kinderpornoseiten (92%/8%) mit Theresienstadt ( = Holocaust) in so einen krassen Missverhältnis meiner Ansicht nach steht, dass das, egal wie er es gemeint hat, als Holocaustverharmlosung gewertet werden könnte. Ich tue das, das ist meine Meinung, ich spekuliere obendrein, dass das rechlich im Rahmen eine Veröffentlichung im Internet zumindest fraglich ist.

Ja das gleiche Argument kann man natürlich auf jeden Vorboten anwenden, der dann letztlich zum Holocaust geführt hat.
Was willst du? Ein Markenrecht auf ein vergangenes Ereignis?
Es kann sein, dass Toms Befürchtung sich als falsch erweisen wird. Wir sahen aber in der Vergangenheit den massiven Aufbau von Überwachungs- und Kontrollstrukturen. Welche Minderheit es dann Konkret erwischt, wenn diese Kontrollstrukturen angewendet werden, lässt sich nur abschätzen.
Es gibt zahlreiche Meinungsgruppen, die heute der globalen Elite ein Dorn im Auge sind. Sie sind die potentiellen Juden, Romas und Schwule von morgen.

Wenn du also nach Zensur rufst, willst du potentielle Vorboten zensurieren. Wie rechtfertigst du dich, falls es wieder geschieht?

Dennoch habe ich mittlerweile auch ein gefühltes Verständnis dafür, dass Stefan sich explizit distanziert - was mir bis vor kurzem noch gänzlich abging und erst durch die Diskussion hier mit ihm etwas näher kam.

Hmm... Ich weiss nicht, wie anderen Menschen sich fühlen, wenn in ihrem Namen argumentiert wird. Ich hoffen für dich, dass nicht alle so empfinden, wie ich.

Ach ich vergass: Du liesst mich ja eh nicht mehr!

mfg Beat

[Stonie]

Hallöle!

Ich rate dir, darauf zu verzichten, Beweggründe in andere Leute hineinzuinterpretieren - du kannst damit böse auf die Nase fallen.

Von meinem Standpunkt aus ist das eine Meinungsäußerung, die absolut legitim ist und mit Sicherheit keine "Holocaustleugnung" darstellt, sondern eher im Gegenteil ganz reale Ängste[1] widerspiegelt, die Menschen in diesem Land derzeit haben.

File Griese,

Stonie

[1] Oder sollte man hier doch besser von "Horror" sprechen, um dem Ausmaß der Ängste gerecht zu werden?

[molily]

Liebe Stonie,

Von meinem Standpunkt aus ist das eine Meinungsäußerung, die absolut legitim ist und mit Sicherheit keine "Holocaustleugnung" darstellt, sondern eher im Gegenteil ganz reale Ängste[1] widerspiegelt, die Menschen in diesem Land derzeit haben.

von der planmäßigen Verschleppung, Internierung und Vernichtung von Menschen -- dafür steht Theresienstadt -- sind wir zum Glück noch etwas entfernt und ich wüsste nicht, dass Netzsperren ein Schritt in diese Richtung sind.

Ob die Meinungsäußerung nun legitim ist oder nicht, ist mir egal, weil sie einfach sachlich unangebracht ist. Wenn einen irrationale Ängste heimsuchen, die einem die Wahrnehmung verzerren, sollte man zuvorderst einen kleinen Reality-Check machen.

Mathias

[Struppi]

» Von meinem Standpunkt aus ist das eine Meinungsäußerung, die absolut legitim ist und mit Sicherheit keine "Holocaustleugnung" darstellt, sondern eher im Gegenteil ganz reale Ängste[1] widerspiegelt, die Menschen in diesem Land derzeit haben.

von der planmäßigen Verschleppung, Internierung und Vernichtung von Menschen -- dafür steht Theresienstadt --

Tut es? Nicht jedes KZ steht für den Holocaust, im gegenteil, da es eben noch viel mehr Unrecht im dritten Reich gab, für das man auch in KZs eingeliefert wurde. Das zu vergessen, nur weil es ein noch viel schlimmeres Unrecht, gab halte ich nicht für sinnvoll.

.., sollte man zuvorderst einen kleinen Reality-Check machen.

Naja, was die Überwachung angeht, war das System damals schon sehr perfekt. Und was man mittels einer solchen Überwachung anstellen kann, war durchaus "reality".

Struppi.

[molily]

Nicht jedes KZ steht für den Holocaust

Sagte ich, das es ausschließlich für die Ermordung von Juden steht? Nein. Schau noch einmal, was ich schrieb.

im gegenteil, da es eben noch viel mehr Unrecht im dritten Reich gab, für das man auch in KZs eingeliefert wurde.

Ja. Und?

Das zu vergessen

Ich habe es nicht vergessen. Wer hat es deiner Meinung nach wo?

Worauf willst du hinaus? Siehst du in der BRD z.B. eine politische Verfolgung im Ausmaß des NS, die durch »Reise nach Theresienstadt« treffend gekennzeichnet wird?

Mathias

[Struppi]

Worauf willst du hinaus? Siehst du in der BRD z.B. eine politische Verfolgung im Ausmaß des NS, die durch »Reise nach Theresienstadt« treffend gekennzeichnet wird?

Durchaus, wenn man sich die Vorkommnisse vor dem G8 Gipfel in Heiligendamm ansieht. Großrazzien und Anklagen nach §129a. Wenn mittels weiteren Zensurmaßnahmen diese Methoden verfeinert werden können, sind unter einer Regierung die den entsprechenden Ehrgeiz hat, auch solche Auswirkungen vorstellbar.

Es ist aber bedauerlich, dass man heutzutage nicht mehr George Orwell als negative Zukunfsvision erwähnen kann. Big Brother ist halt nur noch ein synonym für schlechte Unterhaltung. Insofern halte ich den Vergleich durchaus auch für überzogen, aber es gibt kaum einen, der die Gefahren und Auswirkungen der totalen Überwachung in drastischen Bildern darstellen könnte. So bleibt eben nur das 3. Reich, das in Punkto Überwachung durchaus "vorbildlich" war

Struppi.

[molily]

Liebe Sven,

Vielleicht habe ich es überlesen. Wer hat denn hier die »Nazikeule hervorgeholt«? Was ist überhaupt diese Nazikeule? Worin besteht das?

Ich hätte es ja verstanden, wenn die Meinungen um die bevorstehende Perspektive hinsichtlich der staatlichen Regulierungs-, Zensur- und Verbotswut auseinandergehen, und man sich über das in dem Vergleich transportierte Bild auseinandersetzt, und anderer Meinung ist.

Ja, das hätte ich auch verstanden. Schade, dass ich gerade in deinem Posting davon nichts finden konnte.

Anstatt sich inhaltlich zu äußern und überhaupt einmal den Sachverhalt anzusehen, kommt nur dieser Schlusstrich-Spruch:

Ich bin es auch langsam leid, dass solchen Vergleichen nach mehr als sechzig Jahren erfolgreicher Demokratie in Deutschland immer noch solch eine extreme Tabustellung zugebilligt wird.

Womit du letztlich doch nur Toms beknackten Vergleich -- unangesehen -- sanktioniert hast. Erzähle doch bitte nicht anderen etwas von Diskussionskultur, wenn du Ohrfeigen verteilst, aber Analyse und Argumentation überspringst und gleich ein Urteil fällst.

Mathias

[Sven Rautenberg]

Moin!

Vielleicht habe ich es überlesen. Wer hat denn hier die »Nazikeule hervorgeholt«? Was ist überhaupt diese Nazikeule? Worin besteht das?

Obwohl ich diese Fragen für rhetorisch halte, dennoch als Antwort:
ad 1: jobo hat die Nazikeule hervorgeholt, siehe Wechsel im Thema.
ad 2&3: Zitat aus http://www.stupidedia.org/stupi/Nazikeule: "Die Nazikeule ist eine primitive Schlag- und Hiebwaffe der Neuzeit aus der Gruppe der Keulen, deren erste nachgewiesene Exemplare bereits in der Steinzeit zum Einsatz kamen. Sie gehört zu den Totschlagargumenten und kommt in Wortgefechten zum Einsatz, wenn einem oder mehreren Beteiligten die kultivierteren Waffen wie geschliffene Argumente und ausgefeilte Rhetorik abgestumpft bzw. abhanden gekommen sind, oder nicht zum sprachlichen bzw. geistigen Repertoire des Keulenschwingers gehören. Die Nazikeule ist – wider Erwarten – die Lieblingswaffe vieler Gutmenschen und Pazifisten, wird aber auch gern von Moralisten (s. Michel Friedmann) und Bedenkenträgern zur Anwendung gebracht.
In Deutschland gilt die Nazikeule geschichtsbedingt als das größte und schwerste der Totschlagargumente. In anderen Regionen der Welt, z.B. Papua Neuguinea, ist sie gänzlich unbekannt."

»» Ich hätte es ja verstanden, wenn die Meinungen um die bevorstehende Perspektive hinsichtlich der staatlichen Regulierungs-, Zensur- und Verbotswut auseinandergehen, und man sich über das in dem Vergleich transportierte Bild auseinandersetzt, und anderer Meinung ist.

Ja, das hätte ich auch verstanden. Schade, dass ich gerade in deinem Posting davon nichts finden konnte.

Weil sich mein Posting nicht damit befasst, sondern mit dem penetranten Auftreten jobos hier im Thread.

Anstatt sich inhaltlich zu äußern und überhaupt einmal den Sachverhalt anzusehen, kommt nur dieser Schlusstrich-Spruch:

»» Ich bin es auch langsam leid, dass solchen Vergleichen nach mehr als sechzig Jahren erfolgreicher Demokratie in Deutschland immer noch solch eine extreme Tabustellung zugebilligt wird.

Womit du letztlich doch nur Toms beknackten Vergleich -- unangesehen -- sanktioniert hast.

Es entspringt deiner puren Phantasie, dass ich mich mit der Diskussion nicht befasst hätte, nur weil mein einziges Posting in diesem Thread erst ziemlich tief unten im Baum ansetzt.

Erzähle doch bitte nicht anderen etwas von Diskussionskultur, wenn du Ohrfeigen verteilst, aber Analyse und Argumentation überspringst und gleich ein Urteil fällst.

Ich verteile Ohrfeigen für das unangemessene Diskussionsverhalten jobos, der mein Recht nicht respektierte, mich in diesem Thread nicht äußern zu müssen, sondern penetrant wurde.

- Sven Rautenberg

[molily]

Vielleicht habe ich es überlesen. Wer hat denn hier die »Nazikeule hervorgeholt«? Was ist überhaupt diese Nazikeule? Worin besteht das?

Obwohl ich diese Fragen für rhetorisch halte

Sind sie nicht.

ad 1: jobo hat die Nazikeule hervorgeholt, siehe Wechsel im Thema.

Welchen Wechsel im Thema?

Meinst du »... unpassender Holocaustvergleich«?

Diese Feststellung ist für dich eine »Nazikeule«?

Ist uwes Posting dann auch schon selbige? Oder Chräckers Zustimmung?

Weil sich mein Posting nicht damit befasst, sondern mit dem penetranten Auftreten jobos hier im Thread.

Ein toller Kniff gerade der Moderation, die Diskussion von der Sache auf die Person zu verlagern.

Mathias

[Sven Rautenberg]

Moin!

»» > Vielleicht habe ich es überlesen. Wer hat denn hier die »Nazikeule hervorgeholt«? Was ist überhaupt diese Nazikeule? Worin besteht das?
»»
»» Obwohl ich diese Fragen für rhetorisch halte

Sind sie nicht.

Nun ja... welcher Anlaß gibt dir denn Antrieb, jetzt einen Zweig mit Diskussion zu beleben, der sich von Ursprungs- und Zwischenthema weit entfernt hat, um ihn dorthin zurückzuführen?

»» ad 1: jobo hat die Nazikeule hervorgeholt, siehe Wechsel im Thema.

Welchen Wechsel im Thema?

Meinst du »... unpassender Holocaustvergleich«?

Diese Feststellung ist für dich eine »Nazikeule«?

Themenwechsel im Titel, Anraten der Löschung, wegen eventueller "Leugnung des Holocausts", "Holocaustverharmlosung", sowie das Inverbindungbringen der Moderatoren damit, inkl. penetranter Aufforderung, zu irgendetwas vagem Stellung zu nehmen.

Ist uwes Posting dann auch schon selbige? Oder Chräckers Zustimmung?

Keiner von beiden hat penetrant und unangemessen eine Stellungnahme der Moderatoren bzw. explizit von mir gefordert.

»» Weil sich mein Posting nicht damit befasst, sondern mit dem penetranten Auftreten jobos hier im Thread.

Ein toller Kniff gerade der Moderation, die Diskussion von der Sache auf die Person zu verlagern.

Tja, das ist die Natur eines Forums. Nennt sich Threaddrift.

BTW: Auf eine Person verlagert hat eindeutig jobo selbst.

- Sven Rautenberg

[jobo]

Hallo Sven,

Themenwechsel im Titel, Anraten der Löschung, wegen eventueller "Leugnung des Holocausts", "Holocaustverharmlosung", sowie das Inverbindungbringen der Moderatoren damit, inkl. penetranter Aufforderung, zu irgendetwas vagem Stellung zu nehmen.

Dass ich die Mail an Dich früher hätte schicken sollen, habe ich ja schon geschrieben und eingesehen https://forum.selfhtml.org/?t=186933&m=1244035.

Ansonsten sind, wenn der Vorwurf der "Holocaustverharmlosung" im Raum steht (und abwegig ist das keinesfalls, allenfalls uneindeutig) Moderatoren gefragt, schon allein, weil sie schlussendlich bzw. der Forumsbetreiber für Inhalte verantwortlich ist, wenn sie ihm zur Kenntnis gelangen. Ich hatte schlicht gehofft oder vielleicht auch erwartet, dass es mehr auch unter den Betreibern/Moderatoren gäbe, die das wie uwe, chräcker, molily und ich sehen. Dabei geht es überhaupt nicht um den Inhalt der ursprünglichen Frage bzw. nur in Bezug auf den Aspekt der "Unvergleichbarkeit" mit staatlich organisiertem Massenmord/Ethnozid.

»» Ist uwes Posting dann auch schon selbige? Oder Chräckers Zustimmung?

Keiner von beiden hat penetrant und unangemessen eine Stellungnahme der Moderatoren bzw. explizit von mir gefordert.

»» »» Weil sich mein Posting nicht damit befasst, sondern mit dem penetranten Auftreten jobos hier im Thread.

Bitte nochmal um Verzeihung, dass Du mein Auftreten als "penetrant" empfindest, ich versuchte ja klar zu machen, dass dies schlussendlich (leider?) in der Verantwortung der Betreiber liegt.

»»
»» Ein toller Kniff gerade der Moderation, die Diskussion von der Sache auf die Person zu verlagern.

Tja, das ist die Natur eines Forums. Nennt sich Threaddrift.

BTW: Auf eine Person verlagert hat eindeutig jobo selbst.

Nun, man könnte auch sagen, auf die "Verantwortlichkeiten". Es ging mir, außer bei Tom (weil es nun seine Äußerung war, die er ja auch locker selbst als "überzogen" hätte zurückziehen können), nicht um eine Person sondern um Funktionen (Moderatoren,Betreiber). Tom habe ich als Person ja zu bedenken gegeben, ob er sein Lebtag mit dieser Äußerung im Archiv verbunden sein möchte.

Gruß

jobo

[Chräcker Heller]

Hallo,

Nun ja... welcher Anlaß gibt dir denn Antrieb, jetzt einen Zweig mit
Diskussion zu beleben, der sich von Ursprungs- und Zwischenthema weit
entfernt hat, um ihn dorthin zurückzuführen?

naja, ich bin nicht er, aber ich stelle mir vor:

Tja, das ist die Natur eines Forums. Nennt sich Threaddrift.

Chräcker zwinkernd

[Chräcker Heller]

Hallo,

Obwohl ich diese Fragen für rhetorisch halte, dennoch als Antwort:
ad 1: jobo hat die Nazikeule hervorgeholt,

Nein, hat er jetzt aber echt nicht. Tom hat sie rausgeholt. Weil er damit aufzeigen will, daß wir Gefahr laufen den selben Weg gehen wie damals und er offensichtlich den von Dir zitierten 60 Jahren Demokratie kein Vertrauen diesbezüglich schenkt.

Jojo und andere haben nur auf die Unangemessenheit dieser Nazikeule von Tom hingewiesen.

Chräcker

[jobo]

Hallo,

»» Obwohl ich diese Fragen für rhetorisch halte, dennoch als Antwort:
»» ad 1: jobo hat die Nazikeule hervorgeholt,

Nein, hat er jetzt aber echt nicht. Tom hat sie rausgeholt. Weil er damit aufzeigen will, daß wir Gefahr laufen den selben Weg gehen wie damals und er offensichtlich den von Dir zitierten 60 Jahren Demokratie kein Vertrauen diesbezüglich schenkt.

Jojo und andere haben nur auf die Unangemessenheit dieser Nazikeule von Tom hingewiesen.

Na da bin ich doch irgendwie erleichtert, dass ich zumindest mit der objektiven Einschätzung nicht alleine stehe. Ob hartnäckig oder penetrant, oder vielleicht "nur" beharrlich, muss ich vielleicht vertragen, dass das nicht nur auf Gegenliebe stößt. Aber als alter Forumsteilnehmer (s.a. Mail an Sven mit Klarnamen und Verweis auf Ex-Nick) berührt mich so eine Diskussion schon auch im Blick auf die sachlichen Argumente. Ich meine damit nicht, dass die Ansichten nicht differieren sollten. Und wie schon vormals gesagt, wenn ich mich hier ungeschickt verhalten haben sollte, versuche ichs andermal besser zu machen und bitte im Sinne einer sachlichen Diskussion auch um Entschuldigung, wobei ich mir echt Mühe gebe, keine Begriffe zu verwenden, die persönlich genommen werden könnten (für "penetrant" gibts ja auch noch andere Ausdrücke zB., für "Holocaustverharmlosung" nicht!).

Gruß

nickdrifted jobo

[Struppi]

» Jojo und andere haben nur auf die Unangemessenheit dieser Nazikeule von Tom hingewiesen.

Na da bin ich doch irgendwie erleichtert, dass ich zumindest mit der objektiven Einschätzung nicht alleine stehe.

Ich halte diese "objektive" Einschätzung ist für falsch

für "Holocaustverharmlosung" nicht!).

Das ist das, was ihr in meinen Augen tut.

Tom hat nicht vom Holocaust gesprochen, auch keinen Begriff verwendet, der damit im Zusammenhang gebracht werden kann. Nicht jedes KZ war ein Vernichtungslager und das Schlimme im 3. Reich bestand nicht nur aus der Vernichtung der Juden. Sondern auch aus Unterdrückung und Überwachung, und genau dafür steht z.b. Theresienstadt. Darüber hinaus ist es als "Vorzeige KZ", ein treffendes Synonym für die Verharmlosung des Ganzen.

Und erst durch diese Machinerie, die am Anfang des System stand, konnte 10 Jahre später die Vernichtung mit dieser Perfektion durchgeführt werden. Ich halte es für eine Verharmlosung, wenn man nur die Gaskammern sieht und nicht was noch dahinter stand und womit alles anfing. Das was "die deutschen" am Anfang bejubelt haben, die Ordnung und die Sauberkeit, die Beseitigung von "störenden Elementen" - das waren lange Zeit die Konzentrationslager.

Das der Spruch in dem konkreten zusammenhang eine Übertreibung ist, ist klar, aber wer die Parallelen nicht erkennt, kennt die Geschichte nicht.

Struppi.

[jobo]

Hallo,

»» » Jojo und andere haben nur auf die Unangemessenheit dieser Nazikeule von Tom hingewiesen.
»»
»» Na da bin ich doch irgendwie erleichtert, dass ich zumindest mit der objektiven Einschätzung nicht alleine stehe.

Ich halte diese "objektive" Einschätzung ist für falsch

Naja, definiere "Nazi-Keule". Ich habe das Wort "Nazi" nicht benutzt, lediglich den Vorwurf der "Holocaustverharmlosung". Was ist denn der Begriffe "Nazi-Keule" als der Versuch, meinen Ansicht als nicht diskussionsfähige Bemerkung zu verunglimpfen?

»» für "Holocaustverharmlosung" nicht!).

Das ist das, was ihr in meinen Augen tut.

Tom hat nicht vom Holocaust gesprochen, auch keinen Begriff verwendet, der damit im Zusammenhang gebracht werden kann.

Nun, ich google "Thesienstadt" und lande bei Platz eins auf Wikipedia, dort die Überschrift "KZ Theresienstadt". KZ waren Vernichtungslager. Alles weitere ergibt sich selbst. Diese Argumentationslinie empfinde ich als eher spitzfindig, zumindest kann festgehalten werden, dass das von Tom "billigend in Kauf" genommen wurde, Theresienstadt als Synonym für Holocaust zu verstehen.

Nicht jedes KZ war ein Vernichtungslager

Wirklich?

"An der Tatsache, dass das Ghetto des KZ Theresienstadt Teil des Vernichtungsfeldzuges gegen die jüdische Bevölkerung war, änderte sich durch die Propaganda der Nationalsozialisten nichts. Ein Viertel der Gefangenen des Ghettos Theresienstadt (etwa 33.000) starben dort vor allem wegen der entsetzlichen Lebensumstände. Etwa 88.000 Häftlinge wurden nach Auschwitz und in andere Vernichtungslager wie Treblinka, Majdanek oder Sobibor deportiert. Davon überlebten nur etwa 4000 Menschen den Krieg. Unter den Toten waren auch mehrere Tausend Kinder."

Gruß

jobo

[jobo]

Hallo,

"An der Tatsache, dass das Ghetto des KZ Theresienstadt Teil des Vernichtungsfeldzuges gegen die jüdische Bevölkerung war, änderte sich durch die Propaganda der Nationalsozialisten nichts. Ein Viertel der Gefangenen des Ghettos Theresienstadt (etwa 33.000) starben dort vor allem wegen der entsetzlichen Lebensumstände. Etwa 88.000 Häftlinge wurden nach Auschwitz und in andere Vernichtungslager wie Treblinka, Majdanek oder Sobibor deportiert. Davon überlebten nur etwa 4000 Menschen den Krieg. Unter den Toten waren auch mehrere Tausend Kinder."

Somit wollte Tom uns vielleicht sagen, dass, weil sich 92% in einer Umfrage für eine Sperre von Kinderpornoseiten aussprechen (die nach Auskunft von Fachkreisen eh unwirksam ist, anders als die Maßnahmen der Nazis) wird oder könnte dies zur Einrichtung von Lagern führen, in denen unter dem Deckmantel eines Vorzeigelagers Tausende von Menschen, darunter insbesondere auch Kinder, ermordet werden sollen? Ich habe hier nichts dazuerfunden und bin lediglich der Logik gefolgt.

Gruß

jobo

[jobo]

Hallo,

Hallo,

»» "An der Tatsache, dass das Ghetto des KZ Theresienstadt Teil des Vernichtungsfeldzuges gegen die jüdische Bevölkerung war, änderte sich durch die Propaganda der Nationalsozialisten nichts. Ein Viertel der Gefangenen des Ghettos Theresienstadt (etwa 33.000) starben dort vor allem wegen der entsetzlichen Lebensumstände. Etwa 88.000 Häftlinge wurden nach Auschwitz und in andere Vernichtungslager wie Treblinka, Majdanek oder Sobibor deportiert. Davon überlebten nur etwa 4000 Menschen den Krieg. Unter den Toten waren auch mehrere Tausend Kinder."

Somit wollte Tom uns vielleicht sagen, dass, weil sich 92% in einer Umfrage für eine Sperre von Kinderpornoseiten aussprechen (die nach Auskunft von Fachkreisen eh unwirksam ist, anders als die Maßnahmen der Nazis) wird oder könnte dies zur Einrichtung von Lagern führen, in denen unter dem Deckmantel eines Vorzeigelagers Tausende von Menschen, darunter insbesondere auch Kinder, ermordet werden sollen? Ich habe hier nichts dazuerfunden und bin lediglich der Logik gefolgt.

Sorry: Nicht in dem Lager werden dann Menschen ermordert, nein, es ist ja nur ein Durchgangslager, d.h. Theresienstadt bezieht seine Bedeutung ja eigentlich aus einer Art "Firewall" oder "Routers", was bedeutet, das mit dem Lager ja auch alle weiteren wie Treblinka, Majdanek oder Sobibor gemeint sein müssen. Jungs, jungs, ich weiß jetzt mittlerweile, warum ich in dieser Frage durchaus als penetrant auftreten möchte.

Gruß

jobo

[Struppi]

... , warum ich in dieser Frage durchaus als penetrant auftreten möchte.

Du kapierst es nicht.
Du pickst dir einen Aspekt raus und ignorierst alles weitere von mir gesagte. Ich bezweifle nicht das dort auch Menschen gestorben sind, aber da du anscheinend nicht kapieren willst, wofür Theresienstadt vor allem steht, bringt es natürlich auch nichts dir zu erklären was die Gestapo gemacht hat und wofür KZs ursprünglich errichtet wurden.

Struppi.

[jobo]

Hallo,

»» ... , warum ich in dieser Frage durchaus als penetrant auftreten möchte.

Du kapierst es nicht.
Du pickst dir einen Aspekt raus und ignorierst alles weitere von mir gesagte. Ich bezweifle nicht das dort auch Menschen gestorben sind, aber da du anscheinend nicht kapieren willst, wofür Theresienstadt vor allem steht, bringt es natürlich auch nichts dir zu erklären was die Gestapo gemacht hat und wofür KZs ursprünglich errichtet wurden.

Doch, ich kapiere das schon. Aber ich kann den Blick nicht von dem aus meiner Sicht Grauenvollsten wenden.

KZs hatten auch Türen und Fenster, und nicht alle Nazis waren Schweine. Es ist lediglich eine Frage der Gewichtungen und der Perspektive. Und die wiegt in dem Fall aus meiner Sicht so schwer, dass alles andere vernachlässigbar ist. Du "verhamlost", wenn Du das nur auf den von Dir beschriebenen Sachverhalt beziehst, ohnen dich damit jetzt persönlich "angreifen" zu wollen. Wichtig ist, wohin es geführt hat: zu Massenmord, Kinder eingeschlossen. So gesehen pickst Du Dir nur einen Teil heraus, daher kommt dann auch der Verharmlosungsvorwurf. Ich möchte da geren auch wirklich mal sachlich besprechen, und möchte Dir als Person, Struppi, da garkeinen "Vorwurf" machen.

Gruß

jobo

[Harlequin]

Yerf!

Es ist lediglich eine Frage der Gewichtungen und der Perspektive. Und die wiegt in dem Fall aus meiner Sicht so schwer, dass alles andere vernachlässigbar ist.

Diese Sichtweise halte ich für gefährlich. Man sollte auch immer den Weg dorthin im Auge behalten, die gesammte Vorgehensweise. Von daher halte ich Toms Anmerkung eher für eine düstere Zukunftsvision, die zum Nachdenken anregen sollte.

Wichtig ist, wohin es geführt hat: zu Massenmord, Kinder eingeschlossen. So gesehen pickst Du Dir nur einen Teil heraus, daher kommt dann auch der Verharmlosungsvorwurf.

Wichtig ist, zu verhindern, dass sich die Geschichte wiederholt. Dies kann man nur, wenn man sich den Weg dorthin vor Augen führt und auf frühe Warnsignale reagiert. Wenn die neuen KZs schon gebaut werden ist es längst zu spät...

PS: ich glaube nicht, dass unsere derzeitige Regierung etwas in dieser Richtung plant, aber so ein Gesetz gilt nicht nur bis zur nächsten Wahl... wie wird es mit den kommenden Regierungen aussehen?

Gruß,

Harlequin

[jobo]

Hallo,

»» Es ist lediglich eine Frage der Gewichtungen und der Perspektive. Und die wiegt in dem Fall aus meiner Sicht so schwer, dass alles andere vernachlässigbar ist.

Diese Sichtweise halte ich für gefährlich. Man sollte auch immer den Weg dorthin im Auge behalten, die gesammte Vorgehensweise. Von daher halte ich Toms Anmerkung eher für eine düstere Zukunftsvision, die zum Nachdenken anregen sollte.

Du meinst, hinter dem Meinungsbild steckt der ausgeklügelte Plan einer Parteiführung, "soetwas" zu wiederholen?

»» Wichtig ist, wohin es geführt hat: zu Massenmord, Kinder eingeschlossen. So gesehen pickst Du Dir nur einen Teil heraus, daher kommt dann auch der Verharmlosungsvorwurf.

Wichtig ist, zu verhindern, dass sich die Geschichte wiederholt. Dies kann man nur, wenn man sich den Weg dorthin vor Augen führt und auf frühe Warnsignale reagiert. Wenn die neuen KZs schon gebaut werden ist es längst zu spät...

Wem würdest Du vorwerfen wollen, soetwas nur annähernd zu planen? Würdest du meinen, dass 92% der deutschen dafür sind? Dass unsere Demokratie nicht wehrhaft genug wäre?

PS: ich glaube nicht, dass unsere derzeitige Regierung etwas in dieser Richtung plant, aber so ein Gesetz gilt nicht nur bis zur nächsten Wahl... wie wird es mit den kommenden Regierungen aussehen?

Genau: Kein Vergleich, mit dem was Tom anspricht. Selbst wenn man glaubt, dass es sich bei Abtreibung um Massenmord handelt, ist der Vergleich mit dem Holocaust nicht statthaft. Hier handelt es sich um einen Bezug zur Realität, der nicht annähernd etwas mit Mord zu tun hat. Bei der Beurteilung der Geschichte, der aktuellen Lage und den Zukunftsperspektiven bringen extremste Schwarzmalereien aus meiner Sicht nur bedingt etwas. Will man das dennoch tun, sollte man passende und statthafte Vergleiche finden. Ich bleibe dabei, dass ich meine, dass Toms Äußerung rechtlich nicht haltbar ist. Würde sich beispielsweise ein Anwalt mit einem Interessensverbund im Hintergrund hier einmischen, wäre der Thread vermutlich recht schnell geschlossen. Und in dem Fall, unter Abwägung der genannten Gründe (Pressefreiheit, Meinungsäußerung, Persönlichkeitsrechte, Geschichtstreue) fände ich es korrekt. Und ich weiß, dass ich da falsch liegen kann, und ich sehe auch, dass Tom natürlich damit etwas meinte, was mit dem Vergleich "nur" ausgedrückt werden sollte, und ich weiß aber auch, dass er schlau genug gewesen wäre, hier auch sein Zukunftszenario mit anderen Hilfsmitteln zu beschreiben. Orwells "Big Brother" geht ja vermutlich viel mehr in die Richtung. Ich kapiere auch eine Art "Trotzreaktion", wir lassen uns nicht vorschreiben, was zu löschen ist (wollte ich auch nicht, ist nicht mein Forum) gepaart mit: "Schau, da gehts schon los". Ich sehe auch, dass es zumindest ein paar Leute gibt, die meinen Ansatz auch kapieren. Und ich sehe auch, dass es trotz eines eher emotional belasteten Themas (sowohl das aktuelle, "Einschränkungen bei strafrechtlich relevanten Seiten", als auch "Nazivergangenheit - Holocaust") möglich ist, auf eine sachliche Ebene zu kommen, auch wenn dem ein oder anderen das ein oder andere des ein oder anderen nicht "passt".

Gruß

jobo

[Struppi]

Du meinst, hinter dem Meinungsbild steckt der ausgeklügelte Plan einer Parteiführung, "soetwas" zu wiederholen?

Du hast Paranoia. Es geht darum, dass die Mittel zur totalen Überwachung mißbraucht werden könnten. Aus diesem Grund hat die bundesdeutsche Demokratie viele Rechte in ihr Grundgesetz geschrieben, u.a. die Informationsfreiheit und das Verbot der Zensur.

Wem würdest Du vorwerfen wollen, soetwas nur annähernd zu planen? Würdest du meinen, dass 92% der deutschen dafür sind? Dass unsere Demokratie nicht wehrhaft genug wäre?

Wenn die Mittel sich zu wehren aufgeweicht werden, ist diese Gefahr nicht ausgeschlossen, wenn entsprechende Politiker an die Macht kämen.

Und die 92% die du immer wieder erwähnst, sind schon ein Teil der Manipulation. Mich wundert es, dass es so wenig waren, denn ich kann mir nur eine verschwindet geringe Anzahl von Menschen vorstellen, die die freie Verbreitung von KiPo befürworten. Das war die Fragestellung.

Ich bleibe dabei, dass ich meine, dass Toms Äußerung rechtlich nicht haltbar ist.

Dafür gibt es keinerlei Grundlage. Du assozierst ja, staatliche Zensur => KZ => Holocaust, dabei fehlt aber ein wichtiges Glied in der Kette  staatliche Zensur => Gestapo => KZ

Man kann zwar deine Schlußfolgerung nachvollziehen. Da es hier in diesem Thread aber eigentlich um Zensur ging und daher um die möglichen Konsequenzen, ist es ein Aspekt in unserer jüngeren Geschichte, der nie aus dem Auge verloren werden darf, das solche staatliche Rechte, ausgenutzt werden könnten und im schlimmsten Fall zu ähnlichen Verhältnisen wie im 3. Reich führen. Daher verstehe ich nicht, warum du unbedingt diesen Aspekt ausblenden willst.

Orwells "Big Brother" geht ja vermutlich viel mehr in die Richtung.

Dazu hatte ich ja auch schon etwas geschrieben, wer nimmt Big Brother heute noch als Gefahr Ernst? Leider.

Struppi.

[jobo]

Hallo,

»» Du meinst, hinter dem Meinungsbild steckt der ausgeklügelte Plan einer Parteiführung, "soetwas" zu wiederholen?

Du hast Paranoia. Es geht darum, dass die Mittel zur totalen Überwachung mißbraucht werden könnten. Aus diesem Grund hat die bundesdeutsche Demokratie viele Rechte in ihr Grundgesetz geschrieben, u.a. die Informationsfreiheit und das Verbot der Zensur.

Ja, das ist das ursprüngliche Thema gewesen. Den Vergleich mit Theresienstadt aber hat Tom gezogen. Daraus resultiert dann o.g. Frage, nicht wahr?

»» Wem würdest Du vorwerfen wollen, soetwas nur annähernd zu planen? Würdest du meinen, dass 92% der deutschen dafür sind? Dass unsere Demokratie nicht wehrhaft genug wäre?

Wenn die Mittel sich zu wehren aufgeweicht werden, ist diese Gefahr nicht ausgeschlossen, wenn entsprechende Politiker an die Macht kämen.

Genau. Es geht dabei nicht um Massenmord oder die Vorbereitung eines solchen. Du kannst Theresienstadt davon nicht trennen.

Und die 92% die du immer wieder erwähnst, sind schon ein Teil der Manipulation. Mich wundert es, dass es so wenig waren, denn ich kann mir nur eine verschwindet geringe Anzahl von Menschen vorstellen, die die freie Verbreitung von KiPo befürworten. Das war die Fragestellung.

Naja, diese Mähr vom unmündigen Bürger kann ich nicht teilen. Sie ist aber weit verbreitet.

»» Ich bleibe dabei, dass ich meine, dass Toms Äußerung rechtlich nicht haltbar ist.

Dafür gibt es keinerlei Grundlage. Du assozierst ja, staatliche Zensur => KZ => Holocaust, dabei fehlt aber ein wichtiges Glied in der Kette  staatliche Zensur => Gestapo => KZ

Nein, nicht ich habe assoziiert. Tom hat auch nicht Deine Kette gebaut, sondern staatliche Zensur => Thersienstadt (Wikidia: "KZ Theresienstadt").

Man kann zwar deine Schlußfolgerung nachvollziehen.

Bitte trenne zwischen dem Vorwurf "ggf. strafbarer Vergleich" und dem eigentlichen Thema. Ein strafbarer/falscher/unpassender Vergleich hat _nichts_ mit dem Thema zu tun, in erster Linie.

Da es hier in diesem Thread aber eigentlich um Zensur ging und daher um die möglichen Konsequenzen, ist es ein Aspekt in unserer jüngeren Geschichte, der nie aus dem Auge verloren werden darf, das solche staatliche Rechte, ausgenutzt werden könnten und im schlimmsten Fall zu ähnlichen Verhältnisen wie im 3. Reich führen. Daher verstehe ich nicht, warum du unbedingt diesen Aspekt ausblenden willst.

Naja, auf den Punkt bin ich bisher ja in diesem Threadteil nicht eingegangen aber anderswo glaube ich schon. Parlamentarische Kontrolle (s.a. Kurnatz und die KSK oder der Tod von Grahms) muss sein. Ich hatte ja auch in der Diskussion mit Sven zur Petition auf ein PDF der wissenschaftlichen Prüfstellen hingewiesen, dass auf mehreren Seiten die Problematik wirklich umfassen beleuchtet. Und ich bestreite auch nicht, dass man zu Recht darüber diskutieren kann und muss. Ich denke aber auch, dass kontrollierte Kontrolle sein muss. Und rätsel zu dem was die Aufregung soll bei einem Verfahren, was als wirkungsfrei angesehen wird. Die Pressefreiheit ist doch recht intensive verankert, und selbst die öffentlich rechtlichen Anstalten schreien schnell auf, wenn es um die Einschränkung dem Grunde nach geht. Wie beim Bankwesen herrscht aber in einem so schnell gewachsenen Raum wie dem Internet in der Anfangsphase Klärungsbedarf, wie mit diesem oder jenem verwahren werden sollte. Ich begreife da Politiker auch als Volksvertreter. Da muss man auch akzeptieren, dass konservativ denkende Personen u.U. gepaart mit technischem Unverstand, etwas anderes wollen als Junglieberale oder Attacker. U.u. aber auch, weil sie das einfach so wollen, selbst bei Kenntnis der Lage. Die meisten wollen aber dennoch das alles auf Basis der Grundgesetze. So Auswüchse wie seinerzeit bei der RAF (lasst mich in die Garage, ich warte und knall die dann ab - wurde nich genehmigt) und der verbundene Rasterfahndung gibt es immer wieder, und es gibt auch Gegenbewegungen, die daraus resultieren. Von Paranoia kann bei mir eigentlich nicht die Rede sein. Auch finde ich strengen Datenschutz vollkommen korrekt, strenge parlametarische Kontrolle, und dennoch finde ich Videoüberwachung von großen Plätzen und sonstigem öffentlichem Terrain o.k.. Ich habe das Gefühl, dass ich meine Privatheit sehr wohl gut beherrschen kann und es auch u.a. an mir liegt, in wieweit ich treudoof jedem meine Daten in die Hand gebe. Und ich habe das Gefühl, dass parteiübergreifend ein sehr großer Konsens herrscht, dass Daten geschützt werden müssen. Jeder Skandal in Bezug auf Missbrauch (Gelegenheit macht Diebe, keine Frage) stärkt aber die Fraktion der Schützer. Und das sind Konservative genauso wie Liberale, Grüne und Sozialisten und Kommunisten.

All das hat aber nichts mit der Grundregel zu tun, dass Gewisse Vergleich ggf. unzulässig sind, weil sie zB. Persönlichkeitsrechte verletzen.

Gruß

jobo

[Stonie]

Hallöle!

Ja, das ist das ursprüngliche Thema gewesen. Den Vergleich mit Theresienstadt aber hat Tom gezogen. Daraus resultiert dann o.g. Frage, nicht wahr?

Wann lernst du endlich lesen? Die Bemerkung lautete:

Ich sag ja, die Reise nach Theresienstadt rückt immer näher...

Er hat _nicht_ gesagt, dass wir da ja schon Verhältnisse wie in Theresienstadt hätten. Es ist kein Vergleich, da ist kein entsprechender Vergleichsoperator, wenn du es so ausdrücken willst.

Ich hab's so verstanden:

"Na, wenn das so weitergeht, dann haben wir irgendwann in der (eventuell sogar nahen) Zukunft wieder einen Gröfaz."

Und diese Befürchtung habe ich auch; hier werden Türen aufgestoßen, deren Verschluß uns als Bürgern eines demokratischen Staates heilig sein müßte. Wie sowohl Struppi als auch Harlequin schon sagten: Es gibt wohl niemanden, der denkt, dass unsere derzeitige Regierung so etwas vorhat. Aber alle vier Jahre wird eine neue Bundesregierung gewählt - wer kann uns garantieren, dass da nicht irgendwann ein Irrer kommt, der uns ein neues tausendjähriges Reich beschert, wenn ihm die gesetzlichen Möglichkeiten auf dem Silbertablett serviert werden? Richtig, niemand kann das.

Ich sagte es bereits, ich sage es gern noch einmal, auch wenn du, jobo, es wohl nicht liest: Man kann diese Bemerkung jederzeit gern für geschmacklos halten - strafrechtlich relevant ist sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, dafür drückt sie sehr plakativ Ängste aus, die in der deutschen Bevölkerung durchaus genau so vorhanden sind.

Was dich, dein Insistieren und deine Penetranz anbelangt: Ich habe einfach den Eindruck, dass du deine Meinung für gar zu allgemeingültig hältst. Lerne bitte zu akzeptieren, dass es auch Leute mit anderen Standpunkten gibt.

File Griese,

Stonie

[Harlequin]

Yerf!

Etwas kürzer gefasst, da Struppi schon fast alles gesagt hat...

Du meinst, hinter dem Meinungsbild steckt der ausgeklügelte Plan einer Parteiführung, "soetwas" zu wiederholen?

Nein. Habe ich doch im Anhang auch geschrieben. Ich meine aber, dass man immer eine Auge darauf haben sollte was so passiert. Das Grundgesetz wurde unter anderem mit dem Gedanken geschaffen, das sich so etwas nicht wiederholt. Dieses nun aufzuweichen kann gefährlich werden.

Wem würdest Du vorwerfen wollen, soetwas nur annähernd zu planen? Würdest du meinen, dass 92% der deutschen dafür sind? Dass unsere Demokratie nicht wehrhaft genug wäre?

Planen? vermutlich keiner... aber ein krankes Gehirn im falschen Moment an der richtigen Stelle...

Unsere Demokratie ist vor allem durch das Grundgesetz wehrhaft, z.B. die freie Meinungsäußerung oder das Verbot von Zensur.

Gruß,

Harlequin

[jobo]

Hallo,

Yerf!

Etwas kürzer gefasst, da Struppi schon fast alles gesagt hat...

»» Du meinst, hinter dem Meinungsbild steckt der ausgeklügelte Plan einer Parteiführung, "soetwas" zu wiederholen?

Nein. Habe ich doch im Anhang auch geschrieben. Ich meine aber, dass man immer eine Auge darauf haben sollte was so passiert. Das Grundgesetz wurde unter anderem mit dem Gedanken geschaffen, das sich so etwas nicht wiederholt. Dieses nun aufzuweichen kann gefährlich werden.

Full Ack.

»» Wem würdest Du vorwerfen wollen, soetwas nur annähernd zu planen? Würdest du meinen, dass 92% der deutschen dafür sind? Dass unsere Demokratie nicht wehrhaft genug wäre?

Planen? vermutlich keiner... aber ein krankes Gehirn im falschen Moment an der richtigen Stelle...

Eben, das eine Hirn bringt nichts. Holzkamp sagte mal: "der kommunistische Einzelkämpfer ist harmlos".

Unsere Demokratie ist vor allem durch das Grundgesetz wehrhaft, z.B. die freie Meinungsäußerung oder das Verbot von Zensur.

Genau, und die Abwägung wenn es darum geht, dass die Meinungsfreiheit mit Persönlichkeitsrechten kollidiert. Würde ich dich in der Öffentlichkeit mit einem bekannten Diktator vergleichen, wäre das u.U. eben nicht zulässig, um mal ein anderes Beispiel zu nennen. Weil ich meine Meinung auch anders ausdrücken kann und Dein Persönlichkeitsrecht achten muss. Ich weiß garnicht, was Tom dazu bewegt, den ganzen Klumpatsch nicht wenigstens zu relativieren. Aber das liegt vermutlich wohl daran, dass einige das o.k. finde und ihm somit den Rücken stärken. Und ich bestreite ja auch nicht sein grundsätzliches Recht auf seine Meinung und auch sein Recht auf Dingen zu bestehen, die andere Nichtjuristen für rechtlich fragwürdig halten. Gleiches gilt eben auch für die Forumsbetreiber.

Gruß

jobo

[Harlequin]

Yerf!

Würde ich dich in der Öffentlichkeit mit einem bekannten Diktator vergleichen, wäre das u.U. eben nicht zulässig, um mal ein anderes Beispiel zu nennen.

Ja, aber ich denke der Punkt, an dem die Meinungen auseinander gehen ist, ob Toms Aussage wirklich ein derartiger Vergleich war. Für mich ist es eher ein Fingerzeig auf die möglichen Gefahren.

Ich weiß garnicht, was Tom dazu bewegt, den ganzen Klumpatsch nicht wenigstens zu relativieren.

Da muss ich dir Recht geben. Tom hat da eine sehr provokante Aussage hingestellt, die wie es sich gezeigt hat sehr viel Interpretationsspielraum lässt. Mit ein zwei Sätzen mehr wäre das hier nicht so ausgeartet.

Gruß,

Harlequin

[Gunnar Bittersmann]

@@molily:

nuqneH

Liebe Sven,

♀? ♂? ;-)

Was ist überhaupt diese Nazikeule?

Godwins Gesetz

Qapla'

[molily]

Was ist überhaupt diese Nazikeule?

Godwins Gesetz

Gemäß Godwins Gesetz hat Tom den Nazivergleich in die Diskussion gebracht. Ich denke nicht, dass Sven das meinte, wenn er jobo anging.

Mathias

[jobo]

Hallo Mathias,

Deine Antwort gibt mir immerhin das Gefühl, dass zumindest einer meiner favorite poster (s. Whitelist irgendwo hier gepostet in der Dikussion mit Stefan Münz) mein Anliegen versteht. Ist ja o.k., wenn andere da andere Ansichten haben, aber tut doch gut zu sehen, dass man selbst nicht völlig daneben liegt.

Gruß

jobo

[Orlando]

»» »» Ich sag ja, die Reise nach Theresienstadt rückt immer näher...
»»
»» Völlig absurder und unpassender Vergleich.

Vielleicht wird doch auch von Seiten der Betreiber zu wenig über den eigenen Tellerand hinausgeschaut.

Das ist nicht erforderlich, denn eure Kritik ist nicht stichhaltig.

Unpassende Vergleiche

Es gibt nirgendwo einen Vergleich. Tom beschreibt die *Bewegung* in Richtung Totalitarismus. Ein Schritt dieser langen Reise wurde mit der Ausschaltung richterlicher Kontrolle bereits getan. Die Dramatisierung des Demokratieabbaus unter Aufzeigung extremer Ausprägungen erscheint mir daher nachvollziehbar. Sobald Massenmanipulation und Willkür wieder Teil des Systems werden sollen, kann man gar nicht laut genug aufschreien.

Das unsensible Hinrotzen eines Einzeilers kann man freilich diskutieren, die Anführung der

Auschwitzlüge

ist an dieser Stelle jedoch völlig unangebracht. Wäre es in diesem (deinem) Kontext nicht pietätlos, würde ich es Totschlagargument nennen.

Roland

[Chräcker Heller]

Hallo,

Das unsensible Hinrotzen eines Einzeilers kann man freilich diskutieren,
die Anführung der

das genau ist aber "mein" Kritikpunkt. Eine solche ach so lässige, nachher gar versuchtes augenzwinkerndes, hinrotzen genau dieser Geschichte kann ich nur als "Unterbewertung" derselbigen interpretieren. Und das kann, muß aber nicht zwingend, zur Verleugnung oder Teilverleugnung selbiger Geschichte führen.

Das beredte schweigen und nicht wirklich substantielle auseinandersetzen mit dieser Kritik tut ein übriges in meinen bescheidenen Augen.

Chräcker

[MasterMind]

Denn es geht hier faktisch nicht um Ethnozid oder Massenmord.

Aber es geht hier um die Beschneidung der Bürgerrechte, also eben das, was die Nazis auch praktiziert haben. Wenn du also eine solche Zensur befürwortest (auch innerhalb dieses Thread auf einzelne Meinungen), befürwortest du einen Schritt in die Richtung totale Kontrolle und Überwachung der Bevölkerung, wie es das Naziregime bereits fast durchgesetzt hätte.
Der Vergleich ist IMO gar nicht mal soweit hergeholt, denn wenn man die vergangenen Aktionen in dieser Richtung beobachtet, machen wir aktuell grosse Schritte in eine ähnliche Zukunft, wie wir die Vergangenheit erlebt haben.

Und jetzt überleg dir nochmal, was du geschrieben hast, denn ich sehe bei dir nur das Geblöke "der ist ein Nazi" ohne überhaupt über die Thematik nachzudenken, was deine Aussagen für eine Wirkung haben und was dein geäusserter Wunsch in Zukunft für die Menschheit bedeuten kann.

[jobo]

Hallo,

... denn ich sehe bei dir nur das Geblöke "der ist ein Nazi"

Komisch, ich sprach garnicht von Nazi. Ich habe das Wort nicht verwandt. Und wenn du meinst, meinen Beitrag als "Geblöke" bezeichnen zu müssen. S.a. https://forum.selfhtml.org/?t=186933&m=1244083

Gruß

jobo

[Stonie]

Hallöle!

Komisch, ich sprach garnicht von Nazi. [...]

Nee, du sprachst von "Holocaustleugnung".

[...] Und wenn du meinst, meinen Beitrag als "Geblöke" bezeichnen zu müssen. S.a. https://forum.selfhtml.org/?t=186933&m=1244083

Auf dieses Posting hast du Antworten erhalten, die du offensichtlich zu ignorieren geruhst. Passen sie dir nicht in den Kram?

Abgesehen davon kümmerst du dich um das eigentliche Thema dieses Threads in der Tat in keiner Weise, sondern beißt dich, wie üblich, an einem Kritikpunkt fest, der jetzt eigentlich ausreichend diskutiert ist und zu dem es einfach unterschiedliche Ansichten gibt.

Wir haben jetzt alle wahrgenommen, was du denkst, weiterer Diskussionsbedarf diesbezüglich besteht nicht, widme dich jetzt bitte wieder dem eigentlichen Thema des Threads, wenn du dich an dieser Diskussion beteiligen möchtest.

File Griese,

Stonie

[Chräcker Heller]

Hallo,

widme dich jetzt bitte wieder dem eigentlichen Thema des Threads, wenn du
dich an dieser Diskussion beteiligen möchtest.

*leise* ist denn Threaddrifting nicht mehr gern gesehen? Unabhängig von der Überlegung, ob und das dieser Zweig in der Tat mehr als abgenudelt erscheint natürlich...

Chräcker

[Stonie]

Hallöle!

*leise* ist denn Threaddrifting nicht mehr gern gesehen? Unabhängig von der Überlegung, ob und das dieser Zweig in der Tat mehr als abgenudelt erscheint natürlich...

Es geht nicht um Threaddrifting - das ist natürlich absolut ok. Es geht darum, dass hier jemand hochempört (oder vielleicht auch nur betroffen) seiner Meinung Ausdruck gegeben hat und dann, als er wohl der Ansicht war, dass die Reaktion nicht befriedigend ausgefallen ist, so lange nachgenörgelt hat, bis es allen anderen wirklich zum Halse heraushing.

Mit Anschuldigungen wie "Holocaustleugnung" bei solchen Bemerkungen, wie Tom sie gemacht hat, erreicht man eigentlich nur, dass in dem Moment, in dem mal wirklich etwas brandgefährliches kommt, der Reflex der Allgemeinheit abgestumpft ist.

Rechtlich relevant ist Toms Äußerung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Für geschmacklos halten darf sie jeder nach eigenem Gutdünken - und dieser Meinung natürlich auch Ausdruck geben. Aber bitteschön in einem Ausmaß, das dem Anlaß gerecht ist. Letztlich ist nicht jede Mücke ein Elefant.

File Griese,

Stonie

[Chräcker Heller]

Hallo,

Dass die normalen Bürger manipuliert werden indem die
Petitionunterzeichner in eine pädophilensypathisanten Ecke gedrängt
werden ist klar, aber 92%

So wie 92% der Petitionsnichtunterzeichner und Zensurbefürworter in die manipulierte Ecke gedrängt werden?

Chräcker

[Beat]

Dass die normalen Bürger manipuliert werden indem die
Petitionunterzeichner in eine pädophilensypathisanten Ecke gedrängt
werden ist klar, aber 92%

Inwiefern kann man eine Petition und eine Umfrage vergleichen?
Gut, die Zeit wandelt die einsetzbaren Mittel.
Aber der unterschied ist: In einer Petition unterschreibst du, , hast dich vorher informiert, oder hörst dir die Information an.
In einer Umfrage hegegen gibst du eine Antwort, ohne dass Sie verbindlich scheint, oder du aus dem mantel der Anonymität schlüpfen musst.
In Petitionen können Stichprobenweise die Daten verifiziert werden. Bei einer Umfrage ist das nicht möglich. Man muss eine Kontrollumfrage machen.

Bisher gab es keine Petition, eine KiPo-Sperre einzurichten. offenbar scheint das der Bevölkerung echt kein Bedürfnis. Die Bevölkerung ist aber durchaus bereit, in einer Umfage mal geschwind ihre Meinung zu sagen.

Was sagt eine Zahl von 92% (wobei man hier eine grössere Unsicherheit einplanen sollte). Sie besagt, dass in der Umfragegruppe der grösste Teil nur passiv zu wissen gelangt, sich erst Gedanken über eine Sache machen, wenn man sie dazu fragt.

Ich habe nichts gegen die Weisheit der Masse. Sie ist imstande, das gewicht eine Objekts zu ermitteln, wenn sie das Objekt sehen, fühlen oder sonstwie interaktiv testen können. Aber die Masse ist denkbar schlecht Dinge zu beurteilen, die sie nicht selber kennt, sondern lediglich durch Medien vermittelt bekommt.

Man kann also eine Umfrage sehr einfach vor allem über eine grupe von Hauptsächlich inkompetenten Stimmen veranstalten und erhält dann ein Resultat, das nichts anderes als den Erfolg der Propaganda widergibt.

Ich habe vernommen, dass die Gegener der Sperre vor allem gut organisiert sein sollen. Man achte auf "gut organisiert". Es heisst nicht "gut informiert" oder gar "in der Sache Internet kompetent".

Nun ja. Die guten Organisierer sitzen doch in den Umfrageinstituten, die Wissen, wie man Kontrollgruppen erstellt, um eine Umfrage nach Wunsch zu bekommen.

Es gibt für mich Dinge, die nicht Gegenstand einer demokratischen Abstimmung sein können. wenn man aufgrund einer irgendwie ermittelten Umfrage ermitteln sollte, dass es besser sei, dass der mensch kopflos sei, und sich allem Anschein nach auch eine grosse zahl der Befragten ach dazu bekennen und damit zufrieden sind, so wird doch eigentlich ein Instrument hier missbraucht. Das ist genau das Argument der Gegner. Die Informationsfreiheit darf nicht ausgehölt werden. Der Verzicht auf diese Freiheit ist eine individuelle Freiheit, keine Pflicht, die man dem Menschen einfach so verordnen könnte. Sie ist undemokratisch und verfassungswidrig. Was im grunde geraubt wird, ist der öffenltich Raum. Es ist der Raum für die Bürger, nicht der Raum, vor welchem sie ausgesperrt werden sollen, oder welchen Sie nur mit vielen Passierscheinen betreten dürfen.

mfg Beat

[Harlequin]

Yerf!

Bisher gab es keine Petition, eine KiPo-Sperre einzurichten.

Doch. Seit dem letzten mal als ich reingeschaut hab hat sich die Zahl der Zeichner sogar mehr als verdoppelt!

Gruß,

Harlequin

[Beat]

Bisher gab es keine Petition, eine KiPo-Sperre einzurichten.
Doch. Seit dem letzten mal als ich reingeschaut hab hat sich die Zahl der Zeichner sogar mehr als verdoppelt!

Ja OK.
Und wie ist der Stand der Unterzeichner?
Wenn ich die Zahl als Hinweis nehme, schleicht das so vor sich hin.
Mir scheint auch, dass diese Petition ja wohl nicht unabhängig ist, da sie vor dem Hintergrund der Regierungsbestrebungen diese begleitet, und durchaus nicht (viel früher) eingereicht wurde, um eine solche Bestrebung zu initiieren.
Das ist doch "Prophetie nach dem Faktum."

mfg Beat

[Harlequin]

Yerf!

Ja OK.
Und wie ist der Stand der Unterzeichner?
Wenn ich die Zahl als Hinweis nehme, schleicht das so vor sich hin.

Ich hatte das ja damals schon "unkommentiert" in den Raum gestellt... die Zahl spricht (imho) für sich.

Gruß,

Harlequin

[Tom]

Hello,

Bisher gab es keine Petition, eine KiPo-Sperre einzurichten.

Doch. Seit dem letzten mal als ich reingeschaut hab hat sich die Zahl der Zeichner sogar mehr als verdoppelt!

Und sie basiert auf einer augenscheinlichen Falschbehauptung

"...angesichts der ausufernden Problematik...."

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Harlequin]

Yerf!

Und sie basiert auf einer augenscheinlichen Falschbehauptung

"...angesichts der ausufernden Problematik...."

Sollte vermutlich "...angesichts der ausufernden Polemik...." heißen ;-)

Gruß,

Harlequin

[Tom]

Hello,

Dass die normalen Bürger manipuliert werden indem die
Petitionunterzeichner in eine pädophilensypathisanten Ecke gedrängt
werden ist klar, aber 92%

So wie 92% der Petitionsnichtunterzeichner und Zensurbefürworter in die manipulierte Ecke gedrängt werden?

Wie meinst Du das jetzt?
Wer manipuliert die?
Das wäre ja grauenvoll...

Hast Du Beweise?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wie meinst Du das jetzt?
Wer manipuliert die?

ähem, der Ausgangsposter sprach von manipulierten 92, frag ihn....

ich sprach nur von "in eine Ecke drängen"

Chräcker

[Gunnar Bittersmann]

@@Hans:

nuqneH

„Mit suggestiv formulierten Fragen kann man in angeblich repräsentativen Umfragen Ergebnisse nach Wunsch erzeugen […]“ heise online

Qapla'

[Struppi]

Wenn selbst eine dermassen erfolgreiche Petition nichts mehr wert ist, dann sehe ich schwarz für die Zukunft.

Die Zukunft hat ja schon begonnen und wenn das stimmtm ist alles was Zensursula uns erzählet, Lügen, Lügen und noch mehr Lügen. Es geht nicht darum Kinder zu schützen, es geht um Zensur.

Struppi.

[Struppi]

Die Zukunft hat ja schon begonnen und wenn das stimmtm ist alles was Zensursula uns erzählet, Lügen, Lügen und noch mehr Lügen. Es geht nicht darum Kinder zu schützen, es geht um Zensur.

und als Ergänzung: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29693/1.html

Struppi.

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

Wenn selbst eine dermassen erfolgreiche Petition nichts mehr wert ist, dann sehe ich schwarz für die Zukunft.

Die Zukunft hat ja schon begonnen und wenn das stimmtm ist alles was Zensursula uns erzählet, Lügen, Lügen und noch mehr Lügen. Es geht nicht darum Kinder zu schützen, es geht um Zensur.

Natürlich. Denn: »Das ist nun wirklich einer der wichtigsten Vorhaben in vielerlei Hinsicht« (O-Ton des Herrn zu Guttenberg). In _vielerlei_ Hinsicht?

Cü,

Kai

[Beat]

Wenn selbst eine dermassen erfolgreiche Petition nichts mehr wert ist, dann sehe ich schwarz für die Zukunft.

Die Zukunft hat ja schon begonnen und wenn das stimmtm ist alles was Zensursula uns erzählet, Lügen, Lügen und noch mehr Lügen. Es geht nicht darum Kinder zu schützen, es geht um Zensur.

Tja, wenn das durch eine relevante Presser aufgegriffen würde, dann würden diverse Personen, die sich um Internetsperren bemüht haben, und Personen in zuständigen Ämtern gegen KiPo, die diese demonstrierte Effizienz nicht angewandt haben, in Frührente gehen.

mfg Beat

[Struppi]

http://www.youtube.com/watch?v=vyapiXSA3Ag
(vom lawblog)

Struppi.

[MasterMind]

http://www.youtube.com/watch?v=vyapiXSA3Ag

Aber auch dumm.
Dann braucht jemand ja nur 1002 Seiten ins Netz zu stellen und schon funktioniert das Schild nicht mehr.