Gravitation - an die Physiker hier

[Kalle_B]

Hallöle,

es hat mich immer schon interessiert, wie man im Weltraum navigiert. Da sausen Sonden zu einem Planeten und nehmen Schwung auf und Kursänderungen durch dessen Gravitation.

Hier sind doch Physiker?

Frage 1:
Muss ein Satellit eine Kurskorrektor machen, wenn er zwischen Mond und Erde durchfliegt? Wenn der Mond das Meer hochhebt, zieht er wohl auch den Satelliten etwas zu sich?

Frage 2:
Wird ein Kieselstein leichter, wenn er unten in einem Haufen liegt? Der Haufen dürfte ihn etwas nach oben ziehen. Also wäre der Haufen insgesamt leichter als die Summe der einzelnen Steinchen?
Man könnte eine große Menge Münzen nicht korreckt wiegen?

Frage 3:
Wo wäre ich am schwersten? Weit weg von der Erde wiege ich nichts, in einer gedachten Höhle im Erdmittelpunkt auch nicht. Aber wo bin ich am schwersten? Auf Meereshöhe?

Bin gespannt auf Antworten

Gruß, Kalle

[MudGuard]

Hi,

Frage 1:
Muss ein Satellit eine Kurskorrektor machen, wenn er zwischen Mond und Erde durchfliegt? Wenn der Mond das Meer hochhebt, zieht er wohl auch den Satelliten etwas zu sich?

Nein, wenn er auf der Gegenseite ist, wird das wieder korrigiert.

Frage 2:
Wird ein Kieselstein leichter, wenn er unten in einem Haufen liegt? Der Haufen dürfte ihn etwas nach oben ziehen.

ja.

Also wäre der Haufen insgesamt leichter als die Summe der einzelnen Steinchen?

Nein, denn die oberen Steine werden im gleichen Maße schwerer (actio = reactio).

Wo wäre ich am schwersten? Weit weg von der Erde wiege ich nichts, in einer gedachten Höhle im Erdmittelpunkt auch nicht. Aber wo bin ich am schwersten? Auf Meereshöhe?

auf der Oberfläche eines schwarzen Lochs ;-)

cu,
Andreas

[Kalle_B]

Hi,

Also wäre der Haufen insgesamt leichter als die Summe der einzelnen Steinchen?

Nein, denn die oberen Steine werden im gleichen Maße schwerer (actio = reactio).

Jetzt verstehe ich, warum mir das Bergsteigen Mühe macht, ich werde immer schwerer, je weiter ich nach oben komme.

Und ich dachte, die zusätzliche Entfernung von der Erdmitte erleichtert mich wegen der zunehmenden Fliehkraft der Erdrotation.

Fliehkraft und Gravitation heben sich ja bei den geostationären Satelliten auf.

Bin ich also auf einem Berg am schwersten?

auf der Oberfläche eines schwarzen Lochs ;-)

Wie kann ich das nachprüfen? ;-)

Gruß, Kalle

[suit]

Wie kann ich das nachprüfen? ;-)

Mit einer gewöhnlichen Waage ist das nicht möglich da die Waage in gleichem Maß weniger Anziehungskraft erfährt wie das Objekt.

Ob du nun ein einen 1 kg schweren Block auf eine Waage am Boden stellst oder ob du auf einen 1 kg schwren Block eine Waage stellst und darauf die Erde: sie wird immer 1 kg anzeigen wenn das Ding dafür gebaut wurde auf der Erde 1 kg anzuzeigen wenn eine Masse mit 1 kg von dieser angezogen wird.

Stellst du dieselbe Waage auf den Mond, wird sie nicht mehr 1 kg anzeigen obwohl sich die Masse nicht ändert.

[suit]

Nachtrag - gemeint ist natürlich jeweils ein Block mit einer Masse von 1 kg ;)

[Gunnar Bittersmann]

@@suit:

nuqneH

Stellst du dieselbe Waage auf den Mond, wird sie nicht mehr 1 kg anzeigen obwohl sich die Masse nicht ändert.

Wenn du mit Waage eteas bezeichnest, das die Masse misst, dann wird sie selbstverständlich auch auf dem Mond 1kg anzeigen.

Qapla'

[suit]

Wenn du mit Waage eteas bezeichnest, das die Masse misst, dann wird sie selbstverständlich auch auf dem Mond 1kg anzeigen.

Naja, die meisten Waage die man auf der Erde kaufen kann legen die Gewichtskraft in Relation zu einer bekannten Größe.

Die bekannte Größe ist meistens die Elastizität einer Metallfeder in Bezug auf die Erdschwerebeschleunigung - und die funktioniert, wenn g abweicht natürlich nicht mehr wie gewohnt.

[Gunnar Bittersmann]

@@Kalle_B:

nuqneH

auf der Oberfläche eines schwarzen Lochs ;-)
Wie kann ich das nachprüfen? ;-)

Hinfliegen.

Die Frage ist: Wie willst du uns dein Ergebnis mitteilen?

Qapla'

[Kalle_B]

Hallo, Gunnar,

Wie kann ich das nachprüfen? ;-)

Hinfliegen.

Die Frage ist: Wie willst du uns dein Ergebnis mitteilen?

Nichts leichter als das. Mit verschränkten Photonen. Eins nehme ich mit, das andere saust zwischen Spiegeln bei euch hin und her.

Wenn ich meins dann "kille", heisst das 1 = ja. Wenn euer Zwilling also weg ist, bin ich schwerer geworden ;-)

Könnte man wohl noch ausbauen mit einer größeren Menge von Photonen (wie unterscheidet man die eigentlich?). Nur dumm, dass man beim Testen immer einen neuen Tester braucht.

Kalle

[Gunnar Bittersmann]

@@Kalle_B:

nuqneH

Nur dumm, dass man beim Testen immer einen neuen Tester braucht.

Darüber brauchst du dir keine Sorgen zu machen, das ist dann nicht mehr dein Problem. ;-)

Qapla'

[suit]

Könnte man wohl noch ausbauen mit einer größeren Menge von Photonen (wie unterscheidet man die eigentlich?). Nur dumm, dass man beim Testen immer einen neuen Tester braucht.

[ ] Ja
[ ] Nein
[ ] Vielleicht
[x] Du hast zu viel Mass Effect 2 gespielt

[yetanotheruser]

Nichts leichter als das. Mit verschränkten Photonen. Eins nehme ich mit, das andere saust zwischen Spiegeln bei euch hin und her.

Wenn ich meins dann "kille", heisst das 1 = ja. Wenn euer Zwilling also weg ist, bin ich schwerer geworden ;-)

Könnte man wohl noch ausbauen mit einer größeren Menge von Photonen (wie unterscheidet man die eigentlich?). Nur dumm, dass man beim Testen immer einen neuen Tester braucht.

Kalle

Bin jetzt kein Physiker, aber wir aussen könnten uns nie sicher sein, weil, zumindest nach meinem bescheidenen Physik-Wissen, könnte es durch die Zeitdilatation beim Eintritt in das Schwarze Loch für uns gesehen undendlich lange dauern, bis du dein Photon killst.

So long

Ben

[Jens Holzkämper]

Tach,

Bin jetzt kein Physiker, aber wir aussen könnten uns nie sicher sein, weil, zumindest nach meinem bescheidenen Physik-Wissen, könnte es durch die Zeitdilatation beim Eintritt in das Schwarze Loch für uns gesehen undendlich lange dauern, bis du dein Photon killst.

wenn das schwarze Loch sich ausgestrahlt hat, wird die Information vermutlich wieder freigegeben: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#No-Hair-Theorem_und_Informationsverlustparadoxon

mfg
Woodfighter

[yetanotheruser]

Tach,

Bin jetzt kein Physiker, aber wir aussen könnten uns nie sicher sein, weil, zumindest nach meinem bescheidenen Physik-Wissen, könnte es durch die Zeitdilatation beim Eintritt in das Schwarze Loch für uns gesehen undendlich lange dauern, bis du dein Photon killst.

wenn das schwarze Loch sich ausgestrahlt hat, wird die Information vermutlich wieder freigegeben: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#No-Hair-Theorem_und_Informationsverlustparadoxon

mfg
Woodfighter

Ok, dann dauert es halt aus menschlicher Sicht gesehen (die Spezies, nicht das Individuum) unendlich lange. Zumindest kommen die 5.29855067498e+67 Jahre bis das Ding zerstrahlt ziemlich nahe an unendlich ran.

Gruß Ben

[Jens Holzkämper]

Tach,

Ok, dann dauert es halt aus menschlicher Sicht gesehen (die Spezies, nicht das Individuum) unendlich lange. Zumindest kommen die 5.29855067498e+67 Jahre bis das Ding zerstrahlt ziemlich nahe an unendlich ran.

vorsicht, hier sind Mathematiker im Thread, verwende nicht leichtfertig unendlich für relativ kleine endliche Werte. Ich meine 10^67, soweit kann ich ja noch zählen ;-)

mfg
Woodfighter

[Hopsel]

Hi Jens!

In diesem Zusammenhang kann man auch das Googol erwähnen.

MfG H☼psel

[Gunnar Bittersmann]

@@Jens Holzkämper:

nuqneH

Ich meine 10^67, soweit kann ich ja noch zählen ;-)

Ja, aber auch noch weiter? Was kommt danach? javascript:alert(1E67+1); ;-)

Qapla'

PS: Die Forumsoftware macht leider keinen clickbaren Link draus: <javascript:alert(1E67+1);>. Auch escapet nicht: <javascript:alert%281E67%2B1%29;>

[yetanotheruser]

Tach,

vorsicht, hier sind Mathematiker im Thread, verwende nicht leichtfertig unendlich für relativ kleine endliche Werte. Ich meine 10^67, soweit kann ich ja noch zählen ;-)

mfg
Woodfighter

Deswegen schrieb ich ja auch "aus menschlicher Sicht" und auf die Spezies bezogen. Ich gehe einfach mal davon aus, dass es die menschliche Rasse in der Form nach dieser Zeit nicht mehr gibt und man mit einer Antwort aus dem Schwarzen Loch nicht mehr viel anfangen können dürfte.

So long

Ben

[fastix®]

Moin!

Jetzt verstehe ich, warum mir das Bergsteigen Mühe macht, ich werde immer schwerer, je weiter ich nach oben komme.

Und ich dachte, die zusätzliche Entfernung von der Erdmitte erleichtert mich wegen der zunehmenden Fliehkraft der Erdrotation.

Du vergisst, dass Du, indem Du auf den Berg steigst, auch die Rotationsgeschwindigkeit der Erde berechenbar[1] verringerst. Dadurch verringerst Du berechenbar[1] den Effekt, dass die Fliehkraft der Anziehungskraft entgegen wirkt

--
[1] Das Unix-Tool bc kann Berechnungen mit sehr vielen Stellen hinter dem Komma ausführen...

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix

Des fastix kleines CMS

[Gunnar Bittersmann]

@@MudGuard:

nuqneH

Wo wäre ich am schwersten? Weit weg von der Erde wiege ich nichts, in einer gedachten Höhle im Erdmittelpunkt auch nicht. Aber wo bin ich am schwersten? Auf Meereshöhe?

auf der Oberfläche eines schwarzen Lochs ;-)

Merke: Nicht jedes Sommerloch ist schwarz.

Qapla'

[JürgenB]

Hallo Gunnar,

auf der Oberfläche eines schwarzen Lochs ;-)

Merke: Nicht jedes Sommerloch ist schwarz.

und nicht alles Schwarze ist ein Loch.

Gruß, Jürgen

[Kalle_B]

und nicht alles Schwarze ist ein Loch.

Wenn wir schon über Löcher philosophieren: Die sind wirklich überall, zumindest in der umgebenden Luft.

Versuchsanordnung:

Zeige irgendwohin und frage den Probanden, ob er das Loch am Ende des Zeigefingers sehen kann. Er wird es verneinen.

Nimm ein Stück Papier, falte es einmal längs, einmal quer und reisse die Ecke ab, sodass das Papier beim Auseinanderfalten ein Loch hat.

Nun halte dieses Loch an die vorher bezeichnete Stelle. Der Proband stimmt zu, dass er jetzt das Loch sehen kann.

Nun nimm das Papier wieder weg.

Ist das Loch noch da? An dieser Stelle?

Ich meine ja.

Gruß, Kalle

[JürgenB]

Hallo Kalle_B,

Ist das Loch noch da? An dieser Stelle?

dazu muss man sich überlegen, was ein Loch ist: ein Nichts oder ein Nichts mit etwas drumherum. Ich meine Letzteres. Wenn also das Papier mit Loch weg ist, ist es das Loch auch.

Gruß, Jürgen

[Der Martin]

Hallo,

dazu muss man sich überlegen, was ein Loch ist: ein Nichts oder ein Nichts mit etwas drumherum. Ich meine Letzteres.

ich verstehe unter einem Loch noch etwas anderes. Nämlich das Fehlen eines bestimmten Materials an einer Stelle, wo mal welches war oder wo eigentlich welches sein sollte.

Wenn also das Papier mit Loch weg ist, ist es das Loch auch.

Ja. Nach meinem Verständnis ist das Loch dann ein Merkmal des Papiers, nicht des Mediums Luft an der Stelle, wo sich dieses Papier befindet oder befand. Wenn ich ein Loch im Strumpf habe, ist das ja faszinierenderweise auch immer dort, wo gerade der Strumpf ist.

Ciao,
 Martin

[Kalle_B]

Hallo,

ich verstehe unter einem Loch noch etwas anderes. Nämlich das Fehlen eines bestimmten Materials an einer Stelle, wo mal welches war oder wo eigentlich welches sein sollte.

Welches Material sollte an der Stelle des schwarzen Loches sein?

Fehlt da etwa das Vakuum?

Okay, dann wäre die Erde ein Loch im Vakuum? Das war ja vorher da, bevor die Erde diese Stelle besetzt.

Wie nennt man das eigentlich, wenn sogar das Vakuum fehlt?

Gruß, Kalle

[Kalle_B]

Wie nennt man das eigentlich, wenn sogar das Vakuum fehlt?

Ähhh - dumme Frage. Schwarzes Loch natürlich ;-)

Aber irgendwie nicht befriedigend, die Erklärung. Was ist eigentlich ausserhalb des Vakuums, das, wohin das All sich ausdehnt?

Gruß, Kalle

[Jens Holzkämper]

Tach,

Aber irgendwie nicht befriedigend, die Erklärung. Was ist eigentlich ausserhalb des Vakuums, das, wohin das All sich ausdehnt?

diese Frage ist innerhalb dieses Universums nicht beantwortbar, sie ist genauso sinnlos wie die Frage was vor dem Urknall war.

mfg
Woodfighter

[Kalle_B]

Tach,

Aber irgendwie nicht befriedigend, die Erklärung. Was ist eigentlich ausserhalb des Vakuums, das, wohin das All sich ausdehnt?

diese Frage ist innerhalb dieses Universums nicht beantwortbar, sie ist genauso sinnlos wie die Frage was vor dem Urknall war.

Wie kann man dann die enorme Energie des Urknalls erklären? Ist die Theorie glaubhaft widerlegt, dass ein vorheriges Universum implodiert ist? Nein - dann müsste man sich ja mit dem "vorher" beschäftigen.

Es muss so gewesen sein: "Ein Unternehmensberater riet Gott: Wie müssen expandieren. So entstand der Urknall."

Hat nicht auch die Kirche die Fragen nach der Kugelgestalt der Erde und der Sonne als Zentrum als "sinnlos" bezeichnet?

Unsinnig ist die Altersangabe des Universums in Jahren. Ein Jahr ist die Umrundung der Sonne durch die Erde. Wie lang war ein Jahr, bevor es das Sonnensystem gab?

Gruß Kalle

[Jens Holzkämper]

Tach,

diese Frage ist innerhalb dieses Universums nicht beantwortbar, sie ist genauso sinnlos wie die Frage was vor dem Urknall war.

Wie kann man dann die enorme Energie des Urknalls erklären?

das kann man nicht. Man ist sich bloss relativ sicher, dass das Universum da ist.

Ist die Theorie glaubhaft widerlegt, dass ein vorheriges Universum implodiert ist?

Es gibt keine erstzunehmenden Theorien in diese Richtung, sie wären nicht falsifizeribar; zur Frage, ob unser Universum in einem Big Crunch endet: Vermutlich nein, die Masse ist wohl zu gering.

Nein - dann müsste man sich ja mit dem "vorher" beschäftigen.

Wie ich schon sagte, man kann sich nicht mit dem vorher beschäftigen; es entzieht sich komplett unserer Wahrnehmung.

Hat nicht auch die Kirche die Fragen nach der Kugelgestalt der Erde und der Sonne als Zentrum als "sinnlos" bezeichnet?

Nein, als beantwortet; Physiker sind allerdings Wissenschaftler und sollten deswegen kein Problem haben, wahrheitsgemäß mit "keine Ahnung" zu antworten, noch weniger wenn sie wissen, dass sie in Platos Höle sitzen.

Unsinnig ist die Altersangabe des Universums in Jahren.

Warum? Das Universum ist übrigens etwas älter, das was wir Zeit nennen setzt erst "nach" dem Urknall ein, vorher entzieht sich das Wesen des Universums unseren Erklärungen

Ein Jahr ist die Umrundung der Sonne durch die Erde. Wie lang war ein Jahr, bevor es das Sonnensystem gab?

Auch da war es 290091439519565040-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung. Warum sollte sich eine direkt von einer Naturkonstante abgeleitete Größe ändern?

mfg
Woodfighter

[Texter mit x]

diese Frage ist innerhalb dieses Universums nicht beantwortbar, sie ist genauso sinnlos wie die Frage was vor dem Urknall war.

Ausgehend von einem Universum aus der Urknall-Theorie und der Raumzeitausdehnung seit dem: Wenn sich etwas wie unser Universum in den Raum unseres Universums hinein ausdehnen würde, dann könnten wir irgendwann Strahlung o.ä. wahrnehmen, die außerhalb unseres Universums ausgesand wurde.

Ist die Theorie glaubhaft widerlegt, dass ein vorheriges Universum implodiert ist?

Es gibt keine erstzunehmenden Theorien in diese Richtung, sie wären nicht falsifizeribar; zur Frage, ob unser Universum in einem Big Crunch endet: Vermutlich nein, die Masse ist wohl zu gering.

Es gibt solche Theorien die ähnlich glaubhaft sind wie die zum Urknall, sie zeigen eine Möglichkeit auf.

Nein - dann müsste man sich ja mit dem "vorher" beschäftigen.

Wie ich schon sagte, man kann sich nicht mit dem vorher beschäftigen; es entzieht sich komplett unserer Wahrnehmung.

Auch wenn es sich unserer Wahrnehmung entziehen würde, das Vorher ist zumindest in einer Theorie so berechnet, wie auch die Zustände kurz nach dem Urknall berechnet sind.

Das Universum ist übrigens etwas älter, das was wir Zeit nennen setzt erst "nach" dem Urknall ein, vorher entzieht sich das Wesen des Universums unseren Erklärungen

Hattest Du die Existenz des Universums nicht an das Vorhandensein der Raumzeit geknüpft? ;-) SCNR

[Jens Holzkämper]

Tach,

Ausgehend von einem Universum aus der Urknall-Theorie und der Raumzeitausdehnung seit dem: Wenn sich etwas wie unser Universum in den Raum unseres Universums hinein ausdehnen würde, dann könnten wir irgendwann Strahlung o.ä. wahrnehmen, die außerhalb unseres Universums ausgesand wurde.

du meinst zwei sich überlappende Universen? Und welche Naturgesetze gelten in der Schnittmenge und an den Kanten und warum sollten wir hier mitbekommen können, wo die Strahlung herkommt nachdem sie in unserem Universum unseren Naturgesetzen entsprechen muß? Ich meine, ich mag ja Science Fiction, aber ...

Ist die Theorie glaubhaft widerlegt, dass ein vorheriges Universum implodiert ist?

Es gibt keine erstzunehmenden Theorien in diese Richtung, sie wären nicht falsifizeribar; zur Frage, ob unser Universum in einem Big Crunch endet: Vermutlich nein, die Masse ist wohl zu gering.

Es gibt solche Theorien die ähnlich glaubhaft sind wie die zum Urknall, sie zeigen eine Möglichkeit auf.

Glaubhaft vielleicht, aber halt nicht ernsthaft wissenschaftlich, da sie halt mit wissenschaftlichen Mitteln nicht falsifizierbar sind, Russels Teekanne läßt grüßen.

Nein - dann müsste man sich ja mit dem "vorher" beschäftigen.

Wie ich schon sagte, man kann sich nicht mit dem vorher beschäftigen; es entzieht sich komplett unserer Wahrnehmung.

Auch wenn es sich unserer Wahrnehmung entziehen würde, das Vorher ist zumindest in einer Theorie so berechnet, wie auch die Zustände kurz nach dem Urknall berechnet sind.

Auf der Grundlage von was, soll das vorher bitte berechnet werden? Schon die Phase der Planck-Ära entzieht sich uns so weit, dass man es eher Spekulation nennen möchte, was darüber gesagt wird.

Das Universum ist übrigens etwas älter, das was wir Zeit nennen setzt erst "nach" dem Urknall ein, vorher entzieht sich das Wesen des Universums unseren Erklärungen

Hattest Du die Existenz des Universums nicht an das Vorhandensein der Raumzeit geknüpft? ;-) SCNR

Der war gut. Raumzeit ist natürlich abhängig von der Relativitätstheorie definiert, die gilt in der Planck-Ära aber (noch) nicht, aber vielleicht lassen sich GUT und Relativitätstheorie ja doch noch zur Weltformel vereinigen.

mfg
Woodfighter

[Texter mit x]

du meinst zwei sich überlappende Universen? Und welche Naturgesetze gelten in der Schnittmenge und an den Kanten und warum sollten wir hier mitbekommen können,

Warum soll in der Schnittmenge was anders sein? Aber selbst wenn die Naturgesetze in den Universen unterschiedlich sind, bedeutet das nicht, daß wir das andere nicht wahrnehmen können.

... und warum sollten wir hier mitbekommen können, wo die Strahlung herkommt nachdem sie in unserem Universum unseren Naturgesetzen entsprechen muß?

Wo ist das Problem? So wie wir mitbekommen, wo die Strahlung herkommt, die aus unserem Universum stammt. Und gerade wenn sie einen Wandel durchgemacht hat, wird sie vermutlich auch noch Eigenarten aufweisen.

Ist die Theorie glaubhaft widerlegt, dass ein vorheriges Universum implodiert ist?

Es gibt keine erstzunehmenden Theorien in diese Richtung, sie wären nicht falsifizeribar; zur Frage, ob unser Universum in einem Big Crunch endet: Vermutlich nein, die Masse ist wohl zu gering.

Es gibt solche Theorien die ähnlich glaubhaft sind wie die zum Urknall, sie zeigen eine Möglichkeit auf.

Glaubhaft vielleicht, aber halt nicht ernsthaft wissenschaftlich, ...

Wenn Du meinst, ich sage ähnlich der Urknalltheorie.

... da sie halt mit wissenschaftlichen Mitteln nicht falsifizierbar sind,

Was sich noch rausstellen wird.

Nein - dann müsste man sich ja mit dem "vorher" beschäftigen.

Wie ich schon sagte, man kann sich nicht mit dem vorher beschäftigen; es entzieht sich komplett unserer Wahrnehmung.

Auch wenn es sich unserer Wahrnehmung entziehen würde, das Vorher ist zumindest in einer Theorie so berechnet, wie auch die Zustände kurz nach dem Urknall berechnet sind.

Auf der Grundlage von was, soll das vorher bitte berechnet werden? Schon die Phase der Planck-Ära entzieht sich uns so weit, dass man es eher Spekulation nennen möchte, was darüber gesagt wird.

Auf der Grundlage von Annahmen, so wie bei der Urknalltheorie.

Das Universum ist übrigens etwas älter, das was wir Zeit nennen setzt erst "nach" dem Urknall ein, vorher entzieht sich das Wesen des Universums unseren Erklärungen

Hattest Du die Existenz des Universums nicht an das Vorhandensein der Raumzeit geknüpft? ;-) SCNR

Der war gut. Raumzeit ist natürlich abhängig von der Relativitätstheorie definiert, die gilt in der Planck-Ära aber (noch) nicht,

Das ist der Punkt, das Universum ist dort wo Raumzeit "gilt". Als Relativitätstheorie noch nicht galt war "es" noch nicht das Universum, womit das Universum nicht älter ist als - das Universum. Ist ja auch nicht ganz ernst gemeint.

[Jens Holzkämper]

Tach,

Warum soll in der Schnittmenge was anders sein?

ich würde erwarten, dass da wo zwei Universen sind etwas anders ist, als da wo nur eines ist

Aber selbst wenn die Naturgesetze in den Universen unterschiedlich sind,

Wenn sie es nicht sind, was unterscheidet die Universen dann? Für mich sieht es dann wie ein Universum aus.

bedeutet das nicht, daß wir das andere nicht wahrnehmen können.

warum nicht?

... und warum sollten wir hier mitbekommen können, wo die Strahlung herkommt nachdem sie in unserem Universum unseren Naturgesetzen entsprechen muß?

Wo ist das Problem? So wie wir mitbekommen, wo die Strahlung herkommt, die aus unserem Universum stammt.

Wenn die Strahlung bei uns ankommt, kommt sie durch unser Universum bei uns an und verhält sich unseren Naturgesetzen entsprechend; das ist allerdings ein Zustand den wir immer haben und er wäre nicht unterscheidbar.

Und gerade wenn sie einen Wandel durchgemacht hat, wird sie vermutlich auch noch Eigenarten aufweisen.

Naja, so viele Eigenschaften hat ein ankommendes Quant ja nicht.

Es gibt solche Theorien die ähnlich glaubhaft sind wie die zum Urknall, sie zeigen eine Möglichkeit auf.

Glaubhaft vielleicht, aber halt nicht ernsthaft wissenschaftlich, ...

Wenn Du meinst, ich sage ähnlich der Urknalltheorie.

Big Bounce und ähnliches? Das anthropische Prinzip freut sich sicher zu erklären, warum wir im letzten Universum der Reihe leben. Mir ist das ganze Modell zu neu und unerprobt, ich habe mich allerdings auch nicht genug damit beschäftigt; ich gehe auch davon aus, dass das ganze meinen Horizont inzwischen deutlich übersteigen würde.

Auf der Grundlage von was, soll das vorher bitte berechnet werden? Schon die Phase der Planck-Ära entzieht sich uns so weit, dass man es eher Spekulation nennen möchte, was darüber gesagt wird.

Auf der Grundlage von Annahmen, so wie bei der Urknalltheorie.

In der Urknalltheorie berechnet man nichts über diese "Zeiträume", aus gutem Grund.

Als Relativitätstheorie noch nicht galt war "es" noch nicht das Universum, womit das Universum nicht älter ist als - das Universum.

Ah, es war aber etwas anderes, aus dem sich die Relativitätstheorie ableiten läßt, nämlich angesprochene weltformel/Theorie of Everything.

Ist ja auch nicht ganz ernst gemeint.

I know.

mfg
Woodfighter

[Texter mit x]

Aber selbst wenn die Naturgesetze in den Universen unterschiedlich sind,

Wenn sie es nicht sind, was unterscheidet die Universen dann? Für mich sieht es dann wie ein Universum aus.

...

Wenn die Strahlung bei uns ankommt, kommt sie durch unser Universum bei uns an und verhält sich unseren Naturgesetzen entsprechend; das ist allerdings ein Zustand den wir immer haben und er wäre nicht unterscheidbar.

Wenn plötzlich Strahlung aus deutlich größerer Entfernung bei uns eintrifft als vorher und die neuen Strahlungsquellen sich auf uns zu bewegen, dann wird das zu denken geben oder nicht?

Sollte man dann zu der Erkenntnis/Einstellung gelangen, daß es doch ein Universum ist, dann hätte man zumindest Erkenntnisse von außerhalb der Grenzen, von dem was man vorher für das Universum hielt.

bedeutet das nicht, daß wir das andere nicht wahrnehmen können.

warum nicht?

Warum soll etwas, was anderen Naturgesetzen unterliegt, nicht mit etwas, was unseren Naturgesetzen unterliegt, wechselwirken können? Es wäre möglich, daß es keine Wechselwirkungen gäbe, aber warum sollte es ausgeschlossen sein?

Naja, so viele Eigenschaften hat ein ankommendes Quant ja nicht.

Dann schauen wir halt mehr als ein Quant an. Aus Absorptions- oder Emissionslinien könnten beispielsweise Ungereimtheiten hervorgehen. Aber gut, man kann sich dann z.B. bunte Materie ausdenken, die das (auch) erklären könnte.

Das anthropische Prinzip freut sich sicher zu erklären, warum wir im letzten Universum der Reihe leben.

Als ob das gesichert ist. Und selbst wenn es das letzte Universum wäre, würde das an sich nichts davor ausschließen. Das anthropische Prinzip kann dazu ohnehin keine Aussage machen. (War es auch nicht ganz ernst gemeint?!)

Mir ist das ganze Modell zu neu und unerprobt, ich habe mich allerdings auch nicht genug damit beschäftigt;

Ich auch nicht, mit keinem Modell dieser Thematik. Aber für Falsifizierung und/oder Entlarvung falscher Falsifizierung ist nicht immer viel nötig. Für Skepsis über 10 Jahre alte neue Wahrheiten noch weniger. Wenn ein Stephen Hawking ein unendliches Universum schon deswegen für ausgeschlossen hält (das zumindest so äußert), weil in so einem Universum in jeder Richtung ein Stern stehen müßte und demzufolge der Himmel hell sein müßte, dann winke ich ab.

[Jens Holzkämper]

Tach,

Wenn plötzlich Strahlung aus deutlich größerer Entfernung bei uns eintrifft als vorher

Wir können nicht feststellen, wie weit eine Strahlungsquelle entfernt ist (außer wir wissen, wie die Strahlung aussah als sie ausgestrahlt wurde).

und die neuen Strahlungsquellen sich auf uns zu bewegen, dann wird das zu denken geben oder nicht?

Blauverschiebung kennen wir jetzt auch schon.

Warum soll etwas, was anderen Naturgesetzen unterliegt, nicht mit etwas, was unseren Naturgesetzen unterliegt, wechselwirken können? Es wäre möglich, daß es keine Wechselwirkungen gäbe, aber warum sollte es ausgeschlossen sein?

Wenn diese exotische Materie/Energie aus einem anderen Universum mit unserer Materie/Energie wechselwirken, wir sie also messen können, würde sie wirken wie etwas aus unserem Universum.

Das anthropische Prinzip freut sich sicher zu erklären, warum wir im letzten Universum der Reihe leben.

Als ob das gesichert ist.

Zumindestens ist es im Moment deutlich wahrscheinlicher als die anderen Fälle, es gibt Experimente, die die Theorie unterstützen.

mfg
Woodfighter

[Texter mit x]

Wenn plötzlich Strahlung aus deutlich größerer Entfernung bei uns eintrifft als vorher

Wir können nicht feststellen, wie weit eine Strahlungsquelle entfernt ist (außer wir wissen, wie die Strahlung aussah als sie ausgestrahlt wurde).

Erstens können wir das doch, wir tun es ja mit Strahlungsquellen im eigenen Universum*, und zweitens, können wir unter Umständen sagen, wie sie aussah als sie ausgestrahlt wurde, Stichwort Spektrallinien. Jedenfalls ist es nicht auszuschließen oder?

* Zumindest im besonderen Einzelfall, z.B. mit der Hilfe von Gravitationslinsen, siehe einer der Links von mir.

und die neuen Strahlungsquellen sich auf uns zu bewegen, dann wird das zu denken geben oder nicht?

Blauverschiebung kennen wir jetzt auch schon.

Klar, lokal, und (oft?**) in der Nähe von "Sehr-Rotverschiebungen", das Gesammtsystem flüchtet dennoch. Lokal werden die neuen Strahlungsquellen auch eine Rotverschiebung aufweisen.

** Zumindest von herausgeschleuderten Irrläufern abgesehen.

Warum soll etwas, was anderen Naturgesetzen unterliegt, nicht mit etwas, was unseren Naturgesetzen unterliegt, wechselwirken können? Es wäre möglich, daß es keine Wechselwirkungen gäbe, aber warum sollte es ausgeschlossen sein?

Wenn diese exotische Materie/Energie aus einem anderen Universum mit unserer Materie/Energie wechselwirken, wir sie also messen können, würde sie wirken wie etwas aus unserem Universum.

Oder auch nicht. Aber auch wenn doch, dann können wir sie wahrnehmen, worum es bei der Frage ging.

Das anthropische Prinzip freut sich sicher zu erklären, warum wir im letzten Universum der Reihe leben.

Als ob das gesichert ist.

Zumindestens ist es im Moment deutlich wahrscheinlicher als die anderen Fälle, es gibt Experimente, die die Theorie unterstützen.

Ich weiß und die Widersprüche sind mit Kniffen auszumerzen. Mit Kniffen die, wenn auch mögliche, oft reine Denkmodelle sind.

OT.: "zumindestens" gibt es nicht, nur zumindest oder mindestens, das mußte mir auch mal verklickert werden.

[Texter mit x]

Wie kann man dann die enorme Energie des Urknalls erklären? Ist die Theorie glaubhaft widerlegt, dass ein vorheriges Universum implodiert ist? Nein - dann müsste man sich ja mit dem "vorher" beschäftigen.

Der Urknall ist nicht belegt und die vorherige Implosion nicht widerlegt, außer man betrachten den Urknall als widerlegt.

Was ich gesucht habe, habe ich nicht gefunden aber doch noch etwas zum Lesen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,492074,00.html
http://www.mahag.com/allg/urknall.php

[Texter mit x]

Was ist eigentlich ausserhalb des Vakuums, das, wohin das All sich ausdehnt?

Wenn man alles was hinter irgend etwas da draußen ist (oder nicht ist) das Universum nennt, dann ist da Universum. So ist das Universum per Definition unendlich, auch wenn dort nicht mal die Existenz existieren sollte.

[Jens Holzkämper]

Tach,

Wenn man alles was hinter irgend etwas da draußen ist (oder nicht ist) das Universum nennt, dann ist da Universum. So ist das Universum per Definition unendlich, auch wenn dort nicht mal die Existenz existieren sollte.

das Universum ist nicht unendlich, wenn du von der Urknalltheorie ausgehst. Es macht allerdings keinen Sinn über das jenseits zu spekulieren, dort ist ja keine Raumzeit (und damit auch kein dort), die ja genau unser Universum definiert. Wie der Rand aussieht ist auch relativ uninteressant, da wir uns nicht schnell genug bewegen können, um ihn zu erreichen; das Universum breitet sich mindestens mit Lichtgeschwindigkeit aus (schneller ginge, da damit kein Informationsaustausch verbunden ist).

mfg
Woodfighter

[Texter mit x]

Wenn man alles was hinter irgend etwas da draußen ist (oder nicht ist) das Universum nennt, dann ist da Universum. So ist das Universum per Definition unendlich, auch wenn dort nicht mal die Existenz existieren sollte.

das Universum ist nicht unendlich, wenn du von der Urknalltheorie ausgehst. Es macht allerdings keinen Sinn über das jenseits zu spekulieren, dort ist ja keine Raumzeit (und damit auch kein dort), ...

Ist mir* für meine obige aussage egal. Geht das aus meinen Worten etwa nicht hervor?

*Das "mir" könnte man auch weglassen.

... die ja genau unser Universum definiert.

Sagt wer?

... das Universum breitet sich mindestens mit Lichtgeschwindigkeit aus

Sagt wer? Ob sich die Expansion verlangsamt oder beschleunigt sei dahingestellt, aber die Aussage ist mir neu.

[Jens Holzkämper]

Tach,

... die ja genau unser Universum definiert.

Sagt wer?

Universum ist die Gesamtheit aller Dinge; eine der besten Beschreibungen dafür, die wir im Moment haben ist Raumzeit.

... das Universum breitet sich mindestens mit Lichtgeschwindigkeit aus

Sagt wer? Ob sich die Expansion verlangsamt oder beschleunigt sei dahingestellt, aber die Aussage ist mir neu.

Die Aussage ist auch nicht notwendig richtig und gilt nur falls das Universum endlich und begrenzt ist (die Alternative wäre endlich und unbegrenzt), dann breitete sich mindestens die Hintergrundstrahlung mit Lichtgeschwindigkeit aus; da an der Grenze allerdings unsere Naturgesetze nicht gelten würden, könnte im Prinzip auch etwas anderes passieren, ich wollte eigentlich nur anschaulich sein. Relevant ist im wesentlichen, dass die Grenze des Universums für uns nicht faß- bzw. erfahrbar ist.
Komplizierter wird das ganze noch, wenn man alternative Geometrien und Topologien betrachtet, aber dazu fehlt mir im Moment die Zeit/Muße mich da wieder hineinzudenken (und bin mir auch nicht sicher, ob ich das überhaupt noch könnte) und den meisten anderen hier vermutlich am Grundlagen/Verständnis.

mfg
Woodfighter

[Texter mit x]

Universum ist die Gesamtheit aller Dinge; eine der besten Beschreibungen dafür, die wir im Moment haben ist Raumzeit.

Den Zustand keine Raumzeit zu sein bzw. keiner Raumzeit zu unterliegt gibt es in irgendeiner Form. Und wenn nicht (z.B. weil ich mich blöd ausgedrückt habe), dann existiert der Zustand das der Zustand nicht existiert. Ich kann ihn bennenen und wenn man ihn zum Universum zählt, dann ist es unendlich.

Es sei denn ...

... das Universum breitet sich mindestens mit Lichtgeschwindigkeit aus

Sagt wer? Ob sich die Expansion verlangsamt oder beschleunigt sei dahingestellt, aber die Aussage ist mir neu.

Die Aussage ist auch nicht notwendig richtig und gilt nur falls das Universum endlich und begrenzt ist (die Alternative wäre endlich und unbegrenzt), dann breitete sich mindestens die Hintergrundstrahlung mit Lichtgeschwindigkeit aus;

Ach so, richtig, erledigt, ich hatte an der Stelle irgenwie nur an Sternen und so gedacht.

[MudGuard]

Hi,

Wenn man alles was hinter irgend etwas da draußen ist (oder nicht ist) das Universum nennt, dann ist da Universum. So ist das Universum per Definition unendlich, auch wenn dort nicht mal die Existenz existieren sollte.

Da muß ich doch glatt Albert Einstein zitieren:
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

cu,
Andreas

[Kalle_B]

Wenn ich ein Loch im Strumpf habe, ist das ja faszinierenderweise auch immer dort, wo gerade der Strumpf ist.

Noch mal zurück zu meinem Papierbeispiel. Wenn ich bei der Vorbereitung eine Ecke abreisse, ist das ein Loch? Nein.

Das auseinandergefaltete Papier zeigt aber eindeutig ein Loch. Wo ist das, wenn ich das Papier wieder zusammenfalte?

Klingt jetzt leicht gaga, aber so ist die Physik doch, oder?

Kalle

[cygnus]

Hallo :)

Wenn ich ein Loch im Strumpf habe, ist das ja faszinierenderweise auch immer dort, wo gerade der Strumpf ist.

[...]

Das auseinandergefaltete Papier zeigt aber eindeutig ein Loch. Wo ist das, wenn ich das Papier wieder zusammenfalte?

Wenn Du eine Dose Elefantenfleisch kaufst, und sie ist leer, wenn Du sie öffnest,
welchen Körperteil des Elefanten hast Du dann in der Dose?

mfg
cygnus

[hotti]

hi,

Wenn Du eine Dose Elefantenfleisch kaufst, und sie ist leer, wenn Du sie öffnest, welchen Körperteil des Elefanten hast Du dann in der Dose?

Elefantenfurze in Dosen. Oh, oh, oh :P

SCNR;
Horst Hartleib

[Der Martin]

Hallo,

Wenn Du eine Dose Elefantenfleisch kaufst, und sie ist leer, wenn Du sie öffnest, welchen Körperteil des Elefanten hast Du dann in der Dose?
Elefantenfurze in Dosen. Oh, oh, oh :P

ja, solange man die Dose nicht aufmacht, bleiben die jahrelang frisch und aromatisch.
Vorsicht: Behälter steht unter Druck. Nicht gewaltsam öffnen.
Rauchen, Feuer und offenes Licht verboten.

Ciao,
 Martin

[Texter mit x]

Noch mal zurück zu meinem Papierbeispiel. Wenn ich bei der Vorbereitung eine Ecke abreisse, ist das ein Loch? Nein.

Das auseinandergefaltete Papier zeigt aber eindeutig ein Loch. Wo ist das, wenn ich das Papier wieder zusammenfalte?

Es ist weg. Damit ein Loch ein Loch ist muß es von etwas umschlossen sein, zumindest teilweise.

[Texter mit x]

ich verstehe unter einem Loch noch etwas anderes. Nämlich das Fehlen eines bestimmten Materials an einer Stelle, wo mal welches war oder wo eigentlich welches sein sollte.

Wieso soll ein Hohlraum kein Loch sein, nur weil man das das Loch umgebende Material dort hin geschafft hat und dort vorher kein Material war? Und wieso sollte ein Hohlraum kein Loch sein, nur weil da eigentlich kein Material sein sollte?

[Kalle_B]

Hallo Jürgen,

Ist das Loch noch da? An dieser Stelle?

dazu muss man sich überlegen, was ein Loch ist: ein Nichts oder ein Nichts mit etwas drumherum. Ich meine Letzteres. Wenn also das Papier mit Loch weg ist, ist es das Loch auch.

Gut, dann wären wir also wieder beim schwarzen Loch. Was ist da drumherum?

Gruß, Kalle

[Jens Holzkämper]

Tach,

Muss ein Satellit eine Kurskorrektor machen, wenn er zwischen Mond und Erde durchfliegt? Wenn der Mond das Meer hochhebt, zieht er wohl auch den Satelliten etwas zu sich?

ich würde davon ausgehen, dass je nach Nähe der Flugbahn, das in die Kursplanung mit eingeht.

Wird ein Kieselstein leichter, wenn er unten in einem Haufen liegt? Der Haufen dürfte ihn etwas nach oben ziehen.

Richtig, allerdings eher im nicht-messbaren Bereich.

Also wäre der Haufen insgesamt leichter als die Summe der einzelnen Steinchen?
Man könnte eine große Menge Münzen nicht korreckt wiegen?

Nein, am Gesamtgewicht ändert sich nichts. Kräfte die zwischen den einzelnen Teilen wirken, haben keinen Einfluß auf von außen angreifende Kräfte.

Wo wäre ich am schwersten?

an den Polen: http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschwerebeschleunigung

Weit weg von der Erde wiege ich nichts,

falsch, die Gravition nimmt zwar mit Entfernung ab, verschwindet aber nie ganz.

mfg
Woodfighter

[Der Martin]

Hi,

Wo wäre ich am schwersten?
an den Polen: http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschwerebeschleunigung

was haben denn die Polen damit zu tun? ;-)

Ciao,
 Martin

[hotti]

Hi,

Wo wäre ich am schwersten?
an den Polen: http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschwerebeschleunigung

was haben denn die Polen damit zu tun? ;-)

Naja, der Warschauer packt halt...

Horst Hotspott

[cygnus]

Hallo :)

was haben denn die Polen damit zu tun? ;-)

Naja, der Warschauer packt halt...

Aber die Spargelernte ist doch vorbei?

mfg
cygnus

[Texter mit x]

Muss ein Satellit eine Kurskorrektor machen, wenn er zwischen Mond und Erde durchfliegt? Wenn der Mond das Meer hochhebt, zieht er wohl auch den Satelliten etwas zu sich?

ich würde davon ausgehen, dass je nach Nähe der Flugbahn, das in die Kursplanung mit eingeht.

Bei Sachen bei denen man es ganz genau wissen will, werden sogar Auswirkungen die Unförmigkeit der Erde und damit der Gravitation berücksichtigt.

[apsel]

Om nah hoo pez nyeetz, Jens Holzkämper!

Wird ein Kieselstein leichter, wenn er unten in einem Haufen liegt? Der Haufen dürfte ihn etwas nach oben ziehen.

Richtig, allerdings eher im nicht-messbaren Bereich.

messbar, und zwar haben zwei Leute namens ?. Richarz und Ottilie (?) Krigar-Menzel (beide nicht in der Wikipedia zu finden) auf diese Weise in Berlin Spandau um 1890 die Gravitationskonstante bestimmt. [Link, Seite 22/145 relativ lange Ladezeit, Dissertation]

Matthias

[Jens Holzkämper]

Tach,

Wird ein Kieselstein leichter, wenn er unten in einem Haufen liegt? Der Haufen dürfte ihn etwas nach oben ziehen.

Richtig, allerdings eher im nicht-messbaren Bereich.

messbar, und zwar haben zwei Leute namens ?. Richarz und Ottilie (?) Krigar-Menzel (beide nicht in der Wikipedia zu finden) auf diese Weise in Berlin Spandau um 1890 die Gravitationskonstante bestimmt. [Link, Seite 22/145 relativ lange Ladezeit, Dissertation]

"Dabei fand eine Wand aus Bleiziegeln ( 2941 Stück) als Attraktor Verwendung, welche ein Gewicht von 100 Tonnen besaß", das ist aber schon was deutlich anderes als Kiesel ;-)

mfg
Woodfighter

[suit]

Muss ein Satellit eine Kurskorrektor machen, wenn er zwischen Mond und Erde durchfliegt? Wenn der Mond das Meer hochhebt, zieht er wohl auch den Satelliten etwas zu sich?

Natürlich, aber die Kurskorrektur entfällt für diesen Fall da die auf der anderen Seite der Erde genau das Gegenteilige passiert und sich die Sache wieder aufhebt.

Wird ein Kieselstein leichter, wenn er unten in einem Haufen liegt? Der Haufen dürfte ihn etwas nach oben ziehen.

Nein.

Also wäre der Haufen insgesamt leichter als die Summe der einzelnen Steinchen?

Die Gewichtskraft sollte unterschiedlich sein - aber in einem vernachlässigbaren Bereich.

Du verwechselst Gewicht und Masse. Die Masse ändert sich nicht.

Wo wäre ich am schwersten? Weit weg von der Erde wiege ich nichts, in einer gedachten Höhle im Erdmittelpunkt auch nicht. Aber wo bin ich am schwersten? Auf Meereshöhe?

Du verwechselst Gewicht und Masse.

[Klawischnigg]

Hi there,

Natürlich, aber die Kurskorrektur entfällt für diesen Fall da die auf der anderen Seite der Erde genau das Gegenteilige passiert und sich die Sache wieder aufhebt.

Aufhebung passiert im sogenannten abarischen Punkt, in dem sich die Anziehungskräfte von Erde und Mond kompensieren.

Wird ein Kieselstein leichter, wenn er unten in einem Haufen liegt? Der Haufen dürfte ihn etwas nach oben ziehen.

Nein.

Natürlich wird er "leichter", schliesslich üben die ober ihm liegenden Massen eine Anziehungskraft entgegen der Erdanziehungskraft aus.

Also wäre der Haufen insgesamt leichter als die Summe der einzelnen Steinchen?

Die Gewichtskraft sollte unterschiedlich sein - aber in einem vernachlässigbaren Bereich.

Wieso dieses? Was Du Gewichtskraft nennst ausschliesslich von der Massenverteilung in der Erde und von der Entfernung zum Erdmittelpunkt abhängig.

Wo wäre ich am schwersten? Weit weg von der Erde wiege ich nichts, in einer gedachten Höhle im Erdmittelpunkt auch nicht. Aber wo bin ich am schwersten? Auf Meereshöhe?

Du verwechselst Gewicht und Masse.

Das mag sein, aber es ist eine Tatsache, daß man auf Meeresniveau mehr wiegt als auf einem hohen Berg. Der Effekt wird durch die Abplattung der Erde am Äquator aber teilweise wieder kompensiert; am leichtesten auf der Erde wäre man also auf einem hohen Berg an den Polen...

[Klawischnigg]

Das mag sein, aber es ist eine Tatsache, daß man auf Meeresniveau mehr wiegt als auf einem hohen Berg. Der Effekt wird durch die Abplattung der Erde am Äquator aber teilweise wieder kompensiert; am leichtesten auf der Erde wäre man also auf einem hohen Berg an den Polen...

Was geb ich auch mein dummes Geschwätz von vor 10 Minuten, am leichtesten ist man natürlich auf einem hohen Berg am Äquator (und zwar unabhängig mittelbar von der Zentrifugalkraft, die aber natürlich verantwortlich ist für die Abplattung der Erde) - Anyway, unbestritten das größte Gewicht hat man also auf dem Nordpol, wo man sicher dem Erdmittelpunkt am nächsten und sicher nicht auf einem Berg steht...;)

[Jens Holzkämper]

Tach,

Anyway, unbestritten das größte Gewicht hat man also auf dem Nordpol, wo man sicher dem Erdmittelpunkt am nächsten und sicher nicht auf einem Berg steht...;)

Schwimmflügel nicht vergessen, es ist nicht klar, wie lange man da noch stehen kann.

mfg
Woodfighter

[Gunnar Bittersmann]

@@Jens Holzkämper:

nuqneH

Schwimmflügel nicht vergessen, es ist nicht klar, wie lange man da noch stehen kann.

Am Toten Meer braucht man die nicht.

Qapla'

[Gunnar Bittersmann]

@@Klawischnigg:

nuqneH

Was geb ich auch mein dummes Geschwätz von vor 10 Minuten

Es wird nicht besser. SCNR.

Anyway, unbestritten das größte Gewicht hat man also auf dem Nordpol, wo man sicher dem Erdmittelpunkt am nächsten und sicher nicht auf einem Berg steht...;)

Am Ufer des Toten Meeres bist du dem Erdmittelpunkt noch näher. So groß ist die Abplattung der Erde nicht.

Qapla'

[MudGuard]

Hi,

Am Ufer des Toten Meeres bist du dem Erdmittelpunkt noch näher. So groß ist die Abplattung der Erde nicht.

Hm. Auf der verlinkten Seite steht was von 42km Unterschied beim Durchmesser. D.h. am Pol ist man dem Erdmittelpunkt 21km näher als am Äquator (auf Meereshöhe). Das Tote Meer liegt ca. 400m unter dem Meeresspiegel.

Vielleicht müßte man Prof. Lidenbrock in den Snæfellsjökull folgen, um dem Erdmittelpunkt näher zu kommen ...

cu,
Andreas

[Gunnar Bittersmann]

@@MudGuard:

nuqneH

Hm. Auf der verlinkten Seite steht was von 42km Unterschied beim Durchmesser. D.h. am Pol ist man dem Erdmittelpunkt 21km näher als am Äquator (auf Meereshöhe). Das Tote Meer liegt ca. 400m unter dem Meeresspiegel.

Hm. Merke: Nicht nur auf die Zahlen, sondern auch auf die Einheiten achten. Es geht aufs Wochenende zu.

@Klawischnigg: Die Abplattung ist doch groß genug.

Qapla'

[Joachim]

Hi,

Am Ufer des Toten Meeres bist du dem Erdmittelpunkt noch näher.

und _im_ toten Meer bist Du definitiv leichter und schwimmst obenauf ;-)

Gruesse, Joachim

[suit]

Du verwechselst Gewicht und Masse.

Das mag sein, aber es ist eine Tatsache, daß man auf Meeresniveau mehr wiegt als auf einem hohen Berg.

Das kommt auf die Art der Waage an - die primitiven Messgeräten, wie etwa Federwaagen beziehen sich aber auf ein Mittel der Konstante für die Erdschwerebeschleunigung, daher zeigen sie - wenn diese abweicht - natürlich andere Werte an.

Bei einer Balkenwaage sieht die Sache anders aus - da wiegst du überall, sogar am Mond, gleich viel :)

[Texter mit x]

Natürlich, aber die Kurskorrektur entfällt für diesen Fall da die auf der anderen Seite der Erde genau das Gegenteilige passiert und sich die Sache wieder aufhebt.

Es ist nicht das genau das Gegenteilige, da der Mond dort weiter entfernt ist. Aber all das wird sicherlich berücksichtigt, berücksichtigt, nicht korrigiert.

Aufhebung passiert im sogenannten abarischen Punkt, in dem sich die Anziehungskräfte von Erde und Mond kompensieren.

Er Sprach nicht von der Aufhebung der Gravitationskrafz zwischen Erde und Mond, er sprach von der Aufhebung der Auswirkung der Mondanziehung auf die Flugbahn.

[suit]

Er Sprach nicht von der Aufhebung der Gravitationskrafz zwischen Erde und Mond, er sprach von der Aufhebung der Auswirkung der Mondanziehung auf die Flugbahn.

Richtig - zudem wird die Anziehungskraft des Mondes weit überschätzt - die Erde hat eine etwa 80x größere Masse als der Mond.

Wenn wir z.B die Gezeiten nehmen: der Mond hat übt nur etwa 2,21 x mehr Anziehungskraft aus als die Sonne. http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/961029b.html

Die Anziehungskraft die vom Mond auf die Ozenae der Erde ausgeübt werden ist etwa 1,1x10^-7 x geringer als jene, die die Erde selbst ausübt.

Die teilweise bis zu 20 Meter hohen Unterschiede können unmöglich durch die Gravitation verursacht werden - Mathematisch dürfte der Unterschied nur etwa 30 bis 60 cm betragen.

Warum die Tiden dennoch so hoch sind ist weiterhin ein Rätsel - da gibts Spekulationen von Dichteänderungen des Wassers, woraufhin Strömungen entstehen, bishin zur Verformung der Erdkruste oder einem "schwappenden" Erdkern dessen Magnetfeld einen Teil dazu tut usw.

[Jens Holzkämper]

Tach,

Warum die Tiden dennoch so hoch sind ist weiterhin ein Rätsel - da gibts Spekulationen von Dichteänderungen des Wassers, woraufhin Strömungen entstehen, bishin zur Verformung der Erdkruste oder einem "schwappenden" Erdkern dessen Magnetfeld einen Teil dazu tut usw.

lokale Höhen sind durch die Geometrie der Küstenregionen ziemlich gut beschreibbar, wenn ich mich da nicht falsch entsinne (z.B. Trichter- und Resonanzphänomene).

mfg
Woodfighter

[Don P]

Hallo,

Muss ein Satellit eine Kurskorrektor machen, wenn er zwischen Mond und Erde durchfliegt? Wenn der Mond das Meer hochhebt, zieht er wohl auch den Satelliten etwas zu sich?

Natürlich, aber die Kurskorrektur entfällt für diesen Fall da die auf der anderen Seite der Erde genau das Gegenteilige passiert und sich die Sache wieder aufhebt.

Aber während des Flugs zur anderen Seite ist doch der Kurs dann trotzdem falsch. Aha! Jetzt weiß ich endlich, wieso das Navi manchmal so frech lügt "Sie haben ihr Ziel erreicht". Der Mond war mal wieder schuld!

Sind Navis etwa gläubige Moslems? Vielleicht sollte ich meinem ein Kopftuch spendieren um es freundlicher zu stimmen, oder einfach einen Knebel. Aber nicht, dass es dann vor Frust explodiert ;)

Wird ein Kieselstein leichter, wenn er unten in einem Haufen liegt? Der Haufen dürfte ihn etwas nach oben ziehen.

Nein.

Allerdings nicht: Leg' dich mal unter einen Haufen Kieselsteine. Glaube nicht, dass du dich dabei leichter fühlst, im Gegenteil. ;)
Der Haufen zieht ja nicht nur den unteren Stein nach "oben", sondern auch gleich die ganze Erde, bzw. das ganze Universum zu sich hin.

Gruß, Don P

[JürgenB]

Hallo Kalle_B,

nachdem die Physik schon zu ihrem recht gekommen ist, jetzt noch etwas theologisches:

F: Hast du Angst vorm Fliegen?
A: Nein, ich glaube nicht an die Schwerkraft.

und Zitat 1565

Gruß, Jürgen

[Don P]

Hallo,

nachdem die Physik schon zu ihrem recht gekommen ist, jetzt noch etwas theologisches:

F: Hast du Angst vorm Fliegen?
A: Nein, ich glaube nicht an die Schwerkraft.

Zurück zur Physik:

Mutter zum Teenager: "Wie sieht es denn hier schon wieder aus! Warum liegt dein ganzes Zeug auf dem Fußboden verstreut?"
Teenager ganz cool: "Schwerkraft, Mutter. Schwerkraft!"

Gruß, Don P

[JürgenB]

Hallo Don,

Mutter zum Teenager: "Wie sieht es denn hier schon wieder aus! Warum liegt dein ganzes Zeug auf dem Fußboden verstreut?"
Teenager ganz cool: "Schwerkraft, Mutter. Schwerkraft!"

und für die Unordnung ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik (Zunahme der Entropie) verantwortlich.

Gruß, Jürgen

[ChrisB]

Hi,

Wo wäre ich am schwersten? Weit weg von der Erde wiege ich nichts, in einer gedachten Höhle im Erdmittelpunkt auch nicht. Aber wo bin ich am schwersten? Auf Meereshöhe?

Hier. Zu ertragen :-)

MfG ChrisB

[bleicher]

Grüße,

Frage 2:
Wird ein Kieselstein leichter, wenn er unten in einem Haufen liegt? Der Haufen dürfte ihn etwas nach oben ziehen. Also wäre der Haufen insgesamt leichter als die Summe der einzelnen Steinchen?
Man könnte eine große Menge Münzen nicht korreckt wiegen?

man kann sich nicht an den Ohren hochziehen - die kraft mit der der Haufen jedes einzelne münze "hochzieht" wird auf die waage/boden übertragen :) glaube der 3tte newtonsche Gesetz.(stell dir vor, du stehst auf der waage und nimmst ein koffer in die hand - der koffer wird deswegen nicht leichter :) und was dioe waage am koffer "spart" legst du dadurch drauf.

Frage 3:
Wo wäre ich am schwersten? Weit weg von der Erde wiege ich nichts, in einer gedachten Höhle im Erdmittelpunkt auch nicht. Aber wo bin ich am schwersten? Auf Meereshöhe?

spontan würde ich ja sagen

MFG
bleicher

[hotti]

hi,

Frage 3:
Wo wäre ich am schwersten? Weit weg von der Erde wiege ich nichts, in einer gedachten Höhle im Erdmittelpunkt auch nicht. Aber wo bin ich am schwersten? Auf Meereshöhe?

Na klar! Wenn das nicht so wäre, wäre das Meer oben auf den Bergen... Und ja, die Gletscher, auch klar, gefrorenes Wasser ist leichter als flüssiges Wasser ;-)

Gut Nacht,
Horst Schrammacher-Ferner

[cygnus]

Hallo :)

Na klar! Wenn das nicht so wäre, wäre das Meer oben auf den Bergen... Und ja, die Gletscher, auch klar, gefrorenes Wasser ist leichter als flüssiges Wasser ;-)

Das kann nicht sein. Ich habe genau nachgewogen:
1kg flüssiges Wasser wiegt genau so viel wie 1 kg gefrorenes Eis.
Ehrlich, ich lüge nicht.

mfg
cygnus

[hotti]

hi;

Das kann nicht sein. Ich habe genau nachgewogen:
1kg flüssiges Wasser wiegt genau so viel wie 1 kg gefrorenes Eis.
Ehrlich, ich lüge nicht.

Jaja, das mag schon sein, aber: Steig mal in eine Badewanne ;-)

><o(((((((((((((((((((((((()(((((((°>

[Texter mit x]

Wo wäre ich am schwersten? Weit weg von der Erde wiege ich nichts, in einer gedachten Höhle im Erdmittelpunkt auch nicht. Aber wo bin ich am schwersten? Auf Meereshöhe?

Ich rede mal von der Gravitation, daß mit Gewicht <-> Masse haben schon genug gesagt.

Es könnte sein, daß die Gravitation kurz unterhalb der Oberfläche größer ist als auf der Oberfläche. Dazu müßte man sich die Formeln anschauen und untersuchen wie stark sich die Annäherung an die noch unter einem liegende Massa auswirkt und wie stark sich die Anziehung der dann über einem liegenden Masse auswirkt. Das mache ich jetzt aber nicht.

[JürgenB]

Hallo Texter,

Es könnte sein, daß die Gravitation kurz unterhalb der Oberfläche größer ist als auf der Oberfläche.

nein. Innerhalb einer homogenen Kugel nimmt die Gravitationskraft linear mit dem Abstand zum Mittelpunkt zu und außerhalb mit 1/r^2 ab. Mann kann sich das so erklären, dass die Gravitationskraft zwar quadratisch mit dem Abstand abnimmt, innerhalb der Kugel die Masse aber mit der dritten Potenz des Abstands zunimmt. Für die Kraft interessiert nur die Masse der Kugel mit Radius gleich Abstand vom Mittelpunkt. Die Kräfte der äußeren Massen heben sich auf.

Wichtig: das gilt nur für eine homogene Kugel, die Dichte muss überall gleich sein. Das ist bei der Erde natürlich nur näherungsweise gegeben.

Gruß, Jürgen

[Gunnar Bittersmann]

@@JürgenB:

nuqneH

nein. Innerhalb einer homogenen Kugel nimmt die Gravitationskraft linear mit dem Abstand zum Mittelpunkt zu und außerhalb mit 1/r^2 ab.

?? Dann wäre im Mittelpunkt die Gravitationskraft am größten?

Ist sie nicht, sie ist 0.

Qapla'

[MudGuard]

Hi,

nein. Innerhalb einer homogenen Kugel nimmt die Gravitationskraft linear mit dem Abstand zum Mittelpunkt zu und außerhalb mit 1/r^2 ab.
?? Dann wäre im Mittelpunkt die Gravitationskraft am größten?

Wie kommst Du darauf?

cu,
Andreas

[Gunnar Bittersmann]

@@MudGuard:

nuqneH

?? Dann wäre im Mittelpunkt die Gravitationskraft am größten?
Wie kommst Du darauf?

Ich hatte Jürgen falsch verstanden.

Qapla'

[JürgenB]

Hallo Gunnar,

nein. Innerhalb einer homogenen Kugel nimmt die Gravitationskraft linear mit dem Abstand zum Mittelpunkt zu und außerhalb mit 1/r^2 ab.

?? Dann wäre im Mittelpunkt die Gravitationskraft am größten?

Ist sie nicht, sie ist 0.

sorry: Schreibfehler bzw. ungeschickt formuliert: es muss "Abstand vom Mittelpunkt" heißen:

Innerhalb einer homogenen Kugel nimmt die Gravitationskraft linear mit dem Abstand vom Mittelpunkt zu und außerhalb mit 1/r^2 ab.

Gruß, Jürgen

[Gunnar Bittersmann]

@@JürgenB:

nuqneH

außerhalb [einer homogenen Kugel nimmt die Gravitationskraft] mit 1/r^2 ab.

Ist das wirklich so oder gilt das nur (näherungsweise) für Entfernung >> Kugelradius?

Qapla'

[Jens Holzkämper]

Tach,

außerhalb [einer homogenen Kugel nimmt die Gravitationskraft] mit 1/r^2 ab.

Ist das wirklich so oder gilt das nur (näherungsweise) für Entfernung >> Kugelradius?

ist so, kugelförmige Massen haben das selbe Gravitationsfeld wie punktförmige Massen (außerhalb der Kugel).

mfg
Woodfighter

[JürgenB]

Hallo Gunnar,

@@JürgenB:

nuqneH

außerhalb [einer homogenen Kugel nimmt die Gravitationskraft] mit 1/r^2 ab.

Ist das wirklich so oder gilt das nur (näherungsweise) für Entfernung >> Kugelradius?

ich glaube es gilt generell, ich habe aber die Rechnung in meinem alten Physikbuch (Alonso-Finn, Fundamental Universty Physics, I Mechanics, 1967/1974) nicht nachvollzogen. Nach den Jahren hätte ich es auch nicht mehr gekonnt.

Gruß, Jürgen

[Jens Holzkämper]

Tach,

ich glaube es gilt generell, ich habe aber die Rechnung in meinem alten Physikbuch (Alonso-Finn, Fundamental Universty Physics, I Mechanics, 1967/1974) nicht nachvollzogen. Nach den Jahren hätte ich es auch nicht mehr gekonnt.

ich bin mir sicher, dass ist einer dieser Beweise in dem die Worte "Und das führen wir dann ganz einfach in Kugelkoordinaten über" fällt.

mfg
Woodfighter

[Gunnar Bittersmann]

@@Jens Holzkämper:

nuqneH

ich bin mir sicher, dass ist einer dieser Beweise in dem die Worte "Und das führen wir dann ganz einfach in Kugelkoordinaten über" fällt.

Yep. Bis
[latex]\int\limits_0^R \int\limits_{-\pi}^{\pi} \int\limits_0^{\frac12\pi} \cdots,\mathrm d\theta,\mathrm d\phi,\mathrm dr[/latex]
war ich schon. ;-)

Hatte dann keine – ähm – Zeit mehr.

Qapla'

[Gunnar Bittersmann]

@@Jens Holzkämper:

nuqneH

ich bin mir sicher, dass ist einer dieser Beweise in dem die Worte "Und das führen wir dann ganz einfach in Kugelkoordinaten über" fällt.

Oder auch nicht.

Kuckst du "gravitationsfeld kugel": 1. Treffer.

Qapla'

[Gunnar Bittersmann]

@@Gunnar Bittersmann:

nuqneH

Kuckst du "gravitationsfeld kugel": 1. Treffer.

[latex]\phi(r) = \frac{Gm}{R^3} \left( 3R^2 - r^2 \right)[/latex]
heißt doch aber, dass die Gravitationskraft in Kugelnähe nicht mit 1/r² abnimmt (also nicht proportional zu 1/r² ist), oder? (r: Abstand vom Mittelpunkt)

Qapla'

[Texter mit x]

heißt doch aber, dass die Gravitationskraft in Kugelnähe ...

"Kugelnähe" ist irrelevant. Denn Beweiß, daß man die Kugel als Punktmasse annehmen kann (dann ist sie quasi weiter weg aber es ändert sich nichts) habe ich im Studium mal geführt.

[Gunnar Bittersmann]

@@Gunnar Bittersmann:

nuqneH

[latex]\phi(r) = \frac{Gm}{R^3} \left( 3R^2 - r^2 \right)[/latex]
heißt doch aber, dass die Gravitationskraft in Kugelnähe nicht mit 1/r² abnimmt (also nicht proportional zu 1/r² ist), oder?

Aua. Ich sollte r ≥ R und r < R richtig zu deuten wissen.

Qapla'

[Don P]

Hallo,

außerhalb [einer homogenen Kugel nimmt die Gravitationskraft] mit 1/r^2 ab.

Ist das wirklich so oder gilt das nur (näherungsweise) für Entfernung >> Kugelradius?

ich glaube es gilt generell [...]

So habe ich es auch in Erinnerung: Die Gravitationskraft nimmt mit dem Quadrat zur Entfernung ab.

Gruß, Don P

[Texter mit x]

Ich mußte erst meinen Beitrag schreiben um deinen zu verstehen. :)

Wenn ich geahnt hätte, daß die Verhältnisse so einfach sind (Hohlkugel hat keine Wirkung), hätte ich das gleich auseinandergenommen.

[Texter mit x]

Es könnte sein, daß die Gravitation kurz unterhalb der Oberfläche größer ist als auf der Oberfläche. Dazu müßte man sich die Formeln anschauen und untersuchen wie stark sich die Annäherung an die noch unter einem liegende Massa auswirkt und wie stark sich die Anziehung der dann über einem liegenden Masse auswirkt. Das mache ich jetzt aber nicht.

2. Newtonsches Schalentheorem:
Eine Hohlkugel übt keine Gravitation auf einen Körper in ihrem inneren aus.

D.h. man kann die Masse über sich vernachlässigen und nur mit der Kugel unter sich rechnen. Dann wird es ganz leicht.

Da das Volumen und damit die Masse mit r^3 bei größeren Kugeln zunimmt die Gravitation aber mit r^2 abnimmt, ist die Gravitation an der Oberfläche maximal (bei homogener Dichte).

[Hopsel]

Hi (K)Alle!

Ich häng mich mal mit rein und stelle eine weitere Frage zur Gravitation: Verstehe ich es richtig, dass die postulierten Gravitationswellen eine direkte Folge der maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit (nicht nur) der Gravitation sind?
Also nur dadurch, das Gravitation sich mit endlicher Geschwindigkeit ausbreitet, können/müssten bewegte Massen Gravitationswellen aussenden, da sich die Änderung des Gravitationspotentials innerhalb des Raums eben nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, richtig?

Wäre es denn prinzipiell möglich mit Gravitationswellen Informationen zu übertragen oder scheitert es hier schon daran, dass es aufgrund einer fehlenden Antigravitation keine Möglichkeit gibt, ein Signal auf eine Trägerwelle aufzumodulieren? Ok, zumindest eine Amplitudenmodulation dürfte damit schwierig werden. Aber eine Frequenz- oder Phasenmodulation könnte ja theoretisch funktionieren, oder?

MfG H☼psel

[Klawischnigg]

Hi there,

Hi (K)Alle!

Ich häng mich mal mit rein und stelle eine weitere Frage zur Gravitation: Verstehe ich es richtig, dass die postulierten Gravitationswellen eine direkte Folge der maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit (nicht nur) der Gravitation sind?

Ich glaube, Du verwechselst Ursache mit Wirkung. In keinem Fall aber sind Gravitationswellen die Folge einer maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Wäre es denn prinzipiell möglich mit Gravitationswellen Informationen zu übertragen oder scheitert es hier schon daran, dass es aufgrund einer fehlenden Antigravitation keine Möglichkeit gibt, ein Signal auf eine Trägerwelle aufzumodulieren?

Prinzipiell möglich natürlich, aufmodulieren theoretisch auch, indem Du Massen in Abhängigkeit von der zu übertragenen Information bewegst; sinnvoll hingegen ist es in keine Fall, nicht zuletzt wegen der unvorstellbar geringen Energie, die mit Gravitationswellen transportiert wird...

[Hopsel]

Hi Klawischnigg!

Ich glaube, Du verwechselst Ursache mit Wirkung. In keinem Fall aber sind Gravitationswellen die Folge einer maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit.

... sondern sind ausschließlich durch die zeitliche Veränderung des Gravitationsfelds bedingt?

Gleich die nächste Frage: Wenn mit Hilfe von Gravitation Informationen übertragen kann und schwarze Löcher keine Informationen preisgeben, sobald etwas innerhalb des Ereignishorizonts verschwunden ist, wieso wirken sie dann gravitativ?

Oder darf ich jetzt wiederum das in Bezug zu einem massiven Körper starre Gravitationsfeld dieses Körpers nicht mit einem zeitlich veränderlichen Feld gleichsetzen?

MfG H☼psel

[Klawischnigg]

Hi there,

... sondern sind ausschließlich durch die zeitliche Veränderung des Gravitationsfelds bedingt?

so isses.

Gleich die nächste Frage: Wenn mit Hilfe von Gravitation Informationen übertragen kann und schwarze Löcher keine Informationen preisgeben, sobald etwas innerhalb des Ereignishorizonts verschwunden ist, wieso wirken sie dann gravitativ?

Nur weil es möglich ist bedeutet ja nicht, daß die Gravitationswirkung die Folge einer Informationsübertragung ist oder überhaupt nur durch diese möglich ist. In Analogie dazu wären Licht resp. elektromagnetische Wellen nur dann möglich, wenn sie auch Informationsträger wären, was aber keineswegs immer der Fall ist...

[Hopsel]

Hi Klawischnigg!

Nur weil es möglich ist bedeutet ja nicht, daß die Gravitationswirkung die Folge einer Informationsübertragung ist oder überhaupt nur durch diese möglich ist. In Analogie dazu wären Licht resp. elektromagnetische Wellen nur dann möglich, wenn sie auch Informationsträger wären, was aber keineswegs immer der Fall ist...

Mein Verständnis von "Information" sagt mir aber, dass es dafür keinen bewussten Beobachter, also auch keine Nachricht geben muss.
Information ist einfach eine Änderung einer Größe (Kraft, Position, etc.) innerhalb eines Zeitraums.
Meines Wissens trägt also jedes Lichtquant Informationen.

Aber um auf meine Frage zurückzukommen (Wie "entkommt" Gravitation einem schwarzen Loch?) glaube ich, dass die Gravitation in direktem Zusammenhang mit der Krümmung der Raumzeit steht, sie also nicht dem schwarzen Loch "entfliehen" muss, sondern im Gegenteil sogar die Ursache dafür ist. Oder liege ich hier falsch?

MfG H☼psel

[Klawischnigg]

Hi there,

Mein Verständnis von "Information" sagt mir aber, dass es dafür keinen bewussten Beobachter, also auch keine Nachricht geben muss.

Das ist aber ein philosophisches, kein physikalisches Konzept.

Information ist einfach eine Änderung einer Größe (Kraft, Position, etc.) innerhalb eines Zeitraums.

Nein, das ist nur ein Mittel zur Informationsübertragung.

Meines Wissens trägt also jedes Lichtquant Informationen.

Nein. Es ist nur durch verschiedene Zustandsgrößen beschreibbar, das ist natürlich Information, aber nur Information über das Lichtquant. In diesem Sinne ist auch ein Schwarzes Loch Träger von Information.

Aber um auf meine Frage zurückzukommen (Wie "entkommt" Gravitation einem schwarzen Loch?) glaube ich, dass die Gravitation in direktem Zusammenhang mit der Krümmung der Raumzeit steht, sie also nicht dem schwarzen Loch "entfliehen" muss, sondern im Gegenteil sogar die Ursache dafür ist. Oder liege ich hier falsch?

Der Zusammenhang zur Raumkrümmung besteht, ist aber zur Erklärung der Gravitation nicht notwendig. Gravitation ist einfach eine Eigenschaft von Masse, das wird auch in der Newton'schen Mechanik völlig richtig beschrieben...

[Hopsel]

Hi Klawischnigg!

Nein. Es ist nur durch verschiedene Zustandsgrößen beschreibbar, das ist natürlich Information, aber nur Information über das Lichtquant. In diesem Sinne ist auch ein Schwarzes Loch Träger von Information.

Was ist dann damit gemeint, wenn behauptet wird, dass aus einem schwarzen Loch keine Informationen gelangen?

Der Zusammenhang zur Raumkrümmung besteht, ist aber zur Erklärung der Gravitation nicht notwendig. Gravitation ist einfach eine Eigenschaft von Masse, das wird auch in der Newton'schen Mechanik völlig richtig beschrieben...

Widerspricht das nicht der Ansicht, dass ein in einem abgeschlossen Raum Beobachter nicht zwischen Gravitation und Beschleunigung unterscheiden kann, also ob sich der Raum in einem Gravitationsfeld befindet oder geradlinig beschleunigt bewegt?

MfG H☼psel

[Klawischnigg]

Hi there,

Was ist dann damit gemeint, wenn behauptet wird, dass aus einem schwarzen Loch keine Informationen gelangen?

Genau das. AUS dem Schwarzen Loch gelangt keine Information nach aussen, aber ÜBER das Schwarze Loch kann es sehr wohl Information geben. (Genaugenommen sind das, von der räumlichen Lage in einem willkürlichen Koordinatensystem einmal abgesehen, nur drei Parameter: Masse, Drehimpuls und el. Ladung)

Widerspricht das nicht der Ansicht, dass ein in einem abgeschlossen Raum Beobachter nicht zwischen Gravitation und Beschleunigung unterscheiden kann, also ob sich der Raum in einem Gravitationsfeld befindet oder geradlinig beschleunigt bewegt?

Wo siehst Du da einen Widerspruch? Wie sich die Gravitation bemerkbar macht oder wie sie von einem Beobachter erfahren wird hat ja nichts mit dem Wesen ihrer Enstehung resp. Ursache zu tun...

[Hopsel]

Hi Klawischnigg!

Was ist dann damit gemeint, wenn behauptet wird, dass aus einem schwarzen Loch keine Informationen gelangen?
Genau das. AUS dem Schwarzen Loch gelangt keine Information nach aussen, aber ÜBER das Schwarze Loch kann es sehr wohl Information geben.

Das ist doch Haarspalterei. Wenn ich z. B. mein Radio einschalte und über UKW einen Sender höre, werden definitiv Informationen übertragen. Nach deiner Definition könnte ich aber auch sagen, die Frequenzänderung (die für mich eine Information darstellt) ist einfach nur eine Information ÜBER die elektromagnetische Welle.
Informationen müssen doch nicht eine Sinfonie von Beethoven darstellen. Es reicht vollkommen, Informationen über die Träger zu empfangen.

Wie sich die Gravitation bemerkbar macht oder wie sie von einem Beobachter erfahren wird hat ja nichts mit dem Wesen ihrer Enstehung resp. Ursache zu tun...

Okay, da hast du recht. Dennoch ist die Gravitation ein mysteriöse Kraft. Ich bin gespannt, welche Erkenntnisse die neuesten Untersuchungen zum Higgs-Boson bringen.

MfG H☼psel

[Klawischnigg]

Hi there,

Das ist doch Haarspalterei.

Mit der Du implizit begonnen hast;) Ich hätte gedacht, daß die Analogie 'rüberkommt: Du hast geschrieben, daß Photonen Deiner Meinung nach immer Informationen übermitteln, das ist definitiv falsch. Was Du für Informationen hältst, die das Photon übermittelt, sind einfach nur Zustandswerte dieses Photons (die Du, nebenher für sich betrachtest gar nicht in ihrer Vollständigkeit auslesen kannst). In gleichem Sinne übermittelt ein Schwarzes Loch Information, aber eben nur über seine Zustandwerte.

Wenn ich z. B. mein Radio einschalte und über UKW einen Sender höre, werden definitiv Informationen übertragen. Nach deiner Definition könnte ich aber auch sagen, die Frequenzänderung (die für mich eine Information darstellt) ist einfach nur eine Information ÜBER die elektromagnetische Welle.

Ich habe nichts definiert. Ich wollte nur sachte darauf hinweisen, daß nicht alles, was ein elektromagnetisches Phänomen ist, Information trägt. Aber sicher kannst Du, wenn Du zeitliche Zustandsänderungen erzeugen kannst, Information übertragen, auch mit Massen, um zur ursprgl. Frage zurückzukehren.

Informationen müssen doch nicht eine Sinfonie von Beethoven darstellen. Es reicht vollkommen, Informationen über die Träger zu empfangen.

Natürlich, aber da widersprichst Du selbst Deinem Einwand mit der Haarspalterei. Was anderes als Information ÜBER den Träger wäre denn die Beschreibung von Zustandsgrößen eines Schwarzen Lochs? Vielleicht verwechseln wir ja auch Information und Nachricht; letztere entsteht eben erst durch den Kontext aus Information.

Dennoch ist die Gravitation ein mysteriöse Kraft.

Zumindest eine schwer handlebare;)

Ich bin gespannt, welche Erkenntnisse die neuesten Untersuchungen zum Higgs-Boson bringen.

Ich auch, aber über die Gravitation wirst Du da nicht viel erfahren. Das Higgs-Boson als solches wirst Du auch nicht wirklich untersuchen können. Die eigentliche Frage ist eigentlich nur die, OB es existiert oder nicht. Welche Eigenschaften es hat, ist schon bekannt, denn wenn es diese Eigenschaften nicht hätte, wäre es einfach nicht das Higgs-Boson;) Es geht hier im Grunde um die Absicherung respektive weitere Bestätigung des Standardmodells.