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Der Martin
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Der Martin
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O'Brien
Matti Maekitalo
Der Martin
Hello,
hab da mal 'ne Frage an die Hardware-Spezies unter Euch.
Ich war ein paar Tage nicht da, mein Computer und das Display aber :-)
Die waren beide im Soft-Aus-Modus am Netz.
Es hat hier wohl heftiges Gewitter gegeben und da haben wir oft Spannungsschwankungen und -ausfälle usw.
Jedenfalls spinnt jetzt das Flachdisplay (Belinea, 17", knapp 4 Jahre alt). Es zeigt einen kurzen Moment an, dann ist es wieder dunkel. Wenn ich es dann ausschalte (Soft-Aus-Schalter) und wieder an, dann funktioniert es wieder für ca. 1-2 Sekunden. Das Spiel kann ich dann ewig wiederholen.
Welches Bauteil/Baugruppe könnte denn eventuell daran schuld sein?
Meint Ihr, dass man sowas noch reparieren kann? Viel Elektrotechnische Messwerkzeuge habe ich leider nicht mehr (uralten Ossi, Multimeter). Und einen Schaltplan habe ich ja auch nicht.
Aber schon wieder 150 Euro ausgeben, geht nicht.
Mein alter 17"-Monitor braucht zuviel Platz und schafft die Auflösung (1280x1024) nicht mehr. Dann fängt der an zu quieken oder flimmert eben (Wiederholfrequenz runter), obwohl er das eigentlich können sollte.
Und wenn ich dann doch ein neues kaufen muss, welches Format sollte man heute nehmen, um wieder ein paar Jahre mithalten zu können?
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Moin,
Ich war ein paar Tage nicht da, mein Computer und das Display aber :-)
Die waren beide im Soft-Aus-Modus am Netz.
Es hat hier wohl heftiges Gewitter gegeben und da haben wir oft Spannungsschwankungen und -ausfälle usw.
bei Gewittern hat man vor allem gern mal transiente Überspannungen am Netz. Kann leicht mal in den kV-Bereich gehen.
Jedenfalls spinnt jetzt das Flachdisplay (Belinea, 17", knapp 4 Jahre alt). Es zeigt einen kurzen Moment an, dann ist es wieder dunkel. Wenn ich es dann ausschalte (Soft-Aus-Schalter) und wieder an, dann funktioniert es wieder für ca. 1-2 Sekunden. Das Spiel kann ich dann ewig wiederholen.
Wenn du das Display danach eingeschaltet lässt, verhält es sich sonst normal? Betriebs-LED zeigt regulären eingeschalteten Zustand? Kannst du auf dem Display was erkennen, wenn du es mit einer anderen Lichtquelle anleuchtest?
Welches Bauteil/Baugruppe könnte denn eventuell daran schuld sein?
Das unmittelbare Symptom ist die Hintergrundbeleuchtung. Aber ich glaube nicht, dass da die Ursache zu suchen ist; immerhin funktioniert die Beleuchtung ja für einen kurzen Moment. Röhre und Inverter sind als "im Prinzip" in Ordnung.
Es kann aber sein, dass das Netzteil des Displays etwas abbekommen hat (wäre ja auch naheliegend). Den von dir beschriebenen Effekt hatten wir im Betrieb nämlich mal mit einem TFT, in dessen Netzteil sich ein Elko verabschiedet hatte. Ergebnis: Beim Zünden der Leuchtstoffröhre gab es intern einen kleinen Spannungseinbruch, den die Spannungsüberwachung zum Anlass nahm, wieder abzuschalten.
Meint Ihr, dass man sowas noch reparieren kann? Viel Elektrotechnische Messwerkzeuge habe ich leider nicht mehr (uralten Ossi, Multimeter). Und einen Schaltplan habe ich ja auch nicht.
Du könntest mal versuchen, mit einem Scope (Multimeter ist vermutlich zu langsam) nachzumessen, ob die interne Spannungsversorgung, meist 12V, erheblich einbricht, wenn die Röhre zündet.
Falls das Gerät ein externes Netzteil hat, ließe sich das ja auch leicht austauschen, und sei es erstmal nur zum Test.
Aber schon wieder 150 Euro ausgeben, geht nicht.
Das sehe ich ein.
Und wenn ich dann doch ein neues kaufen muss, welches Format sollte man heute nehmen, um wieder ein paar Jahre mithalten zu können?
Das ist natürlich zum größten Teil Geschmackssache. Ich mag beispielsweise die Breitbild-Formate nicht, aber man kriegt ja kaum noch 4:3-Monitore.
So long,
Martin
Hello,
Wenn du das Display danach eingeschaltet lässt, verhält es sich sonst normal? Betriebs-LED zeigt regulären eingeschalteten Zustand? Kannst du auf dem Display was erkennen, wenn du es mit einer anderen Lichtquelle anleuchtest?
Die Power-LED vom Soft-Aus-Schalter leuchtet dann auch weiterhin grün.
Ob man mit Fremdlicht noch 'was erkennen kann, habe ich leider nicht ausprobiert. Dann müsste ich gleich nochmal umbauen...
Welches Bauteil/Baugruppe könnte denn eventuell daran schuld sein?
Es kann aber sein, dass das Netzteil des Displays etwas abbekommen hat (wäre ja auch naheliegend). Den von dir beschriebenen Effekt hatten wir im Betrieb nämlich mal mit einem TFT, in dessen Netzteil sich ein Elko verabschiedet hatte. Ergebnis: Beim Zünden der Leuchtstoffröhre gab es intern einen kleinen Spannungseinbruch, den die Spannungsüberwachung zum Anlass nahm, wieder abzuschalten.
Das hört sich plausibel an. Ich schraub es jetzt mal auf und nehme erst einmal eine "Sichtprüfung" vor...
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Hello,
Das hört sich plausibel an. Ich schraub es jetzt mal auf und nehme erst einmal eine "Sichtprüfung" vor...
Das sagt sich so einfach. Fürs Zerlegen benötigt man scheinbar einen Speziallehrgang. Ich habe man gerade die hintere Plastikschale abnehmen können. Nun beginnt das Problem "wo geht's los" von vorne...
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Das sagt sich so einfach. Fürs Zerlegen benötigt man scheinbar einen Speziallehrgang. Ich habe man gerade die hintere Plastikschale abnehmen können. Nun beginnt das Problem "wo geht's los" von vorne...
Meistens sind die Schrauben hinter irgendwelchen Aufklebern oder Gumminippeln versteckt.
Hello,
Das sagt sich so einfach. Fürs Zerlegen benötigt man scheinbar einen Speziallehrgang. Ich habe man gerade die hintere Plastikschale abnehmen können. Nun beginnt das Problem "wo geht's los" von vorne...
Meistens sind die Schrauben hinter irgendwelchen Aufklebern oder Gumminippeln versteckt.
Jo, so ähnlich war es beim Fuß. Zwei Schrauben sichtbar, die anderen hinter der Kappe, die man erst abnehmen konnte, wenn man die ersten beiden beseitigt hatte. Den Fuß musste ich demontieren, um an eine andere Schraube am Gehäude heranzukommen...
So wird das vermutlich auch innen weitergehen.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Moin Moin!
Das sagt sich so einfach. Fürs Zerlegen benötigt man scheinbar einen Speziallehrgang. Ich habe man gerade die hintere Plastikschale abnehmen können. Nun beginnt das Problem "wo geht's los" von vorne...
Hast Du Dir mal überlegt, dass es dafür einen guten Grund geben könnte, abgesehen vom offensichtlichen Kampf um jeden Zehntelcent?
Alexander
Moin!
Hast Du Dir mal überlegt, dass es dafür einen guten Grund geben könnte, abgesehen vom offensichtlichen Kampf um jeden Zehntelcent?
* Den Kampf darum, Reparaturen bestenfalls nur wenigen Betrieben mit Spezialwerkzeugen und Kenntnissen (wie wird der Scheiß zerstörungsfrei geöffnet?) und also nur möglichst teuer zu ermöglichen?
* Den Kampf um sehr viele Cents? Ein Gehäuse, in welches alles nur hereingeklippt wird spart eine Menge Einzelteile und Montageaufwand - auch in China. Oft sind diese Dinger sogar so gebaut, dass ein Öffnen das Gehäuse irreversibel zerstört. Die Herstellung an sich dürfte so billig sein, dass eine Garantiereparatur darin besteht das alte Gerät bestenfalls einer Funktionsprüfung zu unterziehen, wenn es nicht geht zu schreddern und dem Kunde ein neues, sonst einen Zettel mit dem Text "Esse geht! Du zahle 56 Euro-Dollar fur Prufung mit Visakarte auf Internet Seite. Mann in India gebt dann Rucksendung frei" zu schicken.
Um Hochspannung kann es kaum gehen, denn das Netzteil ist üblicherweise extern. Die in Deutschland üblichen 230 Volt bei 60 Hz sind außerdem nicht so unbedingt tödlich wie es das gemeine, durch BILD & Co. systematisch verängstigte Volk glaubt. Freilich sind die häufigsten Verletzungen, nämlich kleinflächige Verbrennungen, ziemlich schmerzhaft und man bekommt dazu einen hübschen Schreck ... aber wer das als junger und gesunder Mensch durchmacht, der wird sich im weiteren Leben besser davor hüten, also bei Geräten den Stecker ziehen und in Umgebungen, in denen noch andere nach herumliegenden Steckern suchen könnten (das genau ist mir mal passiert), auf den selben setzen.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
[latex]Mae govannen![/latex]
Die in Deutschland üblichen 230 Volt bei 60 Hz sind außerdem nicht so unbedingt tödlich wie es das gemeine, durch BILD & Co. systematisch verängstigte Volk glaubt.
Du erzählst Blödsinn, in mehrfacher Hinsicht; teils gefährlichen Blödsinn. Weder ist in Deutschland eine Netzfrequenz von 60Hz üblich noch ist die Netzspannung so ungefährlich, wie du es darstellen willst.
http://www.elektro-wissen.de/Tipps/wirkung-des-stroms-auf-den-Menschen.html
Cü,
Kai
Moin!
Die in Deutschland üblichen 230 Volt bei 60 Hz sind außerdem nicht so unbedingt tödlich wie es das gemeine, durch BILD & Co. systematisch verängstigte Volk glaubt.
noch ist die Netzspannung so ungefährlich, wie du es darstellen willst.
Du kennst den Unterschied zwischen "nicht so unbedingt tödlich" (das schrieb ich unter Bezugnahme auf manche Medien) und "ungefährlich" (das machtest Du daraus)? Du hast auch den Hinweis auf Verbrennungen negiert.
Im Prinzip verbreitest Du die selbe Hysterie wie die von mir angesprochenen Medien.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
[latex]Mae govannen![/latex]
Die in Deutschland üblichen 230 Volt bei 60 Hz sind außerdem nicht so unbedingt tödlich wie es das gemeine, durch BILD & Co. systematisch verängstigte Volk glaubt.
noch ist die Netzspannung so ungefährlich, wie du es darstellen willst.
Du kennst den Unterschied zwischen "nicht so unbedingt tödlich" (das schrieb ich unter Bezugnahme auf manche Medien) und "ungefährlich" (das machtest Du daraus)?
Nochmal der Absatz aus deinem Beitrag:
Die in Deutschland üblichen 230 Volt bei 60 Hz sind außerdem nicht so unbedingt tödlich wie es das gemeine, durch BILD & Co. systematisch verängstigte Volk glaubt. Freilich sind die häufigsten Verletzungen, nämlich kleinflächige Verbrennungen, ziemlich schmerzhaft und man bekommt dazu einen hübschen Schreck ...
Diese Aussage dieser Formulierung ist tendenziell ganz klar "Alles halb so schlimm, wie es in den Medien dargestellt wird. Man bekommt üblicherweise einen Schreck und hat ggf. eine kleine Verbrennung, das war's aber auch schon."
Nutzt dir aber alles nichts, wenn die Umstände (die du vorher nicht kennen kannst) so sind, daß du nicht zurückzuckst sondern z.B. durch Muskelkontraktion richtig zupackst. Da zieht die Argumentetion "aber meistens geht's doch gut" absolut nicht mehr.
Elektrischer Strom im Körper ist lebensgefährlich. Und da man nie die genauen Parameter kennt: Immer.
Kleinflächig sind die Verbrennungen übrigens dann auch nicht mehr. Wenn du Glück hast und der Strom nicht die Herzroute nimmt, kann es trotzdem sein, daß dir auf dem Weg des Stromflusses das Gewebe richtig schön verkocht. Gerne auch großflächig.
Im Prinzip verbreitest Du die selbe Hysterie wie die von mir angesprochenen Medien.
Ich kenne halt im Gegensatz zu dir die Risiken.
<rant>Überhaupt .. wieso meint hierzulande fast jeder Depp, für Arbeiten an elektrischen Anlagen qualifiziert zu sein? Schlimm genug, daß man alles im Baumarkt kaufen kann. Und dann steht wieder mal in der Zeitung: Wohnung ausgebrannt, 4 Tote. Ursache: Kurzschluß (was regelmäßig ohnehin ein Witz ist, der Kurzschluß entsteht meist erst, wenn die (oft unfachgerechte) Schmorstelle so heiß geworden ist, daß die Isolation geschmolzen ist) Wenn es dann schon brennt, nutzt das Auslösen der Sicherung auch nichts mehr.</rant>
Cü,
Kai
Hallo,
Elektrischer Strom im Körper ist lebensgefährlich. Und da man nie die genauen Parameter kennt: Immer.
full ACK!
<rant>Überhaupt .. wieso meint hierzulande fast jeder Depp, für Arbeiten an elektrischen Anlagen qualifiziert zu sein? Schlimm genug, daß man alles im Baumarkt kaufen kann.
Abgesehen davon, dass ich dir beim Kritikpunkt "mangelnde Qualifikation" voll zustimme: Wo sonst soll man das Zeug kaufen können, wenn nicht im Baumarkt? Beim Geigenbauer?
Und dann steht wieder mal in der Zeitung: Wohnung ausgebrannt, 4 Tote. Ursache: Kurzschluß (was regelmäßig ohnehin ein Witz ist, der Kurzschluß entsteht meist erst, wenn die (oft unfachgerechte) Schmorstelle so heiß geworden ist, daß die Isolation geschmolzen ist) Wenn es dann schon brennt, nutzt das Auslösen der Sicherung auch nichts mehr.</rant>
Außerdem wird der Begriff "Kurzschluss" oft auch gebraucht, wenn es sich "nur" um eine Überschreitung der zulässigen Parameter, insbesondere des Stromes, einzelner Komponenten handelt. Da hat vielleicht jemand an einer Steckdose mal eine Stunde lang 20A gezogen, das gibt die 16A-Sicherung ja noch her[*], und dann ist die Leitung in der Wand oder die Klemmstelle in der Steckdose so heiß, dass sich das Material entzündet.
Wäre es wirklich ein Kurzschluss, dann hätte die Sicherung ausgelöst und die Leute ständen im Dunkeln, aber dafür ungefährdet (abgesehen vom Stolpern).
So long,
Martin
[*] Das werde ich wohl auch zu Lebzeiten nie verstehen: Nach meiner Auffassung sollte eine 16A-Sicherung auch innerhalb von Sekunden auslösen, wenn die 16A (meinetwegen mit einer Toleranz) überschritten sind. Stattdessen kann man sie auch eine Zeitlang mit dem doppelten Nennstrom belasten, ohne dass sie auslöst - was für'n Unfug!
[latex]Mae govannen![/latex]
Elektrischer Strom im Körper ist lebensgefährlich. Und da man nie die genauen Parameter kennt: Immer.
full ACK!
Ich seh' schon förmlich irgendeine Antwort, in der es heißt, daß ohne elekrtischen Strom im Körper keinerlei Muskelbewegung möglich ist :)
<rant>Überhaupt .. wieso meint hierzulande fast jeder Depp, für Arbeiten an elektrischen Anlagen qualifiziert zu sein? Schlimm genug, daß man alles im Baumarkt kaufen kann.
Abgesehen davon, dass ich dir beim Kritikpunkt "mangelnde Qualifikation" voll zustimme: Wo sonst soll man das Zeug kaufen können, wenn nicht im Baumarkt? Beim Geigenbauer?
Nee, beim Schuster natürlich ;) Nein, damit meine ich, daß das Baumarkt-Angebot teilweise einfach schon zu ausgedehnt ist, manche Dinge sollten ausschließlich von Fachleuten verarbeitet werden dürfen. (Oder mit irgendeiner Form von Meldesystem versehen sein, daß z.B. jeder darf es kaufen und einbauen, durch das Meldesystem wird aber eine Abnahme durch einen Fachmann Pflicht oder irgend ein anderes System.
Aber es ist hoffnungslos, das Problem geht ja schon mit einfachen Leitungen los. Hab nicht nur einmal H03VV-F 3G0.75mm² (z.B. für einfache Haushalt-Klein-Geräte, Tischleuchten usw. geeignet) oder ähnliches in der Wand(!) verlegt gesehen. Auf Dauer ein prima Brandbeschleuniger, wenn man da eine Waschmaschine/Trockner/Spülmaschine mit ~3000W längere Zeit betreibt (oder mehrere Geräte).
Außerdem wird der Begriff "Kurzschluss" oft auch gebraucht, wenn es sich "nur" um eine Überschreitung der zulässigen Parameter, insbesondere des Stromes, einzelner Komponenten handelt. Da hat vielleicht jemand an einer Steckdose mal eine Stunde lang 20A gezogen, das gibt die 16A-Sicherung ja noch her[*], und dann ist die Leitung in der Wand oder die Klemmstelle in der Steckdose so heiß, dass sich das Material entzündet.
Das ist ein Grund dafür, weshalb Leitungen mit Querschnitt 1.5mm² inzwischen nicht mehr generell mit 16A abgesichert werden.
Cü,
Kai
Hallo,
Ich seh' schon förmlich irgendeine Antwort, in der es heißt, daß ohne elekrtischen Strom im Körper keinerlei Muskelbewegung möglich ist :)
hmm, das hat was. ;-)
<rant>Überhaupt .. wieso meint hierzulande fast jeder Depp, für Arbeiten an elektrischen Anlagen qualifiziert zu sein? Schlimm genug, daß man alles im Baumarkt kaufen kann.
Abgesehen davon, dass ich dir beim Kritikpunkt "mangelnde Qualifikation" voll zustimme: Wo sonst soll man das Zeug kaufen können, wenn nicht im Baumarkt? Beim Geigenbauer?
Nee, beim Schuster natürlich ;) Nein, damit meine ich, daß das Baumarkt-Angebot teilweise einfach schon zu ausgedehnt ist, manche Dinge sollten ausschließlich von Fachleuten verarbeitet werden dürfen.
Gut, aber wie willst du diese Fachleute erkennen? Als Dipl.-Ing. der Fachrichtung Technische Informatik darf ich mich de jure auch "Elektrofachkraft" nennen, trotzdem lasse ich von manchen Dingen lieber die Finger.
Ich will damit sagen: Ich dürfte theoretisch Arbeiten an elektrischen Anlagen durchführen - und wie stellst du dir die Legitimation beim Beschaffen von Material vor?
(Oder mit irgendeiner Form von Meldesystem versehen sein, daß z.B. jeder darf es kaufen und einbauen, durch das Meldesystem wird aber eine Abnahme durch einen Fachmann Pflicht oder irgend ein anderes System.
Unser berufliches Ausbildungssystem macht dir schon einen Strich durch die Rechnung. Viele, die auf dem Papier berechtigt sind, solche Arbeiten auszuführen oder abzunehmen, haben noch weniger Ahnung als der Amateur, der die Installation durchgeführt hat.
Aber es ist hoffnungslos, das Problem geht ja schon mit einfachen Leitungen los. Hab nicht nur einmal H03VV-F 3G0.75mm² (z.B. für einfache Haushalt-Klein-Geräte, Tischleuchten usw. geeignet) oder ähnliches in der Wand(!) verlegt gesehen. Auf Dauer ein prima Brandbeschleuniger, wenn man da eine Waschmaschine/Trockner/Spülmaschine mit ~3000W längere Zeit betreibt (oder mehrere Geräte).
Das erinnert mich an ein anderes Thema, das ich noch nie verstanden habe: Für die feste Installation werden grundsätzlich nur starre Leitungen, keine Litzen verwendet. Wieso? Mal abgesehen davon, dass die Flexibilität von Litzen bei der festen Verlegung unnötig ist - aber ihre Geschmeidigkeit macht wesentlich engere Biegeradien möglich und erleichtert die Verlegung vor allem bei wenig Platz um die Klemmen beträchtlich (Aderendhülsen natürlich vorausgesetzt).
[...] und dann ist die Leitung in der Wand oder die Klemmstelle in der Steckdose so heiß, dass sich das Material entzündet.
Das ist ein Grund dafür, weshalb Leitungen mit Querschnitt 1.5mm² inzwischen nicht mehr generell mit 16A abgesichert werden.
Größere Querschnitte als 1.5mm² finde ich in der Hausinstallation diesseits des Sicherungskastens aber selten.
Ciao,
Martin
[latex]Mae govannen![/latex]
Nee, beim Schuster natürlich ;) Nein, damit meine ich, daß das Baumarkt-Angebot teilweise einfach schon zu ausgedehnt ist, manche Dinge sollten ausschließlich von Fachleuten verarbeitet werden dürfen.
Gut, aber wie willst du diese Fachleute erkennen? Als Dipl.-Ing. der Fachrichtung Technische Informatik darf ich mich de jure auch "Elektrofachkraft" nennen, trotzdem lasse ich von manchen Dingen lieber die Finger.
Ich will damit sagen: Ich dürfte theoretisch Arbeiten an elektrischen Anlagen durchführen - und wie stellst du dir die Legitimation beim Beschaffen von Material vor?
Das ist ja das Problem: Es geht nicht wirklich. Deshalb verwendete ich auch den Konjunktiv und schrieb als Zeichen der Resignation den folgenden Abschnitt. :)
Aber es ist hoffnungslos, das Problem geht ja schon mit einfachen Leitungen los. Hab nicht nur einmal H03VV-F 3G0.75mm² (z.B. für einfache Haushalt-Klein-Geräte, Tischleuchten usw. geeignet) oder ähnliches in der Wand(!) verlegt gesehen. Auf Dauer ein prima Brandbeschleuniger, wenn man da eine Waschmaschine/Trockner/Spülmaschine mit ~3000W längere Zeit betreibt (oder mehrere Geräte).
Das erinnert mich an ein anderes Thema, das ich noch nie verstanden habe: Für die feste Installation werden grundsätzlich nur starre Leitungen, keine Litzen verwendet. Wieso? Mal abgesehen davon, dass die Flexibilität von Litzen bei der festen Verlegung unnötig ist - aber ihre Geschmeidigkeit macht wesentlich engere Biegeradien möglich und erleichtert die Verlegung vor allem bei wenig Platz um die Klemmen beträchtlich (Aderendhülsen natürlich vorausgesetzt).
Konkret weiß ich es gerade auch nicht, die VDE selbst, soweit sie hier vorliegt, ist mir zu schwurbelig geschrieben und die erklärenden Bücher sind in einem Raum, in den ich z.Zt nicht rein kann. Generell verboten scheint es lt. diversen Threads, die ich auf die Schnelle gefunden habe, nicht zu sein, wenn Schutzrohre verwendet werden (womit die kleineren Biegeradien wieder hinfällig wären).
Einige praktische Gründe kämen mir in den Sinn, die ich hier mal ohne groß ihre Validität zu prüfen (nicht um 2:25Uhr) in den Raum stelle: z.B. die generelle Robustheit schon bei der Verlegung im Baustellenbetrieb, die Tatsache, daß schon seit Jahren auf steckbare Systeme gesetzt wird, ggf. der Mehraufwand durch Hülsen. Außerdem wäre zu klären, wie sich die Isolation flexibler Leitungen sowohl auf lange Zeit (Ausdünsten der Weichmacher, wird die Leitung dann brüchig oder nicht) wie auch mit div. Baustoffen verhalten, wie das Verhalten bei Kurzschluß ist (Magnetfeld: was passiert, wenn die einzelnen Drähte der Adern sich abstoßen? In losen Leitungen kann sich die Isolation ausdehnen/bewegen, was ist unter Putz?)
Cü,
Kai
Moin!
Das ist ein Grund dafür, weshalb Leitungen mit Querschnitt 1.5mm² inzwischen nicht mehr generell mit 16A abgesichert werden.
Nein. Wir sind in Deutschland und im Land der Richter und Bedenkenträger gibt es auch dafür einen Rechtsgrund.
Durch popelige 1.5mm² würde ich aber rein schon vom Gefühl her keine 16 A jagen wollen.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
Hello,
Moin!
Das ist ein Grund dafür, weshalb Leitungen mit Querschnitt 1.5mm² inzwischen nicht mehr generell mit 16A abgesichert werden.
Nein. Wir sind in Deutschland und im Land der Richter und Bedenkenträger gibt es auch dafür einen Rechtsgrund.
Durch popelige 1.5mm² würde ich aber rein schon vom Gefühl her keine 16 A jagen wollen.
Bei einem üblichen Kupferleiter in schwefelfreier Isolation werden da ca. 3W pro Meter an Wärmeleistung abgegeben. Wenn der Draht wärmeisoliert eingebaut ist, wie dies z.B. in isolierwollehalteigen Hohlwänden der Fall wäre, dann würde er sich aufheizen. Da i.d.R. Hin- und Rückleiter in einer Ummantelung liegen, wären sogar 6W pro Meter zu verkraften. Das kann dann schon mal zu einer drastischen Erwärmung führen. Diese führt zu weiterer Verschlechterung der Leitfähigkeit, usw.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Moin!
Bei einem üblichen Kupferleiter in schwefelfreier Isolation werden da ca. 3W pro Meter an Wärmeleistung abgegeben.
Das hängt bei gleicher Belastung wohl vom Widerstand der Leitung, also vom Querschnitt ab. Und was passiert nach 30 Jahren in der Verteilerdose? Ich meine Elektroninstallationen können noch sehr viel älter werden. Da wird sich wohl an einer Stelle eine "Spitzenlast" ergeben. Im Verhältnis zum Risiko des Versicherungsfalls oder zu den Kosten einer Neuinstallation kann doch ein wenig "Überdimensionierung" nicht wirklich schaden - oder?
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
Hello,
Bei einem üblichen Kupferleiter in schwefelfreier Isolation werden da ca. 3W pro Meter an Wärmeleistung abgegeben.
Das hängt bei gleicher Belastung wohl vom Widerstand der Leitung, also vom Querschnitt ab. Und was passiert nach 30 Jahren in der Verteilerdose? Ich meine Elektroninstallationen können noch sehr viel älter werden. Da wird sich wohl an einer Stelle eine "Spitzenlast" ergeben. Im Verhältnis zum Risiko des Versicherungsfalls oder zu den Kosten einer Neuinstallation kann doch ein wenig "Überdimensionierung" nicht wirklich schaden - oder?
Die Frage der Dimensionierung haben hier Andere schon fachkundig erläutert. MMn ist die Frage der (schlechten) Güte der Leiter und Leitungen, also der Isolation, heute der Knackepunkt. Ich schrieb "schwefelfrei", weil in den billigen Leitungen in der Isolation häufig Stoffe enthalten sind (vornehmlich Schwefel), die im Laufe der Zeit in den Kupferleiter diffundieren und die Leitfähigkeit bis auf ein Zehntel vermindern können.
Das war bei den alten papierisolierten Leitungen nicht der Fall. Darum sind die auch heute immer noch brauchbar, obwohl die Güte des Kupfers nicht so hoch war. Das heutige Elektrolytkupfer mit seiner extremen Reinheit hat einen höheren Leitwert, als das damals noch oft werwendete Kupfer aus der "normalen Schmelze".
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Moin!
Da hat vielleicht jemand an einer Steckdose mal eine Stunde lang 20A gezogen, das gibt die 16A-Sicherung ja noch her[*]
Das wäre trotz aller Toleranzen sehr träge. Mit flüssigem Stickstoff gekühlt oder 1990 als russisches Importprodukt aus bestem Wolfram in Polen gekauft?
[*] Das werde ich wohl auch zu Lebzeiten nie verstehen: Nach meiner Auffassung sollte eine 16A-Sicherung auch innerhalb von Sekunden auslösen, wenn die 16A (meinetwegen mit einer Toleranz) überschritten sind.
Das sollten die Dinger auch tun. Was stand im Beipackzettel?
Stattdessen kann man sie auch eine Zeitlang mit dem doppelten Nennstrom belasten, ohne dass sie auslöst - was für'n Unfug!
Das dürften aber nur Sekundenbruchteile sein. Die Zeit spielt dabei tatsächlich eine Rolle. Es geht ja um die Erwärmung der Leitungen, also die Energiemenge. Demnach um Wattsekunden. Volt * Ampere * Sekunden (U*I*t). Auch die Sicherungsautomaten lösen meines Wissens "träge" über die Eigenerwärmumg aus.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
Hallo,
Da hat vielleicht jemand an einer Steckdose mal eine Stunde lang 20A gezogen, das gibt die 16A-Sicherung ja noch her[*]
Das wäre trotz aller Toleranzen sehr träge. Mit flüssigem Stickstoff gekühlt oder 1990 als russisches Importprodukt aus bestem Wolfram in Polen gekauft?
nein, gültigen Standards entsprechend.
[*] Das werde ich wohl auch zu Lebzeiten nie verstehen: Nach meiner Auffassung sollte eine 16A-Sicherung auch innerhalb von Sekunden auslösen, wenn die 16A (meinetwegen mit einer Toleranz) überschritten sind.
Das sollten die Dinger auch tun. Was stand im Beipackzettel?
Vielleicht bringst du dein Wissen mal auf den aktuellen Stand.
Stattdessen kann man sie auch eine Zeitlang mit dem doppelten Nennstrom belasten, ohne dass sie auslöst - was für'n Unfug!
Das dürften aber nur Sekundenbruchteile sein.
Nein.
Die Zeit spielt dabei tatsächlich eine Rolle. Es geht ja um die Erwärmung der Leitungen, also die Energiemenge. Demnach um Wattsekunden.
Richtig. Und eine B-Sicherung, wie sie im Haushalt meist verwendet wird (seltener C) lässt bis zu einer Stunde lang fast das 1.5fache des Nennstroms zu.
Ciao,
Martin
Moin!
Richtig. Und eine B-Sicherung, wie sie im Haushalt meist verwendet wird (seltener C) lässt bis zu einer Stunde lang fast das 1.5fache des Nennstroms zu.
Habs grad nachgelesen. Heftig.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
Moin!
Richtig. Und eine B-Sicherung, wie sie im Haushalt meist verwendet wird (seltener C) lässt bis zu einer Stunde lang fast das 1.5fache des Nennstroms zu.
Habs grad nachgelesen. Heftig.
Nein das ist nicht so heftig.
Wenn ichs recht im Kopf habe benötigt die "sofortige" (nämlich: elektromagnetische) Auslösung den 5fachen Strom bei B-Automaten.
Die langsame, thermische entsprechend weniger. Der Grund ist relativ simpel: Die Vorschriften bei elektrischen Anlagen sind schlichtweg über-sicher. Eine 1,5mm²-Kupferleitung brennt eben noch lange nicht bei 30A oder so. Nur wenn sehr lange ein (zu) hoher Strom darüber fließt entsteht genügend Wärme um die Isolation relevant zu beschädigen.
Man kann das alles also relativ locker sehen, wenn man von kurzzeitiger Belastung ausgeht. Selbst wenn die 80A drüber fließen brennt da noch nichts binnen Sekunden, aber es ist eben von einem Defekt auszugehen, daher schaltet man eben sofort ab ('ne Minute würde ich mich das aber auch nicht trauen... käme vielleicht mal auf nen Versuch an).
Und zum praktischen Grund: Wenn du deine Stereoanlage, deinen Rechner, deinen Fernseher, deinen Laserdrucker und was weiß ich noch alles an eine Steckdose hängst und das alles ständig läuft ist das schlecht, daher wird der Kram nach ner Stunde oder zwei abgeschaltet.
Typisches Beispiel dafür (und selbst erlebt): LAN-Party, jede Menge Rechner und Röhrenmonitore an wenigen Stromkreisen + nicht abgerollte Kabeltrommel: Ein paar Stunden geht's gut, dann schaltet der Leitungsschutzschalter völlig zu recht ab, weil die Leitungen so langsam warm werden.
Typischer Fall das es gut ist, wenn nicht sofort abgeschaltet wird: Du hast deine Kaffeemaschine (2000W) und deinen Wasserkocher (2000W) an der gleichen Sicherung. Normalerweise benutzt du die beiden nicht gleichzeitig, aber heute, ausnahmsweise heute kochst du die deinen Kaffee und deine Gattin (Freundin/Tochter/Gast) _gleichzeitig_ ihren Tee. Der LSS löst nicht aus, weil die 4kW den Leitungen für die drei Minuten völlig schnuppe sind (3,6 entsprechen 16A). Da wäre es blöd wenn du _deshalb_ zum Sicherungskasten rennen musst, obwohl es deinen Leitungen nicht relevant schadet (eine gewisse Erwärmung gibt es natürlich bei jedem Strom, egal wie gering).
Anderes Beispiel sind Mikrowellen, die haben einen sehr hohen Strom beim Einschalten. Daher wird da auch manchmal ein C-Automat verwendet (die lösen noch langsamer aus).
Was ich allerdings auch nicht verstehe ist, dass Sicherungs-Automaten nicht beim Nennstrom auslösen DÜRFEN! Sondern erst beim äääh 1,03fachen des Nennstroms (oder so... weiß ich gerade nicht aus dem Kopf).
Ich vermute da mal historische Gründe (Fertigungs-Tolleranzen bei Schmelzsicherungen). Aber da würde ich verstehen, dass sie nicht beim Nennstrom auslösen _müssen_ aber nein, sie _dürfen_ sie nicht.
Für mich logisch wäre sowas wie: "Die magnetische Trennung darf bei Belastung größer dem Nennstrom und muss spätestens beim 1,1fachen des Nennstroms erfolgen". Aber wie gesagt... darf er nicht!
http://www.elektro-wissen.de/Tipps/wirkung-des-stroms-auf-den-Menschen.html
Ggf. solltest du auch lesen was du da verlinkst :)
"Fließt ein Strom durch den menschlichen Körper, so verkrampfen die Muskeln, wenn der von außen kommende Strom viel größer ist als der körpereigene. [...] Nun ist man nicht mehr fähig die Berührstelle wieder loszulassen."
In so einem Fall ist schon längst der FI-Schutzschalter gefallen.
"Es kann zu Herzrythmusstörungen und Herzkammerflimmern kommen.
Kammerflimmern IST eine Herzrythmusstörung. Weiters ist durch die paarhundert ms meistens noch kein Kammerflimmern zu erwarten - das ist auch deutlich in der Grafik des Artikels zu sehen - die "Flimmerschwelle" liegt bei 500 ms (ein FI-Schalter muss afaik binnen maximal 200 ms fallen) bei etwa etwa > 50 A - normale Kreisläufe im Haushalt sind mit 12 oder 16 A abgesichert. Ergo alles weit weniger schlimm.
"Als Folge davon fällt die Herztätigkeit aus und es kommt zum Kreislaufstillstand."
Das ist Unsinn - das Resultat von Kammerflimmern ist zwar idR. eine Kreislaufstillstand, dennoch ist immer noch eine Herztätigkeit vorhanden. Bei einem Ausfall der Herztätigkeit (Flatline) hilft idR. ohnehin nicht mehr viel.
"Durch die chemische Wirkung des Stromes kann, vor allem bei längerer Einwirkungsdauer, das Blut elektrolytisch zerstetz werden. Dadurch kommt es zu schweren Vergiftungserscheinungen. Solche Folgeerscheinungen können erst nach einigen Tagen eintreten."
Auch hier: der FI ist hier schon längst gefallen alsdass es unter normalen Bedinungen dazu kommen könnte. Selbst _wirklich_ träge Schmelzsicherungen brennen in < 500 ms durch.
Dennoch: wenn man dennoch "erwischt" wird - zum Arzt gehen schadet auf keinen Fall.
Moin!
normale Kreisläufe im Haushalt sind mit 12 oder 16 A abgesichert. Ergo alles weit weniger schlimm.
Na. Der Strom, der für gewöhnlich bei *Berührung* eines 230V Wechselstrom führenden Leiters führt erreicht diese 12 oder 16 A niemals. Dafür ist der ohmsche Widerstand zu hoch. Aber selbst bei den praktisch (zwingend: gute Erdung des Körpers erreichbar z.B. durch Sitzen mit nassgeschwitztem A... auf einem gut geerdeten Metallkörper) erreichbaren 0.5A (Gesamtleistung dann 130 Watt) hat man da an der Kontaktstelle eine Wärmeleistung von ca. 50 Watt. Das kann, eine geeignete Wirkdauer vorausgesetzt, für heftige Verbrennungen reichen. Wer es nicht glaubt, der fasse mit bloßen Fingern eine der nicht mehr verkäuflichen 100-Watt Glühbirnen an. Natürlich eine, die auch angeschaltet ist.
Dennoch: wenn man dennoch "erwischt" wird - zum Arzt gehen schadet auf keinen Fall.
Du hast schon von diesen multiresistenten Keimen gehört welche in deutschen Krankenhäusern so große Probleme verursachen?
Auch FI-Schutzschalter findet man in deutschen Wohnungen aber nicht vor jeder Steckdose... besser wäre es freilich. Sind meines Wissens nur für Feuchträume (Bad) vorgeschrieben. Die klicken, die verlinkte Grafik zeigt es sogar noch vor der Wahrnehmbarkeitsschwelle den Strom aus.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
Du hast schon von diesen multiresistenten Keimen gehört welche in deutschen Krankenhäusern so große Probleme verursachen?
Ich sagte Arzt, nicht Aussätzigenkolonie :p
Auch FI-Schutzschalter findet man in deutschen Wohnungen aber nicht vor jeder Steckdose... besser wäre es freilich. Sind meines Wissens nur für Feuchträume (Bad) vorgeschrieben. Die klicken, die verlinkte Grafik zeigt es sogar noch vor der Wahrnehmbarkeitsschwelle den Strom aus.
Was seid ihr rückständig :) SCNR
Hallo,
Auch FI-Schutzschalter findet man in deutschen Wohnungen aber nicht vor jeder Steckdose... besser wäre es freilich. Sind meines Wissens nur für Feuchträume (Bad) vorgeschrieben.
genau, wer installiert schon etwas, das nicht vorgeschrieben ist und nur Geld kostet? Nur der Häuslebauer, der nachher selbst darin wohnen will und dem seine Sicherheit etwas wert ist.
Die klicken, die verlinkte Grafik zeigt es sogar noch vor der Wahrnehmbarkeitsschwelle den Strom aus.
Mitnichten, und mit Neffen erst recht nicht.
Der Nennstrom von beispielsweise 30mA liegt weit, weit über der Wahrnehmbarkeitsschelle. Auf einem Seminar über elektrische Sicherheit hat der Veranstalter mal eine Vorrichtung aufgebaut, mit der Freiwillige an einem potentialfreien Testgerät mit zwei Fingern einer Hand die beiden Elektroden anfassen und mit der anderen Hand selbst die Stromstärke allmählich hochdrehen konnten.
Bei etwa 0.2mA haben nahezu alle Teilnehmer schon ein deutliches Kribbeln gespürt, bereits bei 0.5mA empfanden es die meisten als unangenehm, und nur einer war dabei, der mit zusammengebissenen Zähnen bis 1mA hochgedreht hat.
Ciao,
Martin
[latex]Mae govannen![/latex]
Auch FI-Schutzschalter findet man in deutschen Wohnungen aber nicht vor jeder Steckdose... besser wäre es freilich. Sind meines Wissens nur für Feuchträume (Bad) vorgeschrieben.
genau, wer installiert schon etwas, das nicht vorgeschrieben ist und nur Geld kostet? Nur der Häuslebauer, der nachher selbst darin wohnen will und dem seine Sicherheit etwas wert ist.
Na ja, das ist ein zweischneidiges Schwert. Würdest du als Mieter es toll finden, wenn der Vermieter sagt "wir installieren jetzt in ihrem Haus überall Fehlerstrom-Schutzschalter, aufgrund der alten Leitungen müssen wir aber in ihrer _gesamten_ Wohnung die Wände aufschlagen." (wer einmal in einer Wohnung war, in der genau das passiert, weiß wovon ich rede) Daher gilt der Bestandschutz, d.h. solange an der Elektroanlage nichts geändert wird, muß nicht einmal im Bad ein FI nachgerüstet werden. Also wird es nur nach und nach gemacht, wenn ein Mieterwechsel und somit eine Renovierung ohnehin ansteht.
(zumindest bei halbwegs verantwortungsvollen Vermietern, ich habe es oft genug erlebt, daß die Elektriker gerufen wurden um alte Steckdosen zu tauschen und in eine frisch gestrichene und renovierte Wohnung kamen und dann in den Wänden noch stoff-isolierte Kabel aus der Kriegszeit lagen, die dann natürlich lt. Vermieter bleiben sollte, da die Wohnung gerade neu renoviert worden ist)
Cü,
Kai
Moin!
und dann in den Wänden noch stoff-isolierte Kabel aus der Kriegszeit lagen
Ich habe vor ca. 15 Jahren in einer sehr alten, aber dennoch sehr schönen (Deckenstuck, teilweise die originale Bemalung freilegbar) und vor allem sehr billigen Wohnung (Studenten-WG in einem ehemaligen Haus für bessere Herrschaften) papier-isolierte Leitungen aus dem Jahr 1905 (da wurde von Gasbeleuchtung auf Elektro umgestellt) gefunden. Abgesichert mit genau einer 6-Ampere-Schmelzsicherung. Das machte dann 1300 Watt für die gesamte Wohnung... Staubsagen wäre nur am Tag gegangen, Waschmaschine hätte man gar nicht benutzen können. Eine "Schutzerde" gab es auch nicht...
Da habe ich erst mal Strom für Computer, Waschmaschine, Kühlschrank, Radiatoren (2 der 5 Zimmer waren auch nicht anders beheizbar) (also 2*16A, alles mit der besten DDR-Technik aus Papas unergründlichen Vorräten, also auch noch ALU-Kabel) gelegt. Bis zum Sicherungskasten im Hausflur war nämlich alles "neu". Das Haus sollte, das war schon beim Einzug klar, in "ca. 3-5" Jahren rekonstruiert werden. (Das wurde auch gemacht.)
Und? Wo soll da das Problem sein? Ich finde es ist ein Glück, dass es im Baumarkt alles gibt. Ich finde, dass es meine Sache und meine Entscheidung ist, ob ich selbst den Strom lege oder das womöglich von jemanden machen lasse, der davon (hoffentlich) mehr versteht. Wenn ich heute einen Elektriker oder anderen Handwerker kommen lasse, dann kommen da auch oft Leute bei denen ich nicht nur Zweifel an den Deutschkenntnissen habe. Und so oft wie ich nach Besuchen von vom Vermietern bestellten und bezahlten Handwerken nachbessern musste mache ich alles mögliche lieber selbst.
Ich bin nämlich ein Ossi. Und ich habe schon mit 7 Jahren meine Eltern geärgert, in dem ich die Sicherungen mit einer Drahtkrampe durchjagte. Wir waren wohl der erste Haushalt weit und breit, der die damals ungeheure Ausgabe für (einschraubbare) Sicherungsautomaten aus wirtschaftlichen Gründen tätigte. :)
Falls noch jemand behaupten will, ich wüsste nicht, was ich schreibe wenn ich sage, dass Stromschläge nicht so sehr lebengefährlich sind wie dies oft dargestellt wird, dann möge der überlegen woher ich das mit den Verbrennungen und mit dem "auf den Stecker setzen" so genau weiß. Irgend ein Volldepp hat nämlich mal einen Stecker von einem Gerät eingesteckt, dass ich gerade reparierte ... und da hing ich - allerdings nicht lange - gut im Stromkreis drin, die Verbrennung an den Fingern hat tagelang weh getan. Der Strom und ich, wir kennen uns also aus meiner Jugend nämlich ziemlich gut. Ich habe vor ihm Respekt, aber keine Angst.
Ach so. Beim Doc war ich danach nie. Gab keinen Grund.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
[latex]Mae govannen![/latex]
und dann in den Wänden noch stoff-isolierte Kabel aus der Kriegszeit lagen
Ich habe vor ca. 15 Jahren in einer sehr alten, aber dennoch sehr schönen (Deckenstuck, teilweise die originale Bemalung freilegbar) und vor allem sehr billigen Wohnung (Studenten-WG in einem ehemaligen Haus für bessere Herrschaften) papier-isolierte Leitungen aus dem Jahr 1905 (da wurde von Gasbeleuchtung auf Elektro umgestellt) gefunden. Abgesichert mit genau einer 6-Ampere-Schmelzsicherung. Das machte dann 1300 Watt für die gesamte Wohnung...
Die 6A hätte ich weder vor 15 Jahren noch heute ohne starkes Schwitzen voll ausgenutzt :) Manchmal ist der Bestandschutz auch ein Fluch.
Und? Wo soll da das Problem sein? Ich finde es ist ein Glück, dass es im Baumarkt alles gibt. Ich finde, dass es meine Sache und meine Entscheidung ist, ob ich selbst den Strom lege oder das womöglich von jemanden machen lasse, der davon (hoffentlich) mehr versteht.
Im eigenen Haus, in dem _ausschließlich_ du lebst - gerne. Dann betrifft es nur dich und ist dein Risiko. Sobald andere Personen ins Spiel kommen, sei es in deiner Wohnung oder auch in einer Anderen, ist es nicht mehr deine Sache. Wenn das Haus abbrennt oder durch einen Fehler irgendwelche Gebäudeteile unter Spannung stehen und Leute umkommen, gehst du ggf. dafür in den Bau. (UDIAGS)
Falls noch jemand behaupten will, ich wüsste nicht, was ich schreibe wenn ich sage, dass Stromschläge nicht so sehr lebengefährlich sind wie dies oft dargestellt wird, dann möge der überlegen woher ich das mit den Verbrennungen und mit dem "auf den Stecker setzen" so genau weiß. Irgend ein Volldepp hat nämlich mal einen Stecker von einem Gerät eingesteckt, dass ich gerade reparierte ... und da hing ich - allerdings nicht lange - gut im Stromkreis drin, die Verbrennung an den Fingern hat tagelang weh getan. Der Strom und ich, wir kennen uns also aus meiner Jugend nämlich ziemlich gut.
Der Volldepp warst in dem Fall du. Hättest du gewußt, was du tust, dann hättest du dafür gesorgt, daß der Stecker nicht ohne Weiteres eingesteckt werden konnte. Beim nächsten Mal wirst du wohl nicht mehr so sorglos sein.
Du hat halt Glück gehabt. Daß du dir daraus eine "Qualifikation" und "Wissen" im Umgang mit Strom für dich selbst bastelst, ist bedenklich.
Cü,
Kai
Bounjoun Kai345,
Na ja, das ist ein zweischneidiges Schwert. Würdest du als Mieter es toll finden, wenn der Vermieter sagt "wir installieren jetzt in ihrem Haus überall Fehlerstrom-Schutzschalter, aufgrund der alten Leitungen müssen wir aber in ihrer _gesamten_ Wohnung die Wände aufschlagen." (wer einmal in einer Wohnung war, in der genau das passiert, weiß wovon ich rede) Daher gilt der Bestandschutz, d.h. solange an der Elektroanlage nichts geändert wird, muß nicht einmal im Bad ein FI nachgerüstet werden. Also wird es nur nach und nach gemacht, wenn ein Mieterwechsel und somit eine Renovierung ohnehin ansteht.
Bei mir hat sich vor 4 Jahren der Elektriker der Fa. »da wo das Möbel haus« geweigert, eine bestellte Einbauküche zu installieren, bevor für die Spülmaschine nicht eine Extra-Steckdose mit Extra-Sicherung eingebaut wird.
Küche und Flur, die ich wenige Monaten zuvor neu tapeziert hatte, mussten aufgeschlitzt werden (Länge insgesamt 4-5m), um die neue Leitung zu verlegen. Besagte Wände musste ich danach neu tapezieren.
Adiou.
Hi,
Küche und Flur, die ich wenige Monaten zuvor neu tapeziert hatte, mussten aufgeschlitzt werden (Länge insgesamt 4-5m), um die neue Leitung zu verlegen. Besagte Wände musste ich danach neu tapezieren.
keine Leerrohre?
Schönen Sonntag noch!
O'Brien
Bounjoun O'Brien,
keine Leerrohre?
Altbau [1].
[1] Keine Ahnung, was Du meintest, aber vielleicht beantwortet die Knappe Antwort Deine knappe Frage ja.
Adiou.
Hi,
keine Leerrohre?
Altbau [1].
[1] Keine Ahnung, was Du meintest, aber vielleicht beantwortet die Knappe Antwort Deine knappe Frage ja.
Leerrohre heißt, dass keine 3- oder 5-adrigen Leitungen direkt unter Putz verlegt werden, sondern dass Kunststoffrohre in der Wand verlegt sind, in die dann entweder mehradrige Leitungen oder Einzeladern eingezogen werden. Da eine weitere Ader hinzuzufügen ist i. d. R. unkritisch.
Für deinen Fall bedeutet das, dass du dir das Neutapezieren hättest sparen können :-)
Schönen Sonntag noch!
O'Brien
Hallo :)
Na ja, das ist ein zweischneidiges Schwert. Würdest du als Mieter es toll finden, wenn der Vermieter sagt "wir installieren jetzt in ihrem Haus überall Fehlerstrom-Schutzschalter, aufgrund der alten Leitungen müssen wir aber in ihrer _gesamten_ Wohnung die Wände aufschlagen."
Also wir haben einen einzigen FI-Schalter. Der sitzt irgendwo im Sicherungskasten und schützt von dort aus sämtliche elektrischen Leitungen in der Wohnung.
Und er funktioniert: Als der Handwerker beim Einbau der Küche unbedingt das hinter den Fliesen liegende Stromkabel anbohren wollte, hat der FI-Schalter so schnell ausgelöst, dass nicht einmal das Kabel ausgetauscht werden musste.
mfg
cygnus
[latex]Mae govannen![/latex]
Also wir haben einen einzigen FI-Schalter. Der sitzt irgendwo im Sicherungskasten und schützt von dort aus sämtliche elektrischen Leitungen in der Wohnung.
Das ist auch so eine schreckliche Unsitte; im Privatbereich insbesondere auch von Planungsseite (meist Architekt). Ist toll, wenn man abends $defektes Gerät im Bad einsteckt und sich dann im Dunkeln durch die Wohnung zum FI vortasten muß. Oder besser: FI löst wegen Fehler (sagen wir mal Feuchtigkeit in einem Zimmer) aus und die ganze Wohnung ist und bleibt dunkel, weil man den FI (vorerst) nicht mehr einschalten kann.
Meiner Meinung nach sollten es mindestens drei sein: 1x Bad, 1x Arbeitsbereich Küche und 1x Rest. Aber das kostet ja 100€ mehr ... das Geld streicht lieber der Architekt ein :)
Cü,
Kai
Auch FI-Schutzschalter findet man in deutschen Wohnungen aber nicht vor jeder Steckdose... besser wäre es freilich. Sind meines Wissens nur für Feuchträume (Bad) vorgeschrieben.
Wikipedia: "In Österreich ist ein Fehlerstromschutzschalter mit einem Nennfehlerstrom von max. 30 mA nach ÖVE E8001-1/A1:2002-04-01 für alle Stromkreise vorgeschrieben, in denen sich Steckdosen befinden und deren Nennstrom 16 A nicht übersteigt."
Wie schon erwähnt: ich gehe von zivilisierten Gegenden aus :p
Hallo,
"Fließt ein Strom durch den menschlichen Körper, so verkrampfen die Muskeln, wenn der von außen kommende Strom viel größer ist als der körpereigene. [...] Nun ist man nicht mehr fähig die Berührstelle wieder loszulassen."
In so einem Fall ist schon längst der FI-Schutzschalter gefallen.
schön, wenn man einen hat. Das dürfte aber eher die Ausnahme sein - oder machst du deine Bastelarbeiten im Bad?
(ein FI-Schalter muss afaik binnen maximal 200 ms fallen)
Die Auslösezeit habe ich jetzt nicht im Kopf; sie könnte stimmen. Allerdings hat ein FI schon bei 30mA auszulösen, lediglich in Industrieumgebungen sind auch FIs mit 300mA möglich. Die 12 oder 16A, die du erwähnst, gelten für die normalen Sicherungsautomaten.
"Durch die chemische Wirkung des Stromes kann, vor allem bei längerer Einwirkungsdauer, das Blut elektrolytisch zerstetz werden. Dadurch kommt es zu schweren Vergiftungserscheinungen. Solche Folgeerscheinungen können erst nach einigen Tagen eintreten."
Auch hier: der FI ist hier schon längst gefallen ...
Auch hier: In den meisten Privatwohnungen und Büros hat man gar keinen, meist nur fürs Bad.
Dennoch: wenn man dennoch "erwischt" wird - zum Arzt gehen schadet auf keinen Fall.
Wenn man dann doch gehen kann. Meist muss man sich bringen lassen oder den Notarzt herbestellen.
Ciao,
Martin
Die Auslösezeit habe ich jetzt nicht im Kopf; sie könnte stimmen. Allerdings hat ein FI schon bei 30mA auszulösen, lediglich in Industrieumgebungen sind auch FIs mit 300mA möglich. Die 12 oder 16A, die du erwähnst, gelten für die normalen Sicherungsautomaten.
Auch normale Sicherungsautomaten lösen entsprechend schnell aus, wenn ein zu hoher Strom fließt und um einiges schneller als die von mir erwähnten Schmelzsicherungen.
Dass jemand wirklich > 16 A abbekommt ist also auch ohne FI äußerst unwahrscheinlich.
Auch hier: In den meisten Privatwohnungen und Büros hat man gar keinen, meist nur fürs Bad.
Hi,
Die Auslösezeit habe ich jetzt nicht im Kopf; sie könnte stimmen. Allerdings hat ein FI schon bei 30mA auszulösen, lediglich in Industrieumgebungen sind auch FIs mit 300mA möglich. Die 12 oder 16A, die du erwähnst, gelten für die normalen Sicherungsautomaten.
Auch normale Sicherungsautomaten lösen entsprechend schnell aus, wenn ein zu hoher Strom fließt
ja, aber da müssen schon einige -zig Ampere fließen, damit die *richtig* schnell (d.h. deutlich unter einer Sekunde) abschalten. Einen so hohen Strom möchte ich mit *keinem* Körperteil mitkriegen.
Auch hier: In den meisten Privatwohnungen und Büros hat man gar keinen, meist nur fürs Bad.
was seid ihr rückständig
Tja, du weißt doch: Die Deutschen haben die Bürokratie als Staatsform erfunden. Vom Status "empfehlenswert" bis zur verbindlichen Vorschrift vergehen idR Jahre - und dann nochmal viele Jahre oder gar Jahrzehnte, bis die Anlagen verschwinden, die Bestandsschutz genießen.
So long,
Martin
@@Der Martin:
nuqneH
Tja, du weißt doch: Die Deutschen haben die Bürokratie als Staatsform erfunden. Vom Status "empfehlenswert" bis zur verbindlichen Vorschrift vergehen idR Jahre
Jetzt wird mir klar, wer dem W3C Pate für den Prozess Working Draft (WD) → Candidate Recommendation (CR) → Proposed Recommendation (PR) → Recommendation (REC) stand.
Qapla'
Moin!
Jetzt wird mir klar, wer dem W3C Pate für den Prozess Working Draft (WD) → Candidate Recommendation (CR) → Proposed Recommendation (PR) → Recommendation (REC) stand.
Das ist doch schlank. Man muss es nur übersetzen: Vorgeschlagene Empfehlung → Befürwortete Empfehlung → Empfehlung. In keinem Parlament der Welt geht ein Gesetz anders durch. Vorschlag → Expertengruppe (oft mit "Berichterstatter") → Abstimmung. Dabei darf "Expertengruppe" bei Parlamenten nicht (zu) wörtlich genommen werden. Politiker sind in der Regel Fachidioten für Politik und haben von dem, was sie beschließen, nicht den geringsten Schimmer.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
[latex]Mae govannen![/latex]
http://www.elektro-wissen.de/Tipps/wirkung-des-stroms-auf-den-Menschen.html
Ggf. solltest du auch lesen was du da verlinkst :)
keine Angst...ich weiß ganz genau, worum es geht. Schon aus beruflichen Gründen.
"Fließt ein Strom durch den menschlichen Körper, so verkrampfen die Muskeln, wenn der von außen kommende Strom viel größer ist als der körpereigene. [...] Nun ist man nicht mehr fähig die Berührstelle wieder loszulassen."
In so einem Fall ist schon längst der FI-Schutzschalter gefallen.
.. der in den wenigsten Wohnungen systemweit vorhanden ist. Niemand ist verpflichtet, seine komplette Installation ändern zu müssen. Stichwort Bestandschutz. Höchstens mal im Bad nachgerüstet oder bei Änderungen am System (dann Pflicht). Es ist reines Wunschdenken, daß ein FI-Komplettschutz vorhanden ist, es ist eher die Ausnahme.
Aus persönlicher Erfahrung würde ich den Anteil an komplett geschützten Wohnungen (zumindest regional) nicht oberhalb von 30% ansetzen. Das wären dann 70% die nicht oder nur zum Teil mit FI-Schutz ausgestattet sind.
"Es kann zu Herzrythmusstörungen und Herzkammerflimmern kommen.
Kammerflimmern IST eine Herzrythmusstörung. Weiters ist durch die paarhundert ms meistens noch kein Kammerflimmern zu erwarten - das ist auch deutlich in der Grafik des Artikels zu sehen - die "Flimmerschwelle" liegt bei 500 ms (ein FI-Schalter muss afaik binnen maximal 200 ms fallen) bei etwa etwa > 50 A - normale Kreisläufe im Haushalt sind mit 12 oder 16 A abgesichert. Ergo alles weit weniger schlimm.
_Falls_ einer vorhanden sein sollte, siehe oben.
"Durch die chemische Wirkung des Stromes kann, vor allem bei längerer Einwirkungsdauer, das Blut elektrolytisch zerstetz werden. Dadurch kommt es zu schweren Vergiftungserscheinungen. Solche Folgeerscheinungen können erst nach einigen Tagen eintreten."
Auch hier: der FI ist hier schon längst gefallen alsdass es unter normalen Bedinungen dazu kommen könnte.
Du gehst in deiner gesamten Argumentation von einem FI-Schutz aus, sobald dieser nicht vorhanden ist oder aber versagt, fällt diese komplett in sich zusammnen. Und da das eher die Regel denn die Ausnahme ist, bliebt es dabei: Es _ist_ extrem gefährlich.
Selbst _wirklich_ träge Schmelzsicherungen brennen in < 500 ms durch.
Und das ist völliger Unsinn. Eine Schmelzsicherung wird üblicherweise überhaupt nicht davon beeinflusst, ob jemand im entsprechenden Strommkreis "dranhängt". Dazu ist der fließende Strom viel zu gering. Un um in < 500ms auszulösen, mußten schon mehrere tausend Ampere fließen, also bei (fast) widerstandsloser Verbindung.
Cü,
Kai
Hello,
http://www.elektro-wissen.de/Tipps/wirkung-des-stroms-auf-den-Menschen.html
Ggf. solltest du auch lesen was du da verlinkst :)
"Fließt ein Strom durch den menschlichen Körper, so verkrampfen die Muskeln, wenn der von außen kommende Strom viel größer ist als der körpereigene. [...] Nun ist man nicht mehr fähig die Berührstelle wieder loszulassen."
Also im Moment lebe ich noch.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Die in Deutschland üblichen 230 Volt bei 60 Hz sind außerdem nicht so unbedingt tödlich wie es das gemeine, durch BILD & Co. systematisch verängstigte Volk glaubt.
Du erzählst Blödsinn, in mehrfacher Hinsicht; teils gefährlichen Blödsinn. Weder ist in Deutschland eine Netzfrequenz von 60Hz üblich noch ist die Netzspannung so ungefährlich, wie du es darstellen willst.
http://www.elektro-wissen.de/Tipps/wirkung-des-stroms-auf-den-Menschen.html
Wie ungefährlich will er sie denn darstellen? Die Aussage "nicht so unbedingt tödlich" ist wahr.
Hi,
Wie ungefährlich will er sie denn darstellen? Die Aussage "nicht so unbedingt tödlich" ist wahr.
die Aussage "nicht so unbedingt tödlich" ist Humbug, denn sie ist vollkommen verschwurbelte Umgangssprache ohne eindeutig erkennbare Aussage.
Schönen Sonntag noch!
O'Brien
Tach auch.
- "nicht tödlich" wäre eine klare Aussage
- "nicht unbedingt tödlich" wäre eine weniger klare Aussage, die bereits Interpretationsmöglichkeiten bietet
- "nicht so unbedingt tödlich" ist Hühnerkacke, denn durch das "so" wird die Aussage derart schwammig, dass du alles mögliche hinein- oder herausinterpretieren kannst
Klar, ich versteh die Aussage. "Nicht unbedingt tödlich" bedeutet, dass sie tödlich oder untödlich ist, je nach Umständen (das Gegenteil wäre "nur bedingt tödlich").
"Nicht so unbedingt tödlich" bedeutet, dass es auch unbedingt (ohne weitere Umstände) tödlich sein kann und ist im Vergleich zu "nicht unbedingt tödlich" die "stärkere" Aussage (wenn man stärker mit "gefährlicher für Leib&Leben" assoziiert).
Interessant wäre noch "nicht unbedingt so tödlich", was bedeutet, dass "unbedingt" (ohne weitere Ursachen) auch nicht-Volltötungen möglich sind, also etwa Teiltötungen.
Bis die Tage,
Matti
"Nicht unbedingt tödlich" bedeutet, dass sie tödlich oder untödlich ist, je nach Umständen (das Gegenteil wäre "nur bedingt tödlich").
Nüchtern betrachtet wäre es das Gleiche, nicht unbedingt = bedingt. Umgangssprachlich wäre es auch nicht das Gegenteil.
- "nicht tödlich" wäre eine klare Aussage
- "nicht unbedingt tödlich" wäre eine weniger klare Aussage, die bereits Interpretationsmöglichkeiten bietet
Nüchtern betrachtet sagt sie aus, daß es auf die Bedingungen ankommt, von Bedingungen abhängt. Ein weiterer Punkt wäre "unbedingt tödlich".
- "nicht so unbedingt tödlich" ist Hühnerkacke, denn durch das "so" wird die Aussage derart schwammig, dass du alles mögliche hinein- oder herausinterpretieren kannst
Ein Füllwort, umgangssprachlich könnte man vermuten, daß - egal. Hier ist es eine Erwiderung auf "unbedingt tödlich".
"... nicht so unbedingt tödlich wie es das ... Volk glaubt"
... so ... wie ...
Er stellt es jedenfalls nicht als nicht tödlich oder ungefährlich dar. Ich finde das übrigens richtig. Wer immer wieder hört es wäre unbedingt tödlich aber selbst oder aus Erzählungen andere Erfahrungen hat, der nimmt die Warnungen weniger ernst, sie stimmen ja nicht.
Hi,
Um Hochspannung kann es kaum gehen, denn das Netzteil ist üblicherweise extern.
das Netzteil ist sehr oft auch im Gehäuse integriert, und um Hochspannung geht es da sowieso nicht: Der Bereich bis 1000V ist sogenannte Niederspannung. Hochspannung ist 10kV und mehr.
Aber unabhängig vom Netzteil entsteht gefährliche Spannung im Innern des Gerät auch an der Röhre für die Hintergrundbeleuchtung. Der HV-Inverter hat den einzigen Zweck, eine Spannung von mehreren 100V für die Röhre zu erzeugen.
Die in Deutschland üblichen 230 Volt bei 60 Hz sind außerdem nicht so unbedingt tödlich wie es das gemeine, durch BILD & Co. systematisch verängstigte Volk glaubt.
In Europa haben wir seit ewigen Zeiten 50Hz, nicht 60Hz; ich kann mich auch nicht entsinnen, dass das je anders war. Amerika und Teile Japans haben 60Hz. Spielt aber auch im Hinblick auf die Gefährlichkeit keine große Rolle - 230V sind, je nachdem auf welchem Weg der Strom durch den Körper fließt, extrem gefährlich, lebensgefährlich, vor allem, wenn der Hauptteil des Stroms in der Nähe des Herzens fließt.
Freilich sind die häufigsten Verletzungen, nämlich kleinflächige Verbrennungen, ziemlich schmerzhaft und man bekommt dazu einen hübschen Schreck ... aber wer das als junger und gesunder Mensch durchmacht, ...
... der soll sich freuen, dass er unverschämtes Glück gehabt hat.
Ja, ich hab auch schon mal mit Netzspannung eine geschossen gekriegt, und hatte danach stundenlang ein taubes Gefühl im ganzen Unterarm. Ich hatte Glück, weil die reflexartige Verkrampfung den Arm schlagartig vom nur leicht berührten Schauplatz wegzog, hab mir bei der Gelegenheit noch selbst ins Gesicht gehauen.
So long,
Martin
Hello,
so, nächste Hürde genommen. Das Teil (Belinea 1705G1) ist sauber und hoffentlich reversibel zerlegt.
Ich habe jetzt die Netzteilplatine vor mir, die ich erstmal in Verdacht habe. Sollte der Fehler allerdings im Display stecken (dort wird vermutlich auch die Hochspannung erzeugt), bin ich mit der Zerlegung erstmal wieder am Ende angelangt :-(
Auber ein paar dunklen Dioden neben dem linken Trafo sieht aber alles recht gesund aus.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Hello,
wenn es denn nicht anders geht, was haltet Ihr von diesem?
Wie wirken sich die 5ms Ansprechzeit bei Nutung mit IPTV aus?
http://www.notebooksbilliger.de/tftmonitore/benq+t2210hd?sid=7af70b647fdd9c1f61bb69306cfd553d
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Hallo,
Ich habe jetzt die Netzteilplatine vor mir, die ich erstmal in Verdacht habe. Sollte der Fehler allerdings im Display stecken (dort wird vermutlich auch die Hochspannung erzeugt), bin ich mit der Zerlegung erstmal wieder am Ende angelangt :-(
es sieht eher so aus, als sei die HV-Baugruppe in etwa die linke Hälfte der abgebildeten Platine. Die festgekitteten Dioden, einige der blauen Kondensatoren und die beiden FETs bilden vermutlich die Kaskade, das gekapselte schwarze Klötzchen scheint mir eine Drossel zum Glätten zu sein. An den weißen Anschlüssen am linken Rand (CN201, 202, 204, 205) mit dem HV-Symbol sind dann wohl direkt die Röhren für die Hintergrundbeleuchtung angeschlossen.
Der Rest der Leiterplatte sieht wie ein konventionelles Schaltnetzteil aus: Vorn (im Bild unten) die Kaltgerätebuchse, Feinsicherung, Varistor mit Strumpfmaske auf'm Kopf, Entstördrosseln, ein X- und insgesamt drei Y-Kondensatoren, weiter oben dann der Primär-Gleichrichter mit 400V-Elko, rechts am Kühlkörper die beiden FETs zum Takten, und schließlich der Trafo. Der Rest weiter oben ist der Kleinspannungsbereich.
Den Sekundär-Gleichrichter sehe ich hier gar nicht; vermutlich werden die Dioden vom Trafo verdeckt. Zwei dicke Elkos, zwei Spannungsregler am Kühlblech (sieht aus wie zwei getrennte Ausgangsspannungen, vermutlich 5V und 12V), und etwas Kleingemüse.
Übrigens sieht die Isolierung (also Trennung von Primär- und Sekundärkreis) auf den ersten Blick vorbildlich aus. Entlang der dicken weißen Linie, die diese Trennung markiert, sind reichlich Abstände eingehalten; so ein sauberer Aufbau ist alles andere als selbstverständlich. Da hab ich schon ganz andere Sachen gesehen ...!
Die kleinere rechte Platine sieht sehr übersichtlich aus. ;-)
Sitzt der Display-Controller auf der Unterseite?
http://selfhtml.bitworks.de/bilder/1705G1_Netzteil_&_VGA_Platinen.jpg
Auber ein paar dunklen Dioden neben dem linken Trafo sieht aber alles recht gesund aus.
Ja, den Dioden und der Platine in der näheren Umgebung wird's wohl recht warm. Ist aber normal; diese Färbung ist IMHO noch kein Grund zur Besorgnis.
Schlussbilanz: Sichtkontrolle ok.
So long,
Martin
Hello,
Die kleinere rechte Platine sieht sehr übersichtlich aus. ;-)
Sitzt der Display-Controller auf der Unterseite?
Ich habs schon wieder zusammengebaut. Da gebe ich wohl auf...
Die Netzteilplatine hat auch einen deutschen Aufdruck für die TÜV-Prüfung vom TÜV Rheinland. Ob es da wohl mit rechten Dingen zugegangen ist? ;-P
Ein paar Tage kann ich mit dem Monitor überbrücken. Man kann sich ganz schön an Auflösung gewöhnen...
Dann muss aber irgendwie ein neues Display her.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Hello,
Um Hochspannung kann es kaum gehen, denn das Netzteil ist üblicherweise extern.
Hier ist das Netzteil intern. Und Hochspannung können doch wohl bestenfalls die Hintergrundröhren benötigen. Aber ich werde auch kaum mit angeschlossenem Gerät die Demontage durchführen, sofern ich sie denn überhaupt berkstellige.
Mich ärgert immer nur, dass man sich damit drei Tage herumschlagen kann und wenn man dann weiß, wie es geht, kommt nie wieder so ein Gerät zur Reparatur. Ok - Diesmal ist es leider mein eigenes.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Moin Moin!
Hello,
Jedenfalls spinnt jetzt das Flachdisplay (Belinea, 17", knapp 4 Jahre alt). Es zeigt einen kurzen Moment an, dann ist es wieder dunkel. Wenn ich es dann ausschalte (Soft-Aus-Schalter) und wieder an, dann funktioniert es wieder für ca. 1-2 Sekunden. Das Spiel kann ich dann ewig wiederholen.
Klingt nach Schutzschaltung. Sprich: Das Netzteil meint, dass der Rest des Monitors zu lange zu viel Strom zieht.
Welches Bauteil/Baugruppe könnte denn eventuell daran schuld sein?
Meint Ihr, dass man sowas noch reparieren kann?
Man kann, aber es lohnt nicht, wenn ein gleichwertiger Ersatz weniger als 200 Euro kostet.
Viel Elektrotechnische Messwerkzeuge habe ich leider nicht mehr (uralten Ossi, Multimeter). Und einen Schaltplan habe ich ja auch nicht.
Davon abgesehen, dass es u.U. schwer sein dürfte, an Ersatzteile zu kommen, solltest Du als Amateur (unterstelle ich mal) nicht in Geräten herumfummeln, die mit Spannungen über 42 V arbeiten.
Aber schon wieder 150 Euro ausgeben, geht nicht.
Was glaubst Du denn, was es kostet, wenn ein Fachmann das Gerät öffnet, den Fehler sucht und das Dingwieder schließt? Allein dafür gehen minimal 50 Euro für Arbeitszeit drauf. Dann ist aber noch nichts repariert, noch kein Ersatzteil bestellt.
Reichelts billigster 17-Zöller kostet im Moment unter 110 Euro (HYUNDAI X73S). Für'n 10er mehr gibt's einen 17-Zöller, der auch DVI versteht (ACER V173DBDM).
Oder anders ausgedrückt: Reparatur lohnt nicht.
Alexander
Du darfst Hoffnung schöpfen.
Viel Glück, Socke
Hello,
Du darfst Hoffnung schöpfen.
Viel Glück, Socke
Danke.
Wenn ich jetzt noch wüsste, wo das Zerlegespiel weitergeht :-(
Muss ich nachher nochmal ein bisschen puzzeln.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
Bounjoun Tom,
Jedenfalls spinnt jetzt das Flachdisplay (Belinea, 17", knapp 4 Jahre alt). Es zeigt einen kurzen Moment an, dann ist es wieder dunkel. Wenn ich es dann ausschalte (Soft-Aus-Schalter) und wieder an, dann funktioniert es wieder für ca. 1-2 Sekunden. Das Spiel kann ich dann ewig wiederholen.
Muss nicht mit Gewitter und dergleichen zu tun haben. Das was ich hier zunächst beschrieb, war nicht ganz richtig und mein Gerät zeigte nach weiteren Versuchen die selben Symptome wie Dein Monitor.
Aber schon wieder 150 Euro ausgeben, geht nicht.
Da hatte ich Glück, nach ca. 3 Monaten Quälerei mit dem Moni vom Patenkindpapa, der einen Farbstich hatte (ich sag's nochmal: nicht der Papa, der Moni), konnte ich in einer Aldi-Filiale einen heruntergesetzten 22"-Monitor ergattern: 99,00 statt glaube ich 139,00.
Adiou.
Gunnar Bittersmann