versehentlich Geld bekommen

[Cruz]

Hallo!

Die Kuzfassung: wenn mir versehentlich jemand Geld überweist, bin ich dann verpflichtet das Geld zurück zu überweisen?

Die ganze Geschichte:

Ich habe bei einem Online Shop Waren bestellt und kurze Zeit später habe ich per Widerruf die Hälfte wieder zurück geschickt. Nachdem ca. 6 Wochen lang nichts passiert ist, habe ich den Shop per Email kontaktiert und um die Rückvergütung gebeten. Dies hat der Shop dann auch schnell und heimlich getan, ohne auf meine Email zu antworten. Und dabei haben sie einen Fehler gemacht und die Rückvergütung aus versehen zwei mal überwiesen. Nur habe ich all dies leider nicht gemerkt. Monate später habe ich dann verärgert bei einer Shopbewertung-Seite dem besagten Shop negatives Feedback vermerkt. Nun drohen sie mir mit Klage und verlangen die Rücknahme des Feedbacks und die Rückvergütung der zweiten Überweisung. Hätte ich bloß meine Klappe gehalten. :) Trotzdem, dies wäre alles nicht passiert, wenn sie einfach nur auf meine Mail geantwortet hätten. Verärgert bin also trotzdem noch und würde am liebsten sowohl das Feedback stehen lassen, als auch das Geld behalten. Kann ich das machen?

Gruß,
Cruz

[LX]

Hallo!

Wir dürfen hier keine Rechtsberatung leisten, daher hier nur ein paar Gemeinplätze zum Thema ohne Gewähr:

Das Geld zu behalten würde vermutlich als Unterschlagung nach § 246 StGB angesehen werden - ist also eine ganz schlechte Idee. Zivilrechtlich kann das Geld von Dir ohnehin als Leistung ohne Rechtsgrund nach § 812 BGB zurückgefordert werden.

Hinsichtlich einer Klage wegen negativer Bewertung solltest Du Dir allerdings keine allzu großen Sorgen machen müssen. Solange die von Dir geschriebene Aussage zu der Zeit, als sie getroffen wurde, nicht völlig unzutreffend war, gibt es wenig rechtliche Handhabe.

An Deiner Stelle würde ich die Überzahlung zurück überweisen und keine Unterlassungserklärung unterschreiben. Wenn Du auf Nummer Sicher gehen willst, konsultiere den Anwalt Deines geringsten Misstrauens.

Gruß, LX

[Cruz]

Hallo LX,

danke für deine Hinweise. Ich werde das Geld zurück überweisen.

Wenn Du auf Nummer Sicher gehen willst, konsultiere den Anwalt Deines geringsten Misstrauens.

Das ist eben das Problem. Es handelt sich hier um einen Betrag von ca. 50 Euro. Ein Besuch beim Anwalt kostet mich weitaus mehr. Ohne jetzt die große Grundsatzdiskussion entfachen zu wollen, ist dies übrigens ein Missstand, der mich maßlos ärgert, solange ich denken kann. Wir leben in einer Verfassung, in der sich jeder an Regeln zu halten hat, die in einer schwer verständlichen Sprache aufgeschrieben sind und schrankweise Bücher füllen. Wenn du mir jetzt nicht freundlicher Weise Auskunft gegeben hättest, sehe ich keine Chance mir selbst diese Information zu besorgen, obwohl ich verpflichtet bin mich daran zu halten. Angenommen ich hätte nicht die 150 Euro, die es mich ca. kosten würde einen Anwalt zu fragen, und ich verhalte mich unwissend falsch, dann werde ich zudem noch bestraft und mit Füßen getreten.

Ciao
Cruz

[clint]

Hi

Wir leben in einer Verfassung, in der sich jeder an Regeln zu halten hat, die in einer schwer verständlichen Sprache aufgeschrieben sind und schrankweise Bücher füllen.

Kannst ja mal versuchen alle möglicherweise auftretenden "Probleme" zwischen den Menschen inkl. Lösung auf einer DinA 4 Seite zusammenzu fassen. Aber bitte so, dass es auch jeder versetht..... ;-)

[Der Martin]

Hallo,

Wir leben in einer Verfassung, in der sich jeder an Regeln zu halten hat, die in einer schwer verständlichen Sprache aufgeschrieben sind und schrankweise Bücher füllen.
Kannst ja mal versuchen alle möglicherweise auftretenden "Probleme" zwischen den Menschen inkl. Lösung auf einer DinA 4 Seite zusammenzu fassen. Aber bitte so, dass es auch jeder versetht..... ;-)

so wie die Steuererklärung auf dem Bierdeckel. :-)
Okay, *eine* A4-Seite ist natürlich etwas übertrieben. Aber ich bin fest überzeugt, dass man das Gesamtwerk auf 20% seines Umfangs eindampfen könnte, wenn man es -bei gleicher Aussage- heute neu formulierte. Macht natürlich keiner, das wären schließlich einige Mannjahre Arbeit; außerdem wären nachher Tausende von Anwälten arbeitslos, wenn jeder Hinz und Kunz die Gesetze verstehen würde.

Ciao,
 Martin

[Cruz]

Kannst ja mal versuchen alle möglicherweise auftretenden "Probleme" zwischen den Menschen inkl. Lösung auf einer DinA 4 Seite zusammenzu fassen. Aber bitte so, dass es auch jeder versetht..... ;-)

Du hast natürlich humorvoll übertrieben. Eine DIN A4 Seite reicht natürlich nicht, aber es gibt trotzdem einiges, was man machen kann. Z.B. die Vorschläge von Martin die Gesetze zu kürzen und verständlicher zu formulieren. Oder kostenlose Rechtsberatungsstellen einzurichten. Computergestützte Expertensysteme usw.

[LX]

(...) Computergestützte Expertensysteme usw.

Ah, Du sprichst von meinem damaligen Fachgebiet, der Rechtsinformatik. Der heilige Gral der Rechtsinformatik besteht in einem System, dem man einen Sachverhalt einfüttert und das die Lösung daraufhin "berechnet".

Nehmen wir mal den folgenden Sachverhalt: "A schlägt B einen Nagel in den Kopf. Wem gehört der Nagel?". Ein Computersystem könnte jetzt entweder jeden Paragraph einzeln auf objektive Tatbestände durchgehen und unter dem objektiven Tatbestand von § 223 StGB namens "körperlich mißhandeln" die Beschreibung "schlagen" erkennen (wobei man noch solche Kontexte wie "im Spiel schlagen" aussortieren muss, in denen das Wort eine andere Bedeutung hätte, will man nicht fälschlicherweise einen Tatbestand annehmen). Vielleicht kommt das System jetzt sogar auf das durchaus berechtigte Ergebnis "§ 223 StGB Körperverletzung zutreffend, keine Rechtfertigung erkennbar, Strafbarkeit wahrscheinlich gegeben" - das jedoch an der Fallfrage völlig vorbeigeht.

Wenn man dieses Problem umgehen möchte, in dem man zunächst die Frage interpretiert, kommt man zu dem Problem, dass die Eigentumsverhältnisse des Nagels nur aufgrund einer reichen menschlichen Erfahrungswelt beurteilt werden können und der Nagel, solange er nicht von einem fachkundigen Arzt entfernt wurde, kraft der Verletzung, die eine Entfernung hervorrufen würde, gemäß § 947 I, II BGB mit besagtem Kopf von B verbunden ist und somit das Eigentum dem B zurechenbar ist. Sobald der Nagel von dem fraglichen Arzt entfernt ist, wäre er eigentlich Eigentum des A, ist aber stattdessen nach § 94 StPO ein Asservat in einem Fall der Körperverletzung und als solches den Behörden zur Beweisaufnahme übergeben.

Deswegen: bis die Rechtsinformatiker dieses Problem behoben haben, sollte man keine Nägel in Köpfe schlagen!

Gruß, LX

[Cruz]

Ich würde eher Versuchen einen Algorithmus mit Beispielen zu trainieren und die Anwender erst versuchen in Standardfälle einzuordnen, auf die die Antwort schon bekannt ist. Schwer zu lösende Fälle könnten dann trotzdem noch zu einem menschlichen Betreuer durchgereicht werden. Man muss dafür nicht unbedingt frei formulierte Sätze interpretieren, da man durch geschickte Fragen das Anliegen sehr schnell eingrenzen kann, wie z.B. der http://de.akinator.com/ das macht.

Ciao
Cruz

[LX]

Ich habe nicht behauptet, dass die Rechtsinformatik eine rein theoretische Wissenschaft wäre. Mal abgesehen davon, dass sie auch jene Rechtsgebiete umfasst, bei denen das Gesetz in die Datenverarbeitung eingreift, etwa beim Datenschutz, Computerkriminalität, Wahlautomaten, digitale Signaturen, etc.

Gruß, LX

[dedlfix]

Hi!

Kannst ja mal versuchen alle möglicherweise auftretenden "Probleme" zwischen den Menschen inkl. Lösung auf einer DinA 4 Seite zusammenzu fassen. Aber bitte so, dass es auch jeder versetht..... ;-)

Zu Tode pauschalisiert bekommt man das mit drei Wörtern hin: Seid nett zueinander.

Lo!

[Der Martin]

Hallo,

[...] ist dies übrigens ein Missstand, der mich maßlos ärgert, solange ich denken kann. Wir leben in einer Verfassung, in der sich jeder an Regeln zu halten hat, die in einer schwer verständlichen Sprache aufgeschrieben sind und schrankweise Bücher füllen.

das ist allerdings wahr. Aber unser gesamtes Gesetzeswerk ist halt über Jahre, Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte natürlich gewachsen wie jedes andere Krebsgeschwür auch.

Ich bin der Überzeugung, dass sehr viele der heute gültigen Gesetze ohne weiteres entfallen könnten - teils, weil sie redundant sind; teils, weil sie einander widersprechen; teils, weil sie einfach von der Zeit überholt worden sind.
Und die verbleibenden könnte man sehr viel verständlicher formulieren, ohne dass sie dabei unbedingt ihre Exaktheit oder Eindeutigkeit verlieren müssten.

Angenommen ich hätte nicht die 150 Euro, die es mich ca. kosten würde einen Anwalt zu fragen, und ich verhalte mich unwissend falsch, dann werde ich zudem noch bestraft und mit Füßen getreten.

Im nicht-juristischen technischen Bereich gibt es einen ähnlichen Missstand: Wer heute bestimmte Produkte auf den Markt bringt, muss sicherstellen, dass diese Produkte eine Menge von Vorschriften, Normen und technischen Standards einhalten. Viele dieser Normen und Standards, die eingehalten werden *müssen*, muss man aber erst für viel Geld kaufen (und das kontinuierlich, weil sich jedes Jahr einige Vorschriften ändern).

Ich finde, Normen und Vorschriften, die verpflichtenden Charakter haben, sollten für jeden kostenlos verfügbar sein - so wie unser Gesetzeswerk.

So long,
 Martin

[Cruz]

Ich finde, Normen und Vorschriften, die verpflichtenden Charakter haben, sollten für jeden kostenlos verfügbar sein - so wie unser Gesetzeswerk.

Ja, ganz genau! So sollte es sein.

Es gibt mindestens zwei selbst erhaltende Branchen, die Milliardenumsätze erzielen, weil sie gebraucht werden, um einfach nur einen minimalen Umgang mit seinem eigenen Staat zu gewährleisten: Juristen und Steuerberater. Deren Daseinsberechtigung ist schlicht und einfach mit der Kompliziertheit der Gesetze begründet. Und da diese zwei Parteien auch maßgeblich an der Gesetzgebung beteiligt sind, werden sie einen Teufel tun, sich ihren eigenen Ast abzusägen. Daher der selbst erhaltende Charakter.

[LX]

Hallo, Cruz!

(...) Ohne jetzt die große Grundsatzdiskussion entfachen zu wollen, ist dies übrigens ein Missstand, der mich maßlos ärgert, solange ich denken kann. Wir leben in einer Verfassung, in der sich jeder an Regeln zu halten hat, die in einer schwer verständlichen Sprache aufgeschrieben sind und schrankweise Bücher füllen. (...) [V]erhalte mich unwissend falsch, dann werde ich zudem noch bestraft und mit Füßen getreten.

Tatsächlich sind die entsprechenden Gesetzbücher kostenlos unter bundesrecht.juris.de einzusehen - und ganz so unverständlich, wie es immer dargestellt wird, sind sie auch nicht. Schwieriger kann es da schon sein, die richtige Norm (lies: Hausnummer) zu finden; deswegen studieren Juristen ja auch einige Semester und spezialisieren sich in den meisten Fällen noch zusätzlich in bestimmten Bereichen.

Zum unwissenden Fehlverhalten: Laut § 17 StGB liegt in dem Fall, dass Du die Kenntnis über das Unrecht Deiner Tat nicht haben kannst, ein Verbotsirrtum vor, d.h. Du bleibst straffrei - der zivilrechtliche Anspruch ist davon allerdings nicht betroffen.

Übrigens halte ich es ganz mit der rechtsphilosophischen Auffassung, die ich mir während eines (nicht abgeschlossenen) Jurastudiums angeeignet habe: Gesetze sind dazu da, solche Situationen zu klären, die sich mit gutem Willen und etwas gesundem Menschenverstand nicht einfach regeln lassen. Als logische Folge davon lassen sie in vielen Fällen beides (guten Willen und gesunden Menschenverstand) vermissen, da deren Fehlen erst zur Notwendigkeit eines Gesetzes geführt hat.

Schlimmer finde ich, dass die Gesetze, die heutzutage verfasst werden, in vielen Fällen von Lobbyisten mit dem Ziel geschrieben sind, die tatsächliche Konsequenz zu verschleiern und das Rechtssystem zu missbrauchen. Schlimmer noch: vielen Politiker ist eben jene Verfassung, die ihnen ihre Macht garantiert, nicht nur egal, sondern sogar lästig.

Abgesehen davon finde ich unsere Verfassung sogar ziemlich gut. Sie hat nur leider den Pferdefuß, dass sie selbst nicht einklagbar ist.

Gruß, LX

[Der Martin]

Hallo,

Abgesehen davon finde ich unsere Verfassung sogar ziemlich gut. Sie hat nur leider den Pferdefuß, dass sie selbst nicht einklagbar ist.

... und dass sie nicht in Frage gestellt werden kann. Da kann also der größte Schwachsinn drinstehen (was IMHO stellenweise auch der Fall ist), aber man hat als Bürger keine Handhabe dagegen.

Ciao,
 Martin

[cygnus]

Hallo :)

... und dass sie nicht in Frage gestellt werden kann. Da kann also der größte Schwachsinn drinstehen (was IMHO stellenweise auch der Fall ist), aber man hat als Bürger keine Handhabe dagegen.

Welche Stellen sollte ich denn mal nachsehen?

mfg
cygnus

[Der Martin]

Hi,

... und dass sie nicht in Frage gestellt werden kann. Da kann also der größte Schwachsinn drinstehen (was IMHO stellenweise auch der Fall ist), aber man hat als Bürger keine Handhabe dagegen.
Welche Stellen sollte ich denn mal nachsehen?

zum Beispiel ...

§3 Abs. (2): "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" steht im Widerspruch zu einigen nachfolgenden Paragraphen (besonders §12a) zum Thema Wehrpflicht.

§16 Abs. (1): Kein Wort darüber, wie man die deutsche Staatsbürgerschaft loswerden kann, wenn man das *will*.

§20 Abs. (1) und (2): Die Behauptung, die Bundesrepublik sei demokratisch geprägt, ist eine groteske Lüge, siehe dazu auch meine Vorwürfe an anderer Stelle. Insbesondere ist "alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" blanker Hohn.

§21 Abs. (1): "Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit." Unfug! Die Parteien haben ihre eigenen Vorstellungen und Ziele, die mit dem politischen Willen der Bevölkerung herzlich wenig zu tun haben.

Dazu kommt die IMHO nicht akzeptable Tatsache, dass man die deutsche Staatsangehörigkeit mit allen Rechten und Pflichten automatisch erhält, ohne je gefragt zu werden, ob man das überhaupt will. Ich will das beispielsweise nicht, sehe aber keine Möglichkeit, mich dagegen zu wehren.

Ciao,
 Martin

[Jens Holzkämper]

Tach,

§3 Abs. (2): "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" steht im Widerspruch zu einigen nachfolgenden Paragraphen (besonders §12a) zum Thema Wehrpflicht.

das stand bei Annahme des Grundgesetzes bereits beides drin und darf sich deshalb widersprechen; würde man §12a streichen, wäre ein Gesetz dass einen wortgleichen Paragraphen einführt allerdings vermutlich verfassungswidrig.

§16 Abs. (1): Kein Wort darüber, wie man die deutsche Staatsbürgerschaft loswerden kann, wenn man das *will*.
Dazu kommt die IMHO nicht akzeptable Tatsache, dass man die deutsche Staatsangehörigkeit mit allen Rechten und Pflichten automatisch erhält, ohne je gefragt zu werden, ob man das überhaupt will. Ich will das beispielsweise nicht, sehe aber keine Möglichkeit, mich dagegen zu wehren.

Staatenlosigkeit ist nach Völkerrecht zu vermeiden, wenn du die deutsche loswerden willst, geh halt woanders hin und besorg dir eine.

§20 Abs. (1) und (2): Die Behauptung, die Bundesrepublik sei demokratisch geprägt, ist eine groteske Lüge, siehe dazu auch meine Vorwürfe an anderer Stelle. Insbesondere ist "alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" blanker Hohn.

Dass das Wahlvolk in diesem Land offensichtlich nicht lernfähig ist, ändert nichts an der demokratischen Prägung des Landes. Solange du nicht einsiehst, dass die Stimmen von 50 Millionen Wahlvieh 50 Millionen Mal wichtiger sind als deine, wirst du ein Problem mit Demokratie haben.

§21 Abs. (1): "Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit." Unfug! Die Parteien haben ihre eigenen Vorstellungen und Ziele, die mit dem politischen Willen der Bevölkerung herzlich wenig zu tun haben.

Jedes Volk bekommt die Parteien, die es sich selbst verschafft.

mfg
Woodfighter

[Der Martin]

Hallo,

§20 Abs. (1) und (2): Die Behauptung, die Bundesrepublik sei demokratisch geprägt, ist eine groteske Lüge, siehe dazu auch meine Vorwürfe an anderer Stelle. Insbesondere ist "alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" blanker Hohn.
Dass das Wahlvolk in diesem Land offensichtlich nicht lernfähig ist, ändert nichts an der demokratischen Prägung des Landes. Solange du nicht einsiehst, dass die Stimmen von 50 Millionen Wahlvieh 50 Millionen Mal wichtiger sind als deine, wirst du ein Problem mit Demokratie haben.

du hast den Kernpunkt meiner Kritik nicht verstanden: Ich kritisiere nicht das Wesen der Demokratie, das nun einmal auch zur Folge hat, dass meine eigene Stimme unter 50 Millionen anderen untergeht. Ich kritisiere aber, dass das Volk *nach* einer Wahl keine Möglichkeit mehr hat, auf seine gewählten Vertreter Einfluss zu nehmen. Damit überlässt man die Geschicke des Landes der Willkür von wenigen Abgeordneten (wenig im Verhältnis zur Bevölkerung), die im Prinzip tun und lassen können, was sie wollen. Schließlich sind sie in ihren Entscheidungen nur ihrem Gewissen verpflichtet - wenn sie eins haben.

Und deshalb wird unser Bundestag (für die Landtage gilt im Prinzip dasselbe) nie die Interessen der Bevölkerung vertreten, oder wenn, dann nur zufällig, sondern die Interessen von ein paar wenigen Abgeordneten und die Interessen finanzstarker Konzerne, die im Hintergrund die Fäden ziehen.

Was unserem System fehlt, ist ein Mechanismus, der den Abgeordneten z.B. vorschreibt, in ihren Wahlkreisen Umfragen oder ähnliches zu aktuellen Themen durchzuführen (also Meinungen der Bürger einzuholen), und der sie dann auch verpflichtet, im Sinne der Mehrheit zu entscheiden, die bei diesen Umfragen erkennbar ist. Dann und erst dann hätten wir "eine Staatsgewalt, die vom Volke ausgeht".

Ciao,
 Martin

[Jens Holzkämper]

Tach,

du hast den Kernpunkt meiner Kritik nicht verstanden: Ich kritisiere nicht das Wesen der Demokratie, das nun einmal auch zur Folge hat, dass meine eigene Stimme unter 50 Millionen anderen untergeht. Ich kritisiere aber, dass das Volk *nach* einer Wahl keine Möglichkeit mehr hat, auf seine gewählten Vertreter Einfluss zu nehmen. Damit überlässt man die Geschicke des Landes der Willkür von wenigen Abgeordneten (wenig im Verhältnis zur Bevölkerung), die im Prinzip tun und lassen können, was sie wollen. Schließlich sind sie in ihren Entscheidungen nur ihrem Gewissen verpflichtet - wenn sie eins haben.

du hast den Kernpunkt von repräsentativer Demokratie nicht verstanden. Einfluß hat der Bürger mit der nächsten Wahl, für den Abgeordneten muss es von Vorteil sein wieder gewählt zu werden und das müsste er durch seine Entscheidungen in der Wahlperiode erreichen. Dass im heutigen System die Leute unabhängig ihrer Leistungen wiedergewählt werden, ist allerdings dämlich, da stimme ich dir zu.

Was unserem System fehlt, ist ein Mechanismus, der den Abgeordneten z.B. vorschreibt, in ihren Wahlkreisen Umfragen oder ähnliches zu aktuellen Themen durchzuführen (also Meinungen der Bürger einzuholen), und der sie dann auch verpflichtet, im Sinne der Mehrheit zu entscheiden, die bei diesen Umfragen erkennbar ist. Dann und erst dann hätten wir "eine Staatsgewalt, die vom Volke ausgeht".

Ich würde davon ausgehen, dass wir damit ausschließlich handlungsunfähige Parlamente erzeugen würden; Koalitionen wären nicht mehr möglich (die Abgeordneten wüssten ja nicht mehr wofür sie stimmen werden). Ein System wie Liquid Democracy könnte ich mir für die Zukunft allerdings vorstellen.

mfg
Woodfighter

[Der Martin]

Hallo,

Ich kritisiere aber, dass das Volk *nach* einer Wahl keine Möglichkeit mehr hat, auf seine gewählten Vertreter Einfluss zu nehmen.
du hast den Kernpunkt von repräsentativer Demokratie nicht verstanden.

doch, ich glaube schon. Die gewählten Personen sollen die Interessen des Volkes vertreten, sie repräsentieren - daher die Bezeichnung. Dazu haben sie allerdings keine Veranlassung mehr, sobald sie einmal gewählt sind, weil die Kontrolle durch das Volk fehlt.

Einfluß hat der Bürger mit der nächsten Wahl

Ja, super. Damit wählt er die nächste Runde von Vertretern, und das Spiel geht von vorne los.

für den Abgeordneten muss es von Vorteil sein wieder gewählt zu werden

Das scheint aber nur für ein paar karrieregeile Typen zuzutreffen, die es drauf anlegen, "ganz nach oben" zu kommen und von dort aus dann ihre Willkür auszuspielen, während sie auf dem Weg dorthin erstmal so tun müssen, als würden ihnen die Wähler am Herzen liegen. Ein großer Teil hat aber bereits nach einer Wahlperiode seine Schäfchen im Trockenen. Wird er/sie wiedergewählt, mag das erfreulich sein; wenn nicht, auch nicht schlimm.

Was unserem System fehlt, ist ein Mechanismus, der den Abgeordneten z.B. vorschreibt, in ihren Wahlkreisen Umfragen oder ähnliches zu aktuellen Themen durchzuführen (also Meinungen der Bürger einzuholen), und der sie dann auch verpflichtet, im Sinne der Mehrheit zu entscheiden, die bei diesen Umfragen erkennbar ist. Dann und erst dann hätten wir "eine Staatsgewalt, die vom Volke ausgeht".
Ich würde davon ausgehen, dass wir damit ausschließlich handlungsunfähige Parlamente erzeugen würden

Das glaube ich nicht. Denn ob bei Abstimmungen jeder für sich bzw. seine Gefolgsleute stimmt, oder für eine mit der Partei abgestimmte Richtung, spielt keine Rolle: So oder so kommt eine Mehrheit zustande. Vielleicht keine absolute - aber das macht ja nichts. Wenn vier Optionen zur Debatte stehen, und sie erreichen A:18%, B:6%, C:39% und D:34% der Stimmen (und ein paar Enthaltungen), dann hat C mit knapper Mehrheit gewonnen.

Koalitionen wären nicht mehr möglich

Nicht nur das - Parteien würden insgesamt ihren Sinn verlieren. Das wäre ein sehr erfreulicher Nebeneffekt.

Ein System wie Liquid Democracy könnte ich mir für die Zukunft allerdings vorstellen.

Der Begriff war mir bisher nicht geläufig. Die Beschreibung liest sich aber sehr interessant. Fast zu schön, als dass es in großem Stil Wirklichkeit werden könnte.

Ciao,
 Martin

[Jens Holzkämper]

Tach,

doch, ich glaube schon. Die gewählten Personen sollen die Interessen des Volkes vertreten, sie repräsentieren - daher die Bezeichnung. Dazu haben sie allerdings keine Veranlassung mehr, sobald sie einmal gewählt sind, weil die Kontrolle durch das Volk fehlt.

aber wie sollte solche Kontrolle aussehen? Ich bin eigentlich recht froh, dass schlussendlich nicht die Leute von der Straße die endgültigen Entscheidungen treffen (schön wäre es, wenn ich jetzt sagen könnte, dass es stattdessen Experten sind, die die Entscheidungen treffen). Direkte Demokratie führt meiner Ansicht nach meist zu Entscheidungen, die nicht weit genug in die Zukunft schauen, Minderheiten unterdrücken und sehr für Populismus anfällig sind.

Einfluß hat der Bürger mit der nächsten Wahl

Ja, super. Damit wählt er die nächste Runde von Vertretern, und das Spiel geht von vorne los.

Im Optimalfall lernt er vorher aus seinen Fehlern.

Wenn vier Optionen zur Debatte stehen, und sie erreichen A:18%, B:6%, C:39% und D:34% der Stimmen (und ein paar Enthaltungen), dann hat C mit knapper Mehrheit gewonnen.

Schreckliches System, will ich C verhindern aber eigentlich B, muß ich trotzdem D wählen.

Koalitionen wären nicht mehr möglich

Nicht nur das - Parteien würden insgesamt ihren Sinn verlieren. Das wäre ein sehr erfreulicher Nebeneffekt.

Aber selbst in parteienlosen System wie den USA haben sich ja trotzdem Parteien gebildet, auch wenn diese deutlich schwächer sind als unsere. Nciht dass mir Parteiendemokratie gefallen würde, aber dass in den USA sowas wie die HealthCare-Reform davon abhängt ob der demokratische Senator X aus Staat Y noch drei weitere Zugeständnisse an seine genaue Wählerschaft unterbringen kann.

Der Begriff war mir bisher nicht geläufig. Die Beschreibung liest sich aber sehr interessant. Fast zu schön, als dass es in großem Stil Wirklichkeit werden könnte.

Du kannst ja mal Stonie oder at fragen, wie kompliziert das schon im kleinen Stil ist.

mfg
Woodfighter

[Texter mit x]

Schreckliches System, will ich C verhindern aber eigentlich B, muß ich trotzdem D wählen.

Eine negative Stimme zur positiven Stimme wäre da nicht schlecht. Damit könnte man dann zwar auch noch taktisch wählen aber der Druck es auch zu tun wäre nicht so groß. Die Prozente/5%-Hürde/Sitzverteilung müßte man dann aber erst mal ausrechnen.

[Texter mit x]

Schließlich sind sie in ihren Entscheidungen nur ihrem Gewissen verpflichtet - wenn sie eins haben.

Art 38
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

Das sie nicht gebunden sind, ändert leider nichts daran, daß sie sich binden.

Warum wird den Abgeordneten beim Embryonenschutzgesetz die Abstimmung freigestellt, weil es eine Gewissensfrage ist? Sonst ist es offenbar keine Gewissensfrage.

[Der Martin]

Hallo,

Art 38
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages [...] sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

genau das meinte ich.

Warum wird den Abgeordneten beim Embryonenschutzgesetz die Abstimmung freigestellt, ...

... obwohl sie doch laut GG §38 *grundsätzlich immer* frei von Aufträgen und Weisungen ist?

So long,
 Martin

[Texter mit x]

Warum wird den Abgeordneten beim Embryonenschutzgesetz die Abstimmung freigestellt, ...

... obwohl sie doch laut GG §38 *grundsätzlich immer* frei von Aufträgen und Weisungen ist?

Das ist der Punkt, sie ist nicht frei. Es ist zulässig Politikern Weisungen und Aufträge zu erteilen und es ist für Politiker zulässig sich daran zu halten. Ob und inwiefern man daran etwas ändern könnte müßte man aber sehr genau überlegen. (Ich meine nicht ob man die Änderung durchbekommen könnte, sondern allgemein formuliert, ob restriktivere Regelungen möglich wären ohne direkt oder indirekt Schaden für Demokratie und Gesellschaft mit sich zu bringen.)

Eine Abschaffung von so was wie Koalitionen und Parteien wäre schon mal ein Ansatz für Überlegungen.

[LX]

Hi, Jens!

§3 Abs. (2): "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" steht im Widerspruch zu einigen nachfolgenden Paragraphen (besonders §12a) zum Thema Wehrpflicht.

Ah, Du hast also den Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 GG nicht verstanden. Jeder Öff-Recht-Prof. wird Dir erklären, dass dieser Grundsatz aus zwei Pflichten besteht: gleichartige Gruppen nicht zu Unrecht ungleich zu behandeln und ungleiche Gruppen nicht zu Unrecht gleich zu behandeln.

Bei der Wehrpflicht hat man im geschichtlichen Kontext der damaligen Zeit Männer und Frauen für zu Recht ungleich behandelte Gruppen angesehen; somit war das Gesetz durchaus angemessen und widersprach sich nicht.

§16 Abs. (1): Kein Wort darüber, wie man die deutsche Staatsbürgerschaft loswerden kann, wenn man das *will*.

...ist das die Aufgabe der Verfassung? Da scheinen mir die Worte "alles nähere regelt ein Gesetz" geradezu unsichtbar angeschraubt zu sein.

§20 Abs. (1) und (2): Die Behauptung, die Bundesrepublik sei demokratisch geprägt, ist eine groteske Lüge, siehe dazu auch meine Vorwürfe an anderer Stelle. Insbesondere ist "alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" blanker Hohn.

Schön, dass Du Art. 20 GG gefunden hast. Da stecken einige Dinge drin, die manchen Bürger wahrhaft erstaunen würden. Wenn die einklagbar wären, könnte man die meisten Politiker per Verfassungsklage wegen Landesverrat direkt in den Knast schicken.

Dabei ist der Art. 20 GG durchaus nicht verhöhnend gemeint, sondern eher als Mahnung an unsere Regierung, dass ihre Macht nur geliehen und durch den Willen des Volkes beschränkt sein sollte, was seinen Höhepunkt in Satz 4 findet, in welchem dem Volk ein Widerstandsrecht, bei dem Gewalt absichtlich nicht ausgeschlossen wird, eingeräumt wird.

§21 Abs. (1): "Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit." Unfug! Die Parteien haben ihre eigenen Vorstellungen und Ziele, die mit dem politischen Willen der Bevölkerung herzlich wenig zu tun haben.

Auch hier: nicht Tatsachenbehauptung, sondern Vorgabe an die Politik, die eben leider nicht erfüllt wird.

Dazu kommt die IMHO nicht akzeptable Tatsache, dass man die deutsche Staatsangehörigkeit mit allen Rechten und Pflichten automatisch erhält, ohne je gefragt zu werden, ob man das überhaupt will. Ich will das beispielsweise nicht, sehe aber keine Möglichkeit, mich dagegen zu wehren.

Ganz ehrlich: wenn man mich fragen würde, würde ich das Grundgesetz-Abo sofort unterschreiben, unter der Bedingung, dass diese auch wirklich umgesetzt wird. Wie schon gesagt, ist die Verfassung an sich gut, nur an der Umsetzung hapert es allzu oft.

Gruß, LX

[Der Martin]

Hallo,

Hi, Jens!

nein, knapp daneben. ;-)

§3 Abs. (2): "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" steht im Widerspruch zu einigen nachfolgenden Paragraphen (besonders §12a) zum Thema Wehrpflicht.
Bei der Wehrpflicht hat man im geschichtlichen Kontext der damaligen Zeit Männer und Frauen für zu Recht ungleich behandelte Gruppen angesehen; somit war das Gesetz durchaus angemessen und widersprach sich nicht.

Schön, dass du hier in der Vergangenheitsform sprichst. Weniger schön, dass dann hier -wenn deine Auffassung richtig ist- mal wieder nicht das geschrieben steht, was eigentlich gemeint ist, und dass der Grundsatz der Gleichberechtigung doch nur ein Etikettenschwindel ist.

§16 Abs. (1): Kein Wort darüber, wie man die deutsche Staatsbürgerschaft loswerden kann, wenn man das *will*.
...ist das die Aufgabe der Verfassung?

Nicht per se. Wenn sie aber einerseits darauf pocht, dass die Staatsbürgerschaft nicht gegen den Willen des Betroffenen aberkannt werden kann, einem andererseits diese Staatsbürgerschaft ungefragt aufgezwungen wird, dann fehlt noch ein wichtiger Aspekt, der genau hier hingehört.

§20 Abs. (1) und (2): Die Behauptung, die Bundesrepublik sei demokratisch geprägt, ist eine groteske Lüge, siehe dazu auch meine Vorwürfe an anderer Stelle. Insbesondere ist "alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" blanker Hohn.
Schön, dass Du Art. 20 GG gefunden hast. Da stecken einige Dinge drin, die manchen Bürger wahrhaft erstaunen würden. Wenn die einklagbar wären, könnte man die meisten Politiker per Verfassungsklage wegen Landesverrat direkt in den Knast schicken.

Das wäre mal ein guter Anfang.

Ganz ehrlich: wenn man mich fragen würde, würde ich das Grundgesetz-Abo sofort unterschreiben, unter der Bedingung, dass diese auch wirklich umgesetzt wird.

Ich nicht. Mir stecken da viel zu viele Hinterhältigkeiten drin, die mir Pflichten auferlegen können, die meiner eigenen Überzeugung komplett entgegenstehen, oder über die die Freiheit des Einzelnen "zum Wohl der Allgemeinheit" eingeschränkt werden kann. Diesen Grundgedanken, dass das Gemeinwohl (was immer man darunter verstehen mag) schwerer wiegt als das Wohl des Einzelnen, mag ich eigentlich nicht mittragen, der geht 180° gegen meine Überzeugung.

Ciao,
 Martin

[LX]

Hallo, Martin!

Schön, dass du hier in der Vergangenheitsform sprichst. Weniger schön, dass dann hier -wenn deine Auffassung richtig ist- mal wieder nicht das geschrieben steht, was eigentlich gemeint ist, und dass der Grundsatz der Gleichberechtigung doch nur ein Etikettenschwindel ist.

Keineswegs. Gleichberechtigung ist als Kind dessen, was man als gleich und ungleich ansieht, allerdings in jeder Hinsicht ein relatives, nie ein absolutes Kriterium. Der ursprüngliche Grund für den Art. 3 war ohnehin ein anderer, nämlich das Frauenwahlrecht (für die damalige Zeit unerhört) zusätzlich zu zementieren.

Wenn Du tatsächlich einen Etikettenschwindel suchst, kann ich Dir allerdings die heutigen Rollenmodelle empfehlen, oder vielmehr das, was von ihnen noch übrig ist. Das sind bestenfalls Improvisationsvorlagen - weswegen sich auch viele Individuen der Einfachheit halber an gängigen Klischees orientieren.

Nicht per se. Wenn sie aber einerseits darauf pocht, dass die Staatsbürgerschaft nicht gegen den Willen des Betroffenen aberkannt werden kann, einem andererseits diese Staatsbürgerschaft ungefragt aufgezwungen wird, dann fehlt noch ein wichtiger Aspekt, der genau hier hingehört.

Wieso? Die Aussage, dass es nicht gegen den Willen des Betroffenen geschehen kann, impliziert doch gerade, dass es mit dem Willen möglich sein muss, da sonst die Unterscheidung gar nicht nötig gewesen wäre. Juristen sprechen hierbei von einer teleologischen Auslegung.

Schön, dass Du Art. 20 GG gefunden hast. Da stecken einige Dinge drin, die manchen Bürger wahrhaft erstaunen würden. Wenn die einklagbar wären, könnte man die meisten Politiker per Verfassungsklage wegen Landesverrat direkt in den Knast schicken.

Das wäre mal ein guter Anfang.

Dem kann ich nur beipflichten :-)

Ganz ehrlich: wenn man mich fragen würde, würde ich das Grundgesetz-Abo sofort unterschreiben, unter der Bedingung, dass diese auch wirklich umgesetzt wird.

Ich nicht. Mir stecken da viel zu viele Hinterhältigkeiten drin, die mir Pflichten auferlegen können, die meiner eigenen Überzeugung komplett entgegenstehen, oder über die die Freiheit des Einzelnen "zum Wohl der Allgemeinheit" eingeschränkt werden kann. Diesen Grundgedanken, dass das Gemeinwohl (was immer man darunter verstehen mag) schwerer wiegt als das Wohl des Einzelnen, mag ich eigentlich nicht mittragen, der geht 180° gegen meine Überzeugung.

Dabei muss man berücksichtigen, dass das "Wohl der Allgemeinheit" aus Sicht der Verfassung schon sehr konkreten Schaden nehmen muss, wenn die Freiheit nicht eingeschränkt wird, etwa wenn ein bekannter Massenmörder ohne weitere Aufsicht freigelassen würde.

Gruß, LX

[Der Martin]

Hi,

[...] und dass der Grundsatz der Gleichberechtigung doch nur ein Etikettenschwindel ist.
Keineswegs. Gleichberechtigung ist als Kind dessen, was man als gleich und ungleich ansieht, allerdings in jeder Hinsicht ein relatives, nie ein absolutes Kriterium.

über diesen Satz habe ich jetzt eine ganze Weile nachgedacht - ich verstehe ihn nicht.

Wenn Du tatsächlich einen Etikettenschwindel suchst, kann ich Dir allerdings die heutigen Rollenmodelle empfehlen, oder vielmehr das, was von ihnen noch übrig ist.

Aber die sind ja nicht festgeschriebene Rechte oder Vorschriften, sondern nur gesellschaftliche Konventionen, die sich bis heute halten konnten.

Nicht per se. Wenn sie aber einerseits darauf pocht, dass die Staatsbürgerschaft nicht gegen den Willen des Betroffenen aberkannt werden kann, einem andererseits diese Staatsbürgerschaft ungefragt aufgezwungen wird, dann fehlt noch ein wichtiger Aspekt, der genau hier hingehört.
Wieso? Die Aussage, dass es nicht gegen den Willen des Betroffenen geschehen kann, impliziert doch gerade, dass es mit dem Willen möglich sein muss

Ja, sicher. Andererseits erwähnt Jens das Völkerrecht, nach dem Staatenlosigkeit zu vermeiden sei - obwohl das aus meiner Sicht gerade der erstrebenswerte Status wäre. Ist also anscheinend doch nicht so einfach, aus diesem Verein auszutreten - es gibt weder AGB noch Vereinsstatute, die die Bedingungen für einen Austritt festlegen.

Dabei muss man berücksichtigen, dass das "Wohl der Allgemeinheit" aus Sicht der Verfassung schon sehr konkreten Schaden nehmen muss, ...

Aus der Sicht der Verfassung vielleicht schon. Die Praxis sieht leider anders aus. Internet-Zensur, Abhörmöglichkeit privater Kommunikation, die Aufweichung des Fernmeldegeheimnisses für elektronisch übermittelte Nachrichten.

So long,
 Martin

[Detlef G.]

Hallo Martin

Aus der Sicht der Verfassung vielleicht schon. Die Praxis sieht leider anders aus. Internet-Zensur, Abhörmöglichkeit privater Kommunikation, die Aufweichung des Fernmeldegeheimnisses für elektronisch übermittelte Nachrichten.

Dann meckere doch nicht über die Verfassung, sondern sei froh, dass es sie gibt und nicht so ganz einfach beliebig geändert werden kann.
Nur dadurch war es möglich unsere Kontrollwahnpolitiker zumindest teilweise zurückzupfeifen.
(Angebracht wären allerdings Verfahren wegen Landesverrat aufgrund des wiederholten Versuches, verfassungswidrige Gesetze durchzusetzen.)

Auf Wiederlesen
Detlef

[cygnus]

Hallo :)

[...] und dass der Grundsatz der Gleichberechtigung doch nur ein Etikettenschwindel ist.
Keineswegs. Gleichberechtigung ist als Kind dessen, was man als gleich und ungleich ansieht, allerdings in jeder Hinsicht ein relatives, nie ein absolutes Kriterium.

über diesen Satz habe ich jetzt eine ganze Weile nachgedacht - ich verstehe ihn nicht.

Weil seit 1949 in der Verfassung/Grundgesetz der Bundesrepuplik Deutschland steht, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind, mussten etliche Gesetze im bürgerlichen Gesetzbuch geändert werden. Immerhin konnte bis Mitte der 50er Jahre noch der Ehemann allein entscheiden,
ob seine Frau arbeiten darf oder nicht - und für sie das Arbeitsverhältnis kündigen.
Erst mit der Änderung der Gesetze hat sich auch die Gesellschaft verändert.

Heute können Frauen sogar Autos reparieren. Jedenfalls fehlen der Industrie Mechaniker, deshalb findet man jetzt vermehrt Berichte darüber in Zeitungen, um die jungen Mädchen auf den Geschmack zu bringen...
Darüber freut sich auch die Klempnerinnung, schließlich brauchen die Werkstätten nun separate Damentoiletten.

mfg
cygnus

[O'Brien]

Hi.

Erst mit der Änderung der Gesetze hat sich auch die Gesellschaft verändert.

Ein Teil davon, möchte ich mal behaupten.

Heute können Frauen sogar Autos reparieren.

Du meintest „dürfen“, oder? [1]

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[1] „können“ tun sie es schon länger …

[cygnus]

Hallo :)

Heute können Frauen sogar Autos reparieren.

Du meintest „dürfen“, oder? [1]

Ich habe mit diesem Satz Bezug genommen auf ein den Text eines absolut bescheuerten Liedes.
Möglicherweise sollte ich meine Beiträge vorsorglich stets markieren mit "Vorsicht, enthält Ironie".

mfg
cygnus

[O'Brien]

Hi.

Heute können Frauen sogar Autos reparieren.

Du meintest „dürfen“, oder? [1]

Ich habe mit diesem Satz Bezug genommen auf ein den Text eines absolut bescheuerten Liedes.

DAS ist echt bescheuert.

Dies spiegelt soweiso eher meine Meinung wieder.

Möglicherweise sollte ich meine Beiträge vorsorglich stets markieren mit "Vorsicht, enthält Ironie".

Me too. Ich dachte, die Fußnote sei Erklärung genug.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[cygnus]

Hallo :)

Dies spiegelt soweiso eher meine Meinung wieder.

Männer wissen eben, wann eine Hüfthose passt!

mfg
cygnus

[LX]

Hi,

Gleichberechtigung ist als Kind dessen, was man als gleich und ungleich ansieht, allerdings in jeder Hinsicht ein relatives, nie ein absolutes Kriterium.

über diesen Satz habe ich jetzt eine ganze Weile nachgedacht - ich verstehe ihn nicht.

Die Frage, was gleich und was ungleich ist, wird immer vor dem Kontext der jeweiligen Kultur und Situation beantwortet. Um ein einfaches Beispiel zu nennen: die meisten Europäer tun sich schwer damit, zwischen den asiatischen Kulturen zu unterscheiden. Im Kontext eines solchen Europäers sind ein Südchinese und ein Taiwanese möglicherweise gleich.

Dementsprechend muss auch eine Gleichheit, die das Gesetz vorschreibt, den jeweiligen Kontext berücksichtigen - und aus dem Kontext der Gesetzesgleichheit zur Einführung der Wehrpflicht von 1956 (im Grundgesetz 1968, einschließlich Verweigerungsrecht) ist der Ausschluß von Frauen aus dem Wehrdienst durchaus nachvollziehbar; das muss heute aber nicht mehr zwangsläufig der Fall sein.

Die heutigen Rollenmodelle sind viel mehr Etikettenschwindel (...).

Aber die sind ja nicht festgeschriebene Rechte oder Vorschriften, sondern nur gesellschaftliche Konventionen, die sich bis heute halten konnten.

Rechte und Vorschriften sind nichts anderes als zementierte, staatlich durchgesetzte Gesellschaftliche Normen und Konventionen. In dieser Hinsicht findet eine wechselseitige Beeinflussung statt. Bis in die 70er war beispielsweise Homosexualität noch ein Straftatbestand.

Die Aussage, dass [die Staatsbürgerschaft] nicht gegen den Willen des Betroffenen [entzogen werden] kann, impliziert doch gerade, dass es mit dem Willen möglich sein muss

Ja, sicher. Andererseits erwähnt Jens das Völkerrecht, nach dem Staatenlosigkeit zu vermeiden sei - obwohl das aus meiner Sicht gerade der erstrebenswerte Status wäre. Ist also anscheinend doch nicht so einfach, aus diesem Verein auszutreten - es gibt weder AGB noch Vereinsstatute, die die Bedingungen für einen Austritt festlegen.

Aus Sicht des Gesetzgebers ist die Staatenlosigkeit eben kein erstrebenswerter Zustand, weshalb er diesen von vorneherein ausklammert.

Dabei muss man berücksichtigen, dass das "Wohl der Allgemeinheit" aus Sicht der Verfassung schon sehr konkreten Schaden nehmen muss, ...

Aus der Sicht der Verfassung vielleicht schon. Die Praxis sieht leider anders aus. Internet-Zensur, Abhörmöglichkeit privater Kommunikation, die Aufweichung des Fernmeldegeheimnisses für elektronisch übermittelte Nachrichten.

Das bedeutet glücklicherweise noch lange nicht, dass all dies auch verfassungsgemäß sein muss. Das BVerfG bei uns in Karlsruhe hat den gröbsten Unfung bisher relativ zuverlässig gestoppt. Dabei befürchte ich eine regelrechte Überlastung, denn eigentlich sollte die Politik, insbesondere der Bundespräsident die erste und vorletzte Abwehrlinie gegen die Verfassungswidrigkeit sein und das Verfassungsgericht die allerletzte - eine Subsidiargerichtsbarkeit, wie sie bei normalen BVerfG-Verfahren grundsätzlich zu einer Ablehnung führt, wird so von der Politik erzwungen.

Deswegen plädiere ich schon länger für den "§ 339a StGB: Verfassungsrechtsbeugung im Amt:

I. Wer sein öffentliches Amt wahrnimmt, um wider besseres Wissen die
Verfassung, die darin verfügten Rechte oder die Arbeit der
Verfassungsgerichte zu untergraben, wird mit Freiheitsstrafe von
einem bis zehn Jahren sowie dem Verlust seiner Pensionsansprüche
bestraft. Die parlamentarische Indemnität gilt in diesem Fall als aufgehoben."

Leider sind diejenigen, die ein solches Gesetz beschließen könnten, eben die, die am meisten zu verlieren haben - daher wird es ein frommer Wunsch bleiben.

Gruß, LX

[Jens Holzkämper]

Tach,

Aus Sicht des Gesetzgebers ist die Staatenlosigkeit eben kein erstrebenswerter Zustand, weshalb er diesen von vorneherein ausklammert.

auch aus der Sicht des Einzelnen sehe ich das so: kein Aufenthaltsrecht, kein Arbeitsrecht, keine Sozialversorgung, kein Ein-/Ausreiserecht, keine Garantie von Freiheiten, kein Gerichtsstand, keine politische Mitbestimmung ...

mfg
Woodfighter

[O'Brien]

Hi.

Rechte und Vorschriften sind nichts anderes als zementierte, staatlich durchgesetzte Gesellschaftliche Normen und Konventionen.

Ich wage zu bezweifeln, dass das für alle Rechte und Vorschriften gilt. Vielleicht für die Gesetze, die das alltägliche Leben und Miteinander betreffen. Aber da gibt es noch viele Gesetze, die mit gesellschaftlichen Normen nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Es sei denn, du bezeichnest die mittels Lobbyisten auf die Politik Einfluss nehmenden Kräfte als _die_ Gesellschaft.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[LX]

Hi!

Ich wage zu bezweifeln, dass das für alle Rechte und Vorschriften gilt. Vielleicht für die Gesetze, die das alltägliche Leben und Miteinander betreffen. Aber da gibt es noch viele Gesetze, die mit gesellschaftlichen Normen nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Es sei denn, du bezeichnest die mittels Lobbyisten auf die Politik Einfluss nehmenden Kräfte als _die_ Gesellschaft.

Bitte verstehe mich nicht falsch: ich behaupte nicht, dass die Norm und Konvention von der Gesellschaft gesetzt werden, sondern lediglich, dass sie für die Gesellschaft gelten.

Gruß, LX

[O'Brien]

Hi.

Ich wage zu bezweifeln, dass das für alle Rechte und Vorschriften gilt. Vielleicht für die Gesetze, die das alltägliche Leben und Miteinander betreffen. Aber da gibt es noch viele Gesetze, die mit gesellschaftlichen Normen nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Es sei denn, du bezeichnest die mittels Lobbyisten auf die Politik Einfluss nehmenden Kräfte als _die_ Gesellschaft.

Bitte verstehe mich nicht falsch: ich behaupte nicht, dass die Norm und Konvention von der Gesellschaft gesetzt werden, sondern lediglich, dass sie für die Gesellschaft gelten.

OK, da hatte ich dich in der Tat falsch verstanden.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[LX]

Wenn Du jetzt die Landesverfassungen meinst, würde ich Dir fraglos zustimmen. Beim Grundgesetz hingegen fallen mir lediglich die Übergangsbestimmungen ein, die aber entsprechend gekennzeichnet und innerhalb des jeweiligen Kontext durchaus sinnvoll sind.

Gruß, LX

[Blubb]

Hallo,

Verärgert bin also trotzdem noch und würde am liebsten sowohl das Feedback stehen lassen, als auch das Geld behalten. Kann ich das machen?

Ja, klar. Solange kein deutsches Gericht etwas anderes entscheidet. Solltest du es machen? Ich meine nicht - aber wie schon x-fach gesagt: Frag einen Anwalt, der sich damit auskennt.

Grüße