Nutzung von Javascript?

[SebastianJu]

Hallo,

in der letzten Zeit habe ich mich ein wenig mit dem Shopsystem OpenCart beschäftigt. Eigentlich bin ich zufrieden mit der Software bis ich mal geschaut habe wie es ohne Javascript funktioniert. Und es ist ohne Javascript nicht benutzbar. Kein Füllen des Warenkorbs, kein Checkout, keine Sprachen- oder Währungsumstellung.

Jetzt habe ich das bemängelt wegen Barrierefreiheit und man meinte dass das heutzutage nicht mehr so ist. Screenreader kämen mit Javascript klar und HTML5 wäre auch so verwoben mit Javascript dass es eher ein Rückschritt wäre auf Javascript zu verzichten.

Stimmt das so? Ist Javascript heutzutage kein Problem mehr für die Barrierefreiheit? Bzw ist javascriptloses Design heutzutage eher ein Rückschritt?

Grüße!
Sebastian

[Beat]

Stimmt das so? Ist Javascript heutzutage kein Problem mehr für die Barrierefreiheit? Bzw ist javascriptloses Design heutzutage eher ein Rückschritt?

Javascript kann dann ein Problem werden, wenn dir dadurch Kunden verloren gehen oder eine essentielle Dienstleitung dadurch nicht verfügbar wird.
Man kann auch unzugängliches HTML schreiben. Die Technik allein ist noch kein Garant.

Es gibt immer einen Grund, warum ich jede wichtige Dienstleistung auch javascript-frei schreiben würde:
Die Chancen, dass wegen irgend einer Entwicklung die JS-Applikation buggy wird, sind extrem hoch[1][2]. Fehlerhaftes JS ist schlimmer als gar kein JS.
Die Chancen, dass die serverseitige equivalente Verarbeitung buggy wird, ist ungleich geringer.

[1] z.B. irgend eine deiner Variablennamen wird überraschend zu einem reservierten Wort in JS.
[2] Namespace-Clashes bei JS-importen sind nicht zu verhindern.

mfg Beat

[SebastianJu]

Javascript kann dann ein Problem werden, wenn dir dadurch Kunden verloren gehen oder eine essentielle Dienstleitung dadurch nicht verfügbar wird.

Das denke ich auch. Mir gehts dabei darum dass ja wohl auch Kunden verlorengehen werden durch so eine Programmierung. Was ist mit Leuten die mit normalen Proxies unterwegs sind und Javascript deaktiviert haben weil es die Möglichkeit bringt die echte IP preiszugeben? Usw.
Und natürlich was ist mit Behinderten? Sind Browser, Screenreader wirklich problemlos mit Javascript nutzbar?

In Deutschland kommt halt noch das Abmahnunwesen dazu. Gibt ja Anwälte die Impressum erreichbar nur per Javascriptlink usw abmahnen. In den USA ist das aber wohl kein Problem.

Grüße!
Sebastian

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Und es ist ohne Javascript nicht benutzbar. Kein Füllen des Warenkorbs, kein Checkout, keine Sprachen- oder Währungsumstellung.

Unter den Umständen wirst Du mich vermutlich nie als Kunden sehen, es sei denn, Du bietest etwas an, was außer Dir niemand hat und das ich unbedingt haben will.

Meine Standard-Policy ist, Javascript per NoScript komplett zu blockieren und nur für einige wenige Websites freizuschalten (White List). Auf die Liste der Auserwählten kommen Websites, die mich nicht nerven, die mir einen Zusatznutzen mit Javascript bringen, und notgedrungen diejenigen, die Sachen oder Dienste exklusiv haben, die ich haben will. Letztere sind aber eine sehr kleine Menge, vielleicht fünf Sites.

Angesichts der Möglichkeiten, Dinge serverseitig zu erledigen, halte ich es generell für eine Unverschämtheit, Javascript zwingend vorauszusetzen.

Alexander

[SebastianJu]

Ich habe bisher auch immer grundsätzlich so programmiert dass alles erstmal ohne Javascript funktionieren muss und erst dann mit Javascript man Sachen verschönern kann oder zB den Traffic verringern durch Ajax. Von daher ist mir diese Programmiererphilosophie von OpenCart etwas fremd.

Meine Standard-Policy ist, Javascript per NoScript komplett zu blockieren und nur für einige wenige Websites freizuschalten (White List). Auf die Liste der Auserwählten kommen Websites, die mich nicht nerven, die mir einen Zusatznutzen mit Javascript bringen, und notgedrungen diejenigen, die Sachen oder Dienste exklusiv haben, die ich haben will. Letztere sind aber eine sehr kleine Menge, vielleicht fünf Sites.

Ich fände es ja mal gut eine richtige Statistik zu finden die aktuelle Zahlen zu Javascript anzeigt. Und nicht nur Statistiken die mit Hilfe von Javascript gemessen werden und bei denen es dann aussieht als ob jeder Javascript nutzt. :)

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Ich habe bisher auch immer grundsätzlich so programmiert dass alles erstmal ohne Javascript funktionieren muss und erst dann mit Javascript man Sachen verschönern kann oder zB den Traffic verringern durch Ajax.

Guter Plan!

Von daher ist mir diese Programmiererphilosophie von OpenCart etwas fremd.

Dann halte doch Abstand davon.

Ich fände es ja mal gut eine richtige Statistik zu finden die aktuelle Zahlen zu Javascript anzeigt. Und nicht nur Statistiken die mit Hilfe von Javascript gemessen werden und bei denen es dann aussieht als ob jeder Javascript nutzt. :)

Hab ich schonmal gebastelt, bei einem leider gestorbenem Projekt mit einer alles andere als representativen Nutzerschaft. Tatsächlich hatte da die überwiegende Mehrheit (95%?) Javascript nicht komplett ausgeschaltet bzw. die Site nicht für JS gesperrt, hat um verseuchte Flash-Applets geradezu gebettelt und kam natürlich hauptsächlich mit irgendeinem IE oder gelegentlich Apple-Hardware. Millionen Fliegen können nicht irren. ;-) Leider waren es nicht genug, um das Projekt am Leben zu halten.

Im Kern sah der Code so aus:

  
<script type="text/javascript">  
    var o=document.createElement('img');  
    o.src="/images/pixel.gif?js=1";  
    o.alt="";  
    document.getElementsByTagName('body')[0].appendChild(o);  
</script>  
<noscript>  
    <img src="/images/pixel.gif?js=0" alt="">  
</noscript>  

Das kann man natürlich noch ausschmücken, z.B. mit einem Session-Cookie, der mehrfaches Zählen des selben Besuchers vermeidet, mit Abfragen auf navigator.javaEnabled, window.innerWidth, window.innerHeight, usw. Und natürlich setzt das voraus, dass der Browser Bilder laden kann und darf.

Alexander

[molily]

Hallo,

Ich fände es ja mal gut eine richtige Statistik zu finden die aktuelle Zahlen zu Javascript anzeigt. Und nicht nur Statistiken die mit Hilfe von Javascript gemessen werden und bei denen es dann aussieht als ob jeder Javascript nutzt. :)

Siehe dazu dieses Posting im Archiv.

Mathias

[Der Martin]

Hallo,

Meine Standard-Policy ist, Javascript per NoScript komplett zu blockieren und nur für einige wenige Websites freizuschalten (White List). Auf die Liste der Auserwählten kommen Websites, die mich nicht nerven, die mir einen Zusatznutzen mit Javascript bringen, und notgedrungen diejenigen, die Sachen oder Dienste exklusiv haben, die ich haben will. Letztere sind aber eine sehr kleine Menge, vielleicht fünf Sites.

das hätte fast mein Text sein können - nur dass bei mir nicht NoScript zum Einsatz kommt, sondern site-spezifische Einstellungen, die Opera von sich aus "kann". Und diejenigen, die bei mir eine Freigabe für Javascript haben, sind *etwas* zahlreicher, ungefähr ein Dutzend. Vier davon sind allerdings schon Geräte im LAN, an deren Web-Interface ich leider nichts ändern kann (Router, NAS, DVBC-Receiver, Drucker).

Angesichts der Möglichkeiten, Dinge serverseitig zu erledigen, halte ich es generell für eine Unverschämtheit, Javascript zwingend vorauszusetzen.

Sehe ich ganz genauso.

Ciao,
 Martin

[Fraenk]

Ich will kein modernes Auto, weil:

1. Lass ich mir nicht vorschreiben, dass ich angeschnallt sein muss
2. Möchte ich selbst bestimmen, wann der Airbag auslöst
3. Könnte mich ein moderner Motor zügig und sparsam zum Ziel bringen

;-) Frohe Weihnachten!

[SebastianJu]

Hö? Klingt für mich gerade wie wenn du Javascript gut findest und es wäre der Fortschritt. Siehst du keine Probleme zB mit der Barrierefreiheit?

[Fraenk]

Hö? Klingt für mich gerade wie wenn du Javascript gut findest und es wäre der Fortschritt. Siehst du keine Probleme zB mit der Barrierefreiheit?

Och, ich polarisier nur ein bisschen... Die Diskussion ist ja so alt wie das Forum und Du hast sehr pauschal gefragt. Und was mir bei den Pauschal-JS-Verweigerern immer so ein bisschen fehlt:
1. Wer sind die Anwender?
2. Was ist die Aufgabe?

Beides sind Grundfragen der Usability und deshalb gibt es kein JS ja/nein Antworten.

Worin ich aber grundsätzlich übereinstimme: Businesslogik gehört nicht in die Oberfläche, sonder auf den Server, aber Benutzeroberflächen, die komfortabel sind und zu den Anwendern passen und aufgabenangemessen sind, sind doch eine feine Sache. Und da kann JS mehr als hilfreich sein.

VG

[SebastianJu]

Als Aufgabe von Javascript sehe ich an eine Webseite schöner zu machen bzw leichter bedienbar. Allerdings sollte sie auch ohne Javascript funktionieren. Ich habe jetzt ein wenig recherchiert aber ich weiß immer noch nicht ob Javascript grundsätzlich ein Problem für behinderte Menschen ist oder nicht (mehr). Das wäre ja wichtig. Denn wenn man nur auf Javascript setzen würde um die Seite schöner zu machen und gleichzeitig damit bestimmte Menschen ausschließt ist das sicher nicht nett bzw gut für die Umsätze.

[Encoder]

ich weiß immer noch nicht ob Javascript grundsätzlich ein Problem für behinderte Menschen ist oder nicht (mehr).

Javascript wird vom Browser ausgeführt, nicht vom Menschen. Daher sollte es für mich erst mal keinen Unterschied machen ob ein behinderter Mensch davor sitzt oder ein anderer. Die Frage ist eher, was bewirkt das Script alles, was vielleicht den einen oder anderen am Nutzen der Seite hindert.

[molily]

Ich habe jetzt ein wenig recherchiert aber ich weiß immer noch nicht ob Javascript grundsätzlich ein Problem für behinderte Menschen ist oder nicht (mehr).

Es war nie grundsätzlich ein Problem für behinderte Menschen und ist es immer noch nicht.

JavaScript ist nur eine Technik. Manche behinderte Menschen nutzen für den Webzugang spezielle Software oder Zusatzsoftware. Die hatten – von vorsintflutlichen Textbrowsern mal abgesehen – nie prinzipielle Probleme mit JavaScript. Probleme haben höchstens die jeweilige Funktionalität gemacht, die auf gewisse Weise mit JavaScript umgesetzt war. Oder im weiteren Sinne die Benutzeroberfläche, die mit JavaScript-Funktionen umgesetzt war. Das gilt auch heute noch. Was nicht heißt, dass man diese JavaScript-Funktionen nicht zugänglich umsetzen kann!

Mathias

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

ich weiß immer noch nicht ob Javascript grundsätzlich ein Problem für behinderte Menschen ist oder nicht (mehr).

Laß es mich mal so formulieren: Der Denkfehler liegt bei Dir, denn Du stehst Dir gerade selbst im Weg, um nicht zu sagen, Du behindest Dich selbst.

Das ist großenteils ein gesellschaftliches Problem, weniger ein technisches Problem. Unsere Gesellschaft neigt dazu, Leute in Schubladen zu packen. Und für "nicht normale" Menschen gibt es eben eigentlich nur zwei Schubladen: "Genie/Spinner/Freak" und "Behindert". In letzterer landen alle, angefangen bei Leuten, die "nur" einen verkrüppelten Fuß haben, bis hin zu Menschen, die taub, stumm, blind, gelähmt und geistig schwer zurückgeblieben sind.

Jetzt denk man drüber nach, ob und wie Javascript die Leute in der Schublade stört oder ihnen sogar hilft.

Barrierefreiheit heißt nicht, Seiten so zu bauen, dass sie auch von irgendeinem schwammig bis nebulös definierten "Norm-Behinderten" benutzt werden können. Denn den "Norm-Behinderten" gibt es nicht. Jeder ist anders, manchen kann mit trivialen Mitteln geholfen werden (Brille, Hörgerät, Rollstuhl), andere brauchen maßgefertigte Hilfsmittel, angefangen bei einem Maßschuh, bis hin zu aufwendigen technischen Geräten (z.B. Stephen Hawking).

Barrierefreiheit heißt, dass die von JEDEM benutzt werden können. Dazu gehören triviale Dinge wie alternative Texte für Bilder und eine frei scalierbare Darstellung nach den Benutzervorgaben des jeweiligen Browsers. Dazu gehört, dass man nicht zwingend Maus oder Tastatur benutzen muß. Dazu gehört, das Buttons und Links als solche zu erkennen sind, ohne dass man stundenlang die Maus wie einen Metalldetektor über den Bildschirm schieben und gleichzeitig die Statuszeile beobachten muß, um Links erkennen zu können. Dazu gehört auch zu verstehen, dass nicht jeder einen Computer im Grafikmodus benutzen kann und demzufolge nicht Firefox, Opera, Safari, Chrome oder IE benutzt. Und natürlich gibt es auch Leute, die trotz 50-Zoll-Monster auf dem Schreibtisch nicht mehr als 640x480 nutzen können, weil die Augen selbst bei 640x480 auf 50 Zoll Bilddiagonale noch Probleme mit den Details haben. Dann fällt einem irgendwann auch auf, dass Flash sich um Browser-Einstellungen einen Scheißdreck kümmert und im Textmodus gar nicht funktioniert. Für Java-Applets gilt übrigens das gleiche.

Alexander

[JürgenB]

Hallo Alexander,

meine volle Zustimmung.

... (z.B. Stephen Hawking) ...

Noch ein Aspekt: Ich betreue Seiten, die Stephen Hawking zwar "benutzen", also verstehen kann, ein Großteil unserer Bevölkerung aber nicht. Die Seiten erfordern schon eine gewisse Vorbildung; ist das jetzt ein Verstoß gegen die Barrierefreiheit?

Für mich eindeutig nein. Jede Seite hat eine Zielgruppe, an die auch gewisse Anforderungen gestellt werden dürfen. Eine Seite über die Stringtheorie stellt ungleich höhere intellektuelle Ansprüche an die Besucher, als die Angebote der privaten TV-Anbieter.

Natürlich sollen keine Besucher nur durch den unsinnigen Einsatz irgendwelcher Techniken ausgesperrt werden. Javascript macht das aus meiner Sicht aber nicht automatisch.

Gruß, Jürgen

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Noch ein Aspekt: Ich betreue Seiten, die Stephen Hawking zwar "benutzen", also verstehen kann, ein Großteil unserer Bevölkerung aber nicht. Die Seiten erfordern schon eine gewisse Vorbildung; ist das jetzt ein Verstoß gegen die Barrierefreiheit?

Nein, das denke ich nicht. Du hast Inhalte, die für "Normalsterbliche" vielleicht schwierig zu verstehen sind, aber Du verrammelst sie nicht zusätzlich hinter einem Zwang zu Tastatur, Maus, Flash, Java und Javascript.

Natürlich gibt es für Leute aus der "Behinderten-Schublade" auch Probleme, Dinge zu verstehen oder auch nur, Texte zu lesen. Einige Leute in meinem Umfeld hätten sicherlich schon Probleme, den Hauptartikel einer seriösen Tageszeitung zu lesen und zu verstehen, während andere erst bei Quantenchromodynamik oder der allgemeinen Relativitätstherorie an ihre Grenzen stoßen. Das hat aber für meinen Geschmack wenig mit Barrierefreiheit zu tun.

Ich bekomme gelegentlich Texte in "vereinfachtem Deutsch" in die Hand, davon würde ein Ausschnitt gut in diese Diskussion passen. (Ich hab nur leider gerade keinen greifbar.) Denn diese Texte sind nicht nur einfach formuliert, damit geistig Behinderte sie leicht verstehen können. Zusätzlich kommen einige Konstrukte in die Texte, wie z.B. die Unsitte, das Wort "ein" stumpf durch die Zahl "1" zu ersetzen. Das erhöht für mich den Lesewiderstand und erkennt nicht an, dass auch geistig behinderte einen unbestimmten Artikel von einer Zahl unterscheiden können.

Für mich eindeutig nein. Jede Seite hat eine Zielgruppe, an die auch gewisse Anforderungen gestellt werden dürfen. Eine Seite über die Stringtheorie stellt ungleich höhere intellektuelle Ansprüche an die Besucher, als die Angebote der privaten TV-Anbieter.

Natürlich sollen keine Besucher nur durch den unsinnigen Einsatz irgendwelcher Techniken ausgesperrt werden. Javascript macht das aus meiner Sicht aber nicht automatisch.

Sehe ich genauso.

Alexander

[SebastianJu]

Hallo,

das klingt für mich ein wenig wie wenn ich jemand angegriffen hätte. Das war natürlich nicht worum es mir ging.

Meine Vorstellung war einfach diejenige dass ein Screenreader einfach eine Art Browser ist mit dem man im Internet unterwegs sein kann und der einem die Texte vorliest damit man navigieren kann. Und dass Javascriptbestandteile immer erst interpretiert werden müssten von der Software um dann dem Zuhörer die Möglichkeit zur Navigation zu geben.

Und natürlich ging es mir darum dass ein Shop zum Einkaufen gedacht ist und es nicht fair wäre dass jemand von der Nutzung ausgeschlossen wäre nur weil die Seite Javascript voraussetzt.

Mit behindert habe ich natürlich zusammengefasst. Und war der Meinung dass dabei klar sein sollte dass es nicht um jemanden geht der zB Dialysepatient ist sondern um diejenigen Nutzer die keine normalen Browser benutzen können. Oder nur mit zusätzlichen Einstellungen usw. Da ich von den Möglichkeiten keine komplette Vorstellung habe, habe ich das einfach zusammengefasst und angenommen das wird auch so zugeordnet werden können.

Javascript an sich scheint ja dann offenbar kein so großes Problem zu sein. Zumindest habe ich jetzt schon oft die Meinung gelesen dass Javascript helfen würde. Dann war vermutlich nur meine Vorstellung falsch. Ich bin zwar immer noch der Meinung dass ein Shopssystem auch ohne JS funktionieren sollte aber wenn es für Screenreader usw kein Problem darstellt ist das schon mal gut. :)

Grüße!
Sebastian

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

das klingt für mich ein wenig wie wenn ich jemand angegriffen hätte. Das war natürlich nicht worum es mir ging.

Nö, so kam das nicht an.

Meine Vorstellung war einfach diejenige dass ein Screenreader einfach eine Art Browser ist mit dem man im Internet unterwegs sein kann und der einem die Texte vorliest damit man navigieren kann. Und dass Javascriptbestandteile immer erst interpretiert werden müssten von der Software um dann dem Zuhörer die Möglichkeit zur Navigation zu geben.

Nicht jeder Behinderte braucht einen Screenreader. Das ist das Problem. Eine Behinderung kann sehr individuell sein, zumindest braucht man oft sehr individuell angepaßte Hilfsmittel. Manchmal reicht schon eine frei Programmierbare Kassentastatur statt einer Standard-Tastatur vom Wühltisch des nächsten Kistenschiebers. Manchmal muß es ein durch Pusten oder mit der Zungenspitze betätigter Sensor sein, mit dem man sich Zeichen für Zeichen durch einen Auswahlbaum kämpft.

Stell Dir vor, Dein Kopf funkioniert perfekt, Deine Augen funktionieren perfekt, Deine Ohren funktionieren perfekt, aber Deine Hände haben das Feingefühl und die Präzision eines Vorschlaghammers, und dazu kommen bei jeder Berührung der Hände Schmerzen.

Du wirst also einen sehr speziellen Tastaturersatz und Mausersatz benötigen, sehr wahrscheinlich mit jeder Menge vorprogrammierten Makros, um mit möglichst wenigen Berührungen auszukommen. Die Makros werden mit hoher Wahrscheinlichkeit genau dann versagen, wenn irgendein Ahnungsloser den feuchten Traum eines Designers zu einer Website verunstaltet, die mit allen Konventionen bricht.

Anderes Beispiel: Optische Wahrnehmung bei 5% eines Durchschnittsmenschen. Mit als Brille getarnten Glasbausteinen vielleicht 10%. Dazu Rot-Grün-Farbenblindheit, damit das Leben "interessanter" wird. Dein Computer wird mit 640x480 laufen, vielleicht auch mit 320x200, das auf einem Bildschirm, den sich das benachbarte Auto-Kino ausleiht, wenn der Projektor mal abraucht. Das Betriebssystem ist auf hohen Kontrast und riesige Symbole eingestellt, der Browser übernimmt davon, was er kann. Dann kommt ein Designer mit body { font-size: 6px !important } daher, weil die dämlichen Browser-Entwickler die Schrift immer viel zu groß machen. Und weil man mit neuen Farbkombinationen neue Trends setzen will, wird alles grün (#00FF00) auf rot (#FF0000) durchgestylt. Auch wenn das selbst normalsichtigen die Tränen in die Augen treibt.

Drittes Beispiel: Deine Tastatur macht in Höhe der Handballen-Ablage sehr merkwürdige Geräusche, scheint dort eine bizarre Massagefunktion für die Fingerspitzen zu haben. Dein Monitor ist total verstaubt, der Netzschalter steht seit Monaten in der Off-Position. Trotzdem surfst Du regelmäßig im Netz, chattest mit Freunden, und das Glühlampenverbot geht an Dir komplett vorbei. Hauptunterschied ist, dass Dein Computer sich nicht mit einem GUI herumquälen muß, alles läuft im Textmodus. Falls der Browser Javascript beherrscht, setzt er für window.innerWidth & Co irgendwelche Phantasiewerte ein. OnClick-Events feuern nur auf einigen Elementen, die auch der Textmode-Browser als klickwürdig einstuft.

Und natürlich ging es mir darum dass ein Shop zum Einkaufen gedacht ist und es nicht fair wäre dass jemand von der Nutzung ausgeschlossen wäre nur weil die Seite Javascript voraussetzt.

Guter Gedanke, aber er geht eigentlich nicht weit genug. Schließt Du (absichtlich oder unabsichtlich) Farbenblinde aus? Sehbehinderte, die auf eine wesentlich größere Darstellung angewiesen sind? Leute, die aufgrund ihrer feinmotorischen Einschränkungen Ziele kleiner als 30x30 Pixel kaum treffen können.

Barrierefreiheit heißt eben nicht nur, dass ein Screenreader sich aus den Pixeln auf dem Schirm Worte zusammensuchen kann. Es heißt auch zu akzeptieren, dass nicht jeder Browser und jeder Computer mit den Werkseinstellungen läuft. Und bei fünfstelligen Preisen für die "Fingermassage" heißt das auch, dass gelegentlich uralte oder exotische Software eingesetzt werden muß, weil moderne Software mit den Treibern und Hilfsprogrammen für die Hardware nicht zurecht kommt (bzw. umgekehrt die Hilfsprogramme und Treiber nicht mit der modernen Software).

Mit behindert habe ich natürlich zusammengefasst. Und war der Meinung dass dabei klar sein sollte dass es nicht um jemanden geht der zB Dialysepatient ist

Auch eine Dialyse kann dich beim Gebrauch eines Computers behindern.

sondern um diejenigen Nutzer die keine normalen Browser benutzen können. Oder nur mit zusätzlichen Einstellungen usw. Da ich von den Möglichkeiten keine komplette Vorstellung habe,

Glaub mir, ich auch nicht. Ich habe ein paar Einblicke durch Zivildienst, Bekanntenkreis und Umfeld, aber auch da habe ich bestenfalls an der Oberfläche gekratzt. Schnittstellen zwischen Leuten aus der "Behinderten-Schublade" und Computern sind ein riesiges Feld von individuellen Speziallösungen, Kleinstserien, und Baukastensystemen. Leute, die in diesem Bereich arbeiten, müssen gute Hacker im klassischen Sinn sein, die auch mal Geräte komplett zweckentfremden.

Schau einfach mal, was es z.B. bei http://www.computer-fuer-behinderte.de/ an Hilfsmitteln gibt. Sieh Dir auch mal die Preise an.

habe ich das einfach zusammengefasst und angenommen das wird auch so zugeordnet werden können.

Javascript an sich scheint ja dann offenbar kein so großes Problem zu sein. Zumindest habe ich jetzt schon oft die Meinung gelesen dass Javascript helfen würde. Dann war vermutlich nur meine Vorstellung falsch. Ich bin zwar immer noch der Meinung dass ein Shopssystem auch ohne JS funktionieren sollte aber wenn es für Screenreader usw kein Problem darstellt ist das schon mal gut. :)

Wie gesagt, Screenreader-Kompatibilität und Barrierefreiheit sind nicht deckungsgleich, sie überlappen sich nur.

Alexander

[SebastianJu]

Guter Gedanke, aber er geht eigentlich nicht weit genug. Schließt Du (absichtlich oder unabsichtlich) Farbenblinde aus? Sehbehinderte, die auf eine wesentlich größere Darstellung angewiesen sind? Leute, die aufgrund ihrer feinmotorischen Einschränkungen Ziele kleiner als 30x30 Pixel kaum treffen können.

Klingt alles etwas demotivierend wie wenn man es praktisch nie wirklich für alle richtig machen könnte. Aber versuchen kann man es sicher. Vermutlich wird man aber auch dann der Sache nur "näher kommen".

Ich habe hier noch eine Seite gefunden die vielleicht dem einen oder anderen beim barrierefreien entwickeln helfen könnte. http://www.wob11.de/links/testwerkzeuge.html

Grüße!
Sebastian

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Guter Gedanke, aber er geht eigentlich nicht weit genug. Schließt Du (absichtlich oder unabsichtlich) Farbenblinde aus? Sehbehinderte, die auf eine wesentlich größere Darstellung angewiesen sind? Leute, die aufgrund ihrer feinmotorischen Einschränkungen Ziele kleiner als 30x30 Pixel kaum treffen können.

Klingt alles etwas demotivierend wie wenn man es praktisch nie wirklich für alle richtig machen könnte.

Genau. Allerdings kannst Du es einem großen Teil deutlich leichter machen, wenn Du es einfach unterläßt, gegen die vom Benutzer vorgegebenen Einstellungen zu kämpfen. Noch besser, wenn Du Dich darauf einläßt, dass der Benutzer das letzte Wort hat, wenn es um Plugins, Javascript und sogar Farben und Schriften geht.

Letztlich hilft vieles von dem, was die Stammposter hier seit Jahren predigen:

* Semantisches HTML statt Tag-Suppe und Tabellenlayout, damit Überschriften, besonders betonte Textstellen, Zitate usw. von Software als solche ERKANNT werden können und nicht ERRATEN werden müssen. Screenreader raten nur Pixel. Sprechende Browser können die im HTML enthaltene Semantik auswerten.

* CSS als einziges Gestaltungsmittel, das der Benutzer ggf. übersteuern oder ersetzen kann. Zum Beispiel Mindest-Schriftgröße 48 Punkt, alle Texte schwarz, alle Hintergründe weiss, alle Bilder um Faktor 4 vergrößert, alle Links mit einem fetten Rahmen gekennzeichnet.

* Bilder mit inhaltlichem Wert mit alternativen Texten, rein dekorative Bilder über CSS.

* Javascript nur als Hilfsmittel, um Funktionen, die bereits ohne Javascript vorhanden sind, abzurunden.

* Keine Frames, keine Inline-Frames, damit nur ein Dokument, dass Software von vorne nach hinten so aufbereiten kann, dass der Benutzer damit umgehen kann. Sei es durch Vorlesen, durch eine Braille-Zeile, oder stumpf durch Anzeigen in riesiger Schrift.

Ganz automatisch fällt so auch noch eine Seite ab, die leicht verdauliche Kost für die Spider der diversen Suchmaschinen ist. Denn die sind letztlich auch extrem behinderte Benutzer: Dumm bis zum Umfallen, völlig farbenblind, komplett ignorant gegenüber Bildinhalten und Schriftformatierungen, und mit einer extremen Javascript-Allergie.

Alexander

[Der Martin]

Hallo,

Ich will kein modernes Auto, weil:

1. Lass ich mir nicht vorschreiben, dass ich angeschnallt sein muss
2. Möchte ich selbst bestimmen, wann der Airbag auslöst
3. Könnte mich ein moderner Motor zügig und sparsam zum Ziel bringen

schön, und wo ist der Bezug zum Thema?

Ciao,
 Martin

[Tom]

Hello Sebastian,

in der letzten Zeit habe ich mich ein wenig mit dem Shopsystem OpenCart beschäftigt. Eigentlich bin ich zufrieden mit der Software bis ich mal geschaut habe wie es ohne Javascript funktioniert. Und es ist ohne Javascript nicht benutzbar. Kein Füllen des Warenkorbs, kein Checkout, keine Sprachen- oder Währungsumstellung.

Meiner Meinung nach hat "Barierefreiheit" nichts (mehr) mit Ablehnung von JavaScript zu tun, sondern (ganz im Gegenteil), ob die Applikation allen Menschen zugänglich sein kann. Hierzu sind alle üblichen etablierten Techniken heranzuziehen.

Denn was wäre mit Barrierefreiheit

• ohne Screenreader, also ohne Soundkarte
• ohne Verkleinerungs- oder Vergrößerungsmöglichkeit der Anzeige
• ohne Tastaturbedienung (die ggf. durch Sprache emuliert werden kann, mach das mal mit 'ner Maus)
• ...

JavaScript kann die Barrierefreiheit meiner Meinung nach erheblich unterstützen.

Darüber hinaus ermöglicht JavaScript (und damit auch AAJAX = Advanced asynchronus JavaScript & XML) die Verbesserung der Barrierefreiheit, wenn es richtig eingesetzt wird.

Bedienbarkeit per einfachem Tastaturbefehl ist aber mMn Pflicht.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Beat]

Bedienbarkeit per einfachem Tastaturbefehl ist aber mMn Pflicht.

Du meinst zweifachem:
[TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][RETURN]
[TAB][TAB][TAB][TAB][RETURN]
[TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][RETURN]
[TAB][TAB][RETURN]
[TAB][TAB][TAB][TAB][RETURN]

mfg Beat

[Tom]

Hello Beat,

*rotfl*

Bedienbarkeit per einfachem Tastaturbefehl ist aber mMn Pflicht.

Du meinst zweifachem:
[TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][RETURN]
[TAB][TAB][TAB][TAB][RETURN]
[TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][RETURN]
[TAB][TAB][RETURN]
[TAB][TAB][TAB][TAB][RETURN]

Genau das ist mNm kontraproduktiv für Barrierefreiheit und nicht etwa JavaScript...

Man muss auch zwischendrin Aufsetzpunkte definieren, die leichter erreichbar sind.

Aber diese ganze Forderung ist allzu theoretisch, solange es keinen vernünftigen Browser gibt.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[molily]

Hallo,

Bedienbarkeit per einfachem Tastaturbefehl ist aber mMn Pflicht.

Du meinst zweifachem:
[TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][RETURN]
[TAB][TAB][TAB][TAB][RETURN]
[TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][TAB][RETURN]
[TAB][TAB][RETURN]
[TAB][TAB][TAB][TAB][RETURN]

Wie kommst du darauf? Wer hauptsächlich oder ausschließlich die Tastatur zur Bedienung von Websites nutzt, der nutzt Software, die das schnelle Schalten durch Überschriften, Absätze/Listenelemente, Links/Schaltflächen und Formulare/Formularelemente erlaubt. Dies ist anhand der Reihenfolge im Dokument oder anhand der räumlichen Position möglich (Spatial Navigation). Das funktioniert sehr schnell und komfortabel, wenn das Dokument vernünftig strukturiert ist. Einige Standardbrowser wie Opera und natürlich assistive Software wie Screenreader bieten dies.

Mathias

[SebastianJu]

Dass Javascript unterstützen kann in der Seitenbedienung da stimme ich zu. Was mir aber nicht ganz klar ist ob eine Seite auf der grundlegende Funktionen NUR mit Javascript verfügbar sind überhaupt für Behinderte bedienbar sind.
Mal davon abgesehen dass einem sicher das eine oder andere Geschäft verlorengeht.

[Tom]

Hello,

Dass Javascript unterstützen kann in der Seitenbedienung da stimme ich zu. Was mir aber nicht ganz klar ist ob eine Seite auf der grundlegende Funktionen NUR mit Javascript verfügbar sind überhaupt für Behinderte bedienbar sind.

Meine Erfahrung ist, dass erheblich mehr Betroffene (und dazu zähle ich inzwischen auch die Internetlaien) eine Seite nutzen können, wenn sie mit Vorsicht mit Javascript untgerstützt wird.

Freilich gibt es immer noch "Designer", die die Methode "wir können was, was Ihr nicht könnt" als das Non-plus-Ultra betrachten, aber die Firmen werden so nach und nach auch schlauer - sogar VW.

Mal davon abgesehen dass einem sicher das eine oder andere Geschäft verlorengeht.

Das konnte ich bisher nicht feststellen. Bei meinen Kunden hat bisher noch niemand (kein Einziger!) bestellt, dessen JavaScrit ausgeschaltet war (nach den Logs, ca. 323.000 getätigte Bestellungen, ca. 20.000 Besucher ohne JS). Und ich habe es mehrfach ausprobiert. Die Bestellung ohne JS isr einwandfrei möglich. Man merkt gar nicht, dass das auch mit geht. Es benötigt nur ein paar Roundturns extra.

Ich vermute, das liegt daran, dass Leute, die JS ausschalten, sowieso nicht per Internet bestellen, weil sie das Medium ganz allgemein ablehnen oder meinen, selber alles besser zu können.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Alex]

Hallo!

Ich vermute, das liegt daran, dass Leute, die JS ausschalten, sowieso nicht per Internet bestellen, weil sie das Medium ganz allgemein ablehnen oder meinen, selber alles besser zu können.

Das glaube ich eher nicht. JS wird oft auch wegen zappeliger Werbung oder aus Sicherheitsgründen* ausgeschaltet. Leute, die wegen der Werbung JS aus haben, sind aber nach meiner Erfahrung tendenziell auch bereit, es auf seriösen Seiten mal wieder einzuschalten, insbesondere wenn das bequem und domainspezifisch mit Addons wie z.B. NoScript geht. Dafür muss ohne JS natürlich erstmal genug angezeigt werden, damit die Seite als seriös eingestuft wird.

Viele Grüße,
Alexander

* Ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt, aber ich höre das gelegentlich als Grund.

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

JS wird oft auch wegen zappeliger Werbung oder aus Sicherheitsgründen* ausgeschaltet. Leute, die wegen der Werbung JS aus haben, sind aber nach meiner Erfahrung tendenziell auch bereit, es auf seriösen Seiten mal wieder einzuschalten, insbesondere wenn das bequem und domainspezifisch mit Addons wie z.B. NoScript geht. Dafür muss ohne JS natürlich erstmal genug angezeigt werden, damit die Seite als seriös eingestuft wird.

Sehr gut zusammengefaßt. So erziehe ich meine Internet-Laien, und so nutze ich NoScript auch selbst.

Alexander

[Tom]

Hello,

JS wird oft auch wegen zappeliger Werbung oder aus Sicherheitsgründen* ausgeschaltet. Leute, die wegen der Werbung JS aus haben, sind aber nach meiner Erfahrung tendenziell auch bereit, es auf seriösen Seiten mal wieder einzuschalten, insbesondere wenn das bequem und domainspezifisch mit Addons wie z.B. NoScript geht. Dafür muss ohne JS natürlich erstmal genug angezeigt werden, damit die Seite als seriös eingestuft wird.

Sehr gut zusammengefaßt. So erziehe ich meine Internet-Laien, und so nutze ich NoScript auch selbst.

Und wie oft bestellst Du etwas im Internet?
Benutzt Du auch Ebay?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Hi,

Sehr gut zusammengefaßt. So erziehe ich meine Internet-Laien, und so nutze ich NoScript auch selbst.

so halte ich es selbst auch, und ich habe nur ganz selten das Bedürfnis, Javascript zuzulassen.

Und wie oft bestellst Du etwas im Internet?

Alle paar Wochen. Mal hier, mal da.

Benutzt Du auch Ebay?

Seit schätzungsweise zwei Jahren nicht mehr, die sind mir inzwischen zu unverschämt gegenüber ihren Nutzern (egal ob Käufer oder Verkäufer). Aber bis dahin war ibäh auch problemlos ohne JS nutzbar; bis heute machen comtech, amazon, Reichelt oder Pollin Elektronik keine Schwierigkeiten. Bei K&M gibt's ohne JS Darstellungsprobleme, die verwenden zu kleine iframes und passen die dann mit JS an den tatsächlichen Platzbedarf an. Ist aber auch kein Problem, dann löst man das iframe halt aus seinem Elterndokument und öffnet es in einem eigenen Tab.

Ciao,
 Martin

[Multi]

Ist aber auch kein Problem, dann löst man das iframe halt aus seinem Elterndokument und öffnet es in einem eigenen Tab.

Und diese Arbeit machst du dir, nur um kein Javascript aktivieren zu müssen? Also mal ehrlich, das ist für mich deplazierte Paranoia.
Wenn zu zu K&M soviel vertrauen hast, dort zu kaufen, aber zuwenig vertrauen um ihre Seite mit JS zu nutzen, solltest du dir Gedanken machen, ob du dir nicht Hilfe suchst. (nicht böse gemeint, aber das liest sich äusserst skurril)

Ich persönlich habe JS aktiviert  und schalte es per Toolbar ab, wenn die Seite nervt. Immerhin schalte ich die Assistenten im Autoauch nicht dauerhaft aus und schalte sie erst dann ein, wenn die Strasse dafür vertrauenswürdig ist.

[Der Martin]

Hallo,

Ist aber auch kein Problem, dann löst man das iframe halt aus seinem Elterndokument und öffnet es in einem eigenen Tab.
Und diese Arbeit machst du dir, nur um kein Javascript aktivieren zu müssen?

das ist keine Arbeit, sondern ein Klick.

Ich persönlich habe JS aktiviert  und schalte es per Toolbar ab, wenn die Seite nervt. Immerhin schalte ich die Assistenten im Autoauch nicht dauerhaft aus und schalte sie erst dann ein, wenn die Strasse dafür vertrauenswürdig ist.

Es geht mir nicht primär um Vertrauenswürdigkeit, sondern um die Vermeidung von Belästigungen. Also Schonung meiner Nerven. Denn in gefühlten 80% aller Fälle wird Javascript in einer Weise eingesetzt, die mich stört.

Aber der Vergleich ist gut: Wenn ich mal eine Nobelkarosse unterm Hintern habe, die eine Start-Stop-Automatik hat, automatisch die Scheinwerfer und den Scheibenwischer einschaltet, oder einen Abstandswarner zum Einparken, dann schalte ich diese Systeme auch ab[*], weil mir sie einfach nur auf den Senkel gehen, ohne einen Nutzwert zu bieten. Der Einparkwarner wäre noch am ehesten brauchbar, aber die Dinger sind meist so eingestellt, dass sie auf den letzten 30cm, also dann, wenn es wirklich interessant wird, nur noch einen Dauerpiepton und "Abstand 0" signalisieren.
Den Brems-Assistenten (wenn ich mal Mercedes fahre) würde ich auch abschalten, weil ich nachweislich *keine* Hemmungen habe, bei Bedarf voll in die Eisen zu steigen, der Brems-Assistent mir aber bei Papas Auto schon zweimal ungewollt eine Vollbremsung reingeknallt hat.

So long,
 Martin

[*] Vorausgesetzt, ich habe dieses Fahrzeug längere Zeit (Mietwagen oder so). Natürlich nicht, wenn Papa nach einem gemeinsamen Ausflug fragt, "Willst du fahren?"

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Sehr gut zusammengefaßt. So erziehe ich meine Internet-Laien, und so nutze ich NoScript auch selbst.

Und wie oft bestellst Du etwas im Internet?

Ein paar Mal im Monat. Funktioniert bei den meisten meiner Lieferanten völlig schmerzfrei ohne JS, einige priviligierte sitzen auf der White List und dürfen deswegen JS benutzen. Siehe auch Martins Posting.

Benutzt Du auch Ebay?

Kaum noch. Der Müll nimmt zu, der Umgangston ist scheiße, das Bewertungssystem ist vollkommen kaputt, und Paypal kommt mir ums Verrecken nicht ins Haus. Von der "Support" genannten Kundenvergraulabteilung will ich gar nicht anfangen.

Mir ist klar, das dass nicht die Richtung Deiner Frage war. Du meinst, dass man Ebay ohne JS kaum noch nutzen kann. Das ist ein weiterer Sargnagel für Ebay. Aber nur ein kleiner, die Hauptgründe stehen einen Absatz weiter oben.

Ebay ist eine der Seiten, die sich quasi per Erpressung einen Platz in der White List verschafft haben. Ich wollte Ebay nutzen, das funktionierte nur mit JS, also habe ich diverse Ebay-Domains irgendwann in die White List gesetzt.

Dieses Jahr habe ich nicht wesentlich mehr als 10 Transaktionen bei ebay gemacht, vermutlich sogar weniger. Nächstes Jahr werden es mit Sicherheit nicht mehr werden, eher weniger. Was ich an Zeug loswerden will, spende oder verschenke ich lieber, als es bei Ebay zu verkaufen. Dinge, die ich haben will, bekomme ich auch abseits von Ebay.

Alexander

[Encoder]

ist javascriptloses Design heutzutage eher ein Rückschritt?

Manche verwenden JS ja wirklich zum Design einer Seite. Das find ich absolut unprofessionell.

Ich bin der Meinung, wenn eine Seite wirklich seriös und wichtig genug erscheint, kann man durchaus JS einschalten um sie gescheit zu verwenden.
AJAX und was auch immer sind heutzutage üblich und ich weiß nicht ob jemand einmal die AJAX-Variante und dann noch eine Komplett-Laden Variante macht.
Aber wenn dann wirklich das Design der Seite mit JS gebaut wird, sieht die Seite für viele erst mal nur noch besch... aus. Da entsteht dann erst gar nicht der Eindruck dass man dieser Seite JS überhaupt noch erlauben will.

[hotti]

hi,

[..] Ist Javascript heutzutage kein Problem mehr für die Barrierefreiheit?

Diese Frage stelle ich mal zurück...

Bzw ist javascriptloses Design heutzutage eher ein Rückschritt?

Ja, ... und ich stelle die Frage mal anders: Wie kann es sein, dass eine Seite nur mit Javascript funktioniert?

Es gibt doch gerade hier im SELF-Raum sehr informative Artikel zum Thema "unaufdringliches Javascript" und gerade diese Frage ist hier schon sehr oft diskutiert worden. Das Ergebnis werte ich wie folgt:

Eine Seite muss ohne Javascript funktionieren, auch in Hinsicht serverseitiger Prozesse, selbstverständlich barrierefrei und das ist die Pflicht. Javascript hingegen ist die Kür und sollte freilich keine Barrieren schaffen sondern die Seite in der Benutzerfreundlichkeit verbessern.

Aus meiner Sicht der Enwicklung ist es sogar einfacher, zuerst die Seite ohne Javascript zum Laufen zu bringen und erst danach zur Kür zu schreiten. Konzepte, die den umgekehrten Weg beschreiten, habe ich schon seit Jahren verworfen ;)

Hotti

[molily]

Hallo,

Barrierefreiheit hat eine breite Palette von Anforderungen. Das reicht von Tastaturzugänglichkeit über Nutzbarkeit mit assistiven Techniken bis hin zur Verständlichkeit der Inhalte. Die WCAG 2.0 formulieren daher Richtlinien anhand der Themen Wahrnehmbarkeit, Bedienbarkeit und Verständlichkeit.

Barrierefreiheit heißt nicht unbedingt, auf JavaScript zu verzichten. Weniger JavaScript heißt nicht automatisch bessere Barrierefreiheit und mehr JavaScript nicht notwendigerweise schlechtere. »Funktioniert ohne JavaScript-Unterstützung« ist keine Anforderung der Barrierefreiheit an sich. Heutige Zugangstechniken und assistive Software unterstützen weitesgehend JavaScript und z.B. mit WAI-ARIA ist es auch möglich, JavaScript-Interaktivität und Ajax-Interfaces zugänglich zu machen. Das setzt entsprechendes Know-How voraus. Einfache Interaktionsabläufe können ohne JavaScript immer noch einfacher zugänglich gemacht werden.

Eine Technik als erforderlich zu setzen errichtet immer eine Zugangshürde. Bei JavaScript ist sie in vielen Fällen vermeidbar. Wenn eine fertige Websoftware grundlegende Funktionen, die man ohne JavaScript problemlos gleichwertig umsetzen kann, nicht ohne JavaScript zugänglich macht, dann macht sie etwas falsch. Große erfolgreiche Webshops kommen ohne obligatorisches JavaScript aus und »innovative« JavaScript-betriebene Shops haben sich nicht durchgesetzt. Gerade bei Shops existieren UI-Konventionen, die man nicht missachten sollte.

Mathias

[der Bruder von Τom]

1. einen Shop schreibt man sich selbt, statt solche ugly-Scripts zu verwenden. Bis man die durchschaut hat, um all den Müll abzuschalten, hat man auch ein eigenes getippt.

2. JavaScript als Zwang ist höchst unprofessionell und selbstverständlich eine Barriere. Nämlich für all diejenigen, die ihr JavaScript abgeschaltet haben. Es wird dermaßen oft mißbraucht, daß es immer wieder gute Gründe gibt, es abzuschalten.

[Multi]

1. einen Shop schreibt man sich selbt, statt solche ugly-Scripts zu verwenden. Bis man die durchschaut hat, um all den Müll abzuschalten, hat man auch ein eigenes getippt.

Du schreibst einen kompletten Shop mit allen rechtlichen und technischen Anforderungen schneller selbst als einen vorhandenen anzupassen?

Respekt, allein die rechtlichen Belange setzen ein Jurastudium vorraus, wenn man keinen Ärger bekommen will.