"Bezahlungsmethoden"

[karl.p.]

Hallo,

ich programmiere zurzeit an einem PHP-Projekt, welches ich gerne später "verkaufen" möchte. Es steckt viel Arbeit in diesem Projekt, deshalb möchte ich von den Benutzern gerne eine "Gegenleistung" haben.

Im Gegenzug erhalten sie die PHP-Dateien usw. um sie dann auf ihrem Server zu hosten.

Die Frage ist nun, wieviel Aufwand es ist, das alles rechtlich wasserdicht zu machen, damit man zB per PayPal bezahlt werden könnte.

Oder hat jemand alternative Ideen für eine Art "Bezahlung"?

Gruß
Karl

[der Bruder von Τom]

Oder hat jemand alternative Ideen für eine Art "Bezahlung"?

meine lieblings-Bezahlmethode ist Bankeinzug zu erlauben. Als Kontonummer gebe ich dann die eines beliebigen Finanzamts an.

[Der Martin]

Hallo,

meine lieblings-Bezahlmethode ist Bankeinzug zu erlauben. Als Kontonummer gebe ich dann die eines beliebigen Finanzamts an.

*das* nenn ich mal 'ne kreative Idee!

Ciao,
 Martin

[Felix Riesterer]

Lieber der Bruder von Τom,

meine lieblings-Bezahlmethode ist Bankeinzug zu erlauben. Als Kontonummer gebe ich dann die eines beliebigen Finanzamts an.

wie traurig...

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[hotti]

hi,

Oder hat jemand alternative Ideen für eine Art "Bezahlung"?

Diskette per Nachnahme (oops, lang iss's her *G)

Hotti

[der Bruder von Τom]

Diskette per Nachnahme

wenn die Dateien einmal verschickt sind, wird es sie auch in Kürze kostenlos im Netz geben, von daher plädiere ich für diese Methode ;-)

[Kay]

Moin Moin,

die einfachste Form ist wohl Rechnung schicken, per Vorkasse bezahlen lassen und dann die Dateien zukommen lassen.

Häng aber auch vom Automatiserungsgrad, den Kosten, Arbeitsaufwand und der Verkaufsmenge ab. Ausrechnen was einem am besten zusagt.

Als Paypalboykoteur, würde nicht kaufen, wenn keine mir genehme Bezahlungsmethode gibt.

Kay

[Multi]

Oder hat jemand alternative Ideen für eine Art "Bezahlung"?

Grundsätzlich ist jeder Onlineshop dafür geeignet und jede Bezahlmethode, die dieser bietet. Mag oversized sein, ist aber wohl am effektivsten, wenn du viel verkaufst.

Was dein Projekt angeht, ich baue immer leichte Veränderungen, die die Funktion nicht verändern, in ein Script ein, dann kann ich genau nachvollziehen, woher die Software kommt, wenn sie in einer Tauschbörse auftaucht.
Das klappt natürlich nur, wenn das Ändern des Scriptes per Lizenz verboten wurde.

[tk]

Hallo Karl,

Oder hat jemand alternative Ideen für eine Art "Bezahlung"?

Gibt deine Software als OpenSource frei. Wenn sie den Anwendern gefällt, kann durchaus was von den Anwendern kommen (Geld- oder auch Sachgeschenke) - so war (und ist) es zumindest bei mir[1]. Aber rechnet nicht mit größeren Beträgen, zum Leben reicht es natürlich bei weitem nicht. Möglicherweise kommt es aber darauf an um welche Art Programm es bei dir geht bei Programmen die es wie Sand am Meer gibt (z.B. Editoren) könnte das anders sein.

Gruß,
Tobias

[1] mir war das damals zu aufwendig mein Programm zu verkaufen also habe ich es unter GPL freigegeben, zudem setze ich auch ausschließlich freie/kostenlose Software ein und es ist ohnehin nur ein Hobby mit dem ich kein Geld verdienen muss

[Deus F (noreg)]

Frei geben ist tatsächlich immer 'ne prima Sache.

Ansonsten verstehe ich die Frage aber nicht... "rechtlich absichern" nun du lizensierst den Gebrauch deiner Software. Fertig.
Wenn du möchtest kannst du auch wie alle anderen eine 30-Seiten-EULA schreiben, die dann kein Mensch liest oder du lässt es und definierst in knappen Sätzen was der Mieter darf und was nicht. Großartig "rechtlich absichern" muss man da eigentlich nichts solange die Schöpfungshöhe erreicht ist, es gelten schlicht die gesetzlichen Vorgaben.

Du kannst aber auch versuchen es dir crowd-funden zu lassen, du publizierst eine öffentliche Demo-Version deiner Software, bietest eine handvoll Spenden-Optionen an (PayPall, Flattr, Moneybookers, Überweisung, ggf. Kreditkarte) und sagst an: Bei erreichter Summe X erhalten alle Spender die Software und bei Summe Y (vielleicht 2X) stellst du sie unter eine freie Lizenz (was die Rechte der bisherigen Mieter erhöht).

Gemeinhin gilt imho: Zu strikte Lizenzen schrecken (mich zumindest) ab. _Eigentlich_ benutze ich nur freie Software, aber Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich akzeptiere jedoch keine EULA, die mir den Weiterverkauf oder die Benutzung untersagt (und nur missmutig solche die Reverse-Engineering untersagen, da muss mir die Software schon VERDAMMT wichtig sein damit ich mir das verbieten lasse).

[Encoder]

Ich akzeptiere jedoch keine EULA, die mir den Weiterverkauf oder die Benutzung untersagt

Den Weiterverkauf wird dir jede Lizenz untersagen. Wer macht schon Software, damit ein anderer sie weiterverkaufen kann?
Die benutzung untersagen?!
Wie war dieser Satz gemeint?

[der Bruder von Τom]

Den Weiterverkauf wird dir jede Lizenz untersagen.

genau! wenn ich Brötchen kaufe, ermahnt mich die Bäckereifachverkäuferin jedes Mal, diese nicht weiterzuverkaufen.

[Encoder]

Den Weiterverkauf wird dir jede Lizenz untersagen.

genau! wenn ich Brötchen kaufe, ermahnt mich die Bäckereifachverkäuferin jedes Mal, diese nicht weiterzuverkaufen.

Wenn du ein Brötchen kaufst, dieses dann auf wundersame Weise kopierst (-> Software) und dann vor der Bäckerei kopierte Brötchen verkaufst, wird sie das mit Sicherheit schnell tun.

[Tom]

Hello,

genau! wenn ich Brötchen kaufe, ermahnt mich die Bäckereifachverkäuferin jedes Mal, diese nicht weiterzuverkaufen.

Wenn du ein Brötchen kaufst, dieses dann auf wundersame Weise kopierst (-> Software) und dann vor der Bäckerei kopierte Brötchen verkaufst, wird sie das mit Sicherheit schnell tun.

Wenn sich das Brötchen noch teilen und vermehren lässt, dann würde ich es Dir abe nicht übel nehmen, wenn Du es ganz schnell wieder abstößt - oder zurückgibst. Noch lebende Brötchen sind irgendwie nicht so mein Ding. Überigens geht das mit Pizza auch :-P

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Deus F (noreg)]

Den Weiterverkauf wird dir jede Lizenz untersagen.

genau! wenn ich Brötchen kaufe, ermahnt mich die Bäckereifachverkäuferin jedes Mal, diese nicht weiterzuverkaufen.

Wenn du ein Brötchen kaufst, dieses dann auf wundersame Weise kopierst (-> Software) und dann vor der Bäckerei kopierte Brötchen verkaufst, wird sie das mit Sicherheit schnell tun.

Entschuldige, das war natürlich unpräzise. Ich meinte dass man die Lizenz, die man zum Gebrauch erworben hat weiter verkauft, natürlich nicht die Software selbst (ggf. natürlich den Datenträger so er existiert).
Selbstverständlich sollte man - so nur die Weitergabe der Lizenz erlaubt ist und keine Unterlizensierung - auch alle Sicherheitskopien mitgeben sowie alle Installationen entfernen.
Kann man aber auch bleiben lassen, das ist aber nur Verschwendung von Speicherplatz, da man die Software dann ja nicht mehr benutzen darf.

Die Frage nach dem Gebrauch... nun das habe ich erlebt als ich mir die Demo von DieSiedlerII diese neue grafisch aufgepeppte Variante da (weiß nicht mehr wie sie heißt) heruntergeladen hatte und installieren wollte. Wenn man die EULA aufmerksam las wurde die Benutzung der Software untersagt (oder unmöglich gemacht oder so... ich weiß es nicht mehr genau).

Im Allgemeinen halte ich mich an EULAs, selbst wenn sie rechtswidrige Klauseln enthalten. Daher verzichte ich einfach auf eine Software wenn mir ihre EULA nicht passt. Und zu den wichtigsten/must-have Rechten, die ich gerne hätte gehören eben die Weitergabe der Lizenz sowie die Nutzung der Software.
Auch andere Rechte sind mir wichtig, aber eben keine "Pflicht". Dazu gehört aber - wie oben angesprochen - dass ich auf MEINER Hardware verdammt nochmal tun und lassen können/dürfen will was ich will und dazu gehört unter anderem Reverse-Engineering. Ich spreche nicht davon Cracks zu schreiben... naja vielleicht doch (würde ich das überhaupt beherrschen) aber nicht davon diese weiter zu geben. Wenn ich eine Software an meine Bedürfnisse anpassen will, dann möchte ich das auch dürfen, sonst will ich sie gar nicht erst benutzen.
Und ebenfalls zu den Rechten, die ich gerne hätte gehört, dass ich die Software nutzen darf, die ich möchte. So untersagen vor allem manche Spiele-Publisher, dass man CD-Emulatoren installiert hat. Sorry gleicher Punkt, was ich auf meiner Hardware mache geht die einen Dreck an! Zumal sie wirklich untersagen (und zuweilen unterbinden) solche Software _installiert_ zu haben, nicht etwa sie zu benutzen (gestartet haben) oder im Zusammenhang mit ihrem Produkt zu benutzen (das Image von deren Datenträger zu mounten).

Ich habe nicht per se was gegen proprietäre Software, das ist eben ein "anderes" Geschäftsmodell, kein Problem. Aber seit geraumer Zeit wuchern Einschränkungen in den Lizenzen, die ich nicht hinnehmen möchte und wenn ich sie einfach ignorieren, dann merkt der Hersteller davon genau nichts. Stattdessen schreibe ich von Zeit zu Zeit Briefe an Hersteller, dass sie ein super tolles Produkt haben und ich es echt gerne benutzen würde, aber nicht zu den Bedingungen.
Darüber hinaus kaufe ich manchmal Software im Handel und reklamiere sie mit der Begründung "EULA passt mir nicht und stand außen nicht drauf". Viele Händler diskutieren das erst aus, aber bisher bin ich noch alles wieder los geworden.

[dedlfix]

Tach!

Die Frage nach dem Gebrauch... nun das habe ich erlebt als ich mir die Demo von DieSiedlerII diese neue grafisch aufgepeppte Variante da (weiß nicht mehr wie sie heißt) heruntergeladen hatte und installieren wollte. Wenn man die EULA aufmerksam las wurde die Benutzung der Software untersagt (oder unmöglich gemacht oder so... ich weiß es nicht mehr genau).

Zu welchem Zeitpunkt hast du denn Kenntnis vom Inhalt der EULA erlangt? Sie ist hierzulande nur dann relevant, wenn sie beim Vertragsabschluss bekannt war und Bestandteil des Vertrages wurde. Wenn du sie erst nachher abnicken solltest, ist sie nicht die Bytes wert, die sie verbraucht.

Im Allgemeinen halte ich mich an EULAs, selbst wenn sie rechtswidrige Klauseln enthalten. Daher verzichte ich einfach auf eine Software wenn mir ihre EULA nicht passt. Und zu den wichtigsten/must-have Rechten, die ich gerne hätte gehören eben die Weitergabe der Lizenz sowie die Nutzung der Software.

Im Allgemeinen solltest du dich an die Bedingungen des geschlossenen Vertrages halten und Dinge ignorieren, die erst nachher auftauchen und dir zusätzliche Regeln auferlegen wollen. Das gilt besonders, wenn diese Regeln von irgendwelchen Dritten stammen, mit denen du keinen Vertrag hast. Der Software-Hersteller ist nicht dein Vertragspartner sondern der Händler.

Auch andere Rechte sind mir wichtig, aber eben keine "Pflicht". Dazu gehört aber - wie oben angesprochen - dass ich auf MEINER Hardware verdammt nochmal tun und lassen können/dürfen will was ich will und dazu gehört unter anderem Reverse-Engineering. Ich spreche nicht davon Cracks zu schreiben... naja vielleicht doch (würde ich das überhaupt beherrschen) aber nicht davon diese weiter zu geben. Wenn ich eine Software an meine Bedürfnisse anpassen will, dann möchte ich das auch dürfen, sonst will ich sie gar nicht erst benutzen.

Du darfst alles machen, was zum bestimmungsgemäßen Gebrauch der Software beiträgt. Kopiersperren entfernen und andere Änderungen, damit du ein Backup anfertigen kannst, gehört beispielsweise dazu. Ebenso darfst du Korrekturen vornehmen, wenn das Ding fehlerhaft ist. Und das darfst du auch, wenn du statt beim Händler zu kaufen direkt beim Hersteller einen Vertrag eingegangen bist.

Und ebenfalls zu den Rechten, die ich gerne hätte gehört, dass ich die Software nutzen darf, die ich möchte. So untersagen vor allem manche Spiele-Publisher, dass man CD-Emulatoren installiert hat. Sorry gleicher Punkt, was ich auf meiner Hardware mache geht die einen Dreck an! Zumal sie wirklich untersagen (und zuweilen unterbinden) solche Software _installiert_ zu haben, nicht etwa sie zu benutzen (gestartet haben) oder im Zusammenhang mit ihrem Produkt zu benutzen (das Image von deren Datenträger zu mounten).

Hast du mit denen einen wirksamen Vertrag geschlossen? Wenn ja, können sie dir trotzdem nicht den bestimmungsgemäßen Gebrauch untersagen.

Ich habe nicht per se was gegen proprietäre Software, das ist eben ein "anderes" Geschäftsmodell, kein Problem. Aber seit geraumer Zeit wuchern Einschränkungen in den Lizenzen, die ich nicht hinnehmen möchte und wenn ich sie einfach ignorieren, dann merkt der Hersteller davon genau nichts.

Genauso wie er nichts davon merkt, ob du seinen EULAs (ob rechtlich relavant oder nicht) zustimmst oder nicht. Im Zweifelsfall kann er sowieso keinen Vertrag zwischen dir und ihm nachweisen, wenn du beim Händler gekauft hast.

Darüber hinaus kaufe ich manchmal Software im Handel und reklamiere sie mit der Begründung "EULA passt mir nicht und stand außen nicht drauf". Viele Händler diskutieren das erst aus, aber bisher bin ich noch alles wieder los geworden.

Die wissen anscheinend auch nicht, dass Katzen im Sack keine rechtliche Bindung entfalten.

Obige Aussagen sind mein Wissensstand, den ich mir im Laufe der Zeit aus der Presse (vorwiegend heise-News und c't) angelesen habe. Konkrete Quellenangaben (Gesetze, Urteile) dazu habe ich nicht gespeichert.

dedlfix.

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

Und ebenfalls zu den Rechten, die ich gerne hätte gehört, dass ich die Software nutzen darf, die ich möchte. So untersagen vor allem manche Spiele-Publisher, dass man CD-Emulatoren installiert hat. Sorry gleicher Punkt, was ich auf meiner Hardware mache geht die einen Dreck an! Zumal sie wirklich untersagen (und zuweilen unterbinden) solche Software _installiert_ zu haben, nicht etwa sie zu benutzen (gestartet haben) oder im Zusammenhang mit ihrem Produkt zu benutzen (das Image von deren Datenträger zu mounten).

Hast du mit denen einen wirksamen Vertrag geschlossen? Wenn ja, können sie dir trotzdem nicht den bestimmungsgemäßen Gebrauch untersagen.

Nur: Was nutzt einem das? Wenn sich $Software nicht installieren / starten läßt, wenn ein CD-Emulator installiert ist, kann man formell tausendmal im Recht sein, man kann die gekaufte Software nicht nutzen.

Stur lächeln und winken, Männer!
Kai

[dedlfix]

Tach!

Hast du mit denen einen wirksamen Vertrag geschlossen? Wenn ja, können sie dir trotzdem nicht den bestimmungsgemäßen Gebrauch untersagen.
Nur: Was nutzt einem das? Wenn sich $Software nicht installieren / starten läßt, wenn ein CD-Emulator installiert ist, kann man formell tausendmal im Recht sein, man kann die gekaufte Software nicht nutzen.

Es geht ja in der Diskussion erstmal nur um die rechtlichen Belange. Inwieweit die Ausübung meiner Rechte praktikabel ist, ist erstmal weniger von Belang. Du darfst jedenfalls die dich am bestimmungsgemäßen Gebrauch hindernden Teile umarbeiten - und dies vermutlich auch von einem Dienstleister machen lassen. Ob es dazu Urteile gibt, in welchem Maße man dazu Cracks einsetzen darf, ist mir nicht bekannt.

dedlfix.

[Deus F (noreg)]

Obige Aussagen sind mein Wissensstand, den ich mir im Laufe der Zeit aus der Presse (vorwiegend heise-News und c't) angelesen habe. Konkrete Quellenangaben (Gesetze, Urteile) dazu habe ich nicht gespeichert.

Dein Wissensstand deckt sich weitestgehend mit meinem (deine Quellen aber auch ^^) Darüber hinaus natürlich Diskussionen wie diese.

Zu welchem Zeitpunkt hast du denn Kenntnis vom Inhalt der EULA erlangt? Sie ist hierzulande nur dann relevant, wenn sie beim Vertragsabschluss bekannt war und Bestandteil des Vertrages wurde. Wenn du sie erst nachher abnicken solltest, ist sie nicht die Bytes wert, die sie verbraucht.

Ich muss gestehen für den konkreten Fall weiß ich das nicht. Es war ein Download und ich weiß nicht ob ich's vom Developer heruntergeladen habe oder vom Publisher oder sogar von dritten (Zeitschriftenseiten etc.). _Und_ ich weiß nicht zu welchem Zeitpunkt der Vertragsschluss erfolgte oder erfolgt wäre (ich hab die EULA ja abgelehnt).
Aber...

Im Allgemeinen halte ich mich an EULAs, selbst wenn sie rechtswidrige Klauseln enthalten. Daher verzichte ich einfach auf eine Software wenn mir ihre EULA nicht passt. Und zu den wichtigsten/must-have Rechten, die ich gerne hätte gehören eben die Weitergabe der Lizenz sowie die Nutzung der Software.
Im Allgemeinen solltest du dich an die Bedingungen des geschlossenen Vertrages halten und Dinge ignorieren, die erst nachher auftauchen und dir zusätzliche Regeln auferlegen wollen. Das gilt besonders, wenn diese Regeln von irgendwelchen Dritten stammen, mit denen du keinen Vertrag hast. Der Software-Hersteller ist nicht dein Vertragspartner sondern der Händler.

Das finde ich nicht, dass ich Regeln die nicht gelten ignorieren sollte. Das hat vielschichtige Gründen, zum einen bin ich ja auch Entwickler und ich möchte auch dass meine Wünsche respektiert werden, selbst wenn sie rechtlich unwirksam oder nicht überprüfbar sind. Also möchte ich auch die Wünsche anderer Entwickler und ja auch Herausgeber respektieren.
Zum Anderen will ich dass dieser Dreck nicht mehr in die Lizenzen hinein geschrieben wird. Denn damit werden Benutzer verunsichert, nehmen sich Firmen das Recht heraus Software fern-abzuschalten auf Vermutung hin etc. und ist es nicht nur eine Frage der Zeit bis Gerichte das zumindest berücksichtigen? "Ja, es mag unwirksam sein, aber sie haben dem doch zugestimmt". Oder was ist wenn sich die gesetzlichen Bedingungen ändern und entsprechende Vertragsfreiheit erweitert wird?
Ich möchte also dass so ein Scheiß nicht da drin steht, unabhängig davon ob ich mich daran halten muss oder nicht.

Auch andere Rechte sind mir wichtig, aber eben keine "Pflicht". Dazu gehört aber - wie oben angesprochen - dass ich auf MEINER Hardware verdammt nochmal tun und lassen können/dürfen will was ich will und dazu gehört unter anderem Reverse-Engineering. Ich spreche nicht davon Cracks zu schreiben... naja vielleicht doch (würde ich das überhaupt beherrschen) aber nicht davon diese weiter zu geben. Wenn ich eine Software an meine Bedürfnisse anpassen will, dann möchte ich das auch dürfen, sonst will ich sie gar nicht erst benutzen.
Du darfst alles machen, was zum bestimmungsgemäßen Gebrauch der Software beiträgt. Kopiersperren entfernen und andere Änderungen, damit du ein Backup anfertigen kannst, gehört beispielsweise dazu. Ebenso darfst du Korrekturen vornehmen, wenn das Ding fehlerhaft ist. Und das darfst du auch, wenn du statt beim Händler zu kaufen direkt beim Hersteller einen Vertrag eingegangen bist.

Ich denke du weißt genauso, dass die Sache mit dem Kopiersperren entfernen zumindest doch... heikel ist. Schließlich gibt es ein Gesetz explizit DA gegen.
Fehlerkorrekturen... mhm ja interessant. Aber was wenn es kein Fehler vorliegt, ich die Software aber an meine Anforderungen anpassen will?
Wie gesagt reichen meine Fähigkeiten nicht aus um irgendwo tief in binärem Code was ernsthaft zu verändern, aber... vielleicht ein paar Grafiken austauschen... oder so?
Wie gesagt, wird durchaus gerne untersagt.

Und ebenfalls zu den Rechten, die ich gerne hätte gehört, dass ich die Software nutzen darf, die ich möchte. So untersagen vor allem manche Spiele-Publisher, dass man CD-Emulatoren installiert hat. Sorry gleicher Punkt, was ich auf meiner Hardware mache geht die einen Dreck an! Zumal sie wirklich untersagen (und zuweilen unterbinden) solche Software _installiert_ zu haben, nicht etwa sie zu benutzen (gestartet haben) oder im Zusammenhang mit ihrem Produkt zu benutzen (das Image von deren Datenträger zu mounten).
Hast du mit denen einen wirksamen Vertrag geschlossen? Wenn ja, können sie dir trotzdem nicht den bestimmungsgemäßen Gebrauch untersagen.

jetzt kommen wir in eine Schleife ^^ können sie nicht? Tun sie aber!

Ich habe nicht per se was gegen proprietäre Software, das ist eben ein "anderes" Geschäftsmodell, kein Problem. Aber seit geraumer Zeit wuchern Einschränkungen in den Lizenzen, die ich nicht hinnehmen möchte und wenn ich sie einfach ignorieren, dann merkt der Hersteller davon genau nichts.
Genauso wie er nichts davon merkt, ob du seinen EULAs (ob rechtlich relavant oder nicht) zustimmst oder nicht. Im Zweifelsfall kann er sowieso keinen Vertrag zwischen dir und ihm nachweisen, wenn du beim Händler gekauft hast.

Doch, wenn ich die EULA nicht akzeptiere statt sie zu ignorieren merkt er es daran, dass seine Bilanz 199€ kleiner ausfällt (abzüglich Steuern etc.).
Wenn ich einen Brief schreibe merken sie's vielleicht noch mehr (zumindest der Support mit etwas Glück die PR-Abteilung und bei kleinst-Unternehmen ggf. sogar alle sechs Mitarbeiter).

Darüber hinaus kaufe ich manchmal Software im Handel und reklamiere sie mit der Begründung "EULA passt mir nicht und stand außen nicht drauf". Viele Händler diskutieren das erst aus, aber bisher bin ich noch alles wieder los geworden.
Die wissen anscheinend auch nicht, dass Katzen im Sack keine rechtliche Bindung entfalten.

Du willst sagen es ist kein Reklamationsgrund, weil es nicht wirksam ist?
Nunja, wie gesagt hab ich bisher noch jeden Händler dazu bewegen können. Das Interessante ist ja wenn er es an seinen Händler weiter reicht, denn die geöffnete Verpackung wird er nicht verkaufen können ggf. aber an seinen Großhändler zurück geben und der dann an den Publisher und dann hoffe ich auf genügend Rückläufer neben meinem.
Natürlich ist mir bewusst, dass es nicht "genügend" gibt neben mir, aber wenn sich jeder darauf beruft "nützt nix wenn es kein anderer macht" dann... kommt es ja nicht zustande. Also bin ich der "Andere" und propagiere das auch (im Moment z.B.).
Einfacher ist so eine Reklamation natürlich wenn es wirklich nicht _funktioniert_ obwohl die Systembedingungen erfüllt sind die außen drauf stehen, eben weil ich bspw. nen CD-Emulator laufen habe. (oder drei oder vier).

[dedlfix]

Tach!

Zum Anderen will ich dass dieser Dreck nicht mehr in die Lizenzen hinein geschrieben wird. Denn damit werden Benutzer verunsichert, nehmen sich Firmen das Recht heraus Software fern-abzuschalten auf Vermutung hin etc. und ist es nicht nur eine Frage der Zeit bis Gerichte das zumindest berücksichtigen? "Ja, es mag unwirksam sein, aber sie haben dem doch zugestimmt".

Dann hast du eine oder mehrere Ebenen weiter oben sicherlich Chancen, dass solch eine Fehlentscheidung korrigiert wird. Man kann der EULA ja zustimmen, also dem Hersteller zugestehen, dass er das wünschen darf, was er da geschrieben hat. Aber wenn ich keinen Vertrag mit ihm habe, kann auch kein Gericht dort einen Vertrag und damit eine Bindung sehen.

Oder was ist wenn sich die gesetzlichen Bedingungen ändern und entsprechende Vertragsfreiheit erweitert wird?

Na, das glaube ich ja nun nicht. Das wäre schon ziemlich fett, wenn solche vorher nicht sichtbaren Dinge relevant werden würden. Das hätte ein ziemlich hohes Missbrauchspotential, dass sich sowas nicht lange halten wird. Es werden ja schon regelmäßig Bestandteile aus direkten Verträgen kassiert (AGB-Teile), wenn sie unerwartet sind.

Ich möchte also dass so ein Scheiß nicht da drin steht, unabhängig davon ob ich mich daran halten muss oder nicht.

Du kannst auch gegen Windmühlenflügel zu kämpfen versuchen. Es stehen auch sonst noch genügend irrelevante oder so wie sie formuliert sind nicht haltbare Floskeln (z.B. Haftungsausschlussklauseln) an allen möglichen und unmöglichen Stellen (z.B. Webseitenimpressum, Auktionen).

Ich denke du weißt genauso, dass die Sache mit dem Kopiersperren entfernen zumindest doch... heikel ist. Schließlich gibt es ein Gesetz explizit DA gegen.

Schau mal genau hin, beispielsweise die Ausführungen in der Wikipedia zum Kopierschutz. Es ist keine Straftat nach § 108b UrhG, wenn das "ausschließlich zum eigenen privaten Gebrauch des Täters oder mit dem Täter persönlich verbundener Personen" dient. Es ist auch keine Ordnungswidrigkeit nach § 111a UrhG.

Fehlerkorrekturen... mhm ja interessant. Aber was wenn es kein Fehler vorliegt, ich die Software aber an meine Anforderungen anpassen will?

Deine Anforderungen weichen dann vermutlich vom bestimmungsgemäßen Gebrauch ab.

Wie gesagt reichen meine Fähigkeiten nicht aus um irgendwo tief in binärem Code was ernsthaft zu verändern, aber... vielleicht ein paar Grafiken austauschen... oder so?

Das ist kein rechtliches Problem. Wenn du so argumentierst, brauchst du der Mehrheit auch keine Manipulationsrechte an Open Source zugestehen.

Wie gesagt, wird durchaus gerne untersagt.

Ja, da gibt es so einige Dinge, die untersagt werden, aber rechtlich oder faktisch unwirksam sind.

Hast du mit denen einen wirksamen Vertrag geschlossen? Wenn ja, können sie dir trotzdem nicht den bestimmungsgemäßen Gebrauch untersagen.
jetzt kommen wir in eine Schleife ^^ können sie nicht? Tun sie aber!

Ja und? Genausogut können sie auch Wahlversprechen geben.

Doch, wenn ich die EULA nicht akzeptiere statt sie zu ignorieren merkt er es daran, dass seine Bilanz 199€ kleiner ausfällt (abzüglich Steuern etc.).

In der Bilanz merken sie das nur, wenn du zusätzlich zum EULA-Verweigern noch den Kaufvertrag mit dem Händler rückgängig machst. Das wird in der Regel klappen, weil sich der Händler nicht auf einen Rechtsstreit einlassen wird, bei dem vielleicht die Unwirksamkeit der EULA, aber die Wirksamkeit des Kaufvertrages bestätigt wird.

Darüber hinaus kaufe ich manchmal Software im Handel und reklamiere sie mit der Begründung "EULA passt mir nicht und stand außen nicht drauf". Viele Händler diskutieren das erst aus, aber bisher bin ich noch alles wieder los geworden.
Die wissen anscheinend auch nicht, dass Katzen im Sack keine rechtliche Bindung entfalten.
Du willst sagen es ist kein Reklamationsgrund, weil es nicht wirksam ist?

Das kann ich mir zumindest gut vorstellen.

dedlfix.

[Deus F (noreg)]

Dann hast du eine oder mehrere Ebenen weiter oben sicherlich Chancen, dass solch eine Fehlentscheidung korrigiert wird. Man kann der EULA ja zustimmen, also dem Hersteller zugestehen, dass er das wünschen darf, was er da geschrieben hat. Aber wenn ich keinen Vertrag mit ihm habe, kann auch kein Gericht dort einen Vertrag und damit eine Bindung sehen.

Joa das könnte sein, wird aber teurer... wie gesagt sehe ich auch eine Verunsicherung des Benutzers. Oder anders: Welchen anderen Zweck kann eine rechtswidrige oder unwirksame/nichtige Klausel denn haben?

Oder was ist wenn sich die gesetzlichen Bedingungen ändern und entsprechende Vertragsfreiheit erweitert wird?
Na, das glaube ich ja nun nicht. Das wäre schon ziemlich fett, wenn solche vorher nicht sichtbaren Dinge relevant werden würden. Das hätte ein ziemlich hohes Missbrauchspotential, dass sich sowas nicht lange halten wird. Es werden ja schon regelmäßig Bestandteile aus direkten Verträgen kassiert (AGB-Teile), wenn sie unerwartet sind.

Einerseits ja... also der ganze Sektor Business => Consumer ist (derzeit noch) einigermaßen erträglich. Andererseits sehen wir im Kontext "Recht und digitales Zeugs" nun auch recht viel Bullshit. Wir werden sehen wie lange sich "SOPA" hält ("hohes Missbrauchspotential"), ja ich vermische gerade unfair EU- mit US-Recht und Vertragsfreiheit mit Redefreiheit. Dann war auf heise.de (und fefes Blog) doch neulich dieser Fall der Störerhaftung, wo die Kundin zwar theoretisch noch einen Internetanschluss hatte, den aber nicht benutzte und längst gekündigt hatte.
Will sagen: Rechtlicher Bullshit geschieht. Ich will mich nicht darauf verlassen müssen, dass er nicht geschieht.

Ich möchte also dass so ein Scheiß nicht da drin steht, unabhängig davon ob ich mich daran halten muss oder nicht.
Du kannst auch gegen Windmühlenflügel zu kämpfen versuchen. Es stehen auch sonst noch genügend irrelevante oder so wie sie formuliert sind nicht haltbare Floskeln (z.B. Haftungsausschlussklauseln) an allen möglichen und unmöglichen Stellen (z.B. Webseitenimpressum, Auktionen).

Joa und all das ist - wie ich schrieb - eine Verunsicherung des Benutzers/Konsumenten.
Und ja natürlich kann man gegen Windmühlenflügel kämpfen, ich sehe überhaupt kein Risiko für mich und es ist eine Frage der Menge der Kämpfer ob ein Sieg gegen den Flügel möglich ist, ich leiste meinen Beitrag (ohne dass es mir relevant weh tut), denn ich glaube fest an die Macht des Konsumenten.

Ich denke du weißt genauso, dass die Sache mit dem Kopiersperren entfernen zumindest doch... heikel ist. Schließlich gibt es ein Gesetz explizit DA gegen.
Schau mal genau hin, beispielsweise die Ausführungen in der Wikipedia zum Kopierschutz. Es ist keine Straftat nach § 108b UrhG, wenn das "ausschließlich zum eigenen privaten Gebrauch des Täters oder mit dem Täter persönlich verbundener Personen" dient. Es ist auch keine Ordnungswidrigkeit nach § 111a UrhG.

Äääh konnte ich aus dem Artikel jetzt nicht heraus lesen, aber ich glaub' dir das mal ^^

Fehlerkorrekturen... mhm ja interessant. Aber was wenn es kein Fehler vorliegt, ich die Software aber an meine Anforderungen anpassen will?
Deine Anforderungen weichen dann vermutlich vom bestimmungsgemäßen Gebrauch ab.

Ööhm 1. nicht zwingend könnte ja sein, dass die Software nur auf Auflösung XY funktioniert und ich aber ne andere brauche.
2. ja und? Ich hab auch schon mit ner Kaffeemaschine Tee gekocht, mit nem Toaster Zigaretten angezündet und mir einem angespitzen Schraubendreher (Modifikation) Metall zerkratzt ("anreißen"). Ich benutze Dinge manchmal "nicht bestimmungsgemäß" sowhat?

Wie gesagt reichen meine Fähigkeiten nicht aus um irgendwo tief in binärem Code was ernsthaft zu verändern, aber... vielleicht ein paar Grafiken austauschen... oder so?
Das ist kein rechtliches Problem. Wenn du so argumentierst, brauchst du der Mehrheit auch keine Manipulationsrechte an Open Source zugestehen.

Nein, das ist kein rechtliches Problem, es ist eine Veränderung der Software, fertig. Was du mit dem zweiten Satz sagen willst verstehe ich nicht ganz, aber du hast natürlich recht, dass es beide Ebenen gibt, einmal die Quelloffenheit, die mir theoretisch ermöglicht Fehler oder Sicherheitslücken oder sonst was zu finden oder überhaupt die Funktionsweise der Software nachvollziehen zu können und es gibt die freien Lizenzen, die mir über dies erlauben zu modifizieren.
Quelloffenheit ist so gesehen ja auch erstmal keine rechtliche Nummer, sondern wird dazu wenn man vertraglich dazu verpflichtet wird (idR durch Copyleft).

Hast du mit denen einen wirksamen Vertrag geschlossen? Wenn ja, können sie dir trotzdem nicht den bestimmungsgemäßen Gebrauch untersagen.
jetzt kommen wir in eine Schleife ^^ können sie nicht? Tun sie aber!
Ja und? Genausogut können sie auch Wahlversprechen geben.

Nun offensichtlich können wir beiden damit umgehen und sicher auch der Großteil des Forums, aber ob Lieschen Müller weiß welche Klausel wirksam ist oder wann sie einen Vertrag mit wem geschlossen hat... das wage ich zu bezweifeln. Das sieht man doch schon daran, dass Leute diese sog. "Abzockseiten" bezahlen, in denen man diese Jahresabos für 96€ abschließt. Unsereins weiß, dass man da besser keine echte Postadresse angibt und keine echte Mailadresse und dass man LibreOffice ggf. auch woanders herunterladen könnte, aber dennoch gibt es ja offensichtlich genug Leute, die nicht erkennen wann da kein gültiger Vertrag zustande gekommen ist (hier greift ggf. sogar der "Wucher"-Paragraph).

Doch, wenn ich die EULA nicht akzeptiere statt sie zu ignorieren merkt er es daran, dass seine Bilanz 199€ kleiner ausfällt (abzüglich Steuern etc.).
In der Bilanz merken sie das nur, wenn du zusätzlich zum EULA-Verweigern noch den Kaufvertrag mit dem Händler rückgängig machst. Das wird in der Regel klappen, weil sich der Händler nicht auf einen Rechtsstreit einlassen wird, bei dem vielleicht die Unwirksamkeit der EULA, aber die Wirksamkeit des Kaufvertrages bestätigt wird.

Hmm letzteres könnte dem Händler ja egal sein ^^
Und ja natürlich mache ich den Kaufvertrag rückgängig, alles andere wäre doch Quatsch, ich kaufe doch keine Software für Summe X und benutze sie dann nicht weil mir die EULA nicht passt. Entweder ich reklamiere sie oder ich kaufe sie gar nicht erst, in beiden Fällen gibt es weniger Umsatz.

Darüber hinaus kaufe ich manchmal Software im Handel und reklamiere sie mit der Begründung "EULA passt mir nicht und stand außen nicht drauf". Viele Händler diskutieren das erst aus, aber bisher bin ich noch alles wieder los geworden.
Die wissen anscheinend auch nicht, dass Katzen im Sack keine rechtliche Bindung entfalten.
Du willst sagen es ist kein Reklamationsgrund, weil es nicht wirksam ist?
Das kann ich mir zumindest gut vorstellen.

Na dann habe ich bisher wohl Glück gehabt ^^. Fraglich im Übrigen auch was ist, wenn sich die EULA zwischendurch ändert. Erstmals gewahr wurde ich auf die Problematik, als ich feststellte, wie Freunde allwöchentlich neue EULA von WorldOfWarcraft abnickten. Du sagst mir ich kann die EULA akzeptieren und ignorieren, ich würde sie gerne ablehnen. Ist für die Diskussion aber nebensächlich, denn irgendwie mache ich was was den Bestimmungen widerspricht, ich werde von der "bestimmungsgemäßen Benutzung" seitens des Serverbetreibers ausgeschlossen.
Nun stellt sich doch die Frage inwiefern ich den Händler in die Haftung nehmen kann. Die sechs Monate Spielspaß will ich ja gerne bezahlen, aber ich hätte doch gerne den Kaufpreis zurück für das Produkt, was nicht (mehr) funktioniert oder ich möchte "Nachbesserung" (oder wie das nochmal heißt) damit es wieder funktioniert. Nun habe ich soetwas noch nicht ausprobiert, kann mir aber gut vorstellen, dass Händler das nicht leisten werden (bzw. können) und das auch Gerichte dem zustimmen würden.
Will sagen: Es gibt genügend Fälle in denen es nicht funktioniert die EULA zu ignorieren, weil dann eine Fernabschaltung erfolgt, gegen die selbst heise zuweilen machtlos ist (gab da ja schon häufiger mal Vorsicht-Kunde-Fälle in denen Microsoft kaum oder nicht irgendwelche Sperren aufheben konnte oder wollte trotz vertragsgemäßer Nutzung) und das obwohl dieser Verlag ja relativ klagefreudig ist zu unserem Glück.

Ich habe noch ein Beispiel...
ich wollte "neulich" Kunde des Portals swtor.com werden, dabei geht es im Wesentlichen darum in ein Forum schreiben zu dürfen, weitere Privilegien gibt es dadurch nicht wirklich.
Hätte ich die AGB und Datenschutzbedingungen ausgedruckt wäre ich auf ca. 30 DIN-A4-Seiten gekommen, geschrieben in ermüdendem Juristen-Deutsch mit ebenfalls ermüdenden Wiederholungen. Hinzu kommt noch ein Anhang mit den Datenschutzbestimmungen der Partner... und das waren so um die 20 Partner also ungeprüft nochmal 200 Seiten Text.
Also ich habe vielleicht grob die Hälfte der eigentlichen 30 Seiten gelesen, dann habe ich das Handtuch geworfen und mich entschieden nicht Kunde zu werden. Außerdem wollte ich eigentlich (hab ich nicht) die Betreiber mal anrufen oder anschreiben und bitten mir das in knapperen Worten zu erklären.
Ich hab' schlichtweg keinen Bock mich mit diesem endlosen Geschwafel auseinander zu setzen _nur_ um ein Forum zu benutzen.
Und ja, gegen diese Windmühlen(flügel) will ich kämpfen, en Garde!

Aber im Kontext dieser Diskussion: Was meinst du wie viele Leute diese Klauseln
1. ungelesen abnicken
2. folglich ignorieren
3. ggf. dagegen verstoßen und letztlich
4. einfach hinnehmen, dass sie sanktioniert werden?

Die GPL passt btw. auf ca. 3-4 DIN-A4-Seiten, das kann man sich "mal eben" durchlesen, obwohl in englischer Sprache und auch Juristen-Sprech.
Die BSD-Lizenz passt auf eine Visitenkarte.
Die TOS von Paypal passen in einen Schnellhefter -.-

[dedlfix]

Tach!

Schau mal genau hin, beispielsweise die Ausführungen in der Wikipedia zum Kopierschutz. Es ist keine Straftat nach § 108b UrhG, wenn das "ausschließlich zum eigenen privaten Gebrauch des Täters oder mit dem Täter persönlich verbundener Personen" dient. Es ist auch keine Ordnungswidrigkeit nach § 111a UrhG.
Äääh konnte ich aus dem Artikel jetzt nicht heraus lesen, aber ich glaub' dir das mal ^^

Da ist es anders formuliert: "Verstöße, die nicht zum eigenen privaten Gebrauch geschehen, können als Straftaten (§ 108b UrhG) oder Ordnungswidrigkeiten (§ 111a UrhG) verfolgbar sein." Ich zitierte aus dem §108b

Fehlerkorrekturen... mhm ja interessant. Aber was wenn es kein Fehler vorliegt, ich die Software aber an meine Anforderungen anpassen will?
Deine Anforderungen weichen dann vermutlich vom bestimmungsgemäßen Gebrauch ab.
Ööhm 1. nicht zwingend könnte ja sein, dass die Software nur auf Auflösung XY funktioniert und ich aber ne andere brauche.

Das könnte zum bestimmungsgemäßen Gebrauch beitragen.

2. ja und? Ich hab auch schon mit ner Kaffeemaschine Tee gekocht, mit nem Toaster Zigaretten angezündet und mir einem angespitzen Schraubendreher (Modifikation) Metall zerkratzt ("anreißen"). Ich benutze Dinge manchmal "nicht bestimmungsgemäß" sowhat?

Dazu hast du sie aber nicht entgegen einer Lizenz verändert, es liegen in deinen Beispielen nicht einmal Lizenz-Vertragsverhältnisse vor.

Wie gesagt reichen meine Fähigkeiten nicht aus um irgendwo tief in binärem Code was ernsthaft zu verändern, aber... vielleicht ein paar Grafiken austauschen... oder so?
Das ist kein rechtliches Problem. Wenn du so argumentierst, brauchst du der Mehrheit auch keine Manipulationsrechte an Open Source zugestehen.
Nein, das ist kein rechtliches Problem, es ist eine Veränderung der Software, fertig. Was du mit dem zweiten Satz sagen willst verstehe ich nicht ganz,

Es soll die Diskrepanz zeigen zwischen der einerseits eingeräumten Möglichkeit und andererseits der technischen Unfähigkeit der meisten, diese Rechte ausüben zu können. Das müssen wir jetzt nicht weiter vertiefen.

Doch, wenn ich die EULA nicht akzeptiere statt sie zu ignorieren merkt er es daran, dass seine Bilanz 199€ kleiner ausfällt (abzüglich Steuern etc.).
In der Bilanz merken sie das nur, wenn du zusätzlich zum EULA-Verweigern noch den Kaufvertrag mit dem Händler rückgängig machst. Das wird in der Regel klappen, weil sich der Händler nicht auf einen Rechtsstreit einlassen wird, bei dem vielleicht die Unwirksamkeit der EULA, aber die Wirksamkeit des Kaufvertrages bestätigt wird.
Hmm letzteres könnte dem Händler ja egal sein ^^

Nun doch, es ist ja sein Geschäft, das ihm durch die Lappen geht ...

Und ja natürlich mache ich den Kaufvertrag rückgängig, alles andere wäre doch Quatsch, ich kaufe doch keine Software für Summe X und benutze sie dann nicht weil mir die EULA nicht passt. Entweder ich reklamiere sie oder ich kaufe sie gar nicht erst, in beiden Fällen gibt es weniger Umsatz.

... wegen etwas, das nicht den Kaufvertrages zwischen ihm und dir betrifft. Aber wie gesagt, die niedrige Marge wird ihn eher zur Kulanz bewegen.

Fraglich im Übrigen auch was ist, wenn sich die EULA zwischendurch ändert. Erstmals gewahr wurde ich auf die Problematik, als ich feststellte, wie Freunde allwöchentlich neue EULA von WorldOfWarcraft abnickten. Du sagst mir ich kann die EULA akzeptieren und ignorieren, ich würde sie gerne ablehnen. Ist für die Diskussion aber nebensächlich, denn irgendwie mache ich was was den Bestimmungen widerspricht, ich werde von der "bestimmungsgemäßen Benutzung" seitens des Serverbetreibers ausgeschlossen.

Hier ist die Sachlage wieder anders, denn da liegt meiner Meinung nach nicht nur ein Kaufvertrag mit dem Händler vor, sondern auch noch ein direktes Vertragsverhältnis mit dem Serverbetreiber, weil das ein Online-Spiel ist. Da gelten dann wieder Reglungen zwischen dir und dem Servicebetreiber. Die Hersteller-EULA sind nur dann unwirksam, wenn du kein Vertragsverhältnis mit dem Hersteller eingehst, wie das bei Offline-Produkten der Fall ist.

Nun stellt sich doch die Frage inwiefern ich den Händler in die Haftung nehmen kann. Die sechs Monate Spielspaß will ich ja gerne bezahlen, aber ich hätte doch gerne den Kaufpreis zurück für das Produkt, was nicht (mehr) funktioniert oder ich möchte "Nachbesserung" (oder wie das nochmal heißt) damit es wieder funktioniert. Nun habe ich soetwas noch nicht ausprobiert, kann mir aber gut vorstellen, dass Händler das nicht leisten werden (bzw. können) und das auch Gerichte dem zustimmen würden.

Wie man dieses Dreieck auflöst, weiß ich nicht. Da hab ich auch noch keine einigermaßen gefestigte Meinung dazu. Vielleicht so: Wenn dir durch die Änderungen ein Sonderkündigungsrecht zusteht, ist es so verändert, dass du das Produkt nicht mehr gemäß den ursprünglich vereinbarten Eigenschaften verwenden kannst. Wenn das ein Gewährleistungsfall ist, muss der Händler ran, ansonsten ... keine Ahnung.

Die TOS von Paypal passen in einen Schnellhefter -.-

Die Storys über diesen Verein allerdings nicht mehr.

dedlfix.

[Tom]

Hello,

Ich akzeptiere jedoch keine EULA, die mir den Weiterverkauf oder die Benutzung untersagt
Den Weiterverkauf wird dir jede Lizenz untersagen. Wer macht schon Software, damit ein anderer sie weiterverkaufen kann?

Den dinglichen Weiterverkauf an einer Lizenz kann dir keiner "einfach so" untersagen. An dem rechtsgültig erworbenen Werk (der "Originalkopie") sind diese Rechte verbraucht.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Deus F (noreg)]

Den dinglichen Weiterverkauf an einer Lizenz kann dir keiner "einfach so" untersagen. An dem rechtsgültig erworbenen Werk (der "Originalkopie") sind diese Rechte verbraucht.

Wie weiter unten erklärt _möchte_ ich einer Lizenz zustimmen können unabhängig davon ob sie rechtswidrige Klauseln enthält.
Und nicht wenige EULA untersagen "einfach so" dass man den Datenträger und/oder die Lizenz weiter gibt. Und ich hab' da nen Problem mit. In dem Fall würde ich ein Rückgaberecht haben wollen, aber das ist wirtschaftlich natürlich Humbug, weil man einen Zeitwert errechnen müsste "10 Jahre Nutzung = Erwerbspreis". Das wird alles sehr sehr schwierig, daher einfach den Weiterverkauf zulassen und alle sind happy.

» Der Text enthält drei oder mehr gleiche Zeichen hintereinander oder enthält keine Satzzeichen (-2.00 Punkte). Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?
Wo?

[der Bruder von Τom]

_Eigentlich_ benutze ich nur freie Software

ich auch:

• Photoshop
• QuarkXPress
• Freehand
• Cubase/Wavelab
• TotalCommander
• BaseICColor
• Sibelius
• AutoCAD

etc. "Freiheit" war ja schon immer ein relativer Begriff - siehe Rosa Luxemburg.