Don P: Schuko-Steckdose ohne Schutzleiter

Hallo Leute,

Normalerweise mache ich einfache Elektoarbeiten wie Stecker/Lichtschalter/Steckdosen austauschen selber. Dafür reichen meine Kenntnisse eigentlich aus, d.h. ich kann stromführende, neutrale und Schutzleiter auseinanderhalten und weiß auch, wie man sowas anschließt. Ein Messgarät hab' ich auch, als früherer Hobyyelektroniker alles kein Problem.

Aber jetzt wollte ich in der Mietwohnung meiner Freundin (ein Altbau) eine einfache Wandsteckdose duch eine doppelte ersetzen, und traute meinen Augen nicht: Es kommen nur zwei Drähte mit üblichem Durchmesser (1,5 qmm) an der Steckdose an, ein schwarzer und ein roter. Ok, der Schwarze ist der L-Leiter und der rote der N-Leiter, aber an die Schutzkontakte der Steckdose führt überhaupt kein Draht!

Womit Habe ich es hier zu tun? Ist sowas überhaupt zulässig (oder wenigstens mal gewesen gewesen)? Das ist doch lebensgefährlich, wenn man z.B. einen defekten Verbraucher mit Metallgehäuse einsteckt. Dachte eigentlich, dass man in so einem Fall eine Brücke zwischen N und dem Schutzkontakt der Steckdose anbringt, bin mir da aber nach einigem Googeln nicht mehr sicher: Diese sog. klassische Nullung ist anscheinend doch nicht zulässig, nur mit großem Leitungsquerschnitt irgendwo im Keller, wo die Hausleitung ankommt.

Kennt sich da jemand aus? Kann man einfach die neue Steckdose anschließen wie die die alte, also mit L- und N-Leiter gänzlich ohne angeschlossenen Schutzkontakt?

Danke und Gruß,
Don P

  1. Hallo,

    Normalerweise mache ich einfache Elektoarbeiten wie Stecker/Lichtschalter/Steckdosen austauschen selber. Dafür reichen meine Kenntnisse eigentlich aus, d.h. ich kann stromführende, neutrale und Schutzleiter auseinanderhalten und weiß auch, wie man sowas anschließt. Ein Messgarät hab' ich auch, als früherer Hobyyelektroniker alles kein Problem.

    mit der gebotenen Vorsicht ... Man sollte aber trotz allem immer sehr genau wissen, was man tut, weil Fehler hier lebensgefährlich sein können.

    Aber jetzt wollte ich in der Mietwohnung meiner Freundin (ein Altbau) eine einfache Wandsteckdose duch eine doppelte ersetzen, und traute meinen Augen nicht: Es kommen nur zwei Drähte mit üblichem Durchmesser (1,5 qmm) an der Steckdose an, ein schwarzer und ein roter. Ok, der Schwarze ist der L-Leiter und der rote der N-Leiter, ...

    Die Farbe rot hätte mich hier verunsichert, aber wenn du nachgemessen hast, was L und N ist, in Ordnung.

    aber an die Schutzkontakte der Steckdose führt überhaupt kein Draht!

    Und DAS darf tatsächlich nicht sein! Ist vielleicht innerhalb des Klemmenblocks an der Steckdose noch eine N-PE-Brücke? Hast du an der abgeklemmten Steckdose Durchgang von der PE-Kralle zu einem der beiden anderen Anschlüsse?

    Womit Habe ich es hier zu tun? Ist sowas überhaupt zulässig (oder wenigstens mal gewesen gewesen)?

    Nicht dass ich wüsste. Wenn die PE-Kralle wirklich nicht angeschlossen ist, ist das doch bloß eine Attrappe.

    Das ist doch lebensgefährlich, wenn man z.B. einen defekten Verbraucher mit Metallgehäuse einsteckt.

    Ja, genau. Vor allem, weil der Nutzer in trügerischer Sicherheit gewiegt wird, schließlich sieht er ja eine ordentliche Schuko-Steckdose.

    Dachte eigentlich, dass man in so einem Fall eine Brücke zwischen N und dem Schutzkontakt der Steckdose anbringt, bin mir da aber nach einigem Googeln nicht mehr sicher: Diese sog. klassische Nullung ist anscheinend doch nicht zulässig

    Nicht *mehr*. Vor vielen Jahren war das aber durchaus üblich. Soweit ich weiß, genießen Altanlagen Bestandsschutz, aber sobald dort etwas an der Installation verändert wird, darf die klassische Nullung nicht mehr beibehalten werden.

    nur mit großem Leitungsquerschnitt irgendwo im Keller, wo die Hausleitung ankommt.

    Das ist *heute* der Normalfall, weil vom EVU ja nur L1,L2,L3 ankommen und sowohl N als auch PE durch die Erdung des gesamten Gebäudes realisiert sind. Bei größeren Gebäuden ist die N-PE-Brücke manchmal auch erst im Sicherungskasten jeder einzelnen Wohnung; ist hier bei mir so. Damit spart man sich die PE-Ader vom Hauptanschluss zu den einzelnen Wohnungs-Verteilerkästen.

    Kennt sich da jemand aus? Kann man einfach die neue Steckdose anschließen wie die die alte, also mit L- und N-Leiter gänzlich ohne angeschlossenen Schutzkontakt?

    AFAIS nein. Aber das ist ein Fall, der von der heute üblichen Installation abweicht, und da würde ich auch einen Fachmann konsultieren.

    Ciao,
     Martin

    --
    Das Leben ist lebensgefährlich und endet meistens tödlich.
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    1. Hallo,

      aber an die Schutzkontakte der Steckdose führt überhaupt kein Draht!

      Und DAS darf tatsächlich nicht sein!

      Denke ich auch. Es kam mir sofort verdächtig vor.

      Ist vielleicht innerhalb des Klemmenblocks an der Steckdose noch eine N-PE-Brücke? Hast du an der abgeklemmten Steckdose Durchgang von der PE-Kralle zu einem der beiden anderen Anschlüsse?

      Das werde ich mal nachmessen, gute Idee. Habe vor Schreck erst mal die Finger davon gelassen, nachdem ich diese abenteuerliche Verdrahtung gesehen hatte ;).

      Wenn die PE-Kralle wirklich nicht angeschlossen ist, ist das doch bloß eine Attrappe.

      Genau. Es müsste nach meinem Verständnis verboten sein.

      Soweit ich weiß, genießen Altanlagen Bestandsschutz, aber sobald dort etwas an der Installation verändert wird, darf die klassische Nullung nicht mehr beibehalten werden.

      Sowas habe ich auch schon gehört. Aber das würde ja bedeuten, dass man z.B. nicht mal eine 60 Jahre alte Steckdose auswechseln darf, ohne die Verkabelung im ganzen Haus zu modernisieren. Das kann ich nun auch wieder nicht ganz glauben.

      da würde ich auch einen Fachmann konsultieren.

      Besser ist das wohl. Denn wenn irgendwas Schlimmes passiert wegen dieser Steckdose, könnte ich verantwortlich gemacht werden, weil ich da etwas unfachmännisch installiert habe, ganz abgesehen davon, dass ich mir das selber nie verzeihen könnte.

      Danke dir,
      Don P

      1. Hi,

        Ist vielleicht innerhalb des Klemmenblocks an der Steckdose noch eine N-PE-Brücke? Hast du an der abgeklemmten Steckdose Durchgang von der PE-Kralle zu einem der beiden anderen Anschlüsse?
        Das werde ich mal nachmessen, gute Idee. Habe vor Schreck erst mal die Finger davon gelassen, nachdem ich diese abenteuerliche Verdrahtung gesehen hatte ;).

        in meiner früheren Wohnung habe ich auch ein paar abenteuerliche Geschichten gesehen. Das war zwar kein Altbau (Baujahr so um 1960), aber der Vormieter hatte vermutlich ebensowenig Ahnung von der Elektroinstallation, wie er Hemmungen davor hatte.

        Eines Tages war die Glühbirne in der Deckenlampe im Flur durchgebrannt. Kein Problem. Ich habe also die Glas-Abdeckung abgenommen, eine neue Birne eingeschraubt - und dann fiel mir auf, dass die Lampenfassung zwischen dem schwarzen und dem grün-gelben Fussel angeklemmt war, während ein blauer lose in der Gegend rumhing. Okay, Verbraucher zwischen L und PE funktioniert zwar (wenn man keinen FI hat), aber das gehört sich einfach nicht. Also hab ich das noch schnell umgeklemmt ... und dann ging die Flurbeleuchtung gar nicht mehr.
        Und dann habe ich angefangen, alles nachzumessen, was ging. Und dabei habe ich festgestellt, dass mein Vorgänger in der Wohnung vermutlich so einiges ergänzt hatte, ihm aber anscheinend völlig fremd war, dass die Farben der Adern auch eine Bedeutung haben.

        Soweit ich weiß, genießen Altanlagen Bestandsschutz, aber sobald dort etwas an der Installation verändert wird, darf die klassische Nullung nicht mehr beibehalten werden.
        Sowas habe ich auch schon gehört. Aber das würde ja bedeuten, dass man z.B. nicht mal eine 60 Jahre alte Steckdose auswechseln darf, ohne die Verkabelung im ganzen Haus zu modernisieren. Das kann ich nun auch wieder nicht ganz glauben.

        Ja, vermutlich gibt es da eine "Bagatellklausel", die das im Einzelfall ausschließt.

        da würde ich auch einen Fachmann konsultieren.
        Besser ist das wohl.

        Genau.

        Denn wenn irgendwas Schlimmes passiert wegen dieser Steckdose, könnte ich verantwortlich gemacht werden, weil ich da etwas unfachmännisch installiert habe, ganz abgesehen davon, dass ich mir das selber nie verzeihen könnte.

        Ja. Beides kann das Leben nachhaltig verändern. Und das muss nicht sein.

        Ciao,
         Martin

        --
        Eine Nonne kommt in den Himmel. An der Pforte fragt Petrus: "Wer bist du?" - "Ich bin die Braut Jesu." Petrus stutzt einen Moment, ruft dann nach hinten: "He Freunde, habt ihr schon gehört? Der Juniorchef will heiraten!"
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        1. [latex]Mae  govannen![/latex]

          in meiner früheren Wohnung habe ich auch ein paar abenteuerliche Geschichten gesehen. Das war zwar kein Altbau (Baujahr so um 1960), aber der Vormieter hatte vermutlich ebensowenig Ahnung von der Elektroinstallation, wie er Hemmungen davor hatte.

          Ach, wieder mal einer, der dem Elektriker den Schraubendreher angereicht hat und sich daher qualifiziert fühlt. Ja, die mag ich ganz besonders. Es sei denn....

          Eines Tages war die Glühbirne in der Deckenlampe im Flur durchgebrannt. Kein Problem. Ich habe also die Glas-Abdeckung abgenommen, eine neue Birne eingeschraubt - und dann fiel mir auf, dass die Lampenfassung zwischen dem schwarzen und dem grün-gelben Fussel angeklemmt war, während ein blauer lose in der Gegend rumhing. Okay, Verbraucher zwischen L und PE funktioniert zwar (wenn man keinen FI hat), aber das gehört sich einfach nicht. Also hab ich das noch schnell umgeklemmt ...

          ... Es gab in der Übergangszeit von alter zu neuer Farbgebung (also von sw/gr/rt zu sw/bl/gnge) eine Weile zweiadrige Stegleitung, die aus einem schwarzen und einem grün-gelben Draht bestand. Falls $Person das kannte und noch im Kopf hatte, würde es zumindest den seltsamen Anschluß der Leuchte erklären.

          und dann ging die Flurbeleuchtung gar nicht mehr.

          Und dann habe ich angefangen, alles nachzumessen, was ging. Und dabei habe ich festgestellt, dass mein Vorgänger in der Wohnung vermutlich so einiges ergänzt hatte, ihm aber anscheinend völlig fremd war, dass die Farben der Adern auch eine Bedeutung haben.

          Ich hab schon diverse zweiadrige Installationen gehabt, wo der graue Draht Spannung führte und der schwarze als N verwendet wurde... Kommt gut, wenn dann der nächste Laie die Anlage erweitert und es dann "richtig" macht incl. klassischer Nullung. "Schön" die Gehäuse unter Spannung gesetzt.

          Noch schlimmer ist es mit Rot (und Blau). In dreiadriger Lichtinstallation ist rt Schutzleiter, im vieradrigen Herdanschluß (sw/gr/rt/bl) sind rt und bl hingegen Außenleiter und gr ist N.

          Soweit ich weiß, genießen Altanlagen Bestandsschutz, aber sobald dort etwas an der Installation verändert wird, darf die klassische Nullung nicht mehr beibehalten werden.
          Sowas habe ich auch schon gehört. Aber das würde ja bedeuten, dass man z.B. nicht mal eine 60 Jahre alte Steckdose auswechseln darf, ohne die Verkabelung im ganzen Haus zu modernisieren. Das kann ich nun auch wieder nicht ganz glauben.

          Ja, vermutlich gibt es da eine "Bagatellklausel", die das im Einzelfall ausschließt.

          Ja. Es ist unzumutbar, wegen einer defekten Steckdose die Wohnung neu installieren zu müssen. Allerdings habe ich es viel zu oft erlebt, daß insbesondere Wohnungsbau-Gesellschaften die Wohnung renovieren (aka tapezieren/streichen) lassen und _dann_ die Elektriker die Steckdosen tauschen und zusätzliche installieren sollten. Gibt regelmäßig Streit :)

          Denn wenn irgendwas Schlimmes passiert wegen dieser Steckdose, könnte ich verantwortlich gemacht werden, weil ich da etwas unfachmännisch installiert habe, ganz abgesehen davon, dass ich mir das selber nie verzeihen könnte.

          Ja. Beides kann das Leben nachhaltig verändern. Und das muss nicht sein.

          Im schlimmsten Fall gefährdet man nicht nur sich, sondern (z.B. durch Brand infolge Murks) sämtliche Hausbewohner. Wenn man das selber überlebt und Andere nicht und noch ein Rest-Gewissen hat, kann man sich gleich nen Strick nehmen.

          Stur lächeln und winken, Männer!
          Kai

          --
          Dank Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken
          in Richtung "Mess up the Web".(suit)
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          1. Hallo,

            Es gab in der Übergangszeit von alter zu neuer Farbgebung (also von sw/gr/rt zu sw/bl/gnge) ...

            oh, was du hier als alte Farbgebung bezeichnest, ist mir völlig unbekannt. Ich kenne nur sw/bn/gnge für Festinstallationen, und sw/bl/gnge für bewegliche.

            eine Weile zweiadrige Stegleitung, die aus einem schwarzen und einem grün-gelben Draht bestand. Falls $Person das kannte und noch im Kopf hatte, ...

            Wohl nicht. Denn aus der Decke kam ein herkömmliches Rundkabel mit 3 x 1.5mm² in sw/bl/gnge. Auf schwarz kam der "heiße" Draht vom Lichtschalter, grün/gelb war N, und blau überhaupt nicht angeschlossen.

            Ich hab schon diverse zweiadrige Installationen gehabt, wo der graue Draht Spannung führte und der schwarze als N verwendet wurde...

            Ich finde es sowieso seltsam, dass schwarz für L bzw. spannungsführende Leitungen verwendet wird. Ich assoziiere schwarz intuitiv immer mit Nullpotential.

            Noch schlimmer ist es mit Rot (und Blau). In dreiadriger Lichtinstallation ist rt Schutzleiter

            Auch seltsam: Rot würde ich intuitiv für spannungsführend halten.

            Ciao,
             Martin

            --
            Ein Ehepaar beim Sex. Sie fragt ihn: "Woran denkst du gerade?" - Er antwortet: "Kennste sowieso nicht."
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            1. [latex]Mae  govannen![/latex]

              eine Weile zweiadrige Stegleitung, die aus einem schwarzen und einem grün-gelben Draht bestand. Falls $Person das kannte und noch im Kopf hatte, ...

              Wohl nicht. Denn aus der Decke kam ein herkömmliches Rundkabel mit 3 x 1.5mm² in sw/bl/gnge. Auf schwarz kam der "heiße" Draht vom Lichtschalter, grün/gelb war N, und blau überhaupt nicht angeschlossen.

              Das meine ich damit: Viele haben damals (beim Aufkommen der dreiadrigen Leitungen mit gnge) das Anschlußschema der besagten zweiadrigen Leitung mit sw/gnge 1:1 übernommen und den blauen Draht ignoriert.

              Ich hab schon diverse zweiadrige Installationen gehabt, wo der graue Draht Spannung führte und der schwarze als N verwendet wurde...

              Ich finde es sowieso seltsam, dass schwarz für L bzw. spannungsführende Leitungen verwendet wird. Ich assoziiere schwarz intuitiv immer mit Nullpotential.

              Jaja. Immer diese Kleinspannung-Bastler :)

              Noch schlimmer ist es mit Rot (und Blau). In dreiadriger Lichtinstallation ist rt Schutzleiter

              Auch seltsam: Rot würde ich intuitiv für spannungsführend halten.

              Ja, das kann auch sein, hatte ich vergessen zu erwähnen. Bei Steckdosen ist rt fast immer als Schutzleiter genutzt, bei einer Leuchte hingegen kann es auch die Phase z.B. einer Serienschaltung sein, also sw und rt für die beiden Schalter und gr als PEN.

              Jedenfalls kann man sich nie(!) auf eine Farbkennzeichnung verlassen. Man muß _immer_ genau ermitteln, was gerade welchem Zweck dient. Und das geht ausschließlich über eine zweipolige Messung, ein Lügenstift ist unbrauchbar.

              Stur lächeln und winken, Männer!
              Kai

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    2. [latex]Mae  govannen![/latex]

      aber an die Schutzkontakte der Steckdose führt überhaupt kein Draht!

      Und DAS darf tatsächlich nicht sein! Ist vielleicht innerhalb des Klemmenblocks an der Steckdose noch eine N-PE-Brücke? Hast du an der abgeklemmten Steckdose Durchgang von der PE-Kralle zu einem der beiden anderen Anschlüsse?

      Viele ältere Steckdosen ermöglichen es, *einen* Draht gleichzeitig direkt an die N und PE-Klemme anzuschließen, indem man ihn etwas länger absetzt und durch einen vorgesehene "Öffnung" im Isolationsmaterial schiebt.

      Dachte eigentlich, dass man in so einem Fall eine Brücke zwischen N und dem Schutzkontakt der Steckdose anbringt, bin mir da aber nach einigem Googeln nicht mehr sicher: Diese sog. klassische Nullung ist anscheinend doch nicht zulässig

      Nicht *mehr*. Vor vielen Jahren war das aber durchaus üblich. Soweit ich weiß, genießen Altanlagen Bestandsschutz, aber sobald dort etwas an der Installation verändert wird, darf die klassische Nullung nicht mehr beibehalten werden.

      Richtig, Austausch der Steckdosen fällt aber noch nicht unter die verpflichtende "Änderung der Installation".

      Bei reinem Austausch einer Steckdose an einer zweiadrigen Leitung hat man allerdings keine andere Wahl, als "klassische Nullung" zu verwenden (oder aber die Wände aufzureißen oder anderweitig eine Leitung zu der Stelle zu verlegen).

      Stur lächeln und winken, Männer!
      Kai

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  2. Hoi!

    Sowas ist gar nicht so ungewöhnlich. Als ich hier eingezoegen bin hatte ich 2 Kumpel dabei, die jeder Geselle in einem Elektroberuf waren. Die haben nicht schlecht geschaut, als es um die Elektromontagen ging. 3 Leitungen sind eine zuviel...

    --
    Vergesst Chuck Norris.
    Sponge Bob kann unter Wasser grillen!