klose: HTML Kurs

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HTML Kurs

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            Troll?

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                      Beweis!

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Hallo,

ich bin in unserer Firma in den Genuss gekommen, ab nächstem Monat einen HTML-Kurs für Nicht-ITler (Redaktion, Monitore) zu führen. Inhalt und Lehrstoff des Kurses darf ich selber bestimmen. Ziel soll es sein, den Leuten erweiterte HTML-(und CSS) Grundkenntnisse zu vermitteln, damit diese dann hoffentlich möglich selbstständig in der Lage sind, kleinere Blogs u.ä. anzulegen. Angesetzt sind insgesamt ca. 40 Lehrstunden, die 1 x wöchentlich für 2-3 Stunden runtergerissen werden. Dazu kommen Hausaufgaben, um den Lehrstoff dann in der Praxis anzuwenden.

40 Stunden sind nicht viel und die Leutchen haben so gut wie keine Ahnung von dem Zeug. Ich selbst bin Programmierer (Python, Java) und habe über 15 Jahre Erfahrung in der Webentwicklung. Von Didaktik habe ich allerdings keine Ahnung. Ausserdem kann ich relativ schlecht erklären.

Meine Frage ist nun: Wie würdet ihr so einen Kurs aufbauen? Womit soll ich anfangen? Welche Inhalte sind zwingend nötig, was muss in einen absoluten Anfängerkurs nicht rein? Eher praxisbezogen oder eher theoretisch?

Für ein paar Anregungen wäre ich dankbar, vieleicht hat jemand ein paar Tips für einen angehenden "Lehrer" :)

grüße
Klose

  1. Om nah hoo pez nyeetz, klose!

    Meine Frage ist nun: Wie würdet ihr so einen Kurs aufbauen? Womit soll ich anfangen? Welche Inhalte sind zwingend nötig, was muss in einen absoluten Anfängerkurs nicht rein? Eher praxisbezogen oder eher theoretisch?

    Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich Lehrbücher suchen, nach denen man arbeiten kann. Meine Empfehlung für Erwachsenenweiterbildung lautet Herdt-Verlag.

    Matthias

    -- 1/z ist kein Blatt Papier. http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
  2. Lieber klose,

    nach meiner Erfahrung ist es erschreckend, wie wenig Menschen die Struktur eines Dokuments bewusst ist. Viele denken, wenn etwas wie eine Überschrift aussieht, dann passt das schon. Dass es da viele Feinheiten gibt (Unterunter...überschrift), und dass das im HTML-Dialekt Deiner Wahl sinnvoll ausgezeichnet werden kann, öffnet für viele Unbedarfte die große Tür zu einer erschrekend exotischen und komplexen Welt.

    Für meine Internet-AG habe ich kleine Texte aus der Wikipedia mittels copy&paste in eine simple Textdatei kopiert, in der die Dokumentstruktur zwar noch erkennbar war, aber eben ohne jegliches Markup abgebildet war. Aufgabe war es dann, diese Dokumentstruktur mit den Mitteln des HTML-Dialektes (ich fordere noch immer XHTML1strict) abzubilden und ein echtes XHTML1strict-Dokument zu erzeugen.

    HTML
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    Um diese Aufgabe lösen zu können, ist es meiner Meinung nach sinnvoll zu erklären, dass ein Textklumpen (chunk of text) keine Bedeutung hat, solange er nicht von einem öffnenden und einem schließenden Tag zu einem HTML-Element gemacht wird. Textabsätze und Überschriften bieten sich an. Wenn das klar ist, kann man obige Aufgabe bereits in Teilen sinnvoll lösen. Es beginnt damit, die Textdatei (.txt) zu einer HTML-Datei umzubenennen (.html) und dann im Browser zu öffnen. Reine Textchunks zeigt er nicht sinnvoll an, sinnvoll ausgezeichnete Textelemente dagegen schon.

    Als nächsten Schritt empfehle ich Anker mit Verweisziel (Hyperlinks). Es macht Kursteilnehmer glücklich, wenn sie Dokumente miteinander verlinken können. Der Aha-Effekt ist hier am stärksten. Bevor ich also zu einem vollständigen Dokument (sprich Wurzelelement mit <head> und <body>) gehe, mache ich Überschriften, Textabsätze und Hyperlinks. Es ist immerhin schon eine Steigerung der Komplexität, wenn ich in ein Tag auch noch ein Attribut notieren kann (href="")!

    Wenn die Teilnehmer nun Textabsätze, Überschriften und Hyperlinks notieren können, dann lohnt es sich mit Listen (<ul> und <ol>, noch nicht <dl>!) fortzufahren. Listen sind schon komische Elemente, denn hier muss ich verschachteln, bevor meine Textklumpen überhaupt im Markup ihren Platz finden. Der Unterschied zwischen <ul> und <ol> will auch ersteinmal verdaut werden ("Einkaufsliste" vs. "Bedienungsanleitung").

    Wenn das mit dem Verschachteln dann geklappt hat, kann man sich der vollständigen Struktur widmen, denn ein HTML-Dokument ist ja schon mit festen Verschachtelungen (<html><head></head><body></body></html>) vorgeschrieben, in die dann das bisherige Markup eingepasst werden will.

    Wenn man dann mit <head> und <body> operiert, dann will man natürlich auch wissen, wozu das alles gut ist. In diesem Stadium genügt zunächst das <title>-Element. Die vielen Meta-Angaben verwirren unnötig, da ihr Gebrauch in der Praxis des Kurses zunächst marginal ist (fang jetzt auf keinen Fall mit Encoding an! http-equiv verwirrt mehr, als dass es hilft! Keywords und Description vielleicht erwähnen, aber nicht anwenden!), und innerhalb einer Blog-Software ohnehin automatisiert benutzt werden sollte.

    Um die Verschachtelung perfekt zu machen, bieten sich dann Tabellen an. Schlimmer als diese geht es in HTML sowieso nicht. Formulare, <label> und den ganzen Kram würde ich geflissentlich vermeiden, es sei denn ein Teilnehmer fordert es explizit ein. Zur "reinen" Textauszeichnung kommt man in den allermeisten Fällen mit den bisherigen Bestandteilen von HTML aus.

    Logische Textauszeichnungen wie <strong>, <em> und <sup>/<sub> kann man noch nachliefern, sie sind in einem regulären Fließtext ohnehin optional.

    Wenn dann die Textauszeichnung mit oben beschriebener Übung gelingt, dann kann man an die Grundzüge von CSS gehen.

    CSS
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    Hier kann man nun auf den tieferen Sinn des <head>-Elements eingehen, indem man eine Verknüpfung mit einem externen Stylesheet behandelt. In diesem externen Stylesheet werden zunächst ganz einfache Dinge ausprobiert, wie z.B. Textabsätze und Überschriften in einer anderen Schriftart und -größe darzustellen. Auch Hintergrundfarben und -bilder für das <body>-Element sind denkbar, um die grundsätzlichen Wirkungsweisen von CSS zu veranschaulichen.

    Wenn es an das Layouten geht, dann bietet es sich an in den bisher erarbeiteten Dokumenten eine regelrechte Navi einzubauen, die natürlich eine Liste mit vorangehender (Unter-)Überschrift ist:
    <h2>Navigation</h2><ul>....</ul>

    Um nun die Navi etwas aufzuhübschen bietet es sich an, die Unterüberschrift samt der Liste in ein zusammenfassendes Element namens <div> zu verschachteln. Hier kann man dann auch gleich den sinnvollen Einsatz eines <div>-Elements demomstrieren, indem es mehrere zusammengehörende Elemente gruppiert. Natürlich bekommt es eine ID und schon kann es mit den Nachfahrenselektoren in CSS weitergehen. Das SELFHTML-Kapitel zu CSS-basierten Navigationsleisten bietet dann den vorläufigen Abschluss des Kurses.

    Als Zusatz und Vertiefung kann dann das restliche CSS-Kapitel zu CSS-basierten Layouts behandelt werden, welches die Kenntnisse aus den Navigationsleisten vertieft und ausweitet.

    Hilft Dir das jetzt weiter?

    Liebe Grüße,

    Felix Riesterer.

    -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)

    Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

    1. Moin!

      Hilft Dir das jetzt weiter?

      Also ich hab grad Lust bekommen einen Kurs zu leiten. Hat jemand einen ueber?

      Liest sich verstaendlich und logisch aufgebaut.

      --
      Vergesst Chuck Norris.
      Sponge Bob kann unter Wasser grillen!

      1. Om nah hoo pez nyeetz, Steel!

        Also ich hab grad Lust bekommen einen Kurs zu leiten. Hat jemand einen ueber?

        Liest sich verstaendlich und logisch aufgebaut.

        Da kannst du ihm ja wenigstens ein "fachlich hilfreich" geben.

        Matthias

        -- 1/z ist kein Blatt Papier. http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
        1. Da kannst du ihm ja wenigstens ein "fachlich hilfreich" geben.

          Ich tat mit Freuden, wie Ihr mir befohlen habt.

          --
          Vergesst Chuck Norris.
          Sponge Bob kann unter Wasser grillen!

        2. weist du wo mann PHP runterladen kann

          1. Lieber kolja,

            weist du wo mann PHP runterladen kann

            bist Du'n Troll?

            Liebe Grüße,

            Felix Riesterer.

            -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
            1. Hi.

              weist du wo mann PHP runterladen kann

              bist Du'n Troll?

              Wenn alle, die in sieben Wörtern gleich zwei Fehler unterbringen, Trolle sind, dann möchte ich kein Gummibärchen sein.

              Schönen Sonntag noch!
              O'Brien

              -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
      2. 'ǝɯɐu$ ıɥ

        Also ich hab grad Lust bekommen einen Kurs zu leiten. Hat jemand einen ueber?

        Für den Anfang könntest du den ganzen Beratungsresistenten tipps-für-fragende missachtenden n00ps die hier aufschlagen mal die Grundlagen beibiegen ;-)

        ssnɹƃ
        ʍopɐɥs

        -- “Bewahre mich vor der Einbildung, bei jeder Gelegenheit und zu jedem Thema etwas sagen zu müssen. Erhalte mich liebenswert.”
        - Teresa von Avila (1515 – 1582) Schutzheilige des SELFHTML-Forums
      3. Lieber Steel,

        auch Dir Dank für das Lob!

        Liebe Grüße,

        Felix Riesterer.

        -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
    2. Hallo Felix,

      danke dir für deine ausführliche Antwort! Ich finde deinen Vorschlag großartig, so oder so ählich werde ich den Kurs aufbauen. (Ich wollte eigentlich zuerst mit Sachen wie Zeichenkodierung, Netzwerkgrundlagen und Client-Server-Modell etc. anfangen, aber ich denke, das ist Quatsch, vor allem für Nicht-ITler. Solche Fragen können dann gut und gerne in späteren Kursen oder im Privatgespräch näher erläutert werden.)

      Übrigens würde ich ganz gerne HTML5 einsetzen... was haltet ihr davon? Spricht irgendwas dagegen?

      grüße
      klose

      1. Om nah hoo pez nyeetz, klose!

        Übrigens würde ich ganz gerne HTML5 einsetzen... was haltet ihr davon? Spricht irgendwas dagegen?

        Im Hinblick auf Felix' ausführliche Unterrichtsvorbereitung spricht nichts dagegen. Gerade wegen der vielen neuen Elemente, wie nav, header oder footer.

        Schade wärs nur, wenn die Schüler html5 schreiben und die Unterstützung der Browser ist noch mangelhaft. Also an der Stelle noch eine Lanze für die aktuellen Browser brechen.

        Matthias

        -- 1/z ist kein Blatt Papier. http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
      2. Lieber klose,

        danke dir für deine ausführliche Antwort! Ich finde deinen Vorschlag großartig, so oder so ählich werde ich den Kurs aufbauen.

        danke für Dein Lob!

        Liebe Grüße,

        Felix Riesterer.

        -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
      3. Generell solltest Du schon erkären, wie das Internet (Client Server) funktioniert. Das ist für viele Menschen nicht klar sollte aber halbwegs verstanden werden um Fehler und Missverständnisse zu vermeiden. Wie oft hier versucht wird mit PHP clientseitig was zu machen... Allein schon der php code der immer statt des HTML abgegeben wird.

        Muss man aber ja nicht komplex machen.

        --
        Vergesst Chuck Norris.
        Sponge Bob kann unter Wasser grillen!

        1. Hallo Steel,

          Generell solltest Du schon erkären, wie das Internet (Client Server) funktioniert. Das ist für viele Menschen nicht klar sollte aber halbwegs verstanden werden um Fehler und Missverständnisse zu vermeiden.

          Da hast du recht, und das werde ich in der ersten Stunde auch so machen. Kurze Einführung, am besten anhand von einfachen Skizzen. Weiterführende Sachen wie zum Beispiel DNS oder so lass ich aber entweder komplett weg oder bringe es quasi sehr stark vereinfacht in einem Nebensatz zum Ausdruck. Die Schüler werden schon von HTML vermutlich reichlich überfordert sein.

          Mal sehn, bin gespannt, wie das wird...

          klose

          1. @@klose:

            nuqneH

            Generell solltest Du schon erkären, wie das Internet (Client Server) funktioniert.

            Kurze Einführung, am besten anhand von einfachen Skizzen.

            Oder Filmchen. ;-)

            Qapla'

            -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
            (Mark Twain)
            1. Generell solltest Du schon erkären, wie das Internet (Client Server) funktioniert.

              Kurze Einführung, am besten anhand von einfachen Skizzen.

              Oder Filmchen. ;-)

              he he, gute Idee! Danke!

              klose

        2. Generell solltest Du schon erkären, wie das Internet (Client Server) funktioniert.

          Er sollte erklären, wie konkret das WWW funktioniert. Mit Browsern, Webservern, URLs und HTTP-Anfragen an HTML-Dokumente, Stylesheets, JavaScripte, Bilder, Videos usw. Serverseitige Dynamik passt da natürlich hinein.

          Mathias

          1. Hi.

            Generell solltest Du schon erkären, wie das Internet (Client Server) funktioniert.

            Er sollte erklären, wie konkret das WWW funktioniert. Mit Browsern, Webservern, URLs und HTTP-Anfragen an HTML-Dokumente, Stylesheets, JavaScripte, Bilder, Videos usw. Serverseitige Dynamik passt da natürlich hinein.

            Ich frage mich gerade ernsthaft, ob das ernst gemeint ist. Ich tendiere dazu, es für Ironie zu halten.

            Schönen Sonntag noch!
            O'Brien

            -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
            1. Er sollte erklären, wie konkret das WWW funktioniert. Mit Browsern, Webservern, URLs und HTTP-Anfragen an HTML-Dokumente, Stylesheets, JavaScripte, Bilder, Videos usw. Serverseitige Dynamik passt da natürlich hinein.

              Ich frage mich gerade ernsthaft, ob das ernst gemeint ist.

              Ist es.

              Ich tendiere dazu, es für Ironie zu halten.

              Was soll daran ironisch sein?

              Server liefern nicht nur statische Ressourcen aus, wie man sie die Teilnehmer eines HTML-Seminars zunächst schreiben. Zu erwähnen, dass ein Großteil der ihnen bekannten Websites das HTML serverseitig programmatisch zusammenbaut, gehört zur Klärung der Frage »Wie funktioniert das, dass ich im Webbrowser eine Adresse eingebe und dann eine Webseite zu sehen bekomme«.

              Ich meinte nicht, dass man ihnen PHP oder sonst eine serverseitige Programmiersprache beibringt. Es sollte nur klar sein, dass Webserver sämtliche Antworten generieren können.

              Mathias

              1. Hi.

                Er sollte erklären, wie konkret das WWW funktioniert. Mit Browsern, Webservern, URLs und HTTP-Anfragen an HTML-Dokumente, Stylesheets, JavaScripte, Bilder, Videos usw. Serverseitige Dynamik passt da natürlich hinein.

                Ich frage mich gerade ernsthaft, ob das ernst gemeint ist.

                Ist es.

                Ich tendiere dazu, es für Ironie zu halten.

                Was soll daran ironisch sein?

                Server liefern nicht nur statische Ressourcen aus, wie man sie die Teilnehmer eines HTML-Seminars zunächst schreiben. Zu erwähnen, dass ein Großteil der ihnen bekannten Websites das HTML serverseitig programmatisch zusammenbaut, gehört zur Klärung der Frage »Wie funktioniert das, dass ich im Webbrowser eine Adresse eingebe und dann eine Webseite zu sehen bekomme«.

                Ich meinte nicht, dass man ihnen PHP oder sonst eine serverseitige Programmiersprache beibringt. Es sollte nur klar sein, dass Webserver sämtliche Antworten generieren können.

                Felix hat quasi für mich geantwortet. Es geht um absolute Anfänger, und die kannst du nicht gleich zu Anfang mit Details zuballern. Bzw. du kannst schon, aber der Lernerfolg wird ziemlich wahrscheinlich nicht so ausfallen, wie du es dir gedacht hattest.

                Schönen Sonntag noch!
                O'Brien

                -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                1. Er sollte erklären, wie konkret das WWW funktioniert. Mit Browsern, Webservern, URLs und HTTP-Anfragen an HTML-Dokumente, Stylesheets, JavaScripte, Bilder, Videos usw. Serverseitige Dynamik passt da natürlich hinein.

                  ... gehört zur Klärung der Frage »Wie funktioniert das, dass ich im Webbrowser eine Adresse eingebe und dann eine Webseite zu sehen bekomme«.

                  Felix hat quasi für mich geantwortet. Es geht um absolute Anfänger, und die kannst du nicht gleich zu Anfang mit Details zuballern.

                  Ich wüsste nicht, was daran Details sind. Im Gegenteil, es sind die allergröbsten und wichtigsten Infos zur Funktionsweise des Web.

                  Obiges Wissen halte ich für essentiell, um Inhalte im Web zu publizieren. Und diese Fertigkeit zu vermitteln ist wohl das Ziel des Seminars. Nicht umsonst liegt eine Einführung in das WWW in SELFHTML und anderen Einführungen VOR der Erklärung von HTML. Diese ist nicht optional, sie ist nötig, um danach HTML verstehen zu können und Inhalte online stellen zu können. Wenn ich nicht weiß, was Webserver sind, dann kann ich meine HTML-Seiten nicht auf einen Webserver hochladen. Wenn ich nicht weiß, was eine URL ist, kann ich nicht <a href="">, <img src=""> oder <link rel="stylesheet" href=""> benutzen.

                  Mathias

                  1. Hi.

                    Er sollte erklären, wie konkret das WWW funktioniert. Mit Browsern, Webservern, URLs und HTTP-Anfragen an HTML-Dokumente, Stylesheets, JavaScripte, Bilder, Videos usw. Serverseitige Dynamik passt da natürlich hinein.

                    ... gehört zur Klärung der Frage »Wie funktioniert das, dass ich im Webbrowser eine Adresse eingebe und dann eine Webseite zu sehen bekomme«.

                    Dafür reicht die von Gunnar verlinkte Sachgeschichte vollkommen aus. Jedenfalls für das Zielpublikum.

                    Felix hat quasi für mich geantwortet. Es geht um absolute Anfänger, und die kannst du nicht gleich zu Anfang mit Details zuballern.

                    Ich wüsste nicht, was daran Details sind. Im Gegenteil, es sind die allergröbsten und wichtigsten Infos zur Funktionsweise des Web.

                    Die aber für jemanden, der ein Blog an die Hand gegeben bekommt mit einer entsprechend einfach zu bedienenden Oberfläche, nicht benötigt, das ist Nice-to-have, aber mehr auch nicht. Um Auto fahren zu können, muss ich auch nicht wissen, wie ein Motor funktioniert.

                    Und bitte, wenn HTTP-Anfragen an HTML-Dokumente, JavaScripte, Videos und serverseitige Dynamik keine Details sind, was sind denn dann Details?

                    Obiges Wissen halte ich für essentiell, um Inhalte im Web zu publizieren.

                    Für Webentwickler oder ganz allgemein Seiten-selber-Bauer-und-Hochlader ist das essentiell, da stimme ich dir zu. Wenn ich den TS richtig verstanden habe, geht es aber nicht um zukünftige Webentwickler.

                    Und diese Fertigkeit zu vermitteln ist wohl das Ziel des Seminars.

                    Ja. Für Anwender.

                    Nicht umsonst liegt eine Einführung in das WWW in SELFHTML und anderen Einführungen VOR der Erklärung von HTML.

                    Bei SELFHTML geht es aber darum, ganze Webseiten zu gestalten mit allem Zipp und Zapp. Bei Blogbenutzern bezweifle ich, dass alle diese Kenntnisse erforderlich sind. Zumindest für die Einführung sind sie überflüssiger Ballast und schrecken nur ab.

                    Diese ist nicht optional, sie ist nötig, um danach HTML verstehen zu können und Inhalte online stellen zu können. Wenn ich nicht weiß, was Webserver sind, dann kann ich meine HTML-Seiten nicht auf einen Webserver hochladen.

                    Wenn ich ein Blog mit entsprechender Admin- oder Redaktionsoberfläche benutze, brauche ich das auch nicht.

                    Wenn ich nicht weiß, was eine URL ist, kann ich nicht <a href="">, <img src=""> oder <link rel="stylesheet" href=""> benutzen.

                    Doch, kann ich, wenn ich weiß, was ich zwischen die Anführungszeichen schreiben muss. Und das lässt sich in ganz wenigen Worten sagen.

                    Schönen Sonntag noch!
                    O'Brien

                    -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                    1. Dafür reicht die von Gunnar verlinkte Sachgeschichte vollkommen aus. Jedenfalls für das Zielpublikum.

                      Ja, sage ich doch: eine Viertelstunde sollte man sich damit schon beschäftigen. Wobei eben nicht das Internet erklärt werden soll, sondern das Web.

                      Die aber für jemanden, der ein Blog an die Hand gegeben bekommt mit einer entsprechend einfach zu bedienenden Oberfläche, nicht benötigt, das ist Nice-to-have, aber mehr auch nicht.

                      Was denn nun. Entweder ich setze ein Blog auf, dann brauche ich überhaupt kein HTML/CSS-Wissen, sondern kann es wie einen WYSIWYG-Editor bedienen, mir alles zusammenklicken und fertige Templates herunterladen und einbauen. Ich muss nicht eine Zeile HTML schreiben.

                      Oder ich baue Webseiten selbst in HTML und CSS, damit ich ggf. eigene Blogtemplates schreiben kann.

                      Und bitte, wenn HTTP-Anfragen an HTML-Dokumente, JavaScripte, Videos und serverseitige Dynamik keine Details sind, was sind denn dann Details?

                      Details sind der Aufbau und die Funktionsweise von HTTP. Was kein Detail ist:

                      Auf dem Rechner des Webservers läuft ein Programm - der Browser -, welches Websites anzeigen kann. Gibt man dort eine Adresse (URL), so kontaktiert der Browser über das Internet einen Webserver. Das ist ein permanent ans Internet angeschlossener Rechner, der die Website anbietet. Browser und Webserver verständigen sich über eine gemeinsame Sprache. So eine formale Sprache nennt man Protokoll und das Protokoll für das Übermitteln von Websites nennt sich HTTP. Der Browser sendet darüber Anfragen an den Webserver, der Webserver schickt jeweils eine Antwort zurück. Der Browser sagt dem Webserver zum Beispiel: Bitte schicke mir die Startseite von www.example.com! Und der Webserver antwortet: Gerne, hier ist sie! Und schickt ihm daraufhin den HTML-Quellcode. Den verarbeitet der Browser und zeigt ein entsprechendes Dokument an. Das ist solcher HTML-Code, wie wir ihn auch in diesem Seminar schreiben. Wenn der Browser jetzt noch sieht, dass Bilder ins Dokument eingebunden werden, so geht kontaktiert er wieder den Webserver: Hallo, bitte liefere mir auch noch das Bild meine-katze.jpg! Und der Webserver antwortet: ... usw.

                      Für Webentwickler oder ganz allgemein Seiten-selber-Bauer-und-Hochlader ist das essentiell, da stimme ich dir zu. Wenn ich den TS richtig verstanden habe, geht es aber nicht um zukünftige Webentwickler.

                      Es ist ein »HTML-Kurs«, dessen »Ziel [...] es sein [soll], den Leuten erweiterte HTML-(und CSS) Grundkenntnisse zu vermitteln«.

                      Wieso sollte man HTML vermitteln, wenn nicht um jemanden zum Seiten-selber-Bauen-und-Hochladen zu befähigen?

                      Mathias

                      1. Auf dem Rechner des Webservers läuft ein Programm - der Browser -,

                        Soll natürlich heißen: Auf dem Rechner des Websurfers ...

                      2. Hi.

                        Felix hat es mal wieder auf den Punkt gebracht. Dem schließe ich mich voll und ganz an.

                        Schönen Sonntag noch!
                        O'Brien

                        -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                      3. @@molily:

                        nuqneH

                        Gibt man dort eine Adresse (URL), so kontaktiert der Browser über das Internet einen Webserver. Das ist ein permanent ans Internet angeschlossener Rechner

                        <erbse status="gezählt">http://localhost ?</erbse>

                        Qapla'

                        -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                        (Mark Twain)
                        1. Gibt man dort eine Adresse (URL), so kontaktiert der Browser über das Internet einen Webserver. Das ist ein permanent ans Internet angeschlossener Rechner

                          <erbse status="gezählt">http://localhost ?</erbse>

                          Die Mehrdeutigkeit von »Server« – ein Netzwerkrechner als Diensteanbieter einerseits, die konkrete Server-Software bzw. der Daemon für den konkreten Dienst andererseits – ist bekannt. Ein Webserver ist der allgemeinen Bedeutung nach ein Internet-Host, der über das öffentliche WWW zugänglich ist, und kein beliebiger Rechner, auf dem ein HTTP-Daemon läuft oder laufen kann. Was du meinst würde man in Abgrenzung dazu als Webserver-Software bezeichnen.

                          Mathias

                          1. Hallo,

                            Die Mehrdeutigkeit von »Server« – ein Netzwerkrechner als Diensteanbieter einerseits, die konkrete Server-Software bzw. der Daemon für den konkreten Dienst andererseits – ist bekannt. Ein Webserver ist der allgemeinen Bedeutung nach ein Internet-Host, der über das öffentliche WWW zugänglich ist

                            ja, das ist die volkstümliche" Deutung.

                            Was du meinst würde man in Abgrenzung dazu als Webserver-Software bezeichnen.

                            Klingt aber auch nicht sorichtig überzeugend.
                            Für mich ist ein "Server" in *erster* Linie eine Software - ein Prozess, der in einer bestimmten, spezifizierten Weise auf Anforderungen reagiert. Die Maschine, auf der diese Software läuft, auch gleich als Server zu bezeichnen, ist IMO eine historisch bedingte Vereinfachung aus der Zeit, als Rechner noch so leistungsschwach waren, dass eine bestimmte Serversoftware sie völlig ausgelastet hat. Da war die Äquivalenz von Server-Software und Server-Hardware noch gerechtfertigt.

                            Ciao,
                             Martin

                            --
                            Hannes würfelt abends immer, ob er den Abend mit seiner Frau zuhause verbringt oder in die Kneipe geht. Wenn er eine 6 würfelt, geht er in die Kneipe.
                            Gestern musste er 37mal würfeln.
                            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

                            1. Hallo,

                              Klingt aber auch nicht so richtig überzeugend.

                              Stimmt. Beim Einwand

                              Gibt man dort eine Adresse (URL), so kontaktiert der Browser über das Internet einen Webserver. Das ist ein permanent ans Internet angeschlossener Rechner

                              »»

                              <erbse status="gezählt">http://localhost ?</erbse>

                              muss man dem Erbsenzähler unbedingt Recht geben. Es wird ja behauptet, dass der Browser in jedem Fall das *Internet* kontaktiert, was eben nicht ganz korrekt ist aus Sicht der localhostigen Erbsen.

                              Gruß, Don P

                              1. Beim Einwand

                                Gibt man dort eine Adresse (URL), so kontaktiert der Browser über das Internet einen Webserver. Das ist ein permanent ans Internet angeschlossener Rechner

                                »Adresse« heißt hier, wie durch den Kontext unmissverständlich klar geworden sein sollte, Webadresse, und das ist die didaktische Verkürzung für eine absolute HTTP-URL mit einer Internetzdomain.

                                <erbse status="gezählt">http://localhost ?</erbse>

                                muss man dem Erbsenzähler unbedingt Recht geben. Es wird ja behauptet, dass der Browser in jedem Fall das *Internet* kontaktiert, was eben nicht ganz korrekt ist aus Sicht der localhostigen Erbsen.

                                Mein Gott, das Thema des Beispieltextes, den ich geschrieben habe, war nicht »welche Ressourcen kann ein Browser wie öffnen«, sondern »wie funktioniert das WWW«. Und ja, wenn ich www.knuddels.de (zielgruppengerechtes Beispiel) in meinem Browser eingebe, so wird üblicherweise das Internet kontaktiert. Diesen Fall habe ich beschrieben; das wäre den Adressaten wohl klarer gewesen als euch.

                                Dass hier jemand auf die falsche Idee gebracht werden könnte, dass ein Browser ausschließlich Ressourcen im Internet öffnen kann und dass jede URL ins Internet zeigt, halte ich für unwahrscheinlich in einem HTML-Kurs, in dem erst einmal lokale HTML-Dateien geschrieben und mit dem Browser direkt geöffnet werden.

                                Mathias

                                1. Hallo,

                                  Opps molily, ich hatte das nicht so bierernst gemeint, dafür aber einiges Bier in der Birne um 1 Uhr 52 ;). Da sollte man eigentlich die Tastatur in Ruhe lassen... war mir wohl entfallen.
                                  Der Satz mit der Adresse war anscheinend aus dem Zusammenhang gerissen, aber den Kontext hatte ich gar nicht gelesen. Also nix für ungut. Auch die Erbsenzählung war ja wohl scherzhaft gemeint.

                                  Gruß, Don P

                  2. Hallo,

                    Obiges Wissen halte ich für essentiell, um Inhalte im Web zu publizieren. Und diese Fertigkeit zu vermitteln ist wohl das Ziel des Seminars. Nicht umsonst liegt eine Einführung in das WWW in SELFHTML und anderen Einführungen VOR der Erklärung von HTML. Diese ist nicht optional, sie ist nötig, um danach HTML verstehen zu können und Inhalte online stellen zu können. Wenn ich nicht weiß, was Webserver sind, dann kann ich meine HTML-Seiten nicht auf einen Webserver hochladen. Wenn ich nicht weiß, was eine URL ist, kann ich nicht <a href="">, <img src=""> oder <link rel="stylesheet" href=""> benutzen.

                    Auch wenn ich Dir im Grunde zustimme in der Zusammenfassung, ist aus meiner Sicht aber eine "aha"-Erlebnis, dass HTML eine Sache des Browsers (und somit erstmal auch Sache der Dateiendung) ist. Es geht ohne Server! Und ohne WWW auch intern. Dennoch muss man in den zig Stunden den Rest natürlich auch erwähnen, damit es möglich ist, das ganze einzuordnen.

                    Gruß

                    jobo

                  3. Lieber molily,

                    Er sollte erklären, wie konkret das WWW funktioniert. Mit Browsern, Webservern, URLs und HTTP-Anfragen an HTML-Dokumente, Stylesheets, JavaScripte, Bilder, Videos usw. Serverseitige Dynamik passt da natürlich hinein.

                    [...]
                    Ich wüsste nicht, was daran Details sind. Im Gegenteil, es sind die allergröbsten und wichtigsten Infos zur Funktionsweise des Web.

                    es kommt - wie immer - auf die (pädagogische/didaktische) Perspektive an. Sicherlich sind diese Dinge essentiell, wenn die Technologien wie HTML und CSS im Rahmen der technischen Welt (Browser, Server, Protokolle, DNS usw.) erfolgreich eingesetzt werden sollen. Aber für einen Neuling in Sachen HTML sind diese Grundvoraussetzungen einfach längst gegeben, ohne dass er sich dieser Tatsache und Technologien bewusst ist.

                    Ich weiß bis heute noch nicht, wie TPC/IP im Detail exakt funktioniert, trotzdem erstelle ich schon seit längerem hobbymäßig Webapplikationen.

                    Nicht umsonst liegt eine Einführung in das WWW in SELFHTML und anderen Einführungen VOR der Erklärung von HTML.

                    Ich behaupte jetzt frech und überheblich, dass das kein hauptberuflicher Lehrer gemacht hat, denn dieser hätte die Reihenfolge umgekehrt. Er wäre vom Detail ("Überhscriften, Textabsätze und Hyperlinks") ins Allgemeine gegangen (Requests, HTTP & Co). Ein Neuling will keinen Vortrag über die Entstehung der Welt, er will HTML "coden", und zwar so, dass er es unmittelbar im Browser anschauen kann. Er will Erfolge, und zwar sofort(!), wobei es ihm völlig schnuppe ist, dass das Aufrufen eines HTML-Dokuments von der lokalen Festplatte etwas völlig anderes ist, als das Aufrufen einer HTTP-Resource von einem Webserver.

                    Diese ist nicht optional, sie ist nötig, um danach HTML verstehen zu können und Inhalte online stellen zu können.

                    Da irrt der Meister. Meine Schüler brauchen keine Ahnung von Enkodierungen und HTTP zu haben, um ihre HTML-Dokumente, die im lokalen Umfeld von der Festplatte aus "funktionieren", per FTP auf einen Server hochzuladen. Wie "das Web" "funktioniert", ist ihnen in dem Moment herzlich egal. Sie rufen ihre HTML-Dokumente über den Browser auf, fast genauso, wie sie das von der Festplatte getan haben. Dass es nun eine HTTP-basierte Kommunikation ist, während es vorher ein lokaler Dateizugriff war, kümmert Anfänger eben überhaupt nicht.

                    Wenn ich nicht weiß, was Webserver sind, dann kann ich meine HTML-Seiten nicht auf einen Webserver hochladen.

                    Du kannst auch im Regelfall keine HTML-Seiten auf einen Webserver hochladen. Üblicherweise tust Du das auf einen FTP-Server. Dass es sich dabei um dieselbe Maschine handelt (Virtualisierungen lasse ich jetzt mal außen vor), ist auch wieder etwas, was Anfängern sonstwo vorbeigeht.

                    Wenn ich nicht weiß, was eine URL ist, kann ich nicht <a href="">, <img src=""> oder <link rel="stylesheet" href=""> benutzen.

                    Ach ja, URL, und da gab's dann auch noch den URI, und den Unterschied der beiden. Meine Schüler können sicherlich nicht zufriedenstellend definieren, was ein URL/URI ist, aber sie können relative und absolute Pfade in ihre Dokumente eintragen, die jeweils erfolgreich zum verlinkten Dokument führen, bzw. die Grafik im Dokument erscheinen lassen.

                    Aus pädagogisch-didaktischer Sicht ist längst nicht alles für den Anfänger so wesentlich, wie es SELFHTML (8.1.2) erscheinen lässt. Deswegen habe ich meine inhaltliche Struktur (übrigens über die Schuljahre hinweg erprobt!) so gewählt, wie ich sie oben dargestellt habe. Alles Wesentliche ist eben für den Anfänger nur (hochtheoretisches und zunächst nicht nachvollziehbares, eher verwirrendes) Detail, das für den Anfänger Wesentliche ist dagegen für den Theoretiker und HTML5-Mitentwickler ein kleines Detail.

                    Im Hinblick auf die ursprüngliche Fragestellung bleibe ich bei meiner Struktur und empfehle im Interesse der Anfänger, dass man die Grundlagentechnologien _hinterher_ behandelt, wenn überhaupt. Zum Erstellen eines simplen HTML-Dokumentes braucht es alles das für den Anfänger eben _nicht_! Erst wenn er mit seinen Kenntnissen weiterkommen will, werden diese Grundlagen interessant, insbesondere, wenn er scripttechnisch die HTTP-Kommunikation zwischen Browser und Server feiner ausreizen will. Je nach Projekt, das der Lerndende in Angriff nehmen will, wird er dann schon von selbst auf die Rahmenbedingungen aufmerksam und kann sie dann auf der Basis des bereits Erlernten(!!) überhaupt sinnvoll verstehen, begreifen und einordnen.

                    Und im Übrigen ist es mir zigtausendfach lieber, dass jemand ein semantisch einigermaßen sinnvoll erstelltes HTML-Dokument baut, bei dem es an der Enkodierung und am Doctype mangelt, als dass dieser jemand eine korrekt UTF-8-kodierte und mit lauter feinen und passenden <meta>-Angaben gewürzte <div>-Suppe serviert.

                    Liebe Grüße,

                    Felix Riesterer.

                    -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
                    1. Hallo Ingrid,

                      Und im Übrigen ist es mir zigtausendfach lieber, dass jemand ein semantisch einigermaßen sinnvoll erstelltes HTML-Dokument baut, bei dem es an der Enkodierung und am Doctype mangelt, als dass dieser jemand eine korrekt UTF-8-kodierte und mit lauter feinen und passenden <meta>-Angaben gewürzte <div>-Suppe serviert.

                      kaum sende ich mein Posting ab, sehe ich schon, worüber ich gerade schrieb.

                      Liebe Grüße,

                      Felix Riesterer.

                      -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
                    2. Sicherlich sind diese Dinge essentiell, wenn die Technologien wie HTML und CSS im Rahmen der technischen Welt (Browser, Server, Protokolle, DNS usw.) erfolgreich eingesetzt werden sollen. Aber für einen Neuling in Sachen HTML sind diese Grundvoraussetzungen einfach längst gegeben, ohne dass er sich dieser Tatsache und Technologien bewusst ist.

                      Die Funktionsweise von Browsern und Webservern ist Neulingen bekannt?

                      Ich weiß bis heute noch nicht, wie TPC/IP im Detail exakt funktioniert, trotzdem erstelle ich schon seit längerem hobbymäßig Webapplikationen.

                      Ich habe nicht von TCP/IP gesprochen, sondern widersprochen, dass Internetgrundlagen relevant sind.

                      Ich behaupte jetzt frech und überheblich, dass das kein hauptberuflicher Lehrer gemacht hat, denn dieser hätte die Reihenfolge umgekehrt. Er wäre vom Detail ("Überhscriften, Textabsätze und Hyperlinks") ins Allgemeine gegangen (Requests, HTTP & Co).

                      Protokolle sind nicht das »Allgemeine« von Textauszeichnung. Man kann dieses nicht aus jenen deduzieren. Jene sind die technische Grundlage zur Übertragung von HTML. Und praktisch die Grundlage dafür, dass Autoren eine Site online stellen können und Nutzer eine Website im Internet betrachten können. Warum das so ist, habe ich bereits beschrieben. HTML baut inhaltlich darauf auf, z.B. bei URLs. »Erst HTML schreiben und schließlich Hochladen, erst dann beschäftigen wir uns mit dem Web« funktioniert daher nicht.

                      Ein Neuling will keinen Vortrag über die Entstehung der Welt

                      Wer hat das denn behauptet?

                      er will HTML "coden", und zwar so, dass er es unmittelbar im Browser anschauen kann. Er will Erfolge, und zwar sofort(!), wobei es ihm völlig schnuppe ist, dass das Aufrufen eines HTML-Dokuments von der lokalen Festplatte etwas völlig anderes ist, als das Aufrufen einer HTTP-Resource von einem Webserver.

                      Ja, und? Ein »HTML-Kurs« soll nicht allein das Schreiben von Offline-HTML-Dateien vermitteln.

                      Meine Schüler brauchen keine Ahnung von Enkodierungen und HTTP zu haben, um ihre HTML-Dokumente, die im lokalen Umfeld von der Festplatte aus "funktionieren", per FTP auf einen Server hochzuladen.

                      Wo habe ich behauptet, dass das nötig sei?

                      Wie "das Web" "funktioniert",

                      ... müssen sie spätestens dann wissen, wenn sie ein Bild, ein Stylesheet oder einen Hyperlink einbinden und das ganze auch nach dem Upload funktionieren soll.

                      Meine Schüler [...] können relative und absolute Pfade in ihre Dokumente eintragen, die jeweils erfolgreich zum verlinkten Dokument führen, bzw. die Grafik im Dokument erscheinen lassen.

                      Diese »Pfade« sind allesamt (relative) URLs, und davon spreche ich unter anderem, wenn ich sage, man muss das Konzept von URLs kennen.

                      Aus pädagogisch-didaktischer Sicht ist längst nicht alles für den Anfänger so wesentlich, wie es SELFHTML (8.1.2) erscheinen lässt.

                      Das ist mal eine unglaubliche Erkenntnis. Hat das SELFHTML das je behauptet? SELFHTML wollte sich absichtlich nicht auf das angeblich »Wesentliche« beschränken. Natürlich gibt es Kapitel, die nicht unmittelbar praktisch relevant sind, um schnell funktionsfähiges HTML zu produzieren. Das behaupten diese aber auch nicht.

                      Eine bekannte kompaktere Einführung habe ich übrigens verlinkt.

                      Alles Wesentliche ist eben für den Anfänger nur (hochtheoretisches und zunächst nicht nachvollziehbares, eher verwirrendes) Detail, das für den Anfänger Wesentliche ist dagegen für den Theoretiker und HTML5-Mitentwickler ein kleines Detail.

                      Von welchen hochtheoretischen Inhalten und von welchen Theoretikern redest du eigentlich?

                      Im Hinblick auf die ursprüngliche Fragestellung bleibe ich bei meiner Struktur und empfehle im Interesse der Anfänger, dass man die Grundlagentechnologien _hinterher_ behandelt, wenn überhaupt.

                      Du behandelst also die Grundlagen von HTML, nachdem du HTML selbst behandelt hast?

                      Zum Erstellen eines simplen HTML-Dokumentes braucht es alles das für den Anfänger eben _nicht_!

                      Richtig ist: Ich kann mit Notepad <h1>Hallo Welt!</h1> in ein Textdokument schreiben, es als .html speichern und lokal im Browser ansehen, ohne sonst irgendeine Ahnung zu haben. Von »eine Website erstellen und publizieren« bin ich aber dann noch sehr weit entfernt.

                      Erst wenn er mit seinen Kenntnissen weiterkommen will, werden diese Grundlagen interessant, insbesondere, wenn er scripttechnisch die HTTP-Kommunikation zwischen Browser und Server feiner ausreizen will.

                      Wer redet denn davon? Ich rede von der Einbinding von Bildern und Stylesheets, dem Setzen von Hyperlinks usw.

                      Mathias

                      1. Lieber molily,

                        bitte vergiss nicht, dass Du Dich so gründlich und aus Sicht eines Entwicklers in die Thematik eingearbeitet hast, sicherlich auch noch mit theoretischen Grundlagen der Informatik (da kenne ich mich nun überhaupt nicht aus), dass Du den Bereich "im Web publizieren" aus verschiedenen Perspektiven durchdrungen hast, angefangen bei den technischen Grundlagen der Protokolle (TCP/IP, HTTP), über die verwendeten Software (Betriebssysteme, Server, Browser), über die Semantik von Markupsprachen im Allgemeineren (SGML) und HTML in allen seinen aktuell erreichbaren Dialekten im Besonderen, bis hin zu Layout- und Scriptsprachen. Zudem hast Du reichlich Erfahrung darin, wie man Sites inhaltlich strukturiert aufbaut, und wie man auf einer Seite den Besucher taktisch am besten erreicht, indem man die Information auf der Seite nach bestimmten Kriterien aufbereitet.

                        Das ist ne ganze Menge ineinandergreifenden Lernstoffs! Dass Du das alles nun hast, war eine ganze Menge Arbeit, verteilt auf viele Jahre Lernarbeit. Unterschätze diese Menge nicht! Unterschätze auch nicht, dass viele der Zusammenhänge ihre Zeit gebraucht haben, bis sie aus den unterschiedlichen Perspektiven zusammenwachsen konnten. Dein Verständnis heute ist um Welten von dem entfernt, was ein Anfänger überhaupt aufnehmen und verarbeiten kann. Du selbst hast mir ja in dieser Hinsicht strukturierend unter die Arme gegriffen, als ich an meinem Fader-Artikel arbeitete. Da habe ich von Deinen Erfahrungen profitiert.

                        Die Funktionsweise von Browsern und Webservern ist Neulingen bekannt?

                        Ein Anfänger hat schonmal im Web gesurft. Wie so ein "Browser" funzt, ist ihm herzlich egal. Er muss auch nicht wissen, wie er funzt, denn die Alltagserfahrung in der Bedienung der Kiste genügt für den Anfang vollkommen. Und der Webserver ist für den Anfänger eh eine unbekannte Größe. Er weiß sicherlich, dass es soetwas gibt, und dass seine Seiten darauf zu finden sind, aber genaueres weiß er sicherlich nicht - und braucht es auch nicht! - Das ist der Wissensstand bei dem ich den Anfänger als Lehrender "abholen" muss. Aus dieser Perspektive kann ich nun weiter in die Materie einsteigen. Die Frage ist nun: Wie?

                        Natürlich kann ich versuchen "umfassend" zu sein, kann die Schichten, aus denen diese komplexe Materie besteht, aufzeigen und die Zusammenhänge besprechen, aber für einen Anfänger ist das in der Tat völlig irrelevant. Er will etwas tun, denn man sitzt vor den Computern und soll etwas lernen - "mit der Kiste da".

                        Umfassend ist aus akademischer Sicht sicherlich wünschenswert und sachlich richtig, aber pädagogisch ist es nicht; der Lernende wird nicht dort abgeholt, wo er steht. Aus didaktischer Sicht muss ich hier reduzieren. Ich muss in den Inhalten am Anfang fast schon auf das Primitivste zurückgehen, um den Einstieg zu erleichtern und Lernende zu motivieren. Dazu brauche ich ganz schnell greifbare Ergebnisse, die von einem Lernenden selbst geschaffen werden. Das ist alles andere als "umfassend", es ist eben pädagogisch/didaktisch. Aber auf dieser Basis kann ich dann weiter aufbauen. Das ist die Arbeit eines Lehrers.

                        »Erst HTML schreiben und schließlich Hochladen, erst dann beschäftigen wir uns mit dem Web« funktioniert daher nicht.

                        Doch, genau das tut es. Du darfst darauf vertrauen, dass die Kursteilnehmer bereits private Erfahrungen mit "dem Web" gemacht haben. Sie können Webseiten besuchen, können eine Suchmaschine benutzen und kommunizieren bestimmt auch via E-Mail. Wenn Du Glück hast, haben sie vielleicht sogar Erfahrungen mit sozialen Netzwerken. Mit dem Web haben sie sich also längst beschäftigt, nur vielleicht nicht mit seiner Entstehungsgeschichte, den technischen Voraussetzungen und Feinheiten, die diese internationale Verschaltung von Computern heute darstellt.

                        Ein Neuling will keinen Vortrag über die Entstehung der Welt

                        Wer hat das denn behauptet?

                        Das war eine absichtliche Überspitzung von mir. Mit "Enstehung der Welt" meinte ich "ARPA-Net & Co" und wie die Zusammenschaltung von Computern und die Erfindung von HTTP und HTML das "WWW" entstehen ließ.

                        Ein »HTML-Kurs« soll nicht allein das Schreiben von Offline-HTML-Dateien vermitteln.

                        Richtig. Aber damit fängt es an. Dabei wird der zentrale Inhalt des Markups und seiner hoffentlich vernünftigen (sprich "semantischen") Verwendung praktisch vermittelt. Es ist einfach so, dass der Unterschied zwischen lokal und im Web für den Anfänger zunächst egal ist! Wenn der in seinem Editor tippt, dann hat es zum Testen keinen Sinn, das Dokument jedes Mal hochzuladen, um es dann im Browser wieder herunter zu laden. Der Unterschied zwischen offline und online ist wirklich erst dann sinnvoll vermittelbar, wenn der Lernende dafür bereit ist. Und das ist er dann, wenn die Dateien "fertig" sind und schlussendlich auf den Webserver übertragen und ausprobiert werden. Erst in diesem Moment hat der Lernende einen Bezug zu diesem Aspekt der Thematik. Wir erinnern uns: Da abholen, wo er steht.

                        Meine Schüler brauchen keine Ahnung von Enkodierungen und HTTP zu haben, um ihre HTML-Dokumente, die im lokalen Umfeld von der Festplatte aus "funktionieren", per FTP auf einen Server hochzuladen.

                        Wo habe ich behauptet, dass das nötig sei?

                        Du hast die Bedeutung von Enkodieren und von Client-Server-Kommunikation als so wichtig dargestellt, dass Du implizit damit ausgedrückt hast, dass ein Fehlen dieser Inhalte in einem "HTML-Kurs" aus Deiner Sicht nicht gut sei. Darauf war ich mit den obigen Zeilen eingegangen.

                        Wie "das Web" "funktioniert",

                        ... müssen sie spätestens dann wissen, wenn sie ein Bild, ein Stylesheet oder einen Hyperlink einbinden und das ganze auch nach dem Upload funktionieren soll.

                        Ja... was genau meinen wir beide wohl mit "wissen"? Wie gründlich hättest Du's denn gerne? Ich meinte, dass das Verwenden von relativen Pfaden genügt. Wer auf eine fremde Seite verweisen will, der braucht halt noch das "http://" davor. Jeder Anfänger war bisher so clever, dass er mittels copy&paste die URL der zu verlinkenden Seite aus der Browseradresszeile in seinen Editor übertragen konnte. Wie das mit den verschiedenen Adressierungsmöglichkeiten aber genau geht macht man dann, wenn man sich mit dem Referenzieren von anderen Dateien beschäftigt. Also dann, wenn man Hyperlinks bespricht. Wenn man dann an Bilder geht, kann man auf dieses Wissen bereits zurückgreifen.

                        Das setzt aber kein Wissen über HTTP im Besonderen vorraus!

                        Diese »Pfade« sind allesamt (relative) URLs, und davon spreche ich unter anderem, wenn ich sage, man muss das Konzept von URLs kennen.

                        Aber bewusst muss es einem nicht sein. Die theoretische Reflexion kommt erst später. Wenn die verschiedenen Teile und ihre Abhängigkeiten beim Lernenden zusammenwachsen, dann kann man das "Konzept von URLs" auf einer Meta-Ebene ansprechen. Aber bis dahin werden einfach nur "Pfade" benutzt.

                        SELFHTML wollte sich absichtlich nicht auf das angeblich »Wesentliche« beschränken. Natürlich gibt es Kapitel, die nicht unmittelbar praktisch relevant sind, um schnell funktionsfähiges HTML zu produzieren. Das behaupten diese aber auch nicht.

                        Warum hebst Du dann den Umstand hervor, dass die eher theoretischen Abhandlungen über "wie das Web funktioniert" eben vor den einfachen Markup-Sachen wie <h1>Huhu!</h1> stehen? Meine Kritik ist, dass dieser Teil eben nicht zuerst an den Lernenden herangetragen werden sollte. Dass SELFHTML es von der Reihenfolge her anders macht, hat mich zu meiner Aussage gebracht. Als Lehrkraft gehe ich didaktisch eben anders vor - und nicht ohne Grund.

                        Eine bekannte kompaktere Einführung habe ich übrigens verlinkt.

                        Ein Anfänger will etwas tun. Und deswegen muss man ihn etwas tun lassen. Am besten als allererstes. Dann kann man über das Getane reflektieren, um es dann erneut zu tun, diesmal aber bewusst. Das ist ein bewährtes Grundprinzip beim Lehren. Auch Jendryschiks Einleitungen behandeln Dinge, die ich dem interessierten Leser gerne an anderer Stelle auf Wunsch verfügbar machen würde, nicht aber als Einstieg.

                        Wir kreisen eigentlich ständig um dieselbe Sache: Akademisches Lernen (wie z.B. an der Uni) funktioniert eben anders als schulisches Lernen. Mein Standpunkt hat schon seinen Sinn. Er basiert im Wesentlichen auf meinen Erfahrungen in der Schule mit Schülern, aber auch in der Erwachsenenbildung ist es sehr nützlich, zunächst auf dieselbe Art und Weise vorzugehen, um dann später im weiteren Verlauf zu differenzieren.

                        Alles Wesentliche ist eben für den Anfänger nur (hochtheoretisches und zunächst nicht nachvollziehbares, eher verwirrendes) Detail, das für den Anfänger Wesentliche ist dagegen für den Theoretiker und HTML5-Mitentwickler ein kleines Detail.

                        Von welchen hochtheoretischen Inhalten und von welchen Theoretikern redest du eigentlich?

                        Das war wieder aus der Perspektive eines Lernenden heraus formuliert. Anfängern schlackern ganz schnell die Ohren, wenn man ihnen zuviel Fach-Chinesisch auf einmal serviert. Diese Einleitungen sind doch das, was den Anfänger entweder abschreckt, oder was er ganz schnell überblättert (wenn auch mit schlechtem Gewissen), um endlich an den Kern der Sache zu gelangen.

                        Du behandelst also die Grundlagen von HTML, nachdem du HTML selbst behandelt hast?

                        Ja. Genau das. Zuerst gehen wir in den Streichelzoo und streicheln die Kaninchen. Dabei beobachten wir, wie sie auf das Streicheln reagieren, ob sie die von uns angebotenen Leckerli auch gerne annehmen, welche sie lieber mögen und wie sie überhaupt auf uns reagieren. Erst dann(!!!) betrachten wir uns die Tierchen genauer, untersuchen ihren Körperbau, die Länge ihrer Ohren im Verhältnis zum Rumpf und wie schwer sie im Verhältnis zu ihrer Körpergröße sind.

                        Mit HTML mache ich es genauso. Insbesondere mit dem Streicheln und den Leckerli. ;-)

                        Richtig ist: Ich kann mit Notepad <h1>Hallo Welt!</h1> in ein Textdokument schreiben, es als .html speichern und lokal im Browser ansehen, ohne sonst irgendeine Ahnung zu haben. Von »eine Website erstellen und publizieren« bin ich aber dann noch sehr weit entfernt.

                        Richtig. Lernen braucht Zeit, denn die Lernschritte wollen der Reihe nach gegangen werden. Es kann kein Schritt vor dem anderen gemacht werden. Abkürzungen im Lernen gibt es nicht. Wer etwas anderes behauptet, will nur etwas verkaufen.

                        Erst wenn er mit seinen Kenntnissen weiterkommen will, werden diese Grundlagen interessant, insbesondere, wenn er scripttechnisch die HTTP-Kommunikation zwischen Browser und Server feiner ausreizen will.

                        Wer redet denn davon? Ich rede von der Einbinding von Bildern und Stylesheets, dem Setzen von Hyperlinks usw.

                        Um einen Hyperlink zu setzen brauche ich keine Ahnung davon zu haben, wie HTTP funktioniert. Eventuell muss ich nur beachten, dass da "http://" vornedran steht (siehe oben). Warum es das muss, ist mir als Anfänger egal. Es ist eben so. Und das Warum interessiert mich in diesem Zusammenhang wirklich nicht! Als Anfänger will ich, dass es funzt. Und wenn es das tut, dann bin ich glücklich. Dann versuche ich es an anderer Stelle nocheinmal und freue mich, wenn es schon wieder funzt. Erst nachdem ich es geübt und begriffen habe, interessiere ich mich (vielleicht) dafür, was es mit HTTP auf sich hat.

                        Vielleicht ist Dir jetzt klarer geworden, warum ich so argumentiere, wie ich das getan habe. Ich möchte keinesfalls in Abrede stellen, dass für ein größeres Web-Projekt viel Grundlagenwissen nötig ist. Aber für den Anfang eines "HTML-Kurses" ist dieses Wissen der falsche Zeitpunkt. Wenn der Kurs dann in ein fortgeschritteneres Stadium (schön formuliert, gell?) gekommen ist, dann kann man die Dinge, die man bisher einfach so nach Anleitung gemacht hat, hinterfragen und mit Grundlagenwissen untermauern. Aber bitteschön immer nach dem Grundprinzip der Relevanz gehen und die Dinge erst dann behandeln, wenn die Lernenden sie in vorher erarbeitetes Wissen einsortieren können. Sonst ist das nicht gehirngerecht und macht das Lernen den Kursteilnehmern unnötig schwer.

                        Liebe Grüße,

                        Felix Riesterer.

                        -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
                        1. Hallo Felix,

                          Die Funktionsweise von Browsern und Webservern ist Neulingen bekannt?

                          Ein Anfänger hat schonmal im Web gesurft. Wie so ein "Browser" funzt, ist ihm herzlich egal.

                          du hast anscheinend immer nur die Schüler im Sinn, denen alles egal ist. Und nun sagst du, jeder hat schon einmal im Zelt geschlafen, also kann er auch ein Zelt aufbauen. Ein kühner Ansatz.

                          Er muss auch nicht wissen, wie er funzt, denn die Alltagserfahrung in der Bedienung der Kiste genügt für den Anfang vollkommen.

                          Genau diese Haltung finde ich bei Pädagogen ganz übel. "Das braucht ihr noch nicht zu wissen" wirkt auf mich immer etwas hochnäsig.

                          Er [der Anfänger] will etwas _tun_

                          Manche Anwender. Vielleicht sogar die Mehrheit von ihnen. Aber einige andere wollen eben möglichst lange nichts "tun", sondern vor allem erstmal alles darüber wissen, was sie da tun können.

                          Umfassend ist aus akademischer Sicht sicherlich wünschenswert und sachlich richtig, aber pädagogisch ist es nicht; der Lernende wird nicht dort abgeholt, wo er steht. Aus didaktischer Sicht muss ich hier reduzieren. Ich muss in den Inhalten am Anfang fast schon auf das Primitivste zurückgehen, um den Einstieg zu erleichtern und Lernende zu motivieren. Dazu brauche ich ganz schnell greifbare Ergebnisse, die von einem Lernenden selbst geschaffen werden.

                          Wenn die Pädagogen doch endlich mal sichtbar zur Kenntnis nehmen würden, dass es unterschiedliche Lerntypen gibt ...

                          vorraus!

                          Autsch. Und das von einem Lehrrer? ;-)

                          Ein Anfänger will etwas tun.

                          IMHO nein. Entweder er lernt, weil er muss. Dann ist es ihm sowieso ziemlich schnurz. Oder er lernt, weil ihn das Thema interessiert - dann hat er zwar möglicherweise (nicht notwendigerweise!) ein Ziel, es spielt aber kaum eine Rolle, wie weit dieses Ziel entfernt ist. Denn wenn er sich freiwillig mit dem Thema befasst, ist der Weg schon zum großen Teil das Ziel.

                          Um einen Hyperlink zu setzen brauche ich keine Ahnung davon zu haben, wie HTTP funktioniert. Eventuell muss ich nur beachten, dass da "http://" vornedran steht (siehe oben). Warum es das muss, ist mir als Anfänger egal.

                          Eben nicht. Da brennt einem Anfänger doch die Frage unter den Nägeln: Was bedeutet das eigentlich? Wozu ist das da?

                          Es ist eben so. Und das Warum interessiert mich in diesem Zusammenhang wirklich nicht!

                          Und wenn ein Lehrer diese Ansicht durchblicken lässt, nimmt er mir als Schüler damit einen sehr großen Teil der Motivation.

                          Als Anfänger will ich, dass es funzt. Und wenn es das tut, dann bin ich glücklich.

                          Dann will ich aber auch haarklein wissen, *warum* es "funzt", und was dahintersteckt. Oder warum es im Fehlerfall eben nicht "funzt". Einfach nur etwas zu machen, ohne die Hintergründe wirklich zu verstehen, ist unbefriedigend, das ist keine Motivation - im Gegenteil.

                          Vielleicht ist Dir jetzt klarer geworden, warum ich so argumentiere, wie ich das getan habe.

                          Ja. Aber ich halte es immer noch für suboptimal, denn auch wenn man mit diesem didaktischen Ansatz vielleicht 90% der Schüler erreicht, so verabschiedet man sich doch mehr oder weniger deutlich von den übrigen 10%, die sich durch diese Methodik nicht ernst genommen fühlen.

                          Schönen Abend noch,
                           Martin

                          --
                          Kopflosigkeit schützt nicht vor Migräne.
                          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

                          1. Lieber Der Martin,

                            bitte missverstehe "Ansatz" nicht mit "Durchführung". Selbstverständlich ist ein Lehrer bei der Durchführung seines Kurses flexibel und geht selbstverständlich auf weiterführende Fragen seiner Teilnehmer ein. Das Prinzip mit dem "da abholen wo er steht" beinhaltet auch, dass man Lernenden das Wissen gibt, das sie einfordern. Um aber einen Kurs zu planen, ist es sinnvoll, sich in der von mir beschriebenen Art zu orientieren. Wie es dann in der Praxis werden wird, wird sich dann schon zeigen.

                            du hast anscheinend immer nur die Schüler im Sinn, denen alles egal ist. Und nun sagst du, jeder hat schon einmal im Zelt geschlafen, also kann er auch ein Zelt aufbauen. Ein kühner Ansatz.

                            Du hast in einem Kurs so gut wie immer eine heterogene Truppe. Es ist das Schizophrene an diesem Job, alle trotzdem irgendwie unter einen Hut zu bekommen. Je unterschiedlicher die Teilnehmer, desto schwieriger ist das Erreichen dieses Ziels. Deswegen finden ja Lehrer landauf und landab, dass Klassenstärken mit über dreißig (30!) Schülern mindestens um das doppelte zu groß sind! Wenn ich nur zehn Leutchen habe, dann kann ich da wesentlich genauer auf die Einzelperson und ihren Wissensstand (und Lerntyp) eingehen.

                            Er muss auch nicht wissen, wie er funzt, denn die Alltagserfahrung in der Bedienung der Kiste genügt für den Anfang vollkommen.

                            Genau diese Haltung finde ich bei Pädagogen ganz übel. "Das braucht ihr noch nicht zu wissen" wirkt auf mich immer etwas hochnäsig.

                            Moment, da hast Du mich gründlich missverstanden! In der Konzeption muss ich so vorgehen, damit ich allen ein Weiterkommen ermöglichen kann. Das bedeutet aber nicht, dass ein Interessierter hier auf eine möglicherweise gestellte Frage keine erschöpfende und zufriedenstellende Antwort erhielte! Selbstverständlich erkläre ich an Ort und Stelle prompt, wenn jemand fragt. Das darfst Du mir schon zutrauen. Aber für die Planung des Kurses gehe ich von mir aus an dieser Stelle eben noch nicht auf die "Details" ein.

                            Er [der Anfänger] will etwas _tun_

                            Manche Anwender. Vielleicht sogar die Mehrheit von ihnen. Aber einige andere wollen eben möglichst lange nichts "tun", sondern vor allem erstmal alles darüber wissen, was sie da tun können.

                            Lerntypen. Schon klar. Aber auch diese Wissensdurstigen erleiden keinen Motivationsdämpfer, wenn sie eine Experimentieraufgabe lösen sollen. Es sind nach meiner Erfahrung diejeningen, die dann mit Detailfragen kommen, die ich in solchen Fällen mit dem Verweis auf "später" vertrösten muss, um nicht an Ort und Stelle im Sumpf der Details zu versickern und mit dem gesamten Kurs stehenzubleiben. Nicht selten würden man sonst den Rest der Truppe abhängen, die sich dann geistig vielleicht sogar ausklinken.

                            Wenn die Pädagogen doch endlich mal sichtbar zur Kenntnis nehmen würden, dass es unterschiedliche Lerntypen gibt ...

                            Das nehmen Pädagogen sehr wohl zur Kenntnis. Aber wie willst Du eine Truppe unterschiedlicher Lerntypen optimal anleiten? Je größer die Truppe, desto schwieriger wird das. Und selbstverständlich richtet man sich da nach der Mehrheit. Dass man dadurch einige "falsch" behandelt, lässt sich nicht vermeiden. Es ist dann eben eine Frage des Agierens im Unterrichtsgeschehen, wie man diesen "anderen Lerntypen" entsprechend entgegenkommt.

                            vorraus!

                            Autsch. Und das von einem Lehrrer? ;-)

                            Ja, da ist es mit mir durrrchgegangen. :-)

                            Ein Anfänger will etwas tun.

                            IMHO nein. Entweder er lernt, weil er muss. Dann ist es ihm sowieso ziemlich schnurz. Oder er lernt, weil ihn das Thema interessiert - dann hat er zwar möglicherweise (nicht notwendigerweise!) ein Ziel, es spielt aber kaum eine Rolle, wie weit dieses Ziel entfernt ist. Denn wenn er sich freiwillig mit dem Thema befasst, ist der Weg schon zum großen Teil das Ziel.

                            Es ist ein Erfahrungswert. Nicht nur aus der Schule. Als Einstieg in die Materie ist das Haptische oft ein psychologisch geschickter Weg. Das mit dem Lernen kommt ja keinesfalls zu kurz dabei.

                            Um einen Hyperlink zu setzen brauche ich keine Ahnung davon zu haben, wie HTTP funktioniert. Eventuell muss ich nur beachten, dass da "http://" vornedran steht (siehe oben). Warum es das muss, ist mir als Anfänger egal.

                            Eben nicht. Da brennt einem Anfänger doch die Frage unter den Nägeln: Was bedeutet das eigentlich? Wozu ist das da?

                            Dann kann ich das mal eben noch hinzufügen. Mit dem Verweis darauf, dass das später noch intensiver behandelt werden wird.

                            Es ist eben so. Und das Warum interessiert mich in diesem Zusammenhang wirklich nicht!

                            Und wenn ein Lehrer diese Ansicht durchblicken lässt, nimmt er mir als Schüler damit einen sehr großen Teil der Motivation.

                            Ich glaube nicht, dass Du mich da richtig verstanden hast.

                            Als Anfänger will ich, dass es funzt. Und wenn es das tut, dann bin ich glücklich.

                            Dann will ich aber auch haarklein wissen, *warum* es "funzt", und was dahintersteckt. Oder warum es im Fehlerfall eben nicht "funzt". Einfach nur etwas zu machen, ohne die Hintergründe wirklich zu verstehen, ist unbefriedigend, das ist keine Motivation - im Gegenteil.

                            Du hast jetzt ausgeblendet, dass die Reflexion in meinen Ausführungen zwingend dazugehört. Tun, reflektieren, bewusst tun. Selbstverständlich wird das "warum es funzt" behandelt. Siehst Du denn die zeitlichen Zusammenhänge nicht? Kritisierst Du den gesamten Aufbau, oder nur dieses eine Zitat?

                            Ja. Aber ich halte es immer noch für suboptimal, denn auch wenn man mit diesem didaktischen Ansatz vielleicht 90% der Schüler erreicht, so verabschiedet man sich doch mehr oder weniger deutlich von den übrigen 10%, die sich durch diese Methodik nicht ernst genommen fühlen.

                            Zwischen "Ansatz" und "Methodik" gibt es viel Raum für Variationen. Hoffentlich verstehst Du mich nun besser.

                            Liebe Grüße,

                            Felix Riesterer.

                            -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
                        2. @@Felix Riesterer:

                          nuqneH

                          […] Eventuell muss ich nur beachten, dass da "http://" vornedran steht (siehe oben). Warum es das muss, ist mir als Anfänger egal. Es ist eben so. Und das Warum interessiert mich in diesem Zusammenhang wirklich nicht! Als Anfänger will ich, dass es funzt.

                          Ja, und das gilt analog auch für die Angabe der Zeichencodierung. Sie muss eben vorhanden sein. „Warum [sie] das muss, ist mir als Anfänger egal. Es ist eben so. Und das Warum interessiert mich in diesem Zusammenhang wirklich nicht!“

                          Qapla'

                          -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                          (Mark Twain)
                          1. Lieber Gunnar Bittersmann,

                            Ja, und das gilt analog auch für die Angabe der Zeichencodierung. Sie muss eben vorhanden sein.

                            also unter den bisherigen Windows-Systemen mit den bisherigen Versionen von FF und IE ging das auch ohne (Umlaute erschienen korrekt). Dass die Browser intern einen Fallback machen und dann einen passenden Wert für die Kodierung nutzen, ist meinen Schülern z.T. bis heute unbekannt.

                            Nachdem die Sachen dann hochgeladen waren und sich ein Schüler über falsch angezeigte Sonderzeichen beschwerte, habe ich ihn über den Zusammenhang mit der Zeichenkodierung aufgeklärt. Seitdem speichert er immer UTF-8 und notiert auch eine entsprechende <meta http-equiv>-Angabe.

                            Offensichtlich Relevantes wird eben besser gelernt als scheinbar Irrelevantes. Nicht jeder Schritt eignet sich zum "ersten Schritt". Und auch später ist die Reihenfolge nicht unbedingt beliebig. Aber anscheinend ist das sehr schwer einzusehen, wenn man noch nie blutige Anfänger hat anleiten müssen...

                            Liebe Grüße,

                            Felix Riesterer.

                            -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
                        3. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du ausholende pädagogische Vorträge hältst und dein erprobtes, erfolgreiches, richtiges … Kurskonzept erklärst und verteidigst. Das hat, soweit ich das sehe, niemand in Frage gestellt, es war auch nicht eigentliches Thema dieses Threads.

                          bitte vergiss nicht, dass Du Dich so gründlich und aus Sicht eines Entwicklers in die Thematik eingearbeitet hast

                          Habe ich nicht vergessen. Habe ich den Anschein erweckt, dass ich das täte? Ich denke nicht.

                          Ich beschäftige mich in allen Techniken und Sprachen mit der Vermittelung des richtigen Grundverständnisses. Das dürfte dir bekannt sein. Für Fachautoren und Lehrende ist es m.E. das allerschwerste und herausforderndste, das allereinfachste korrekt und verständlich zu vermitteln.

                          Das ist ne ganze Menge ineinandergreifenden Lernstoffs! Dass Du das alles nun hast, war eine ganze Menge Arbeit, verteilt auf viele Jahre Lernarbeit. Unterschätze diese Menge nicht!

                          Okay. Wie kommst du darauf, dass ich das täte?

                          Natürlich kann ich versuchen "umfassend" zu sein, kann die Schichten, aus denen diese komplexe Materie besteht, aufzeigen und die Zusammenhänge besprechen, aber für einen Anfänger ist das in der Tat völlig irrelevant.

                          »Irrelevant« ist relativ dazu, welche Kenntnisse, praktische Fähigkeiten, welches Hintergrundwissen, welche Herangehensweise und Einstellung ich vermitteln will, worauf ich aufbauen kann, ferner wieviel Zeit ich dazu habe und wie ich das kleinschrittig aufbauen kann, um die Lernenden bei der Stange zu halten.
                          Das ist eigentlich alles, was dazu zu sagen ist.

                          Aus didaktischer Sicht muss ich hier reduzieren. Ich muss in den Inhalten am Anfang fast schon auf das Primitivste zurückgehen, um den Einstieg zu erleichtern und Lernende zu motivieren. Dazu brauche ich ganz schnell greifbare Ergebnisse, die von einem Lernenden selbst geschaffen werden. Das ist alles andere als "umfassend", es ist eben pädagogisch/didaktisch.

                          Das ist schön und habe ich auch nicht bezweifelt. Ich wüsste nicht, wer hier im Rahmen eines solchen HTML-Kurses eine »umfassende« Beschäftigung gefordert hat oder für praktikabel hält.

                          »Erst HTML schreiben und schließlich Hochladen, erst dann beschäftigen wir uns mit dem Web« funktioniert daher nicht.

                          Doch, genau das tut es. Du darfst darauf vertrauen, dass die Kursteilnehmer bereits private Erfahrungen mit "dem Web" gemacht haben.

                          Das meinte ich nicht. Man kann viele Teile von HTML nicht verstehen und anwenden, wenn einem gewisse Grundlagen fehlen. Es bleibt einem, diese Teile nur sehr eingeschränkt anzuwenden bzw. das gerade notwendige Wissen zu vermitteln. Kann man selbstverständlich machen, ist halt ein bewusst gewählter Ausschnitt von HTML. Für den Einstieg braucht man ohnehin nicht alles.

                          Ein Neuling will keinen Vortrag über die Entstehung der Welt

                          Wer hat das denn behauptet?

                          Das war eine absichtliche Überspitzung von mir. Mit "Enstehung der Welt" meinte ich "ARPA-Net & Co" und wie die Zusammenschaltung von Computern und die Erfindung von HTTP und HTML das "WWW" entstehen ließ.

                          Vielleicht äußerst du dich (gilt auch für die anderen Diskutanten) einfach mal zu den Aussagen, die getätigt wurden, und schreibst nicht gegen Dinge an, die niemand gefordert hat.

                          Es ist einfach so, dass der Unterschied zwischen lokal und im Web für den Anfänger zunächst egal ist!

                          Ja, bis man merkt, dass <a href="file:///C:/Users/michi/meine homepage/Über mich.html"> nicht funktioniert, wenn man die Website hochlädt.

                          Der Unterschied zwischen offline und online ist wirklich erst dann sinnvoll vermittelbar, wenn der Lernende dafür bereit ist. Und das ist er dann, wenn die Dateien "fertig" sind und schlussendlich auf den Webserver übertragen und ausprobiert werden.

                          Vielleicht ist er dann erst einmal unglaublich enttäuscht, weil die Dateien eben nicht »fertig« zum Online-Stellen sind.

                          Du hast die Bedeutung von Enkodieren und von Client-Server-Kommunikation als so wichtig dargestellt

                          Ja, richtig. Wenn die Schüler bereits intuitiv wissen, was ich in ?t=205071&m=1389854 aufgeschrieben habe, dann ist es doch umso besser.

                          Wie gründlich hättest Du's denn gerne? Ich meinte, dass das Verwenden von relativen Pfaden genügt. Wer auf eine fremde Seite verweisen will, der braucht halt noch das "http://" davor.

                          Die Essenz von http://de.selfhtml.org/html/allgemein/referenzieren.htm ist wohl nötig, um die wichtigsten Fälle abzudecken.

                          Jeder Anfänger war bisher so clever, dass er mittels copy&paste die URL der zu verlinkenden Seite aus der Browseradresszeile in seinen Editor übertragen konnte.

                          Dachte ich mir. Siehe oben.

                          Wie das mit den verschiedenen Adressierungsmöglichkeiten aber genau geht macht man dann, wenn man sich mit dem Referenzieren von anderen Dateien beschäftigt. Also dann, wenn man Hyperlinks bespricht. Wenn man dann an Bilder geht, kann man auf dieses Wissen bereits zurückgreifen.

                          Wann auch sonst. Grundlage ist jedoch, dass alles im Web eine Adresse hat, dass der Browser darüber durchs Netz stöbert, dass HTML-Seiten darüber aufeinander verweisen und Inhalte einbinden. Das ist das Konzept URL.

                          Das setzt aber kein Wissen über HTTP im Besonderen vorraus!

                          Das besondere Wissen wäre: Wenn man einen Hyperlink anklickt, lädt der Browser die verlinkte Seite (im Falle des WWWs: vom Webserver aus dem Netz) und öffnet sie; wenn man ein Bild einbindet, lädt es der Browser und stellt es dar. Klingt trivial und ist vermutlich einigen bereits bewusst.

                          Diese »Pfade« sind allesamt (relative) URLs, und davon spreche ich unter anderem, wenn ich sage, man muss das Konzept von URLs kennen.

                          Aber bewusst muss es einem nicht sein. Die theoretische Reflexion kommt erst später.

                          Was ist denn da die »theoretische Reflexion« bitte, wenn man schlicht erklärt, dass es verschiedene Adresstypen gibt, wie diese aufgebaut sind und wie man sie einbindet. Das tust du wahrscheinlich und ich wüsste nicht, wie man darüber weiter theoretisch Reflektieren kann.

                          Warum hebst Du dann den Umstand hervor, dass die eher theoretischen Abhandlungen über "wie das Web funktioniert" eben _vor_ den einfachen Markup-Sachen wie <h1>Huhu!</h1> stehen?

                          Weil es nicht theoretisch ist, sondern einem sehr schnell in HTML begegnet. Wenn auch nicht gleich bei <h1>.

                          Ein Anfänger will etwas tun. (...) Auch Jendryschiks Einleitungen behandeln Dinge, die ich dem interessierten Leser gerne an anderer Stelle auf Wunsch verfügbar machen würde, nicht aber als Einstieg.

                          Jene HTML-Einführung will, siehe oben, den Leser zu einem gewissen Ziel bringen und trifft dazu gewisse Entscheidungen. Jendryschiks Einführung hat ein gewisses Ziel, SELFHTML hat ein gewisses Ziel. Vielleicht magst du einmal anerkennen, dass ihre Mittel dazu potenziell genau richtig sind - für eben diese Zwecke. Es gibt viele verschiedene HTML-Einführungen. Viele, aber nicht alle fangen mit »wir starten Notepad, tippen <h1>Hallo Welt</h1>, speichern es als erstes.html, doppelklicken auf die Datei und voilà!« an. Das ist nicht schlimm und dadurch sind sie didaktisch nicht wertlos oder schlagen fehl.

                          Wir kreisen eigentlich ständig um dieselbe Sache: Akademisches Lernen (wie z.B. an der Uni) funktioniert eben anders als schulisches Lernen.

                          Aha, wir kreisen darum? Niemand redet hier von akademischem Lernen. Oder sind hier Uniprofessoren anwesend, die HTML lehren? Spricht hier jemand aus der Perspektive eines HTML-Kurses für Diplom-Informatiker?

                          Anfängern schlackern ganz schnell die Ohren, wenn man ihnen zuviel Fach-Chinesisch auf einmal serviert. Diese Einleitungen sind doch das, was den Anfänger entweder abschreckt, oder was er ganz schnell überblättert (wenn auch mit schlechtem Gewissen), um endlich an den Kern der Sache zu gelangen.

                          Na und? Die meisten technischen Bücher erläutern anfangs ihren Aufbau und erklären, welche Einleitungskapitel der Anfänger ggf. überspringen kann, wenn er direkt in die Praxis einsteigen will und nur per Glossar oder ähnlich ins Einleitungskapitel zurückspringen will. Es ist nicht so, als würden Bücher, nur weil sie anfängliche Grundlagenerklärungen enthalten, diese verbreitete Arbeitsweise verunmöglichen.

                          Um einen Hyperlink zu setzen brauche ich keine Ahnung davon zu haben, wie HTTP funktioniert.

                          Ich habe genau beschrieben, welches Wissen man von HTTP haben muss.

                          Mathias

                    3. Om nah hoo pez nyeetz, Felix Riesterer!

                      es kommt - wie immer - auf die (pädagogische/didaktische) Perspektive an.

                      Die Klammern sind verkehrt. Bei einem Lehrgang kommt es genau darauf an.

                      Ich weiß bis heute noch nicht, wie TPC/IP im Detail exakt funktioniert,

                      TCP :-p

                      Ich behaupte jetzt frech und überheblich, dass das kein hauptberuflicher Lehrer gemacht hat, denn dieser hätte die Reihenfolge umgekehrt.

                      Full ACK, wie ich auch dem Rest deines Postings vorbehaltlos zustimme. Aber Lehrer wissen ja sowieso alles besser, haben vormittags recht und nachmittags frei.

                      Matthias

                      -- 1/z ist kein Blatt Papier. http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
                    4. Hi.

                      Du bringst echt auf den Punkt, was ich eigentlich sagen wollte. Und das als Lehrer, erstaunlich ;)

                      Aber mal im Ernst, gerade was die didaktische Vorgehensweise angeht, liege ich mit dir genau auf einer Wellenlänge. Und das, obwohl _ich_ kein Lehrer bin, sondern Angehöriger einer aussterbenden technischen Art (die anscheinend aber langsam doch wieder zu Ehren kommt).

                      Schönen Sonntag noch!
                      O'Brien

                      -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                    5. Hallo,

                      Ich behaupte jetzt frech und überheblich, dass das kein hauptberuflicher Lehrer gemacht hat, denn dieser hätte die Reihenfolge umgekehrt. Er wäre vom Detail ("Überhscriften, Textabsätze und Hyperlinks") ins Allgemeine gegangen (Requests, HTTP & Co). Ein Neuling will keinen Vortrag über die Entstehung der Welt, er will HTML "coden", und zwar so, dass er es unmittelbar im Browser anschauen kann. Er will Erfolge, und zwar sofort(!), wobei es ihm völlig schnuppe ist, dass das Aufrufen eines HTML-Dokuments von der lokalen Festplatte etwas völlig anderes ist, als das Aufrufen einer HTTP-Resource von einem Webserver.

                      jetzt wird mir auch langsam klar, warum in meiner Schul- und Studienzeit so viele Pädagogen -meiner Meinung nach- an mir vorbei gelehrt haben. Genau das, was du da als "typisch" beschreibst, liegt mir nämlich überhaupt nicht. Ich will ein neues Thema lernen, indem ich im ersten Schritt einen Ausblick auf das bekomme, was damit so alles möglich ist, und dann mit den elementarsten Details anfangen und mich in der Sachhierarchie langsam Schritt für Schritt hocharbeiten.
                      Ungeachtet dessen, dass ich in die Thematik "Web-Technologien" in Wirklichkeit auch sehr unstrukturiert, um nicht zu sagen konfus eingestiegen bin, fand ich es unglaublich faszinierend, als mir ein guter Bekannter mal gezeigt hat, wie man mit einer telnet-Sitzung HTTP-Ressourcen abrufen kann. Und dann interessierte mich, wie HTTP überhaupt funktioniert.

                      Da irrt der Meister. Meine Schüler brauchen keine Ahnung ...

                      Mag sein, dass sie das nicht brauchen. Aber ich bin sicher, es sind ein paar dabei, die ähnlich ticken wie ich - die eben nicht im top-down-Stil lernen wollen, sondern bottom-up. Wird nur sehr selten praktiziert. Schade eigentlich.

                      Aus pädagogisch-didaktischer Sicht ...

                      Mir scheint, dass die pädagogisch-didaktische Sicht oft einfach "beschließt", wie Lehrinhalte am besten vermittelt werden. Das mag für eine Mehrheit zutreffen, aber dass jeder etwas anders ist und bei manchen Schülern vielleicht ganz andere Lernstrategien viel besser und leichter zum Ziel führen, wird anscheinend oft übersehen.

                      Im Hinblick auf die ursprüngliche Fragestellung bleibe ich bei meiner Struktur und empfehle im Interesse der Anfänger, dass man die Grundlagentechnologien _hinterher_ behandelt, wenn überhaupt. Zum Erstellen eines simplen HTML-Dokumentes braucht es alles das für den Anfänger eben _nicht_! Erst wenn er mit seinen Kenntnissen weiterkommen will, werden diese Grundlagen interessant, insbesondere, wenn er scripttechnisch die HTTP-Kommunikation zwischen Browser und Server feiner ausreizen will. Je nach Projekt, das der Lerndende in Angriff nehmen will, wird er dann schon von selbst auf die Rahmenbedingungen aufmerksam und kann sie dann auf der Basis des bereits Erlernten(!!) überhaupt sinnvoll verstehen, begreifen und einordnen.

                      Ich finde immer noch, damit ist der Gaul von hinten aufgezäumt. Es hat schon seinen Sinn, dass man in der Mathematik erstmal die Grundrechenarten lehrt, bevor man den Schülern andere, zugegeben auch für sich reizvolle Themen an den Kopf wirft - Vektorrechnung oder Statistik etwa.

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Lehrer:  Wieviel ist die Hälfte von 8?
                      Schüler: Kommt drauf an. Waagrecht 0 und senkrecht 3.
                      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

                      1. Om nah hoo pez nyeetz, Der Martin!

                        Es hat schon seinen Sinn, dass man in der Mathematik erstmal die Grundrechenarten lehrt, bevor man den Schülern andere, zugegeben auch für sich reizvolle Themen an den Kopf wirft - Vektorrechnung oder Statistik etwa.

                        und genau da ist der Streitpunkt: Was sind die Grundrechenarten? HTML? HTTP? Zeichencodierung? URL-Aufbau?

                        Womit kannst du schnell für einen Großteil erste Erfolge sichern?

                        Matthias

                        -- 1/z ist kein Blatt Papier. http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
                      2. Lieber Der Martin,

                        jetzt wird mir auch langsam klar, warum in meiner Schul- und Studienzeit so viele Pädagogen -meiner Meinung nach- an mir vorbei gelehrt haben. Genau das, was du da als "typisch" beschreibst, liegt mir nämlich überhaupt nicht. Ich will ein neues Thema lernen, indem ich im ersten Schritt einen Ausblick auf das bekomme, was damit so alles möglich ist, und dann mit den elementarsten Details anfangen und mich in der Sachhierarchie langsam Schritt für Schritt hocharbeiten.

                        das wäre doch "top down", oder nicht? Du willst aus dem Allgemeinen zum Speziellen gehen, also von der Übersicht (top) zum Detail (down). Das bleibt Dir unbenommen. In meinem Kurs wärst Du unglücklich, aber ich hätte Dich dann einfach an einen Rechner gesetzt, bei dem Du Dir Deine Übersicht z.B. in SELFHTML oder bei Jendryschik hättest nachlesen können, während ich mit den anderen schon HTML schreibe. Bei Fragen Deinerseits hätte ich dann selbstverständlich mit Rat (und Tat) zur Seite gestanden.

                        Es bleibt aber dann die ehrliche Frage, ob Du mit Deinem Lernweg in derselben Zeit zu einem vergleichbaren Ziel gelangt wärest. Immerhin besteht bei diesem Lernweg die Möglichkeit, dass Du vor lauter Übersicht das Naheliegende nicht (sofort) siehst, und dass Du die gestellte Aufgabe (Praxis im Schreiben von HTML und CSS) nicht in derselben Zeit mit derselben Qualität und Effizienz lösen kannst. Es ist aber bei Kursen üblich, das gesteckte Lernziel durch auf die Didaktik und Methodik passend zugeschnittenen Leistungsmessungen abzuprüfen, um den Teilnehmern eine entsprechende Rückmeldung geben zu können.

                        Man darf auch fragen, inwieweit Teilnehmer in ihrer Lerntätigkeit flexibel sind und auf verschiedenen Lernwegen zum Ziel gelangen können. Meiner Erfahrung nach ist es insbesondere meine Zunft, die einen von einem Lehrgangsleiter festgelegten Lernpfad ganz schnell als für sich unbefolgbar kritisiert. Aber das ist ein anderes Kapitel...

                        Da irrt der Meister. Meine Schüler brauchen keine Ahnung ...

                        Mag sein, dass sie das nicht brauchen. Aber ich bin sicher, es sind ein paar dabei, die ähnlich ticken wie ich - die eben nicht im top-down-Stil lernen wollen, sondern bottom-up. Wird nur sehr selten praktiziert. Schade eigentlich.

                        Nach meinem Verständnis verwechselst Du "top down" mit "bottom up". Aber egal. Diejenigen, die lieber aus dem Allgemeinen ins Spezielle gehen möchten, haben die Freiheit dieses auch so zu tun. Es bleibt die Frage nach der Effizienz (s.o.).

                        Mir scheint, dass die pädagogisch-didaktische Sicht oft einfach "beschließt", wie Lehrinhalte am besten vermittelt werden. Das mag für eine Mehrheit zutreffen, aber dass jeder etwas anders ist und bei manchen Schülern vielleicht ganz andere Lernstrategien viel besser und leichter zum Ziel führen, wird anscheinend oft übersehen.

                        Die Pädagogik hat mittlerweile einen Erfahrungsschatz, aus dem heraus sich demonstrieren lässt, dass gewisse Vorgehensweisen eine Mehrheit erreichen. Diese Mehrheit ist die Richtschnur, wie Kurse geplant werden. Die Minderheiten, die man damit nur unzureichend oder gar überhaupt nicht erreicht, muss man über andere Maßnahmen zu erreichen versuchen. Aber daraus jetzt eine pauschale Kritrik zu stricken, ohne konkrete Vorschläge zu einem sinnvolleren oder erfolgreicheren Vorgehen zu machen, schmeckt mir nicht so gut. ;-)

                        Mal einen sehr gewagten Vergleich: In unserem Sexualkunde-Unterricht wurde immer von einer Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau ausgegangen. Andere Kombinationen und Mengen waren zwar nicht als unmöglich definiert, wurden aber schlicht nicht behandelt. Wie soll das bitteschön alle "Kursteilnehmer" gleichermaßen erreichen?

                        Jetzt bist Du dran! ;-)

                        Ich finde immer noch, damit ist der Gaul von hinten aufgezäumt. Es hat schon seinen Sinn, dass man in der Mathematik erstmal die Grundrechenarten lehrt, bevor man den Schülern andere, zugegeben auch für sich reizvolle Themen an den Kopf wirft - Vektorrechnung oder Statistik etwa.

                        Richtig. In Mathe fängt man mit dem Einfachsten an. Man addiert ganze Zahlen. Dies wird auch mit Holzklötzchen ("Rechenkasten" hieß das zu meiner Schulzeit) visualisiert. Damit lassen sich ganz schnell erste Ergebnisse erzielen, ohne dass ich einen Überblick geben muss, wie man Addition als Ersatz für Multiplikation nutzen kann, bzw. wie ich das Eine in das Andere umwandeln kann, um Multiplikationen als vereinfachte Additionen zu notieren.

                        Und ich muss auch nicht wissen, dass es außer den Natürlichen Zahlen auch noch andere gibt, und dass die Null eine eigene Menge ist... etc. pp.

                        Rein aus Interesse: Wann hast Du das letzte Mal jemanden in etwas unterrichtet?

                        Liebe Grüße,

                        Felix Riesterer.

                        -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
                        1. n'Abend!

                          jetzt wird mir auch langsam klar, warum in meiner Schul- und Studienzeit so viele Pädagogen -meiner Meinung nach- an mir vorbei gelehrt haben. Genau das, was du da als "typisch" beschreibst, liegt mir nämlich überhaupt nicht. Ich will ein neues Thema lernen, indem ich im ersten Schritt einen Ausblick auf das bekomme, was damit so alles möglich ist, und dann mit den elementarsten Details anfangen und mich in der Sachhierarchie langsam Schritt für Schritt hocharbeiten.

                          das wäre doch "top down", oder nicht? Du willst aus dem Allgemeinen zum Speziellen gehen, also von der Übersicht (top) zum Detail (down).

                          nein, im Gegenteil: Ich möchte mit dem kleinen Fitzelkram anfangen und daraus nach und nach das Ganze aufbauen - also bottom-up. Du möchtest dagegen aus meiner Sicht gleich in Zielnähe anfangen und von dort aus in Richtung Ursprung zurückgehen, soweit es sich als nötig erweist - das ist top-down.
                          Ich hatte (und das mag vielleicht falsch rübergekommen sein) nur zwischendurch erwähnt, dass ich es gutheiße, am Anfang eines Kurses einen kurzen Überblick über Umfang und Zielsetzung zu geben. Das war aber das einzige, was dieses Missverständnis vielleicht verursacht haben mag.

                          In meinem Kurs wärst Du unglücklich, aber ich hätte Dich dann einfach an einen Rechner gesetzt, bei dem Du Dir Deine Übersicht ...

                          Details, nicht Übersicht. Die Übersicht hast du im Idealfall in der ersten Viertelstunde des Kurses gegeben.

                          ... z.B. in SELFHTML oder bei Jendryschik hättest nachlesen können, während ich mit den anderen schon HTML schreibe. Bei Fragen Deinerseits hätte ich dann selbstverständlich mit Rat (und Tat) zur Seite gestanden.

                          Wenn du wirklich bereit bist, so flexibel auf individuelle Eigenheiten einzugehen, kommst du in meiner Einschätzung als Pädagoge wieder zwei bis drei Stufen rauf. Bisher klang das allerdings nicht so, als wolltest du solche Zugeständnisse tatsächlich machen.

                          Es bleibt aber dann die ehrliche Frage, ob Du mit Deinem Lernweg in derselben Zeit zu einem vergleichbaren Ziel gelangt wärest.

                          Ich selbst? Sogar schneller als andere mit der von dir vorgeschlagenen Struktur. Und zwar deshalb, weil ich bei dem von dir favorisierten Einstieg in medias res vor lauter unklaren Einzelheiten den Blick fürs Ganze verlieren würde. Das führt erfahrungsgemäß dazu, dass ich mich ziemlich am Anfang in -zig Einzelbaustellen verzettele, weil ich ja jeden Einzelaspekt erst bis ins letzte Detail verstanden haben möchte, bevor ich weitermache.

                          Immerhin besteht bei diesem Lernweg die Möglichkeit, dass Du vor lauter Übersicht das Naheliegende nicht (sofort) siehst

                          Das Risiko besteht natürlich.

                          und dass Du die gestellte Aufgabe (Praxis im Schreiben von HTML und CSS) nicht in derselben Zeit mit derselben Qualität und Effizienz lösen kannst.

                          Das wäre im deinem konkreten Beispielfall durchaus möglich, weil ich schnell erkennen würde, dass das Thema "Praxis im Schreiben von HTML und CSS" auf vieles andere aufbaut, was ich dann zuerst wissen möchte. Ein solcher Kurs wäre daher als eigenständige Veranstaltung für mich nicht geeignet.

                          Mag sein, dass sie das nicht brauchen. Aber ich bin sicher, es sind ein paar dabei, die ähnlich ticken wie ich - die eben nicht im top-down-Stil lernen wollen, sondern bottom-up. Wird nur sehr selten praktiziert. Schade eigentlich.

                          Nach meinem Verständnis verwechselst Du "top down" mit "bottom up".

                          Durchaus nicht. Bottom-up heißt, mit elementaren Dingen anfangen, und sich von dort aus zu den komplexeren hocharbeiten. Genau das ist meine bevorzugte Methode.

                          Die Pädagogik hat mittlerweile einen Erfahrungsschatz, aus dem heraus sich demonstrieren lässt, dass gewisse Vorgehensweisen eine Mehrheit erreichen. Diese Mehrheit ist die Richtschnur, wie Kurse geplant werden. Die Minderheiten, die man damit nur unzureichend oder gar überhaupt nicht erreicht, muss man über andere Maßnahmen zu erreichen versuchen.

                          Ah, aber sie werden dennoch berücksichtigt? Sehr gut, denn das habe ich aus deinen bisherigen Beiträgen im Thread so nicht herausgelesen. Die klingen eher nach Absolutheitsanspruch.

                          Aber daraus jetzt eine pauschale Kritrik zu stricken, ohne konkrete Vorschläge zu einem sinnvolleren oder erfolgreicheren Vorgehen zu machen, schmeckt mir nicht so gut. ;-)

                          Verständlich. Ich habe natürlich auch kein Patentrezept; ich kann nur feststellen, dass die häufig angewandte und auch von dir propagierte Lernmethode nicht meinem Naturell entspricht. Ein für mich neues technisches Thema, nehmen wir als Beispiel eine neue Programmiersprache, gehe ich am liebsten so an, dass ich mich erstmal lange Zeit mit einem Referenzhandbuch, Zettel und Stift bewaffne und Stück für Stück die theoretischen Basics durchgehe.
                          Erst in der letzten Phase fange ich an, selbst "auszuprobieren", also das, womit du den Kurs beginnen möchtest. Nur dass ich an dieser Stelle bereits sehr konkret und zielstrebig vorgehen kann, weil ich die Hintergründe schon durchgekaut habe.

                          Mal einen sehr gewagten Vergleich: In unserem Sexualkunde-Unterricht wurde immer von einer Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau ausgegangen. Andere Kombinationen und Mengen waren zwar nicht als unmöglich definiert, wurden aber schlicht nicht behandelt. Wie soll das bitteschön alle "Kursteilnehmer" gleichermaßen erreichen?
                          Jetzt bist Du dran! ;-)

                          Indem man "die Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau" als den nach ethischen und gesellschaftlichen Normen üblichen Fall erklärt, dabei aber erwähnt, dass es auch Frau-Frau- oder Mann-Mann-Beziehungen gibt, auf die aber im Rahmen des Unterrichts nicht eingegangen werden soll. Oder vielleicht doch hier und da als Fünf-Minuten-Randthema.
                          Ob das nun "politisch korrekt" ist, sei dahingestellt.

                          Richtig. In Mathe fängt man mit dem Einfachsten an. Man addiert ganze Zahlen. Dies wird auch mit Holzklötzchen ("Rechenkasten" hieß das zu meiner Schulzeit) visualisiert.

                          Rechenkasten. Hmm, ja, ich erinnere mich auch noch diffus, dass sowas bei uns in der Grundschule auch verwendet wurde; ich könnte aber jetzt nicht mehr sagen, wozu und auf welchen Weise.

                          Und ich muss auch nicht wissen, dass es außer den Natürlichen Zahlen auch noch andere gibt, und dass die Null eine eigene Menge ist... etc. pp.

                          Naja, auf die negativen Zahlen stößt man ganz automatisch bei der Subtraktion, auf gebrochene Zahlen bei der Division - und die Null ist für mich die natürlichste Zahl der Welt. :-)

                          Rein aus Interesse: Wann hast Du das letzte Mal jemanden in etwas unterrichtet?

                          Im technischen Sektor vor etwa drei Jahren - eine betriebsinterne Schulung über EMV-gerechtes Schaltungsdesign. Teilnehmer: Überwiegend Ingenieure und Techniker, zwei Vertriebsleute.

                          Im sprachlichen Sektor gerade zur Zeit - ich habe mich angeboten, für eine Handvoll Freunde einen privaten Auffrischungskurs in Englisch (Schwerpunkt Konversation, ganz ohne Basics wie Grammatik geht's aber uch hier nicht) zu halten. Teilnehmer: Drei Leute, die in der Schule Englisch gelernt haben, es aber nie wirklich angewendet haben und nun ihre Fähigkeiten etwas aufmöbeln wollen; Zeitplan: Alle 14 Tage ein Nachmittag inklusive Kaffeetrinken und Plaudern über Gott und die Welt.

                          Ciao,
                           Martin

                          --
                          Was du heute kannst besorgen,
                          das geht sicher auch noch morgen.
                          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

                    6. Hallo all,

                      danke nochmals für die sehr interessante Diskussion, die ich aufgrund Zeitmangel leider erst jetzt gelesen habe. Sicherlich stimmt es, (@Martin, @molily), dass Grundlagenwissen notwendig ist. Ich wollte ja auch zuest von der Pike auf beginnen. Aber man muss sich die Frage stellen, wo beginnt denn Grundlagenwissen? Auch das Web baut auf anderen Sachen auf, und auch die sind -zumindest im Teil- notwendig, um zu verstehen, wie das Web funktioniert, wie Rechner funktionieren. Z.B. das angesprochene TCP/IP-Protokoll. Oder wie ein Pixel auf den Bildschirm kommt.

                       Im Prinzip müsste man erst das ganze OSI-Modell durchackern mit seinen ganzen Protokollen, Netzwerkgrundlagen und Schichten über Grundlagen von Betriebssystemen und bishin zu elektronischen Übertragung von Signalen. Am Ende landen wir dann in der sehr ausführlichen Auseinandersetzung mit dem Mikrokontroller und dessen Programmierung mit Assembler. Auf dem weiten Weg dorthin haben wir nebenbei natürlich schon C gelernt und können uns jetzt gemütlich mit den anderen Aspekten der Hardwareprogrammierung beschäftigen, die wir benötigen, um all die anderen wichtigen Dinge wie Webserver, Datenbanken, Sockets, Ports etc. pp zu verstehen. Grundwissen der Nachrichtentechnik, der Elektronik, der Mechanik und der Informatik setze ich voraus. Ok, war jetzt vielleicht etwas übertrieben ...

                      Mal Hand aufs Herz, wieviele Jahre beschäftigt ihr euch INTENSIV und PROFESSIONELL mit dem Thema  Webentwicklung? 10, 15 Jahre? Wieviele Stunden dürften das in etwa gewesen sein? Wieviele Jahre beschäftigt ihr euch schon mit der Programmierung im Allgemeinen (Basic, C, Assembler)? Mit Konfiguration, mit Dokumentation, mit Bastelei? Ich habe mit 14 mit C64 BASIC angefangen, das ist über 25 Jahre her!

                      Ich habe 40 (!!!) Stunden Zeit, technisch völlig Unbedarfte soweit zu bringen, dass Sie Blogeinträge manuell anpassen, vielleicht im Höchstfall ein kleines Template zusammenbasteln, damit sie wenigstens ein WENIG verstehen, was da in diesem eigenartigen "Quellcode" vor sich geht... warum <strong> besser ist als <b>, was der Unterschied sein mag zwischen <h1> und <h2>, wofür Listen gut sein könnten, sowas, nicht viel mehr.

                      Meine Schüler werden NIEMALS eine vollständige, komplexe Website auf die Beine stellen, niemals HTML und CSS in vollem Umfang beherrschen, niemals irgendwelche Skriptsprachen erlernen und sich niemals MIT LEIDENSCHAFT für die Webentwicklung begeistern können. Das sind Journalisten, Schreiber, Redakteure, die wollen ihre Texte schreiben. Ein Grundverständnis von HTML und der Funktionsweise des Webs* reicht völlig aus.

                      Felix' Vorschlag vom Aufbau des Kurses halte ich für ziemlich ideal, hinsichtlich Personenkreis und Zeitrahmen.

                      Felix, you are my man! Danke nochmals!

                      * Mausfilm reicht

                      1. Aber man muss sich die Frage stellen, wo beginnt denn Grundlagenwissen?

                        Die Frage nach dem nötigen Grundlagenwissen wurde weitesgehend beantwortet.

                        Ich habe 40 (!!!) Stunden Zeit, technisch völlig Unbedarfte soweit zu bringen, dass Sie Blogeinträge manuell anpassen

                        Noch einmal, die verbreitete Blogsoftware erfordert keine HTML-Kenntnisse. Sie hält einen z.T. aktiv davon ab, das HTML selbst zu schreiben. Vielleicht solltest du noch einmal darüber nachdenken, was du genau vermitteln willst. Bloggen kann man auch weitesgehend ohne HTML-Wissen: Blog oder Tumble-Log mit zwei Klicks einrichten und den WYSIWYG-Editor nutzen, um Text zu formatieren. Wer Word kennt, kommt damit zurecht.

                        vielleicht im Höchstfall ein kleines Template zusammenbasteln

                        Templates für eine Blogsoftware schreiben? Das würde ich mit 10 Jahren Erfahrung nicht in 40 Stunden hinbekommen.

                        Meine Schüler werden NIEMALS eine vollständige, komplexe Website auf die Beine stellen ... Das sind Journalisten, Schreiber, Redakteure, die wollen ihre Texte schreiben.

                        Achso. Dann bring ihnen die Benutzung von Wordpress, einfachen CMS und bekannten Blogplattformen bei, damit sie ihre Texte online-gerecht strukturieren und aufbereiten können. Aber langweile sie nicht mit semantischer Textauszeichnung mit HTML (Unterschied zwischen b und strong und dergleichen). Die können sie beim Bloggen ohnehin nur bedingt anwenden.

                        Felix' Vorschlag vom Aufbau des Kurses halte ich für ziemlich ideal, hinsichtlich Personenkreis und Zeitrahmen.

                        Abgesehen davon, dass der Aufbau offenbar nicht zu deinen Lernzielen passt?

                        Mathias

                        1. Aber man muss sich die Frage stellen, wo beginnt denn Grundlagenwissen?

                          Die Frage nach dem nötigen Grundlagenwissen wurde weitesgehend beantwortet.

                          wurde sie für mich nicht hinreichend. Wenn Du der Meinung bist, du wüsstest, was genau das nötige Grundlagenwissen für eine Einführung in HTML sei, Respekt. Ich weiss es nicht.

                          Ich habe 40 (!!!) Stunden Zeit, technisch völlig Unbedarfte soweit zu bringen, dass Sie Blogeinträge manuell anpassen

                          Noch einmal, die verbreitete Blogsoftware erfordert keine HTML-Kenntnisse. Sie hält einen z.T. aktiv davon ab, das HTML selbst zu schreiben. Vielleicht solltest du noch einmal darüber nachdenken, was du genau vermitteln willst. Bloggen kann man auch weitesgehend ohne HTML-Wissen: Blog oder Tumble-Log mit zwei Klicks einrichten und den WYSIWYG-Editor nutzen, um Text zu formatieren. Wer Word kennt, kommt damit zurecht.

                          Noch  einmal, es geht um eine Einführung in HTML, nicht mehr, nicht weniger.
                          Grundkenntnisse, wie bereits erwähnt. Oder sagst du bisherigen Fußgängern, die Autofahren lernen wollen, dass sie mit dem Bus fahren sollen?

                          Meine Schüler werden NIEMALS eine vollständige, komplexe Website auf die Beine stellen ... Das sind Journalisten, Schreiber, Redakteure, die wollen ihre Texte schreiben.

                          Achso. Dann bring ihnen die Benutzung von Wordpress, einfachen CMS und bekannten Blogplattformen bei, damit sie ihre Texte online-gerecht strukturieren und aufbereiten können. Aber langweile sie nicht mit semantischer Textauszeichnung mit HTML (Unterschied zwischen b und strong und dergleichen). Die können sie beim Bloggen ohnehin nur bedingt anwenden.

                          Das können sie bereits mit Bravour. Es geht erstmal um Verständnis, nicht um damit tatsächlich professionell zu arbeiten. Das werden einige von denen dann schon erlernen, wenn sie es wollen. Und wen ich mit was langweile, überlasse bitte mir.

                          klose

                          1. Hallo,

                            zur Erklärung: du willst einen HTML-Kurs halten und hast hier gefragt, welche Inhalte du in der gegebenen Zeit in welchem Aufbau vermitteln sollst. Okay – um dir diese Frage zu beantworten, müssen wir wissen, welche Fähigkeiten die Teilnehmer erlernen sollen, was deine Lernenden konkret mit HTML anfangen sollen, was der Zweck des ganzen Kurses ist. Meine Postings zielten darauf ab, diese Parameter zu klären, ohne die man kein Curriculum erarbeiten kann.

                            Darüber hast du, das ist anscheinend nicht nur meine Wahrnehmung, unklare und widersprüchliche Aussagen gemacht. Du redest einerseits von Blogging und Publishing für Journalisten und Redakteure, andererseits beharrst du auf HTML-Grundkenntnissen. Okay – ich habe dazu eingewendet, dass das i.d.R. wenig miteinander zu tun hat. Einerseits sagst du, dass sie keine eigenständigen Seiten bauen werden, andererseits sagst du, sie sollen in der Lage sein, kleinere Blogs anzulegen und Templates zu bauen. Okay – ich habe dazu eingewendet, dass Blogs und Blogtemplates von der Schwierigkeit weit über die üblichen HTML-/CSS-Grundkenntnisse hinausgehen.

                            Just my two cents. Was du mit diesen Gedanken anfängst, ist deine Entscheidung.

                            Mathias

                            1. Hi, ganz kurz, ich möchte mich hier nicht um irgendwelche Banalitäten streiten.

                              zur Erklärung: du willst einen HTML-Kurs halten und hast hier gefragt, welche Inhalte du in der gegebenen Zeit in welchem Aufbau vermitteln sollst. Okay – um dir diese Frage zu beantworten, müssen wir wissen, welche Fähigkeiten die Teilnehmer erlernen sollen, was deine Lernenden konkret mit HTML anfangen sollen, was der Zweck des ganzen Kurses ist. Meine Postings zielten darauf ab, diese Parameter zu klären, ohne die man kein Curriculum erarbeiten kann.

                              Stimmt, war vermutlich etwas unklar ausgedrückt. Das liegt zum Teil sicher auch daran, dass die Aufgabenstellung seitens der Unternehmensführung etwas schwammig ist. "HTML-Einführungskurs", ja, was ist das denn genau?

                              Darüber hast du, das ist anscheinend nicht nur meine Wahrnehmung, unklare und widersprüchliche Aussagen gemacht. Du redest einerseits von Blogging und Publishing für Journalisten und Redakteure, andererseits beharrst du auf HTML-Grundkenntnissen. Okay – ich habe dazu eingewendet, dass das i.d.R. wenig miteinander zu tun hat.

                              Das ist nicht ganz richtig. Reden wir übers "Blogging". Ich selbst bin kein Blogger, aber ich hatte mal das Vergnügen, mit Wordpress zu arbeiten. Der Editor ist nett, keine Frage, dennoch _kann_ es manchmal von Vorteil sein, den HTML-Code direkt zu manipulieren. Und wenn man ihn dann noch versteht, oder zumindest entschlüsseln kann, weil das nötige Grundlagenwissen diesbezüglich da ist, um so besser. Dann ist style="margin:20px;" keine quasi-verschlüsselte Information mehr, sondern man kann damit was anfangen. Ich habe in Wordpress ausschliesslich im "HTML-Modus" gearbeitet.

                              Und das Blogging/Publishing im Web und HTML/CSS i.d.R. wenig miteinander zu tun haben, halte ich für eine sehr gefährliche Meinung. Den Leuten wird nämlich vorgegaukelt, dass Wordpress o.ä. Software etwas grundlegend anderes ist, als schnödes HTML. Ich kenne persönlich so einen Fall.

                              Überdies "beharre" nicht ICH darauf, mein Arbeitgeber "beharrt" darauf und möchte, dass dieses Klientel in Grundzügen etwas von HTML und CSS versteht. Es geht hier nicht darum, Entwickler aus diesen Leuten zu machen.

                               Einerseits sagst du, dass sie keine eigenständigen Seiten bauen werden, andererseits sagst du, sie sollen in der Lage sein, kleinere Blogs anzulegen und Templates zu bauen. Okay – ich habe dazu eingewendet, dass Blogs und Blogtemplates von der Schwierigkeit weit über die üblichen HTML-/CSS-Grundkenntnisse hinausgehen.

                              Vermutlich haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Templates. Für mich sind Templates keine kompletten _Themes_ sondern können durchaus Untereinheiten von größeren Templates sein. Ich fasse als Template das auf, was es ist, eine Vorlage. Welche Größe diese _Vorlage_ hat, ist erstmal irrelevant. Z.B. eine Tabelle mit Überschrift und Bild oben rechts und buntem Rahmen drumherum, die dann mit Daten gefüllt werden kann. Diese Vorlage kann dann in größere Templates oder als Element in irgendwelchen CM-Systemen eingebettet werden, in schwierigen Fällen von einem Fachmann.

                              Reden wir von kompletten Themes, sicher, das werden die nicht hinbekommen. Das sollte nach 40 Stunden (+ x Stunden Eigenarbeit in Form von Aufgaben, Projekten, Beschäftigung) aber klar sein.

                              Trotzdem danke für deine Gedanken

                              grüße
                              klose

    3. @@Felix Riesterer:

      nuqneH

      fang jetzt auf keinen Fall mit Encoding an! http-equiv verwirrt mehr, als dass es hilft!

      Hier würd ich dann doch mal widersprechen. Damit eine Seite richtig angezeigt wird, ist es wichtig, die Zeichencodierung anzugeben.

      Im Kurs muss man sich nicht in Einzelheiten verlieren, aber „Wir speichern unsere Seiten in UTF-8 (ohne BOM), weil alles andere sinnlos ist, und geben dies im Dokument mit der Zeile <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8" /> (bzw. ohne '/' bei HTML 4 bzw. <meta charset="UTF-8"/> bei HTML5) an“ sollte man erwähnen. Enormes Verwirrungspotential sehe ich darin nicht.

      Qapla'

      -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
      (Mark Twain)
      1. Om nah hoo pez nyeetz, Gunnar Bittersmann!

        Im Kurs muss man sich nicht in Einzelheiten verlieren, aber „Wir speichern unsere Seiten in UTF-8 (ohne BOM), weil alles andere sinnlos ist, und geben dies im Dokument mit der Zeile <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8" /> (bzw. ohne '/' bei HTML 4 bzw. <meta charset="UTF-8"/> bei HTML5) an“ sollte man erwähnen. Enormes Verwirrungspotential sehe ich darin nicht.

        nach dem Motto: so wird es gemacht und wen es interessiert warum, der darf gern im Anschluss noch ein paar Minuten dableiben.

        Matthias

        -- 1/z ist kein Blatt Papier. http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
      2. Mae  govannen!

        Im Kurs muss man sich nicht in Einzelheiten verlieren, aber „Wir speichern unsere Seiten in UTF-8 (ohne BOM), weil alles andere sinnlos ist, und geben dies im Dokument mit der Zeile <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8" /> (bzw. ohne '/' bei HTML 4 bzw. <meta charset="UTF-8"/> bei HTML5) an“ sollte man erwähnen. Enormes Verwirrungspotential sehe ich darin nicht.

        Und auf die bevorzugte direkte Verwendung vön Ümläuten/Zeichen etc. statt benamter/numerische Zeichenreferenzen darf bei dieser Gelegenheit und bei diesen Voraussetzungen ebenfalls hingewiesen werden.

        Stur lächeln und winken, Männer!
        Kai

        -- Dank Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken
        in Richtung "Mess up the Web".(suit)
        SelfHTML-Forum-Stylesheet
      3. „Wir speichern unsere Seiten in UTF-8 (ohne BOM), ...“ sollte man erwähnen. Enormes Verwirrungspotential sehe ich darin nicht.

        Diesen Satz versteht nur jemand, der das Thema Zeichenkodierung bereits verstanden hat. Allen anderen kann man zwar ein Dokumentgerüst und einen Editor vorgeben, die UTF-8 verwenden, aber die Bedeutung des obigen Satzes wird garantiert niemand erfassen, wenn man der Problematik nicht eine gesamte Unterrichtsstunde gewidmet hat.

        Mathias

        1. @@molily:

          nuqneH

          Diesen Satz versteht nur jemand, der das Thema Zeichenkodierung bereits verstanden hat.

          Nö, würd ich nicht sagen. „Wir speichern unsere Seiten in UTF-8 (ohne BOM)“ ist anhand der Einstellungen im Editor schnell gezeigt.

          „[Wir] geben dies im Dokument mit der Zeile […] an“ ist auch verständlich, zumindest das _Wie_. _Warum_ das meta-Element ein Attribut @http-equiv hat, ist hier irrelevant.

          aber die Bedeutung des obigen Satzes wird garantiert niemand erfassen, wenn man der Problematik nicht eine gesamte Unterrichtsstunde gewidmet hat.

          Warum das so und nicht anders gemacht wird, ist hier auch nicht von Interesse. Wichtig ist zu sagen, _dass_ es so gemacht wird. Das werden die Kursteilnehmer so hinnehmen.

          Qapla'

          -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
          (Mark Twain)
          1. Diesen Satz versteht nur jemand, der das Thema Zeichenkodierung bereits verstanden hat.

            Nö, würd ich nicht sagen. „Wir speichern unsere Seiten in UTF-8 (ohne BOM)“ ist anhand der Einstellungen im Editor schnell gezeigt.

            »UTF-Was? Ich dachte, wir speichern das Dokument als HTML?« ;)

            Zeigen kann man diese Arbeitsschritte natürlich, nachmachen können sie die Teilnehmer ebenfalls, inhaltlich verstehen wird sie niemand; das meinte ich. Jemandem, der nicht weiß, was UTF-8 bedeutet, sagt das soviel wie »Wir speichern das Dokument in Krutzeldifutzel (aber ohne Husseldiguggel). Dazu wählt ihr im Feld Moppeldipoppel die Option Krutzeldifutzel aus.« Das reicht aber wie gesagt, um auf dem Bildschirm »Krutzeldifutzel« wiederzuerkennen und anzuklicken.

            Mathias

            1. Zeigen kann man diese Arbeitsschritte natürlich, nachmachen können sie die Teilnehmer ebenfalls, inhaltlich verstehen wird sie niemand; das meinte ich.

              Und darum geht es doch - wichtig ist in diesem Fall, dass es gemacht wird - warum ist eher nebensächlich. Im Winter tankt man Winterdiesel - das wird so gemacht, warum wissen vermutlich auch die wenigsten.

              Jemandem, der nicht weiß, was UTF-8 bedeutet, sagt das soviel wie »Wir speichern das Dokument in Krutzeldifutzel (aber ohne Husseldiguggel). Dazu wählt ihr im Feld Moppeldipoppel die Option Krutzeldifutzel aus.« Das reicht aber wie gesagt, um auf dem Bildschirm »Krutzeldifutzel« wiederzuerkennen und anzuklicken.

              Das ist der Sinn der Sache - es ist natürlich besser, wenn man den Sinn hinter etwas erkläutert, da dadurch der Zusammenhang und die Tragweite deutlich wird und man es besser versteht, wenn die Zeit aber nicht reicht, ist es das Mindeste, zumindest die Best-Practice anzureissen.

              1. @@suit:

                nuqneH

                Im Winter tankt man Winterdiesel - das wird so gemacht

                Hab ich gemacht. Dann war mein Motor kaputt. Der in der Werkstatt nannte ihn Otto. SCNR.

                Qapla'

                -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                (Mark Twain)
                1. Im Winter tankt man Winterdiesel - das wird so gemacht

                  Hab ich gemacht. Dann war mein Motor kaputt. Der in der Werkstatt nannte ihn Otto. SCNR.

                  Ja, es gibt auch Fr^WLeute die ihren Smart durch den Luftfilter betanken :p

            2. @@molily:

              nuqneH

              Zeigen kann man diese Arbeitsschritte natürlich, nachmachen können sie die Teilnehmer ebenfalls, inhaltlich verstehen wird sie niemand; das meinte ich.

              Muss auch niemand inhaltlich verstehen. Wichtig ist, dass alle verstehen, _dass_ diese Arbeitsschritte gemacht werden müssen; das meinte ich.

              Qapla'

              -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
              (Mark Twain)
      4. Lieber Gunnar Bittersmann,

        grundsätzlich hast Du Recht mit Deinem Einwand. Aber... ;-) Der OP sprach davon, dass die Kursteilnehmer mit einer Art Blog-Software arbeiten sollen. Wenn es in dem Kurs rein um HTML und CSS gehen soll, dann sind die Mechanismen des HTTP zunächst nicht Kernthema (und den Rest erledigt das Blog). Deine Encoding-Angabe kann ja von serverseitigen HTTP-Headern überschrieben werden und die tatsächlich verwendete Kodierung kann sowohl von den Angaben im Dokument als auch von den Angaben in den Headern abweichen.

        Ob das in einem Anfängerkurs alles wirklich sein muss, wage ich zu bezweifeln. In einem Anschlusskurs zur Vertiefung, der sich dann auch mit HTTP-Requests, mit JavaScript und mit serverseitigen Einstellungen beschäftigt, mag das dann alles fürchterlich wichtig und auch sinnvoll sein. Für einen reinen Anfängerkurs kann man es getrost ignorieren, da die Browser genügend gut das Encoding erraten können. Sollten dann wider Erwarten die Umlaute auf der Website in Fragezeichen enden, kann man dieses Kapitel nachholen.

        Vergiss bitte nicht: Inhalte nach Relevanz DESC sortiert anbieten. Die Teilnehmer sollten möglichst rasch zu greifbaren Ergebnissen gelangen, von denen ausgehend sie dann ihre Techniken und ihr Wissen verfeinern können. Das Thema Encoding (und auch UA, CSS2/3, HTML-Dialekte etc.) sollte nicht von vornherein besprochen werden, da es den Lernfortschritt nicht nachvollziehbar steigert. Erst wenn Probleme auftreten lohnt es sich, solcherlei Dinge anzusprechen.

        Heute habe ich in der Internet-AG einfach die ersten beiden Zeilen des Quelltextes (Doctype und <html>-Element mit XHTML-Attributen) einfach abschreiben lassen, "weil das so sein muss, damit der Validator korrekt prüfen kann". Korrekt war das sicherlich nicht von mir, aber das Werkzeug namens Validator einsetzen zu können, um Strukturfehler schneller zu finden ist in dem Moment sinnvoll, wo die Schüler ein komplettes Dokument erstellen können und meine Notlüge eine pädagogisch-didaktische. Und die Warnings bezüglich Encoding hindern den Validator nicht in grünem "[Valid]" zu erstrahlen, das Fehlen eines Doctypes schon eher.

        Liebe Grüße,

        Felix Riesterer.

        -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
        1. Hallo Felix,

          grundsätzlich hast Du Recht mit Deinem Einwand. Aber... ;-) Der OP sprach davon, dass die Kursteilnehmer mit einer Art Blog-Software arbeiten sollen. Wenn es in dem Kurs rein um HTML und CSS gehen soll, dann sind die Mechanismen des HTTP zunächst nicht Kernthema

          volle Zustimmung - aber ... ;-)
          Auch wenn das keine Kernthemen sind, würde ich doch ziemlich am Anfang eine Unterrichtseinheit solchen allgemeinen Themen widmen, ohne aber ins Detail zu gehen. Aber ein grober Überblick über Client/Server-Kommunikation mit Focus auf Browser und Webserver kann nicht schaden, und sei es mit der Nebenbemerkung: "Nur damit Sie's mal gehört haben. Wenn Sie dieses oder jenes Problem bekommen, schauen Sie sich dieses Kapitel nochmal an."

          Und beim Encoding würde ich auch zunächst nur erwähnen, dass es verschiedene Arten gibt, wie Textzeichen codiert werden können, dass im Web auch tatsächlich verschiedene verwendet werden, und dass es deshalb wichtig ist, dass alle beteiligten Komponenten dasselbe Schema verwenden, weil sonst unter Umständen wirrer Zeichensalat rauskommt. Eventuell mal ein Beispiel zeigen (UTF-8-Dokument zwangsweise als ISO-8859-x anzeigen). So kommt die Message an, dass es wichtig ist, darauf zu achten, ohne ins Detail zu gehen.

          Für einen reinen Anfängerkurs kann man es getrost ignorieren

          Nein, ignorieren würde ich es gerade nicht. Bewusst knapp halten, aber auf jeden Fall erwähnen.

          Das Thema [...] sollte nicht von vornherein besprochen werden, da es den Lernfortschritt nicht nachvollziehbar steigert. Erst wenn Probleme auftreten lohnt es sich, solcherlei Dinge anzusprechen.

          Ich bin nicht der Meinung. Wenn ich in ein neues Thema einsteige und soll irgendwas erstmal einfach hinnehemn, "weil das eben so ist", ist das unbefriedigend. Ein paar erklärende Sätze, wozu das gut ist, sind da angebracht, und dann kann man nach fünf Minuten mit dem Fazit "das brauchen wir aber momentan noch nicht" zum roten Faden zurückkehren. Wer will, hat dann einen Ansatz für eigene Recherchen.

          So long,
           Martin

          --
          Ein guter Lehrer muss seinen Schülern beibringen können,
          eine Frage so zu stellen, dass auch der Lehrer lernen muss,
          um die Frage beantworten zu können.
            (Hesiod, griech. Philosoph, um 700 v.Chr.)
          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

        2. @@Felix Riesterer:

          nuqneH

          grundsätzlich hast Du Recht mit Deinem Einwand. Aber...

          Was soll das Aber? ;-)

          Der OP sprach davon, dass die Kursteilnehmer mit einer Art Blog-Software arbeiten sollen. Wenn es in dem Kurs rein um HTML und CSS gehen soll

          „Blog-Software“ und „rein um HTML und CSS“ ist schon mal ein Widerspruch in sich.

          Deine Encoding-Angabe kann ja von serverseitigen HTTP-Headern überschrieben werden und die tatsächlich verwendete Kodierung kann sowohl von den Angaben im Dokument als auch von den Angaben in den Headern abweichen.

          Die Erwähnung, dass die Zeichencodierungsangaben im Dokument und im HTTP-Header übereinstimmen müssen, gehört selbstredend dazu.

          Und die Warnings bezüglich Encoding hindern den Validator nicht in grünem "[Valid]" zu erstrahlen

          Viel wichtiger, ob der Validator nun eine Warnung schmeißt oder nicht, dürfte sein, ob das Dokument im Browser richtig dargestellt wird. Und eben das ist bei fehlender oder falscher Zeichencodierungsangabe nicht gewährleistet. Das Wissen darüber gehört auch in einen Grundkurs.

          Qapla'

          -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
          (Mark Twain)